RE: Westöstliche Logik | 26.07.2020 | 01:33

„dass Mystik das ist, was man erleben kann und nicht das, was man nicht erleben kann.“

Bei Wittgenstein bemerkenswert ist, ich vermute Sie würden das ähnlich sagen, dass die Mystik nicht ohne Rationalität ist. (Generell ist ja immer auch die Frage, was tatsächlich alles mit „dem Mystischen“ oder „der Mystik“ verstanden wird. Ob z.B. Wittgenstein meditierte im östlichen Sinn, wüsste ich nicht zu sagen.). Es geht also nicht um Irrationalität oder Irrationales. Da wäre sicher ja generell das „westliche“ Moment der Ratio stark zu machen in der Art, wie w.endemann das hier im Blog ja hervorhebt. Trotzdem gibt es diesen Bereich des – nach Wittgensteins Tractatus – nicht Sagbaren. Aber Vorhandenen (denn „es zeigt sich“ 6.522).

RE: Westöstliche Logik | 26.07.2020 | 00:51

Ja, das dürfte eine mögliche, und in der Tendenz nicht die ungängigste Kurzzusammenfassung zum Tractatus und seinem Verhältnis zum späteren Werk sein. Bei Aristoteles wäre ich mir nicht ganz sicher, vielleicht ein Aristoteles unter neuzeitlichen Bedingungen. Wie gesagt denke ich beim Tractatus eher an das Bild der auflösenden Brausetablette. Aber kann sein, dass ich da danebenliege.

Das Bild verstärkt sich ja noch, wenn man an die Quantenphysik denkt, die Sie ja dankenswerterweise zusammen mit Aussie42 bereits ins Feld geführt haben. Das ist ja nun wirklich die Riesen-Brausetablette, die seit über 70/90 Jahren so ziemlich alles auf den Kopf stellt. Ohne dass sich das, abseits der Fachwelt, ins allgemeine Bewusstsein irgendwie verpflanzt hätte. Und kaum einer weiß sich wirklich einen Reim darauf zu machen.

Nachdem ich schon ein paar Sätze aus der Abhandlungzitiert habe, hier gleich noch etwas aus den Philosophischem Untersuchungen hinterher. Viele Sätze Wittgensteins finde ich einfach auch ästhetisch schön (von wie vielen Denkern kann man das sagen?), das kann man immer wieder mal auf sich wirken lassen...

„Unsere Sprache kann man ansehen als eine alte Stadt: Ein Gewinkel von Gässchen und Plätzen, alten und neuen Häusern, und Häusern mit Zubauten aus verschiedenen Zeiten; und dies umgeben von einer Menge neuer Vororte mit geraden und regelmässigen Strassen und mit einförmigen Häusern.“ (in PhU § 18)

„Die Sprache ist ein Labyrinth von Wegen. Du kommst von einer Seite und kennst dich aus; du kommst von einer andern zur selben Stelle, und kennst dich nicht mehr aus.“ (PhU § 203)

RE: Westöstliche Logik | 25.07.2020 | 14:52

:)

„Arbeiten“ war hier nur etwas hochgestochener Nerd-Sprech für geistiges Arbeiten oder gedankliche Arbeit, es hätte auch einfach 'in Blogs zitieren' heißen können.

Nezahualcóyotl scheint eine große, lebendige Stadt zu sein.

Grüße ins schöne Mexiko

RE: Westöstliche Logik | 25.07.2020 | 14:04

@moorleiche; @w.endemann

Zu den Eigentümlichkeiten des Tractatus zählt ja irgendwie, dass er Momente von Rationalität und Momente des „Mystischen“ in sich enthält.

Im großen Hauptteil reiht er beinahe prosaisch Denkoperationen aneinander, die nur ein zünftiger Logiker in ihrer kreativen Poesie erahnt.

Nun wollte ich hier im Thread eigentlich gar nicht auf mystische Traditionen im weiteren Sinne ansprechen. Aber man muss dem ja auch nicht künstlich ausweichen.

Dass er gegen Ende einen Teil seiner Ausführungen selbst wieder infrage stellt, scheint mit dem Satz in 6.54 angedeutet zu sein: „… Er (der Leser) muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.“

Es gibt wohl auch eine gewisse Forschungsdebatte, ob Wittgenstein mit seiner „Brausetablette“ (hier im Tractatus) quasi bewusst den Boden für seine späteren „Nachtisch“ (in den PhU, usw.) vorbereitet.

Zum Mystischen im Tractatus drei Sätze:

6.44 Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie ist.

6.45 Die Anschauung der Welt sub specie aeterni ist ihre Anschauung als - begrenztes - Ganzes. Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das mystische.

6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

RE: Westöstliche Logik | 25.07.2020 | 14:00

Wittgenstein nimmt also einerseits Philosophietraditionen auf, löst vieles aber auch als in sich inkonsistent geradezu wie eine Brausetablette auf.

RE: Westöstliche Logik | 25.07.2020 | 13:49

@w.endemann; @moorleiche

Zum Praktischen bei Wittgenstein gehört ja irgendwie, finde ich, dass man ihn immer ausgezeichnet als Steinbruch oder Zitate-Fass verwenden kann. Er hat viele griffige Sätze und Wendungen gefunden, mit denen man im Philosophieseminar genauso glänzen könnte, wie beim Small-Talk auf einer Party oder im Bus. Deshalb kann ihn ein IT-Kenner wie Sascha Lobo genauso unvermittelt zitieren wie, sagen wir Jürgen Habermas – und man nimmt es beiden ab!

An einer Stelle (ich meine im Vorwort zum Tractatus oder einem Brief an einen Verleger) schreibt er gewissermaßen beiläufig, dass er bewusst nicht angibt, woher er eine Erkenntnis, Aussage aus dem Fundus der Philosophiegeschichte übernommen hat, das sei ihm ganz und gar egal. Trotzdem hat er natürlich eine gehörige Portion der Denk- und Geistesgeschichte implizit verarbeitet.

Wenn man einen seiner Sätze verwendet, wird daher oft bei Philosophiekennern eine ganz Kette von Assoziationen ausgelöst. Wegen dem besonderen wittgensteinschen, aphoristischen Verfahren, viel in kondensierten Einzelsätzen zu arbeiten, kann man mit Einzelzitaten immer viele philosophische Insights abrufen, ohne die selbst referieren zu müssen (oder auch ohne es selbst ganz zu durchschauen): Wahrscheinlich einer der Gründe, warum ich selbst gerne mit Wittgenstein arbeite ;)

RE: Westöstliche Logik | 24.07.2020 | 15:34

ad Putnam:

Gibt es neben Bedeutungsverschiebung noch anderes und mehr? Gäbe es nur Bedeutungsverschiebung, dann hieße das ja, dass ein Verstehen ohne Bedeutungsverlust nicht möglich ist. Sprachsystem A steht dann immer neben Sprachsystem B und ein echter Austausch oder Verstehen kann nie stattfinden. Das klingt traurig.

ad Kuhn:

Am Beispiel Wittgenstein. Hat der frühe Wittgenstein zum „späten“ einen Paradigmenwechsel vollzogen, oder war der späte im frühen bereits angelegt? Oder noch anders gefragt: Liegen damit zwei verschiedene Sprachsysteme vor? Interessant ist im letzteren Fall, dass biographisch Wittgenstein dann beide Systeme einmal „beherrschte“ und von innen heraus kannte. In diesem (seltenen?) Fall müsste also ein Austausch ohne Bedeutungsverlust zwischen den beiden Systemen (für ihn) leicht zu bewerkstelligen (gewesen) sein :) Oder eben doch nicht, weil es ja eben zwei verschiedene Systeme sind.

ad „Zeit“:

Bei Wittgenstein haben wir also einen Wandel der „Weltanschauung“ im Verlauf der Zeit. Das könnte jetzt „Erkenntnisgewinn“ sein (wenn die letztere die „bessere“ ist). Oder es ist dasselbe nur in anderem Kontext oder in grün, weil Begriffe sich im Zeitverlauf eben wandeln. Obwohl man auch argumentieren kann, dass im Tractatus schon vieles angelegt ist, Wittgenstein hat und hätte wohl abgelehnt, dass die späte mit der frühen „Ansicht“ überall identisch ist. Trotzdem hat er seine frühe wahrscheinlich noch „verstanden“. Allerdings teilt er sie nicht mehr. Das heißt, eigentlich „versteht“ er sie auch nicht mehr, kann aber von innen heraus „erkennen“, was und wie es gemeint war.

Übertragen auf die verschiedene Sprachsysteme hieße das, das eine kann das andere ohne Verlust und Bedeutungsverschiebung zwar nicht verstehen, aber „erkennen“?

„unsere "Natur" koennen wir nicht verlassen. Das Erkennen des anderen Lebewesens ist jedoch moeglich.“

RE: Westöstliche Logik | 24.07.2020 | 15:32

Super wichtig der Hinweis auf Zeit und die Zeit-Dimension!

RE: Westöstliche Logik | 24.07.2020 | 15:30

„Bedeutungsverschiebung“ klingt für mich einleuchtend.