Wirtschaft, machofrei

Podcast Im Gespräch mit Stephanie Birkner über Female Entrepreneurship, Konformitätsdruck in der Wissenschaft und warum wir historisch-konkret über Wirtschaft reden müssen
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Wirtschaft, machofrei
Das „Unternehmertum“ ist weitgehend männlich dominiert und folgt somit männlichen Leitbildern von Wirtschaft

Foto: Thomas Lohnes/Getty Images

Lars Hochmann: Liebe Leute, eine neue Folge freidenker*innen! Ich melde mich aus Hamburg. Es ist ein wunderbar sonniger Tag und wir sitzen hier draußen und machen tatsächlich mal Ernst mit dem Raum, in dem wir denken, nämlich unter freiem Himmel. Aber wer bist Du eigentlich – und an welcher Zukunft arbeitest Du?

Eingebetteter Medieninhalt

Stephanie Birkner: Hallo, mein Name ist Stephanie Birkner. Ich bin aktuell Juniorprofessorin für ›Female Entrepreneurship‹ an der Universität Oldenburg. An was für einer Zukunft arbeite ich? Überhaupt an Zukunft arbeite ich. Das ist mir erstmal das wichtigste, weil ich glaube, dass wir uns Zukunft nicht irgendwie ausgeliefert fühlen müssen, sondern dass wir sie tatsächlich gestalten können und auch gestalten wollen sollten. Das klingt etwas kompliziert, aber worum es mir da geht, ist, sich eine Idee davon zu machen, was für eine Zukunft man eigentlich möchte, und sich zu überlegen, wie man da hinkommt und mit wem man da hinkommt und was einem wichtig ist, was es ausmacht. Für mich ist Zukunft gestaltbar und hat viele, viele Möglichkeiten und zwar auch gute Möglichkeiten.

Lars Hochmann: Was genau hat Zukunft dann mit Deinem Alltag zu tun? Also als Professorin für ›Female Entrepreneurship‹ – was hat Zukunft da für eine Rolle?

Stephanie Birkner: Die Denomination klingt ja erstmal schon komisch: ›Female Entrepreneurship‹ – was steckt da eigentlich hinter? Es ist eine ziemliche Luxus-Professur, weil sie überfakultär ausgelegt ist. Also strukturell ist sie an der Fakultät und dem Department für Wirtschaftswissenschaften aufgehängt, inhaltlich arbeite ich aber mit ganz vielen Menschen aus anderen Fakultäten zusammen, rede mit ihnen und höre denen vor allen Dingen auch zu, mit welchem Blick die auf Zukunft schauen, welche Idee die davon haben, wo es eigentlich hingeht und welchen Beitrag sie dafür leisten wollen. Also: Welche Sorgen macht sich die Medizin und was wollen die da gestalten? Welche Ideen haben Ethiker*innen und was glauben die, worüber wir eigentlich nachdenken müssten. Was diskutieren Soziolog*innen, was denken Ethnolog*innen, was sagen aber auch Historiker*innen, was deren Bild davon ist, wie es weitergehen kann. Zukunft ist für mich erstmal die Frage: Geht es weiter? Ja, es wird weitergehen – aber wie geht es mit uns weiter und was können wir tun, damit es für uns besser weitergeht. Und das, was ich dabei mache, dieses Entrepreneurship, dieses Thema ›Unternehmertum‹ ist nicht etwas, das ich auf Wirtschaft allein beziehe. Es geht darum, die Idee unternehmerischen Denkens und Handelns in Menschen zu inspirieren, dass die eine Vorstellung davon entwickeln, dass sie Probleme überhaupt erkennen und nicht nur die Augen davor verschließen. Und dass sie sich dann auch überlegen, was sie tun können, um diese Probleme kleiner und dann eine bessere Zukunft zu machen. Dieser schwierige Zusatz ›Female‹ bedeutet, dass ich eine weibliche, eine feminine Perspektive darauf einnehme. Und zwar schaue ich mir zum einen an, ob Frauen – aber auch generell feminin orientierte Menschen – einen anderen unternehmerischen Beitrag leisten – leisten würden, wenn sie könnten. Häufig sind Frauen in Entscheidungs-Positionen sehr viel weniger vertreten. Ändert sich da was, wenn wir die mehr fragen, wenn wir die mehr zu Wort kommen lassen? Und vor allen Dingen interessieren mich aber auch Feministische Theorien.

Normalisierte Diskriminierung

Lars Hochmann: Was genau hat es denn mit diesem ›Female Entrepreneurship‹ auf sich? Also was genau machen Frauen anders? Gibt es eine spezifisch weibliche Art von Unternehmertum, ja dann Unternehmerinnentum?

Stephanie Birkner: Also erstmal ist es ja schon etwas merkwürdig, dass wir sagen ›sie machen etwas anders‹. Also das normale ist das, was wir beschreiben, wenn wir von ›Unternehmertum‹ sprechen. Da ist es halt auch ›normal‹, dass wir vornehmlich Männer sehen oder an Männer denken und männliche Ideale verfolgen und auch eine sehr maskulin geprägt Idee davon haben, was gutes Wachstum ist, was Erfolg ist, wie es höher, schneller, weiter geht. Das ist sehr Konkurrenz getrieben, sehr auf Wettkampf getrimmt, sehr kapitalistischen Idealen verhaftet – und das ist alles gilt dann als ›normal‹. Aber dieses ›normale‹ ist männlich und das ›andere‹ ist irgendwie weiblich. Das ist schon die erste Herausforderung, weil dieses ›andere‹ keiner sieht. Und Tatsache ist, wir werden unterschiedlich sozialisiert. Das fängt in der Kindheit schon an, dass wir immer enger auf die binäre Idee von Junge oder Mädchen zugeschraubt werden, und ich finde, das wird auch immer extremer – von dem, was wir tun können sollen und dürfen und auch wollen dürfen – und da entstehen unterschiedliche Ideen davon, wie wir Wirtschaft mitgestalten und wie wir Unternehmen aufbauen und was wir glauben, was gutes Unternehmertum ist. Es entstehen dann relativ schnell Dissonanzen zwischen dem, was wir erwarten, was ein Mensch, den wir als Frau erachten, macht, und dem, was wir glauben, was gutes Unternehmertum ist, aber auch, was dieser Mensch von sich selbst erwartet. Es gibt einige Studien, die zum Beispiel darauf schauen, dass Unternehmen, die von Frauen geführt werden, eine andere Idee von Wachstum haben und immer auch eine andere Form von Sinn in dem suchen, als rein kapitalistische Werte verfolgen zu wollen.

Lars Hochmann: Was ist das ganz konkret für Sinn, der da verfolgt wird?

Stephanie Birkner: Es geht immer um eine Idee, wirklich gestalten zu können. Also Zukunft nicht nur im Sinne gestalten zu können, ein Unternehmen groß zu machen und dem schnöden Mammon zu dienen, viel Geld zu machen. Das machen sicherlich auch einige und es geht auch in vielen Punkten darum – aber halt nur auch. Es geht immer darum, wirklich einen Mehrwert beitragen zu können, sei es, indem man Arbeitsplätze schafft, sei es, indem man einen sozialen Zusammenhang aufbaut, sei es, indem man für die Gesellschaft einen Beitrag leistet.

»Keine Weiber!«

Lars Hochmann: Wenn ich jetzt in die Ökonomische Theorie hineinschaue, also dann gerade die etwas klassischere von vor 100 Jahren, die sich überhaupt noch mit – Unternehmerinnentum ja nicht, da war in der Rede von ›dem Unternehmer‹ die Frau ja nicht mal mitgemeint – also: mit Unternehmertum beschäftigt haben. Wenn ich mir diese Theorien anschaue, ist da natürlich einerseits Joseph Schumpeter in völliger Einseitigkeit. Die 3, 4 Seiten, die da rauf und runter zitiert werden, die sagen Dir ja mit Sicherheit auch etwas. Aber dann ist da eben auch so jemand wie Werner Sombart, der aus der historischen Schule kommend, Schmoller seinerzeit dahingehend korrigiert hat, dass Unternehmen oder ›die Unternehmung‹, wie er das genannt hat, ein bestimmter Typ von Wirtschaftsform ist und wir gut daran täten, nicht jede Wirtschaftsform eine Unternehmung zu nennen, sondern eben nur eine bestimmte. Aber wenn wir uns dann anschauen, was er mit dieser Bestimmtheit meinte, dann finden wir da eben diese sehr maskulinen, heroischen, fast schon vor Pathos triefenden Vorstellung von Unternehmertum. Da heißt es bei ihm beispielsweise: »Es sind Männer« … und dann in Klammern – wörtliches Zitat –: »keine Weiber!«, also Männer »mit dem Beile zugehauen«. Da stellt sich mir auf einer empirischen Ebene die Frage: Woher kommt denn das? Wo kommt es her, dass das Unternehmerische verbunden ist mit dieser Vorstellung von so einem machohaften ›ich mache mir die Welt Untertan‹?

Stephanie Birkner: Weil das viel mit Macht gedacht wird und mit Macht in Verbindung gebracht wird. Das schöne ist, dieses Zitat im Gesamtzusammenhang kann man sogar noch ein bisschen weiter denken, weil es ihm im Prinzip sogar nicht nur um Weiber geht, sondern auch um verweiblichte Männer, die das bitte auch nicht zu tun haben. Also er macht den Kreis sogar noch kleiner in dem, was er da beschreibt. Es ist ein bestimmtes Ideal von einem heroischen Macht-Menschen, der das schon richten wird und der da so ein Stück weit die Weisheit mit Löffeln gefressen hat und auch genau weiß, an welchen Schaltern er wie drehen muss, um noch größer, noch weiter und noch schneller mit dem voranzukommen, was so sein Ziel ist. Da gibt es nicht viel links und rechts drum herum. Das hat viel von Herrschaftsmomenten, die in den Zeiten aber auch, aus denen die Zitate herkommen, sowieso sehr maskulin gedacht sind. Und es hat auch viel damit zu tun, was sie gesehen haben. Also empirisch beschrieb er die Welt, in der er gerade selbst steckte. Und das waren einfach Grundideale, die in der Gesellschaft dort verhaftet waren. Die werden nur heute nicht mehr rausgedacht, wenn man diese Arbeiten zitiert. Also es ist eine absolut ahistorische Betrachtungsweise, wenn wir mit denen weiter auf das Unternehmertum schauen, die leider teilweise aber auch noch immer der Realität entspricht.

Wirtschaft kontextualisieren

Lars Hochmann: So richtig explizit gemacht haben ja weder Schumpeter noch Sombart, wen sie sich da empirisch angeschaut haben. Die empirische Arbeit verbleibt ein bisschen im Dunkeln. Wir können allenfalls erahnen, worum es da gegangen sein könnte. In meiner jugendlichen Naivität behaupte ich mal: Das hat was mit Familiendynastien zu tun, mit dieser Form von Familienunternehmen, mit Unternehmerfamilien, die dann beim späten Schumpeter in seiner treffenden Analyse über das 20. Jahrhundert systematisch vernichtet und ausgerottet wurden. Aber wenn ich mir jetzt diese Dynastien vor Augen führe, dann hat da das Unternehmerische immer auch einen Familienbezug und war insofern eingelassen in soziale Konstruktion von Geschlecht. Was war das denn im Detail für eine soziale Konstruktion von Geschlecht zu Zeiten der Familiendynastien?

Stephanie Birkner: Das fängt schon ganz klein an. Da müssen wir gar nicht in die großen Herrschaftshäuser schauen, sondern können ganz unten anfangen. Der Mann war der Versorger. Und damit wurde der mit ›Geld‹ und ›Geld verdienen‹ und ›Handel‹ und ›Wirtschaften‹ in Zusammenhang gebracht. Es gab wenige Bereiche, in denen Frauen – oder ›Weiber‹ – etwas tun durften. Die hatten dann eher mit dem ›versorgenden Bereich‹ zu tun, das heißt, sie durften kleinere Marktstände haben, sie durften ein bisschen Musikunterricht machen oder ähnliches. Aber nichts, wo es wirklich um Lebensunterhalt ging, also das in den niedrigeren Stufen. Es ging immer um die Bereiche des Versorgens und des Sorgens – aber das wurde dann bitte auch kostenlos erbracht! Das muss man einfach noch hinzufügen. Es ist ja immer die Frage, wie wir ›Wirtschaft‹ und ›unternehmerisches Handeln und Denken‹ sehen. Frauen tun das durchaus auch. Es wurde nur auch zu den Zeiten noch nie entgolten, sondern es war dann immer eine Leistung, die so erbracht wurde. In den Dynastien sieht man dann ganz klar etwas, was lange Zeit auch in den Adelshäusern so war: Titel wurden weitergegeben an den nächsten männlich Geborenen, Unternehmen wurden weitergegeben an den nächsten männlich Geborenen. Diese Herausforderung haben wir noch bis vor wenigen Jahrzehnten auch heute gehabt, dass Nachfolge immer ein Problem wurde, wenn nicht Söhne da waren oder nicht möglichst schnell ein Schwiegersohn rangebracht wurde. Es ist einfach dieses Ideal und diese Idee davon, dass Frauen in der Gesellschaft andere Aufgaben haben. Und da gehören klassischerweise scheinbar wirtschaftliche nicht dazu, zumindest bei uns. Denn ganz früher war das auch anders.

Das Patriarchat bröckelt

Lars Hochmann: Es war nicht nur früher oder ›ganz früher‹ anders – was auch immer ›ganz früher‹ dann seien mag konkret. Aber wir können doch an dieser Stelle die steile Arbeitsthese wagen, dass sich seit Beginn des 20. Jahrhunderts ein bisschen was geändert hat. Von daher die Frage: Wenn wir jetzt historisch konkreter, zeitgemäß, immer auch bezogen auf die empirischen Verhältnisse, in denen wir jetzt leben, über unternehmerisches Denken und Handeln reden und eben dann auch denken wollen, was hieße das? An welcher Stelle kann uns da eine ›Female Entrepreneurship‹ als Forschungsrichtung helfen, zu einem zeitgemäßen Verständnis dessen zu kommen, was mit dem Unternehmerischen heute – nicht unter Bedingung von Familiendynastien und so weiter – gemeint sein könnte?

Stephanie Birkner: Ich glaube, es fängt mit unserer Idee davon an, was zu Wirtschaft dazugehört und was nicht dazugehört. Was ist denn wirtschaftliches Handeln und davon abgetrennt dann als spezifische Form das unternehmerische Handeln? Weil es viele Bereiche gibt, die klassisch ›Wirtschaft‹ waren, und oft noch sind, lediglich den produzierenden Bereich abdecken. Aber der ganze reproduzierende Bereich, alles, was mit Sorge, Versorgen und Bildung, mit Kümmern, mit Menschen im Kleinen wie im Großen lebensfähig Halten zu tun hat, findet ja überhaupt keine Berücksichtigung. Das ist zumindest etwas, was die Feministische Ökonomik ganz klar da mit reinbringen kann als eine Perspektive des ›Female Entrepreneurship‹: zu hinterfragen, was denn eigentlich überhaupt unter ›Wirtschaft‹ fällt und was mit den reproduzierenden Bereichen ist und inwieweit wir darüber nicht ganz extrem diskriminieren. Darunter dann zu verstehen, welches der Bereich ist, der dort auch noch Zukunft gestaltet und Zukunft ermöglicht, weil das sind ehrlich gesagt die Bereiche, die Zukunft ermöglichen, nicht die anderen. Ohne die würde auch der produzierende Bereich ziemlich schlecht aussehen.

Lars Hochmann: An welche denkst Du da ganz konkret?

Stephanie Birkner: Das fängt an mit der Versorgung von Menschen, also tatsächlich von Kleinstkindern und älteren oder kranken Menschen, die nicht selbständig leben können. Das geht weiter mit Bereichen wie Bildung und Gesundheit, die im Moment selbstverständlich einfach mitgenommen werden, in denen es normal scheint, dass andere Menschen sie so machen. Und es gibt immer wieder Bereiche, in denen in Studien hochgerechnet wird, was das denn eine Volkswirtschaft kosten würde, wenn man sich das alles wirklich leisten müsste. Also wenn auch diese Arbeit, die dort verrichtet wird, tatsächlich entlohnt werden müsste, mit welcher Währung auch immer, aber wenn sie entlohnt werden müsste. Das wird sie bisher nicht, das heißt, der produzierende Bereich profitiert davon, dass ein anderer Bereich einfach existent ist. Und dieser Bereich, der ›einfach existent‹ ist, wird maßgeblich von Frauen gemacht. So ist die Idee von der Feministischen Ökonomik, immer zu schauen: wie ist dieses Zusammenspiel von Geschlechterverhältnissen und Ökonomie, wo gibt es da Verzerrungseffekte und wer leistet eigentlich wirklich welchen Beitrag und bekommt durch diesen Beitrag eine bestimmte Macht oder eine Herrschaft.

Wer von Wirtschaft spricht, darf von Unternehmen nicht schweigen!

Lars Hochmann: Das ist ja spannend, denn wenn wir uns da jetzt politisch in dieses Feld hinein bewegen, und das, was Du beschreibst, ist ja nichts anderes, als dass es sich hier um ein ausgesprochen politisches Feld handelt: Die Vertreter*innen bis im Grunde kurz vor Schumpeter und auch Werner Sombart nannten diese Disziplin ja nicht zufälligerweise ›Politische Ökonomie‹, die dann mit Walras, später Marshall als reine ›Economics‹ zu einer Gesetzeslehre wurde, wo es dann um ganz klare Verfahren ging, um Tools, um zeitloses Denken auch über diese Dinge. Wir reden von einer Disziplin, in der immer auch eine Geschichtslosigkeit mitgeführt wird. Dass in diesem Denken das Unternehmerische gar nicht vorkommt, finde ich, ist ein total bemerkenswerter Befund. Denn politisch würde ich schon sagen, dass diejenigen, die von Unternehmer*innen reden – meistens sind das auch diejenigen, die dann heute immer noch von ›Unternehmern‹ reden und dabei genau das Bild haben, mit dem wir eingestiegen sind –, die bringen das dann in Verbindung mit einer sehr ›wirtschaftsfreundlichen‹, neudeutsch: neoliberalen, Art des Regierens. Also wo es dann darum geht: ›Liebe Leute, unternehmt selbst euer Leben‹, ›American Dream‹, ›jeder ist seines eigenen Glückes Schmied‹, ›vom Tellerwäscher zum Millionär‹ – wir kennen diesen ganzen Blödsinn. Bei Lichte betrachtet, müsste uns das doch ziemlich verwundern, denn in der ökonomischen Theorie, der sogenannten modern ökonomischen Theorie, der Standard-Ökonomik taucht das Unternehmerische überhaupt gar nicht auf. Wenn wir uns beispielsweise den Godfather der deutschsprachigen BWL anschauen, Erich Gutenberg: Der hat kurz vor Mitte des vergangenen Jahrhunderts explizit in seiner Habil damals geschrieben, ›der Unternehmer‹ – ich unterstelle mal: Frauen waren auch hier nicht mitgemeint – sei der »irrationale Rest«, also das letzte Bisschen, das man da noch nicht so ganz hat rationalisieren, optimieren, maximieren können. Das bemerkenswerte, finde ich, ist jetzt, dass auf der einen Seite Unternehmertum beschworen wird von diesen vermeintlich liberalen Kräften, auf der anderen Seite es da aber gar nicht um Unternehmertum, sondern um so eine Form von Verwaltung, von Business Administration, um ewig wiederkehrende Tools, ja, tatsächlich um eine Art ›Verwaltungswissenschaft‹ geht. Von daher würde mich da mal interessieren, wie Du das einschätzt. Wie genau passt das Unternehmerische, Frauen mitgedacht, in Zeiten solcher Managerialisierung?

Stephanie Birkner: Ich habe es tatsächlich nicht wiedergefunden. Das war sogar meine größte Herausforderung. In der Zeit, als diese Juniorprofessur da war, habe ich angefangen und es gab noch kein Profil. Damals habe ich dann überlegt, in welches Paradigma ich mich verorte, was für mich passend ist, wo ich Zugänge finde, was spannend ist zu lesen. Es gibt ja auch diese Grundfrage: Warum gibt es das? Warum machen Frauen das weniger? Und wenn man dann Frauen ganz konkret einfach mal fragt ›Warum machst Du das nicht?‹, dann sagen die: ›Es macht keinen Sinn für mich‹. Aber allein diese Frage finde ich nirgendwo in Arbeiten zum Entrepreneurship oder zum Unternehmertum. Da stellt sich die Frage nach Sinn überhaupt nicht und da stellt sich auch wenig die Frage, was da getan wird. Das, was Du beschreibst, dieses ›was wird da verwaltet‹, sind vielfach Prozesse und vielleicht wird noch über Konzepte und Konstrukte gesprochen. Aber über Menschen, die Zukunft möglich machen, das, worum es dann trotzdem in der Anleitung eigentlich immer geht, steht da wenig. Diese Idee von ›das Unternehmerische ist wichtig‹, ›wir brauchen Innovationen‹, ›wir wollen gestalten‹ und ›wir wollen Zukunft‹, die hört spätestens nach der Einleitung auf und findet sich dann irgendwie hinten in den Implikationen wieder. Aber in dem ganzen Teil dazwischen findet es nicht statt. Dort habe ich es nicht gefunden und musste dann immer mehr feststellen, dass wenn ich diese Fragen beantworten möchte und mich mit dem beschäftigen möchte, was dieses Forschungsfeld ausmacht, dann kann ich kaum Antworten in der Entrepreneurship-Forschung finden, sondern muss in den anderen Disziplinen suchen. Dann gibt mir eher jemand wie Hannah Arendt Antworten auf meine Fragen als jemand wie Gutenberg oder Schumpeter.

Zukunftsfragen liegen quer zu Fächern

Lars Hochmann: Hannah Arendt ist jetzt nicht so die absolut ausgewiesene Ikone ökonomischer Theoriebildung. Das heißt, der Ausweg für Dich war dann der, wenn die Wirtschaftswissenschaften sprachlos werden, Dich anderen Disziplinen, die da sprachfähig sind, zuzuwenden? Welche sind das denn noch?

Stephanie Birkner: Das ist ganz unterschiedlich. Ich stelle immer wieder fest, dass ich mit dem, was ich mache, in der klassischen Wirtschaftswissenschaft – was auch immer da ›klassisch‹ ist, also in dem, was viel rezitiert wird, was gern gesehen wird, was gerne veröffentlicht wird – keine Antworten finde. Immer dann, wenn diese Idee von Machbarkeit, Möglichkeit und vor allen Dingen Kritik an dem, also immer, wenn eine Spur des Politischen hineinkommt, stelle ich fest, dass ich überhaupt an Literatur Fragen richten kann und mit diesen Fragen, die ich an die Literatur richte, wieder ins Feld gehen kann. Gewiss ist Hannah Arendt nicht der Klassiker, aber ich glaube, ein Diskurs oder eine Diskussion zwischen ihr und Schumpeter wäre sehr spannend geworden.

Lars Hochmann: Ich bin mir ziemlich sicher, dass das spannend geworden wäre, zumal Schumpeter, was seine Beziehung zu Frauen anbetrifft, noch von besonderer Art war … . Aber das sei an dieser Stelle mal nicht weiter ausgeführt. Lass uns doch noch einmal zurückkommen zu diesen Spezialistinnen und Spezialisten der Optimierung, also zu jenen, die heute Betriebswirtschaftslehre studieren oder auch zu jenen, die in der Volkswirtschaftslehre unterwegs sind. Die haben, was Zukunftsfragen anbetrifft, doch einen sehr engen Blick nur insofern, als es da um in der Regel sehr statistisch informierte Verfahren geht, wo dann also mit Daten aus der Vergangenheit in die Zukunft Prognosen und Trends und dergleichen abgeleitet werden. Das heißt, im Grunde genommen steht Zukunft weitestgehend schon fest, beziehungsweise auch das tatsächlich Neue spielt keine Rolle, also das radikal Neue, das es so vorher noch nicht gab und das man auch nicht erahnen kann oder allenfalls im Rückblick sagen kann, wo da jetzt die gedanklichen Quellen zu suchen sind. Wie genau ist das Verhältnis zwischen dem Neuen auf der einen Seite und Unternehmertum oder Unternehmerinnentum, das Unternehmerische auf der anderen Seite im Lichte der gegenwärtigen Fortschrittsgläubigkeit?

Stephanie Birkner: Da würde ich nun doch wieder gerne auf Schumpeter zurückgehen, weil ich finde, dass er dazu schon viele hilfreiche Sachen gesagt hat, auch wenn er vielleicht eine gewisse weibliche Perspektive auf seine Zugänge zumindest nicht bewusst berücksichtigt hat, sondern unbewusst außen vorgelassen hat. Diese Idee der ›schöpferischen Zerstörung‹ ist, glaube ich, da ein sehr wichtiger Punkt. Die BWL hat viel geschöpft und viel zerstört in dem Gedanken, wie man auch links und rechts immer anders schauen kann. Das ist ja das verrückte: Es wird immer wieder herausgestellt, was Menschen, die unternehmerisch unterwegs sind, so besonders auszeichnet, wäre diese effektuale Denklogik. Und zwar nicht Input-Output-Denken oder nicht strategisches Denken im Sinne von ›ich habe bestimmte Mittel und ich weiß genau, auf welches Ziel ich hinaus möchte‹, sondern zu sagen ›Welche Mittel habe ich und welche Formen von Zukünften kann ich daraus gestalten‹. Das wird immer wieder gepredigt – und tatsächlich ›gepredigt‹, das meine ich im wahrsten Sinne des Wortes –, dass das doch das ist, was unternehmerische Menschen so erfolgreich macht. Aber genau das ist, was die Betriebswirtschaftslehre auf ein Minimum herunterkocht. Da wird nicht geschaut, mit welchen Mitteln welche Zukünfte gestaltet werden können. Allein die Idee von ›Zukünften‹ gibt es da nicht oder nur wenig existent. Als Paradebeispiel für Menschen mit unternehmerischem Denken wird dann häufig zitiert, dass der beste Weg, die Zukunft vorherzusagen, ist, sie zu gestalten. Aber genau das Gegenteil macht die BWL. Sie dreht das eigentlich auf links, was sie da immer wieder zitiert an Idealen. Und das, was mir einfach fehlt, ist: Wenn ich mir diese Theorien und Zugänge anschaue, dann lernen BWL-Studierende heutzutage, aus meiner Perspektive, nur einen Bruchteil von Wirtschaft, von dem, was ›da draußen‹ existent ist. Also wenn ich Feministische Ökonomik ernstnehme, lernen sie da nichts von und auch nicht, zu hinterfragen, welches das Ideal von Wirtschaft ist. Deswegen können sie nie schöpferisch zerstörerisch unterwegs sein, wenn es für sie nur diese eine kleine Welt gibt in ihrem einen kleinen, engen Ökosystem. Dieses zu hinterfragen und kritisch da herangehen zu können, ist unmöglich, wenn Wirtschaft neu zu denken, gar keine Option ist.

Lars Hochmann: Das heißt, Du würdest ganz klar unterscheiden zwischen ökonomischem Handeln und unternehmerischem Handeln?

Stephanie Birkner: Ja, das ist für mich ein klarer Unterschied. Aber auch da würde ich sagen, das ist meine jetzige Perspektive. Also das kann sich ändern. Wer sagt mir denn, dass es in 10 oder 15 Jahren die Idee von Unternehmen als feste Organisationen so noch gibt und dass Austauschbeziehungen, Praktiken auch des Ökonomischen so bleiben? Auch das würde ich hinterfragen.

Das Unternehmerische diesseits vom Zwang, das Selbst zu optimieren

Lars Hochmann: Du hast den schöpferischen Zerstörer, das ist so ungefähr das einzige, was vom späten Schumpeter in der ökonomischen Theorie der Gegenwart hängen geblieben ist, den hast Du ja schon erwähnt. Und es ist auch völlig zweifellos, oder zumindest ich möchte es nicht in Zweifel ziehen, dass mit dieser Denke von Optimierung, von Opportunismus, von Effizienz und ja, irgendwo auch von Marktförmigkeit über die vergangenen 250, bald 300 Jahre auf der einen Seite viel Wohlstand und auch materielle Versorgung und Sicherheit und Glück und Wohlbefinden und eine ganze Reihe guter Dinge für zumindest einen Teil der Menschen verwirklicht wurden. Aber wenn wir jetzt mal uns anschauen, was gegenwärtig unter so Begriffen wie ›Startup‹ und dergleichen diskutiert wird, dann scheint mir doch Unternehmertum, Unternehmerinnentum, das Unternehmerische heute mehr eine Form der zerstörerischen Zerstörung zu sein denn der schöpferischen Zerstörung. Vor dem Hintergrund stellt sich mir dann die Frage, und die bezieht sich ganz explizit auch auf das, was Du in der Lehre und dergleichen machst: Brauchen wir jetzt tatsächlich noch mehr Menschen, die in dem Sinne unternehmerisch aktiv werden im produktiven genauso wie im reproduktiven Sektor? Also noch mehr Menschen, die ihr Leben in was weiß ich für Dienste stellen – bis spät in die Nacht durcharbeiten und dann des Nachts kein Auge zu bekommen, weil sie derart abhängig sind und Sorge haben, dass sie irgendwie mit ihrem Geld, und all dem, was ihnen zur Verfügung steht, über die Runden kommen? Also brauchen wir jetzt tatsächlich diese weitere Zurichtung des Subjekts im Namen eines ›Female Entrepreneurship‹? Gibt es da auch andere Wege? Oder: Siehst Du andere Wege?

Stephanie Birkner: Ich denke gerade noch über Deine Bezeichnung der ›zerstörerischen Zerstörung‹ nach, ob es für mich nicht eher ein zerstörerischer Zerfall wäre. Weil Zerstörung wäre für mich immer noch produktiv. Ich habe nur das Gefühl, es bricht einfach in dem, was es tut, immer weiter auseinander und entwickelt schwarze-Loch-Dynamiken, wo ich gar nicht einschätzen kann, was da wie, wo, wann reingesogen wird. Das ist jetzt ein sehr kritisches Bild und da würde ich gerne die andere Perspektive draufsetzen. Ich glaube gar nicht, dass wir ›mehr‹ brauchen – aber ›anders‹, also quantitativ gar nicht mehr Menschen, sondern qualitativ Menschen, die anders denken. Ich rede da ganz bewusst von ›Menschen‹, weil im Moment beim ›Anders‹ viel auf Frauen geschaut wird, sie es in einigen wenigen Position sich schon anders wagen und sich über Konventionen und Normen und über das Normale hinwegsetzen. Das ist ein interessanter Blick, um zu schauen, wo wir jetzt das Gefühl haben, dass sie sich von dem Normalen abgrenzen und wie das zu einer neuen Normalität werden könnte. Also deswegen dieser Blick auf ›Frau‹. Ich glaube aber, dass wir insgesamt in der Tendenz eher schauen müssen auf feminin und maskulin, also auf einen Menschen und auf Praktiken, die eine bestimmte Orientierung haben, eine feminine oder eine maskuline Orientierung – das wäre mir noch mal wichtiger. Also ganz bewusst zu sagen: Es geht mir um eine andere Qualität. Und da auch zu verstehen, das Ökonomische und das Unternehmerische für mich bewusst voneinander zu trennen und auch unternehmerisches Denken und Handeln oder das Unternehmerische als sinnstiftendes Element denken zu können, um Ideen von Zukünften zu entwickeln und Möglichkeitsräume für diese Zukünfte zu erschaffen, die wegweisen von dieser klassischen Idee, wie wir Wirtschaft heute sehen. Es geht darum, eine neue Idee zu entwickeln, anders denken zu können und auch denken zu wollen, was Wirtschaft für mich bedeutet. Aber wenn wir das ganz klassisch auf die Idee von ›Startup‹ und diesen ganzen Wust von ›Acceleratorn‹, ›Hubs‹ und die das alles befördern wollen denken wollen, dann müssen wir vor allen Dingen auch an den Innovationsbegriff ran. Weil dieser Innovationsbegriff hängt sich noch total auf an technologischem Marktfortschritt, also: inwieweit entwickelt sich eine Technologie neu, inwieweit entwickelt sich ein Markt oder verändert diese Invention nur den Markt. Für mich ist es wichtig, sich zu überlegen, gehören das Unternehmerische und diese Idee von Innovation zwingend zueinander? Und wenn ja, wie müssen wir Innovationen dann auch umdenken? Für mich greift die Idee, wie ich es ein wenig angerissen hatte, von technologischem Fortschritt und Markteinfluss einfach zu kurz. Zum einen kann es das eine wie das andere sein und wir können im Nachhinein immer nur sagen, wo es angesetzt hat und ob es wirklich eine technologische Neuheit war und wie viel Markt es wirklich verändert hat. Weil wir ›Markt‹ dort auch auf eine bestimmte Art und Weise denken und damit greife ich ganz viel überhaupt noch nicht ab, was ich in diesem besonderen Ansatz dieser weiblichen Perspektive auf das Unternehmerische auch mit betrachten möchte – und zwar diese Idee, Zukunft über Unternehmerisches zu gestalten. Nur über Technologie gestalte ich Zukunft noch nicht. Dass ich eine bestimmte Art und Weise eines Marktes verändere, auch darüber gestalte ich Zukunft nicht. Sondern auch da gibt es andere Dimensionen und Kategorien, die eigentlich mit darauf greifen müssten, um dann wirklich sagen zu können, was denn jetzt eine Innovation ist. In welcher Dimensionalität verortet sich die Innovation, wenn ich über etwas spreche, was unternehmerisch Zukunft gestaltet?

#fff und die Neuerfindung des Unternehmerischen

Lars Hochmann: Erleben wir da jetzt gerade ein kleines Revival oder eine Renaissance des Unternehmerischen über die Fridays-for-Future-Geschichte auf der einen Seite und dann über diesen kometenhaften Aufstieg, den gegenwärtig die Grünen erleben? Weil ich den Eindruck habe, um auf das zurückzukommen, was ich vorhin sagte, dass liberale Kleinstparteien und die Union zwar von ›Unternehmerinnen‹ und ›Unternehmern‹ reden, aber damit eigentlich ›Markt‹ oder andere Wirtschaftsformen meinen, jedenfalls in dem Sinne nicht das, was Du jetzt das unternehmerische Handeln nennst. Das Unternehmerische scheint mir eher verbunden mit diesem ›we-can‹ Spirit, der da momentan vor allen Dingen eben in Deutschland und auch in weiten Teilen Europas von den unterschiedlichen grünen Parteien verströmt wird. Erleben wir da jetzt gerade so eine Renaissance des Unternehmerischen oder ist das im Grunde genommen nur die alte Lüge vom ›Grünen Wachstum‹, die da neu aufgekocht wird?

Stephanie Birkner: Ich würde gerne trennen: ›Politik‹ und ›politisch‹. Fridays-for-Future wäre für mich eher eine politische Kategorie ›wähle ich grün‹ und ›was macht ein grünes Parteiprogramm aus‹ fällt für mich unter Politik. Das Unternehmerische würde ich immer stärker in das Politische verorten und dann nicht nur dieses ›we can‹, sondern vielmehr dieses ›we want to‹: also wir sind davon überzeugt, wir können das und wir wollen das auch und wer sagt mir denn, dass ich das nicht kann. Dass man somit die Idee von unternehmerischer Kompetenz da einfach noch mal neu greift und nicht hingeht und sagt, wenn Du diese Tools und Konzepte und diese Definition gelernt hast, dann kannst du auch irgendwie Unternehmertum. Wichtig wäre, zu erkennen, dass das Unternehmerische von einer anderen Seite kommt, nämlich von der Idee ausgehend, dass man Zukunft gestalten kann hin zu der Idee, dass man Zukunft gestalten will und sich darüber eine Kompetenz aneignet, auf welche Art und Weise man das eigentlich voranbringen kann. Damit wäre es getrennt von der Marktidee von Wirtschaft. Dann wäre das Unternehmerische tatsächlich ein Gestaltungsraum, ein Möglichkeitsraum, der auch wirtschaftliche Komponenten hat. Für mich ist es nicht so, dass ein kleiner Teil von Wirtschaft das Unternehmerische ist. Das Unternehmerische ist das große Ganze. Und das kann ökonomische Praktiken beinhalten. Aber es hat auch noch ganz viele andere Bereiche von Praktiken, die sich vielleicht tatsächlich in irgendeiner Art und Weise später in einer ökonomischen Praktik wieder manifestieren, weil auch ökonomische Praktiken sich auf diesem Wege verändern. Alles, was im Bereich ›Sharing‹ oder in diesen ganzen ›Teil-Ökonomien‹, ›Tausch-Ökonomien‹, ›Geschenk-Ökonomien‹ sich entwickelt, das sind ja eher Formen des Unternehmerischen, die weit ab sind von unserer eigentlichen Marktidee. Und auch das sind alles Perspektiven, die ich in ihren Grundansätzen und in ihren Formen, wie sie sich in Narrativen wiederfinden, wie sie sich in Bildern wiederfinden, wie sie sich in anderen Ansätzen von Entwicklung von Gemeinschaften wiederfinden, ganz viel dort finde, wo die, die nicht als das ›Normale‹ gesehen werden, sich zusammentun. Und es sind vielfältig auch Frauen, die das auch in ganz klassischen Branchen machen, also auch in ganz klassischen Sektoren, die sich da aber gegen eine ökonomische Praktik stellen und unternehmerisch Wirtschaft anders angehen.

Das Unternehmerische tut einen politischen Willen kund

Lars Hochmann: Ich höre da raus, das Unternehmerische könnte am Ende des Tages eine Kulturtechnik sein, also einerseits eine sehr historische, die wir natürlich nur verstehen können, wenn wir uns auch die Frage nach den gesellschaftlichen Verhältnissen stellen, aus denen heraus solche Praktiken sich entwickeln und vollzogen werden. Auf der anderen Seite und wenn Du sagst, es hat eine politische Dimension, dann fühle ich mich noch einmal zurückerinnert an den Aufsatz von Werner Sombart, den ich eingangs mit den Weibern zitiert habe. Der trägt den Titel »Der kapitalistische Unternehmer«. Das provoziert ja regelrecht zu der Nachfrage: Können wir auch andere Unternehmerinnen und Unternehmer wollen? Gerade, wenn Du sagst, es ist auch eine Frage kultureller Disposition und eben auch politischer Orientierung, die was mit Willensbekundung, Willensbildung zu tun hat, hängt da für mich die Frage hintendran: Gibt es sowas wie nicht-kapitalistische, postkapitalistische oder irgendwas, aber in erster Linie halt nicht-kapitalistische Unternehmerinnen und Unternehmer? Und was zeichnet die aus?

Stephanie Birkner: Dann müsste man erst mal sauber definieren, wer, was wirklich unter ›Kapitalismus‹ versteht. Das wird momentan auch sehr bunt diskutiert, sagen wir es mal so. Ich würde nochmal unterscheiden zwischen kulturalistischen Praktiken und Phänomenen und Sozialisation. Ich bin nicht Kulturwissenschaftlerin und muss ein bisschen vorsichtig sein, dass ich mich nicht so weit auf das Glatteis wage. Das, was ich vielfach beobachte, ist das politische Auflehnen gegen bestimmte Dispositionen, die sich aus einer Sozialisation heraus ergeben. Und das sogar unabhängig von Kulturräumen. Das finde ich querweg durch alle sozialen Schichten und finde ich querweg über den Globus. Und durch digitale Technologien unterstützt, vernetzen die sich auch. Das wäre für mich eher ein Auflehnen gegen eine bestimmte Idee des ›Normalen‹, die wir bisher noch so sozialisiert finden und die sich bei aller Unsicherheit – alle Welt nennt es VUCA, ich würde es einfach ›Zustand‹ nennen – ergeben hat. Der eine Teil fehlt immer mehr, der andere Teil lehnt sich immer mehr auf. Das ist eine Form von Revolution, die ein Stück weit stattfindet und die im Moment mit tangiert, was wir an ökonomischem Handeln als normal erachten und wie wir ›Wirtschaft‹ sehen. Wenn man das als nicht-kapitalistisch beschreiben möchte – vielleicht. Ich würde es gar nicht mehr an den Terminus hängen wollen. Es ist einfach eine andere Idee, an Dinge wie Markt heranzugehen und solche Grundphänomene und Grundintermediäre gleich mit zu hinterfragen.

Eine neue Ökonomie für eine neue Gesellschaft

Lars Hochmann: Wenn das auf diese Weise eine politische Praxis ist und etwas mit Willensbekundung zu tun hat, können wir es ja mal etwas konkreter machen. Es ist dann etwa die Aussage: ›Ich will nicht mehr, dass wir uns weiterhin so mit Lebensmitteln versorgen, dass wir auf diese Weise mobil sind, dass wir so unser gesellschaftliches Zusammenleben organisieren und ich stelle dem einen alternativen Entwurf entgegen und schaue, ob ich es hinbekomme, Unterstützerinnen und Unterstützer dafür zu finden, um diesen kulturellen Entwurf auf den Weg zu bringen, in diesem Sinne Zukunft, eine von vielen möglichen Zukünften, zu verwirklichen.‹ Das scheint mir dann ganz viel mit Verwirklichungschancen, mit Formen selbstbestimmten Lebens zu tun zu haben, also eine nach Autonomie strebende Praxis zu sein, die dann momentan aber trotzdem wieder nur gipfelt in solchen Entwürfen der Ich-AG und ähnlichem, wo wir dann doch wieder bei dieser neoliberalen Regierungsform sind im Sinne von ›Unternimm Dein Leben und mach doch was draus‹ und ›Du darfst die Hände halt nicht in den Schoß legen‹. Von daher würde ich dann noch einmal einhaken wollen, weil es mich interessiert, ob Du Wege siehst, ob Du Perspektiven siehst, ob Du Möglichkeiten siehst, gesellschaftliche Verhältnisse zu schaffen, in denen mehr Menschen als bislang sich unternehmerisch verwirklichen können, ohne in diese krassen Formen von Abhängigkeiten hineinzurutschen, sich selbst bis spät in die Nacht kaputt zu arbeiten, in Vereinzelungen zu rutschen oder sich ein Prekariat zu schaffen, das sie sich dann hipp reden, nur weil sie entsprechende technische Accessoires dabei haben. Siehst Du da Möglichkeiten? Was müssten wir ändern, um gesellschaftlich in so eine Richtung zu kommen?

Stephanie Birkner: Was ›wir‹ ändern müssten, kann ich nicht beantworten. Ich kann sagen, was ich beobachten kann, wo andere es anders machen. Oder wo ich Dinge neu beobachte. Der Unterschied ist dort, dass diese Gemeinschaften, die sich bilden, nicht mehr einzeln gegen etwas sind, sondern gemeinsam für etwas. Das macht für mich tatsächlich einen großen Unterschied in dem, was für eine Energie zum einen da einfach auch drin steckt und inwieweit dort diese Ausbeutung und neue Machtverhältnisse sich gar nicht erst ergeben, weil Dinge direkt gemeinsam angegangen werden. Wir hatten ganz viel und lange diese Tendenz, gerade im weiblichen Unternehmertum, dass es ganz viel Kampf war und ganz viel Gegeneinander war und sich ganz viel behauptet werden musste, es sich immer gegen eine andere Machtposition gestellt werden musste. Jetzt beobachte ich, dass man sich zusammentut und wirklich Gemeinschaften und manchmal auch einfach nur Praxisgemeinschaften bildet, also nicht im Sinne von einer medizinischen Praxis, sondern in Dingen, wo man gemeinsam Praktiken ausübt, sich zusammentut, um da möglichst viel in dem, was man gemeinsam als Sinn identifiziert hat, voran zu bringen. Die Idee von Konkurrenz hat sich verändert. Die klassisch kapitalistische, im Moment typisch unternehmerische Konkurrenzsituation ist für mich immer: Einer ist höher und hält den anderen kleiner. Das heißt, den Großteil der Energie stecke ich immer darein, dass ich den unter mir versuche, kleiner zu halten und darüber zu stehen. Das, was ich beobachte in diesen auch Wirtschaftsgemeinschaften, die etwas gemeinsam anders wollen und nicht gemeinsam gegen etwas sind, ist, dass die zusehen, sich gegenseitig groß zu machen und möglichst alle richtig gut zu sein, das dann halt nur weiter weg voneinander, also mehr horizontal als vertikal zu einander verteilt. Dann gibt es halt zwei Spots und man kann miteinander groß werden und unterstützt sich dabei gegenseitig. Es werden viele Brücken gebaut, es werden viele Verbindungen geknüpft. Es wird viel auch mit hinein genommen, was vorher gar nicht als wertschöpfend wahrgenommen wurde, also solche Dinge wie Wohlbefinden, Entwicklung und dass man voneinander lernen kann, weil vieles, was wir so an Informationswissen haben, das überholt sich eh, das heißt, man muss wirklich zurückkommen zu einer Idee von Kompetenz und die bringt man nun mal gemeinsam ein und die kann man nur im Gemeinsamen gestalten. Das ist, wo ich einen Weg zurück sehe und das zeigt mir alternative Bilder von dem, wie es anders funktionieren kann. Es mag sein, dass jetzt gerade viele Frauen da auf den Weg kommen, die das so machen aus dem Frust heraus, dass es vorher anders nicht ging, es aber auch so ist, dass das bei denen nicht so sehr hinterfragt wird. Die sind ja eh skurril, dass sie es überhaupt machen. Und dann können sie es auch anders machen. Da steckt noch viel Potenzial drin.

Lars Hochmann: Ich höre da ganz viel Feministische Ökonomik raus. Von der können wir scheinbar eine ganze Menge lernen?

Stephanie Birkner: Ja, und sie ist so spannend. Das schöne, was ich an der Feministischen Ökonomik so unglaublich mag: Sie reduziert dann nicht wieder runter auf ›die Frau‹. Es hilft ja überhaupt nichts, wenn wir vorher von ›den Männern‹ gesprochen haben und dann dieser Unternehmer gegenüber gestellt wurde für diese Unternehmerin. Das gibt es ja so nicht. Das, was die Feministische Ökonomik leistet und das, was der ›Black Feminism‹ da auch leistet, ist, das Potenzial in Vielfalt zu sehen. Es gibt ja auch nicht ›die Unternehmerin‹, sondern Menschen handeln unternehmerisch, Menschen denken unternehmerisch und sie gestalten etwas durch das Unternehmerische und das ist etwas, was ich an der Feministischen Ökonomik mag. Ja, sie wirft einen Blick auf Ökonomik, hinterfragt aber gleichzeitig, was Ökonomik ist und wer die Gestaltenden in dieser Ökonomik sind.

Lars Hochmann: Sich also selbst als Teil des Problems mitdenken – geht es darum?

Stephanie Birkner: Das wäre ja schon weit, dass man ein Problem sehen würde. Ja, nicht nur als Teil des Problems, sondern auch tatsächlich mit der Möglichkeit ausgestattet, einen Weg herausfinden zu können. Ich mag diese ganze Schwarzmalerei nicht. Es ist wirklich furchtbar, was ›Mensch‹ getan hat. Aber all diese Regeln und Normen und Konzepte und Konstrukte sind menschgemacht und die kann ›mensch‹ auch einfach anders denken. Alles, was Mensch gedacht hat, kann Mensch auch anders denken. Und da müssen wir ran und da haben wir auch eine Verantwortung.

Ökonomische Bildung ›for future‹

Lars Hochmann: Absolut! Du hast Hannah Arendt vorhin schon ins Spiel gebracht und wenn wir da noch mal anknüpfen wollen und in der Geburtlichkeit des Menschen einen Grund für Hoffnung finden, also dass manche Menschen vergehen und andere Menschen wieder neu kommen, neues Leben entsteht und dadurch auch neue Gedanken in die Welt kommen können, dann heißt das für mich: Wir müssten auch über ökonomische Bildung reden. Wir müssten darüber reden, was da eigentlich in der Hochschullehre passiert, in den Wirtschaftswissenschaften auf der einen Seite und in dem, was du ganz konkret machst, wo Du versuchst, etwas anders zu machen. Von daher die Frage: Was bedeutet all das, was wir da jetzt diskutiert haben, für Dich ganz konkret in Deiner Lehre an der Hochschule?

Stephanie Birkner: Ich finde es immer wieder spannend, wenn man allein die Frage stellt: ›Was ist denn für Euch Wirtschaft?‹ Dann guckt man erstmal in ganz viele erstaunte Gesichter und es kommt erstmal nichts. Wir haben so Grundvorstellungen, die wir in der schulischen Bildung mitnehmen oder in dem gesellschaftlichen Zusammensein. Die nehmen wir einfach als gegeben an. Das ist dann so. Allein, dass uns gewisse politische Bildung heutzutage fehlt – und da nehme ich mich gar nicht mehr aus, auch ich habe schon wenig politische Bildung genossen – fehlt es daran, Zusammenhänge zu verstehen. Wir schnappen entlehnte einzelne Konzepte auf und nehmen sie als Wahrheit an. Das halte ich für gefährlich. Also nicht nur für blöd, sondern tatsächlich auch für gefährlich. Und ich glaube, da ist der erste Ansatz, die Verantwortung und auch eine gewisse Form von Kritik-Wille und Kritik-Fähigkeit erstmal zu motivieren und die Intention auszulösen, etwas hinterfragen zu dürfen. Ich glaube, das ist das wichtigste, um dort auch andere Rollenvorbilder zu liefern, dass Menschen Dinge einfach anders machen können und es ziemlich gut funktioniert hat. Dieses Ideal ›das ist normal‹, kommt ja daher, dass wir meistens erstmal nur das für wahr halten, was wir auch kennen, und dann erst zu denken anfangen, wenn etwas uns in dieser Normalität des maskulin geprägten guten Wirtschaftens hinterfragt und wir etwas anderes sehen, das auch erfolgreich ist, beispielsweise eine junge Zulu-Frau die mit ihrer Gründung unglaublich viel für ihre Gemeinschaft bewegt hat und sich dann Bill Gates mit ihr trifft, weil er das so toll findet, was sie unternehmerisch leistet, und dieses dann groß mit aufbaut – aus ganz anderer Motivation heraus als aus neoliberalen Idealen. Welche Wege es eigentlich gibt, anders ranzugehen, ist das, was zu zeigen ist.

Lars Hochmann: Also Hochschulbildung – oder Bildung im Allgemeinen, aber für unseren Kontext in erster Linie: Hochschulbildung – als Befähigung zu denken, sich ein eigenes Urteil zu bilden, als Befähigung selbst zu denken. Das klingt so selbstverständlich, ist aber ungefähr das Gegenteil von dem, was zumindest in unserem Fach, den Wirtschaftswissenschaften, gegenwärtig so stattfindet. Wie genau kriegst Du das hin? Wenn ich an meine ersten Veranstaltungen denke zu Beginn des Bachelorstudiums, dann ist genau das der Fall, was Du gerade beschrieben hast: Die kommen schon mit einer selbstverständlichen Vorstellung an die Universität, was Wirtschaft eigentlich ist. Wenn man sie fragt, kriegt man da keine Antwort drauf oder zumindest keine, die über den rationalen Umgang mit knappen Ressourcen hinaus weißt. Und dann entsteht natürlich ein Schweigen, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass das ein Problem ist, mit dem auch zum Beispiel die Ingenieurswissenschaften konfrontiert sind, also dass damit alles und nichts gesagt ist. Ein Problem gerade zu Beginn bei Studienanfängerinnen und Studienanfängern ist also, dieses selbst-Denken, zu merken, dass man einen eigenen Gedanken auch mal fassen kann, das Denken in Bewegung zu bringen, an einer anderen Stelle das Denken auch wieder stillzulegen. Diese Form von Selbstwirksamkeit und damit auch Subjektivierung als mündiges Wesen, und dann vielleicht irgendwann mündiges, politisches Wesen, hinzubekommen – was genau machst Du dafür? Wie kriegst Du es hin, dass Studierende anfangen, Lust am Denken zu entwickeln?

Stephanie Birkner: Zunächst einmal, da schaffe ich mir vermutlich ein paar Feinde, finde ich, gehört die ›Entrepreneurship Education‹ nicht in die BWL. Das ist eine Gesellschaftswissenschaft und die gehört querbeet überall hin und es bedeutet auch, dass querbeet alle miteinander sprechen müssen. Ich habe den Luxus, dass ich viel interdisziplinär unterrichten darf und wenn es nicht so ist, mir entsprechende Impulse von außen reinhole, um einfach mal diese hohe Ambiguität von Begrifflichkeiten und Rollen, die wir zusprechen, aus ganz anderen Zusammenhängen klarzumachen und auch dieses gefangen-Sein in Verzerrungseffekten. Und in Geschlechterverzerrungseffekten sind wir alle gefangen. Dafür, in welche Schubladen wir Dinge stopfen, kann man relativ einfach sensibilisieren und das dann auch übertragen. Was mir deutlich geworden ist und was ich in den letzten Jahren in der Hochschullehre gelernt habe, ist, dass jeder Mensch, mit dem ich es zu tun habe, einen gewissen Punkt hat, an dem er Unfairness erlebt und empfindet, also Diskriminierung erlebt oder empfindet – Diskriminierung von anderen Menschen oder von Natur. Dieser Punkt, an dem er sich wirklich ärgert und auf die Palme kommt und sagt ›nein, das will ich nicht und das finde ich nicht richtig‹, an den Punkten setze ich an, weil an diesem Punkt dieses moralische Empfinden, dass etwas nicht richtig ist, darauf gerichtet werden kann, zu überlegen, woher das denn kommt. Häufig endet es damit, dass eine ökonomische Praktik dahinter steckt, dass irgendjemand entschieden hatte, ich darf diese Ressource nutzen, ich habe ein Vorrecht auf diese Ressource, ich darf entscheiden, wie viel du mir geben musst, damit du das bekommst, ich darf entscheiden, wie viel ich ausbeuten darf – das sind ganz schnell Praktiken aus dem produzierenden Bereich des Wirtschaftens, die dazu führen, dass am anderen Ende dieser Kette irgendwo ein Punkt kommt, der nicht fair ist, im größten Sinne nicht nachhaltig ist, also nicht ökologisch und nicht sozial nachhaltig ist. Und wenn wir Nachhaltigkeit breit denken, muss es alles drei sein: es muss wirtschaftlich, ökologisch und sozial nachhaltig sein, das heißt, gemeinsam miteinander gehen. Über dieses moralische Moment der Aufregung, des Ärgernisses über das Emotionalisieren komme ich an den Punkt des politischen Denkens. Und wer politisch anfängt zu denken, fängt an, zu hinterfragen. Das hilft und ich finde, das ist etwas, was wir immer weniger jungen Menschen erlauben. Weil wir sie so stark darauf normieren, dass sie gute Noten liefern müssen. Und wer entscheidet denn subjektiv, ob ein politisches Denken und Handeln richtig oder falsch ist. Ich glaube, da müssen wir auch anfangen, zu überlegen, ob unsere Bildungssysteme nicht falsche Dinge falsch anerkennen und ob wir wirklich wirklich kompetent ausbilden und das bedeutet im Sinne von lebenslangem Lernen nicht nur die jungen Menschen, die in den Schulen sind, sondern auch Menschen, die sich wieder mit Bildung auseinander setzen und neue Dinge lernen wollen.

Plurale Perspektiven für plurale Zukünfte

Lars Hochmann: Wenn Du jetzt von jungen Menschen als politischen Wesen sprichst, kommt mir – irgendwie zieht sie sich durch – schon wieder Hannah Arendt in den Sinn mit ihrer sehr prägnanten Einsicht, dass wir als politische Wesen mit der Welt konfrontiert sind. Wenn ich dann unser eigenes Fach anschaue, dann heißt das nur nicht mehr ›Politische Ökonomie‹, sondern die dort tätigen Menschen sind in der Regel auch nicht mit der Welt konfrontiert, sondern mit sich selbst konfrontiert. Wenn Du eine Form von Interdisziplinarität auch stark machst, und das habe ich gerade so rausgehört, dass das gerade, wenn wir über unternehmerisches Handeln reden, ganz eminent wichtig ist, dass man da also auch aus unterschiedlichen Perspektiven Vielfalt würdigen kann, dann ist die Entwicklung innerhalb unserer Zunft, unseres Faches, unserer Disziplin aber eine, die im Grunde genommen mit recht harten Pfadabhängigkeiten in die ungefähr entgegengesetzte Richtung weist, also eine Form von Karrierismus, der mit Spezialisierung zusammenhängt, der damit zusammenhängt, dass Lehre ja sowieso nichts ist, womit man auch nur irgendwas erreichen könnte, sondern dass es da um Publikationen geht, dass es um das Punktezählen in Berufungskommissionen geht, um Drittmittel-Quoten geht und so weiter und sofort – also wo gewissermaßen diese Optimierungs-Ideologie der Wirtschaftswissenschaften vom Inhalt auf die Struktur des Denkens gewandert ist. Dass so getan wird, als würden Form und Inhalt nicht zusammenhängen. Aber die hängen ganz eminent zusammen, gerade in den Wirtschaftswissenschaften wird es deutlich, wenn die Form von Wissenschaft normiert wird und damit eben immer auch der Inhalt von Wissenschaft normiert wird, weil da nur noch eine bestimmte Form von Wissenschaft erlaubt ist. Nämlich international, kleinteilig und so weiter – Du kennst das Leid. Aber darüber wird das Denken in diesen Zusammenhängen, von denen Du da sprichst, das Denken über Wirtschaft auch mal einzubetten in andere Disziplinen, es ein bisschen größer zu ziehen, es zu situieren als eine historische Praxis, den politischen Charakter davon zu diskutieren – all diese Dinge werden durch diese Entwicklung eigentlich eher verunmöglicht. Und wenn ich dann den Bogen noch mal zum besonderen ›Female‹ im ›Entrepreneurship‹ schlage, dann scheint mir das zumindest so zu sein, dass Frauen in dieser Praxis, dieser wissenschaftlichen Praxis entweder nicht so gut sind oder dermaßen viel Haltung haben, dass sie sagen ›da habe ich keinen Bock drauf‹, aber auf jeden Fall nicht sonderlich stark daran partizipieren oder es sie vielleicht abschreckt oder was auch immer. Wenn ich mir die Geschlechterverhältnisse im Mittelbau anschaue, sind wir da so ungefähr fifty-fifty, nicht genau, aber über den Daumen. Aber bei den Professorinnen und Professoren schaut es anders aus. Da ist es eher ein Viertel. Die richtig guten Unis schaffen ein starkes Drittel, aber mehr ist irgendwie nicht drin. Was läuft da schief und wie gehst Du als Frau in diesem System in dieser Disziplin damit um?

Stephanie Birkner: Wo fange ich an? Es sind ein paar Punkte, die ich da gerne adressieren würde. Das eine ist, dass das, was die BWL tatsächlich macht, in den Karriereoptionen ganz stark ökonomisiert ist. Sie ist nicht freigeistig, freiforschend, freilehrend unterwegs, sondern sie macht genau das, was die Feministische Ökonomik kritisiert: Sie schaut nur auf den produzierenden Bereich und nicht auf den Bereich, der es erlaubt, dass überhaupt etwas produziert wird. Das ist wie die Kritik der Feministischen Ökonomik an der allgemeinen Ökonomik. Die Wissenschaft schaut auf den produzierenden Bereich der Zitationen, der Drittmittel, der Exzellenz-Stempel, der Preise hervorbringt. Das ist das, was wir für den klassischen Wirtschaftsbereich auch schon tun. Aber all das, was das ermöglicht, also das, was normale Wirtschaft ermöglicht, und das, was normale Wissenschaft ermöglicht, und zwar, dass Menschen Kritik üben, dass Menschen in einen Diskurs gehen, dass Menschen Fragen stellen, dass Menschen bilden und ausbilden und dass Lehre nicht etwas ist, was auf hierarchischen Ebenen, sondern was auf Augenhöhe stattfindet, weil man sich gegenseitig irritieren und inspirieren kann, all das sind ja Impulse, die ich brauche, damit das andere gegebenenfalls ein zusätzlicher Teil werden darf. Der wird aber nicht nur nicht wertgeschätzt, sondern der wird konterkariert. Da sehe ich einfach die Parallelen, wenn es sowas wie ›Feminine Research Studies‹ oder ›Feminine Impact Studies‹ geben würde, was so langsam kommt. In Skandinavien gibt es mittlerweile Professuren zu dem Thema ›Impact Studies‹ nach dem Motto ›Liebe Forschende, was genau macht ihr da eigentlich? Welchen Beitrag leistet ihr eigentlich? Denn ganz ehrlich: Die Gesellschaft bezahlt euch‹. Es geht also um die Frage, welchen Beitrag Wissenschaft leistet. Es geht so ein bisschen in die Kritik, die Feministische Ökonomik an der Ökonomik hat, was die ›Impact Studies‹ an Kritik äußern an der Wissenschaft. Denn es geht bei ›impact‹ nicht darum, zu zählen, wer wie viel zitiert wurde, sondern darum, welcher gesellschaftliche Beitrag geleistet wurde, also alles das, was unter diesen Gedanken der ›third mission‹ fällt, was da aber tatsächlich ein bisschen was von ›impact washing‹ hat, was vorher ›Greenwashing‹ war. Also da muss man ein bisschen sensibel mit umgehen. Ich lese Hannah Arendt sogar noch ein Stückchen weiter, dass es nicht nur darum geht, dass man mit der Welt konfrontiert wird, sondern dass wir am Ende mit unserem Politischen auch die Welt wieder konfrontieren. Ich glaube, da stehe ich gerade. Ich konfrontiere diese Wissenschaft mit etwas, was es nicht geben sollte. Irgendwie habe ich jetzt diesen habiläquivalenten Status, aber man kann mit mir nichts anfangen. Ich passe in dieses System nicht mehr rein, aber man kann sich auch nicht so ganz erlauben, das System als gescheitert zu sehen. Entweder muss ich jetzt entscheiden, mich selbst als gescheitert zu sehen oder es immer wieder zu konfrontieren. Denn das, was tatsächlich so ist und was vielen Frauen tatsächlich passiert, ist, dass sie auf Juniorprofessuren oder auf Habilitationen gehen, die sehr spezialisiert sind, weil sie das für das Thema machen, nicht für die Karriere. Sie entscheiden sich für ein Thema und nicht für den Karrierepfad. Und der führt häufig so eng, dass sie am Ende keinen ›Nutzen‹ mehr bringen. Dann ist dieser spezialisierte Bereich vorbei und dann bricht es runter. Das ist das eine, wo ich die Gefahr sehe. Das andere ist, dass sie tatsächlich neben diesem Leben, dieser wissenschaftlichen Herausforderung, sich in den Diskurs zu begeben, sich auseinanderzusetzen auch immer noch diesen Sozialisations-Diskus zusätzlich aushandeln müssen. Also das, was Frauen in Führungspositionen, was Frauen im unternehmerischen Kontext haben, haben Frauen im wissenschaftlichen Kontext auch. Die Idee von weiblichen Idealen und den Idealen, wie man gute Wissenschaft macht, passen nicht zusammen. Auch die Idee von erfolgreicher, guter Wissenschaft und was aus einer anderen, größeren, breiteren, ganzheitlicheren Perspektive als gute Wissenschaft gesehen wird, das passt nicht zusammen. Das heißt, man ist immer auf einer kulturellen Ebene, auf einer Sozialisations-Ebene und auf der fachlichen Ebene unterwegs, Verhältnisse und Zusammenhänge und Interaktion auszuhandeln. Das ist unglaublich anstrengend, sodass man sich gut überlegt, ob man das machen möchte. Gleichzeitig hat man ja auch noch diesen reproduzierenden Sozialauftrag, der da überhaupt nicht in diese Welt passt. Man findet auch wenig Unterstützer*innen. Es ist immer leicht, die zu unterstützen, die den guten, geraden Weg gehen, die den normalen Weg gehen. Die, die den anderen Weg gehen, sind unbequem. Da wird im Nachhinein gerne gesagt, ›die habe ich auch gefördert‹, wenn es denn dann wieder eine schafft. Aber jemanden auf einem Weg zu begleiten, der bewusst das Normale herausfordert, da findet man wenig Unterstützerinnen und Unterstützer. Ich glaube, das ist die Herausforderung, warum einige dann den Pfad verlassen, was traurig ist, weil es viele tolle Frauen da draußen gibt, die tolle Arbeit leisten.

Gleich und gleich gesellt sich auch 2019 noch gern

Lars Hochmann: Es ist ja ein zweischneidiges Schwert. Ich finde akademische Selbstverwaltung inklusive dem Punkt, dass die Universitäten – oder vielmehr: die Fachbereiche in dem Fall – souverän entscheiden können, wer mitspielen kann und wer nicht, dass also wir es sind, die berufen, und nicht irgendwelche Ministerien oder partikularen Interessen, die da am Werke sind, das ist ein hohes Gut. Aber zugleich scheint es ja dann doch, empirisch sehr gut auch nachweisbar, Diskriminierungseffekte en masse zu haben. Es ist doch kein Zufall, dass diese Form von Geschlechterverhältnissen zustande kommen. Dass Frauen auf unbefristeten Stellen sind, indem sie gewisse Praktiken übernommen haben oder sich angeglichen haben und auf diese Art und Weise irgendwie maskuliner geworden sind in ihrer Art, Wissenschaft zu betreiben, das kann es ja irgendwie dann auch nicht sein. Was genau können wir denn da jetzt eigentlich besser machen? Wenn wir sagen, wir wollen einerseits das hohe Gut von Wissenschaftsfreiheit und dass wir es sind, die eben aussuchen, erhalten und zugleich wollen wir all diese Diskriminierungseffekte, die mit dem nur scheinbar objektiven Vorgehen vom Punktezählen verbunden sind, die wollen wir nicht mehr haben. Was können wir da besser machen oder was würdest Du Dir von denen, die da ein Interesse dran haben, es besser zu machen, an Unterstützung wünschen?

Stephanie Birkner: Ich würde da tatsächlich zurückgehen auf das Grundgesetz. Es gab ja quasi vier Mütter des Grundgesetzes. Von den 49 Abgeordneten waren gerade mal vier Frauen. Helene Weber, eine von diesen vier, hat das damals sehr deutlich gemacht, warum das überhaupt so wichtig ist, dass dieser Artikel da mit drinsteht. Es gibt einen Artikel, der beschreibt, dass nach Eignung und Befähigung jeder die Möglichkeit haben soll, auf ein öffentliches Amt zu kommen. Professuren sind öffentliche Ämter, ganz abgesehen davon, sollte das auch überall sonst gehen. Worüber aber nie gesprochen wird, ist die Frage, was Befähigung denn ausmacht. Wer entscheidet denn, welches diese Kriterien sind, und wer entscheidet denn, wie diese Bestenauslese stattfindet? Ich bin absolut dafür, dass die Menschen, die diese Professuren haben, die mit forschen, mit begleiten und den Freiraum haben, frei zu denken, wie Zukünfte denn aussehen könnten, dass das die Besten sein sollen. Das sollen die besten Menschen sein, die es gibt. Aber bei der Bestenauslese müssen wir auch überlegen, wer welche Kriterien anlegt, um zu entscheiden, wer die besten sind. Und das sind im Moment als Normalfall Männer und von diesen gemachte Kriterien, die ein bestimmtes Ideal verfolgen. Ich glaube, dass das etwas ist, wo wir ansetzen könnten und auch ansetzen müssten: dass die, die auswählen, heterogener sind. Wir müssen auch kritisch noch mal hinterfragen, ob wir wirklich mit den richtigen Kriterien an die Bestenauslese in der Wissenschaft herangehen. Und ich glaube, das tun wir nicht. Da gibt es viele Bereiche, in denen wir anders darauf blicken könnten, was diesen nicht-produzierenden Bereich der Wissenschaft ausmacht, der aber eminent wichtig ist und der eher dem entspricht, was in den früheren Phasen der Philosophie als Wissenschaft gesehen wurde und als etwas Entwicklungsfähiges gesehen wurde. Denn die Philosophie ist ja nichts anderes gewesen, als uns zu erklären, wie wir über das Denken gesund bleiben können und nicht total abdrehen. Unser höchstes Gut ist, dass wir als Wissenschaftler*innen auch einfach skurril sein dürfen – und das ist ganz wunderbar. Da müssen wir tatsächlich ran und da helfen uns, glaube ich, wie in der Ökonomie dann auch in der Forschung über die Forschung, also die Wissenschaft über Wissenschaft, feministische Zugänge, um zu verstehen, welche Ideale und welche Kriterien wir anlegen und ob es dort überhaupt sowas wie Normalität geben muss.

Das Normale herausfordern

Lars Hochmann: Du hast es gerade gesagt: Wir dürfen skurril sein. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Ich glaube, es ist sogar sozial erwünscht, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler einen Knacks weghaben, dass wir so leicht daneben sind, irgendwie ein bisschen neben der Spur, in dem Sinne quer und nicht längs liegen. Was würdest Du dann aber vor diesem Hintergrund jungen Wissenschaftlerinnen, die jetzt gerade vielleicht mit viel Energie aus dem Studium eine Promotion aufgenommen haben und in dieses merkwürdige System der ständigen Teilzeitverträge und Befristungen und so weiter hinein kommen, was würdest Du denen auf den Weg geben? Momentan klingt das ja eher doch so, dass man sich anpassen muss, das Spiel mitspielen muss, um dann irgendwann von innen heraus das ganze zersetzen zu können. Weil diejenigen, Du hast es ja gesagt, die sich auf ein Thema einschwören, am Ende bei Seite gelegt werden und dann anderweitig gucken müssen, wo sie bleiben. Also welche Perspektiven siehst Du? Was willst Du denen mitgeben?

Stephanie Birkner: Mir hat mal jemand gesagt in meinen eigenen Anfängen in der wissenschaftlichen Karriere: ›Revolutionen wären doch schon immer der Weg gewesen, warum ich das denn jetzt nicht verstehen würde.‹ Ich konnte das damals nicht verstehen. Aber so langsam begreife ich es mehr und mehr. Ich glaube, Nachwuchswissenschaftler*innen dürfen stärker daran glauben, wie wichtig und zentral sie sind für das, was kommt, und für das, was kommen kann, also dass sie nicht nur eine Verantwortung haben, sondern dass sie dort auch eine Position haben, die unglaublich wertvoll ist. Nichts ist kaum mehr an Gedanken von Abschaum angelegt als diese Hierarchiestufen in der Wissenschaft: also so ganz unten ist dann die wissenschaftliche Hilfskraft als der forschende Abschaum. Da müssen wir ran, mehr zu verstehen, dass Wissenschaft vom Diskurs lebt, dass es keine Weisen und Erfahrenen gibt, sondern dass es der Austausch ist, der alle erfahrener und damit weiser macht. Das ist etwas, wo wir an die Kultur ran müssen. Ansonsten ist das etwas, wo man tatsächlich in diesem Fall das Politische stärker machen muss,– und damit dann auch die Welt zu konfrontieren und gleichzeitig sich in der Politik aber auch stärker gemeinsam aufzustellen und dann den Missstand einfach noch mal klarer zu machen. Selbst ich bin bis heute noch nie unbefristet angestellt gewesen! Da kann man mir noch so viel erzählen, das wäre halt so. Aber das ist etwas, was mich nicht freier macht, zu denken. Wenn von mir erwartet wird, sei bitte ein Freigeist, dann hilft es nicht, dass ich heute schon überlegen muss, wie ich jetzt ein Projekt beantrage, damit dieses Projekt den nächsten Antrag finanziert. Ich glaube auch nicht, dass das etwas ist, was nur an Geld-Ressourcen hängt, sondern was manchmal auch an zeitlichen Ressourcen hängen kann. Es wird ein unglaublicher Druck aufgebaut. Und das Problem ist auch, dass auch in der Wissenschaft einige wenige Menschen andere Menschen führen – und ›führen‹ hier im besten Sinne gemeint als befähigen, begleiten, Möglichkeitsräume schaffen. Aber keine*r, der oder die diese Aufgabe übernimmt, lernt das. Es wird immer erwartet, dass wir Menschen verantwortlich auf ihrem Weg begleitest – aber niemand hat die Möglichkeit, diese Kompetenz zu entwickeln. Da fehlt es an Führungskompetenz, an Führungshaltung im Sinne von befähigen und begleiten, die eminent wichtig ist in der Wissenschaft und überhaupt keinen Raum bisher hat. Dieses menschliche Miteinander und diese menschliche Befähigung ist nichts, was Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in die Wiege gelegt bekommen. Ganz im Gegenteil: Die sind gewohnt, sich auf ein Thema zu fokussieren. Und möchte ich Menschen Raum geben, sich zu entwickeln, dann muss ich auch wissen, wie ich das tun kann.

Lars Hochmann: Das heißt, Du rätst allen jungen Nachwuchskräften … das ist auch so ein Unwort – in der Wissenschaft ist man Nachwuchswissenschaftler*in auch mit Ende 40 noch, wenn man promoviert und habilitiert und alles ist. Also: Was rätst Du jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die vielleicht noch daran glauben, dass Wissenschaft etwas mit Erkenntnissuche zu tun haben könnte, damit, die Dinge zu unterscheiden, vielleicht sogar, die Welt ein bisschen besser zu machen? Ich habe da rausgehört: Vor allen Dingen sich einmischen, einbringen, also akademische Selbstverwaltung nicht als Fluch begreifen lernen. Auch wenn sie Zeit frisst und man gerade als Frau auch ganz schnell in Gremien als Quoten-Mensch verheizt wird und eingebunden wird noch und nöcher. Auch das ist also ein zweischneidiges Schwert. Aber nichtsdestotrotz sind diese Institutionen die Orte, an denen wir sowas verhandeln müssen, oder?

Stephanie Birkner: Auf jeden Fall! Und auch da gilt, was ich vorhin schon einmal gesagt habe: Man ist nicht alleine gegen etwas, sondern man ist gemeinsam für etwas. Das kann man noch klarer machen, eine Idee davon zu entwickeln, eine Vision davon zu entwickeln, welche Zukunft für Wissenschaft wir eigentlich wollen. Wenn ich in die Wissenschaft möchte, in welcher Idee von Zukunft kann ich mir das vorstellen? Und sich dann mit anderen zusammentun und diese Zukunft dann tatsächlich auch unternehmerisch gestalten.

Lars Hochmann: Da schreibst Du uns was ins Pflichtenheft. Ich danke Dir vielmals für das Gespräch. Die Sonne brennt noch immer, wir müssen uns ganz dringend akklimatisieren. Es ist auch schon nach vier, das heißt, wir dürfen da ums Eck gehen und uns ein Kaltgetränk besorgen. Wenn es Euch gefallen hat, dann abonniert den Podcast, teilt ihn, alles, was dazugehört, schön fleißig herumerzählen, schaltet auf jeden Fall wieder ein. Bei Interesse an Deiner Person findet man Dich im Internet sowieso, wenn man deinen Namen irgendwo eintippt. Findest Du noch irgendwo in Social Media statt, wo man Dich connecten sollte?

Stephanie Birkner: Twitter auf jeden Fall. Und dann nicht unter meinem Namen, sondern unter @WEforfuture.

Lars Hochmann: Programmatischer geht es kaum! Ich danke Dir, ich danke Euch, tschau, bleibt neugierig!

Der vorliegende Beitrag ist die geringfügig überarbeitete Verschriftlichung der 4. Episode von freidenker*innen (fd*4). Reinhören, abonnieren, unterstützen, folgen: www.moeglichkeitssinn.de

»freidenker*innen ist ein Wissenschafts-Podcast für neugierige Menschen, die der Mut und die Hoffnung verbinden, dass die Welt auch ganz anders möglich ist. Sie wissen: Zukunft stellt sich nicht von selbst ein. Sie wird imaginiert, ermöglicht, durchgesetzt.«

12:33 11.08.2019
Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.
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