Muhabbetci
30.12.2011 | 17:42 115

Die Apartheid

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Muhabbetci

Der Kolonisator, der im anderen Menschen ein Tier sieht, nur um sich selber ein ruhiges Gewissen zu verschaffen, dieser Kolonisator wird objektiv dahin gebracht, sich selbst in ein Tier zu verwandeln. … Man erzählt mir von Fortschritt und geheilten Krankheiten. Ich aber spreche von zertretenen Kulturen, […] von Tausenden hingeopferten Menschen. … Ich spreche von Millionen Menschen, denen man geschickt das Zittern, den Kniefall, die Verzweiflung […] eingeprägt hat

Aimé Cesaire



Genau das ist das Problem. Der Westeuropäer, der seit 400 Jahren nichts andereshttp://www.intifada.at/sites/default/files/beitrag/Apartheid_Latuff.jpg gemacht hat, als in der Weltgeschichte wie ein Barbar alle Kulturen zu zerstören, vergewaltigen, ermorden oder zu Kolonisieren. Er hat die Indios zu Millionen hingeschlachtet, die Afrikaner als Sklaven zu hunderttausende aus ihren Ländern entführt, den Indianern ihren Glauben aufgedrückt, den Indern ihre Kultur eingetrichtert und dem Muselman wie einen Neandertaler behandelt. Es war immer der Westeuropäer der den anderen Kulturen diktiert hat, wann und wie sie sich zu demokratisieren haben, wann und wie sich zu welchen Kriegsverbrechen zu bekennen haben, wann und wie sich zu verhalten haben, wann und wie sie ihre Religion zu liberalisieren haben. Dabei spielte es nie eine Rolle, dass es immer der Westeuropäer war der die Kriege angefangen hatte, beide Seiten mit Waffen belieferte und schmunzelnd diesen, mit seinen Worten; "Halbaffen" beim töten zuschaute. Dabei haben sie sich aber damit gerühmt, den kranken Menschen jenseits von Bosporus zivilisiert zu haben. Sie haben gelogen, geplündert und sich wie Barbaren aufgeführt. Es war nicht der Westeuropäer der sich für die Menschenrechte stark machte, sondern immer die unterdrückten Völker die jahrhundertelang, auf brutalste Art und weise kolonisiert oder massakriert wurden.
Es war Gandhi, Martin Luther King, Malcolm X, Nelson Mandela,Aung San Suu Kyi u.s.w.
Der Westen, der diese Menschen versklavt, ihnen ihre Religion aufgezwungen, sie massakriert, ermordet, bekriegt und ihnen jede Würde genommen hat, hat sich nicht geschämt ihre Rebellion gegen das Unrecht auf dieser Welt, die ja von dem Westeuropäer ausging, als die seinigen auszugeben.

Wie Aimé Cesaire trefflich zur Sprache brachte:

„Was man Hitler im Grunde nicht verzeiht ist] nicht das Verbrechen an sich, das Verbrechen am Menschen, dass es nicht die Erniedrigung des Menschen an sich, sondern dass es das Verbrechen gegen den weißen Menschen ist, dass es die Demütigung des Weißen ist und die Anwendung kolonisatorischer Praktiken auf Europa, denen bisher nur die Araber Algeriens, die Kulis in Indien und die Neger Afrikas ausgesetzt waren“



Jetzt sind die Kolonialherren wieder auf dem Kreuzzug; den anderen vorzuschreiben wann sie sich zu demokratisieren haben, wann sie ihre Religion als "überholt" anzusehen und wann sie sich gefälligst zu welchem Genozid bekennen sollten. Dabei geht es dem Kolonialherren nicht um die Frage, ob und wann welches Volk, weswegen massakriert wurde, nein, dem Westeuropäer geht es nur darum, dass alle anderen die Schuld tragen sollten, nur er selbst nicht. Denn der Westeuropäer ist sich seiner Schuld bewusst, dass er es war der diese Völker dazu gebracht hat sich zu massakrieren.
Es waren nicht die Muslime oder die Inder oder die Afrikaner oder die Indianer die den 1.und den 2. Weltkrieg anfingen. Nein es war der Westeuropäer, der alle Länder mit sich zusammen in den Elend stürzte. Er war es der nach belieben die einzelnen Länder mit Waffen belieferte und sich zurück zog, während diese sich bekriegten, mit einem Schmunzeln im Gesicht. Wenn es nicht die Waffen waren dann war es das Erdöl, und wenn nicht das Erdöl dann die Blutdiamanten.

Jetzt ist es wieder soweit, die Kolonialmächte werfen dem Mann an Bosporus vor, dass er sich doch gefälligst zu dem Genozid an Armenien bekennen solle. Nein, man macht es sogar zur einer Bedingung, damit der Mann am Bosporus an der Europäischen Gemeinschaft teilhaben kann. Einer Gemeinschaft die selbst mehr Völkermorde hinter sich hat, als dassman sie zählen könnte.

„Es gibt keine Vendée mehr. Sie ist mit unserem Säbel der Freiheit niedergemacht worden, mitsamt Frauen und Kindern. Ich habe sie in den Sümpfen und Wäldern von Savenay begraben. Man kann mir keine Gefangenen vorwerfen. Ich habe alles ausgelöscht.“



Es ist ekelerregend wie die Kolonialherren über den Mann am Bosporus richten ohne sich ihrer eigenen Geschichte zu schämen, nein vielmehr noch, ihre eigene Geschichte geschickt vertuschen.
Niemand würde auf die Idee kommen Israel eines Völkermordes an den Palästinensern zu beschuldigen, die Amerikaner an den Afghanen oder den IRAKern zu beschuldigen, die katholische Kirche an den Indios zu beschuldigen. Letztere mussten sich vom Papst anhören, das es ja nur zu ihren besten gewesen wäre. So wäre ihnen die Hölle erspart!

Der mexikanische Menschenrechtler Abel Barrera erklärte:"Es ist eine ethnozentrische, rassistische und wenig respektvolle Sicht der indigenen Kulturen." Die venezolanische Ministerin für indigene Völker, die Indianerin Nizia Maldonado, bezeichnete die Kolonisierung Lateinamerikas als Völkermord.
Nach Angaben des katholischen Indianermissionsrates in Brasília wurden allein in Brasilien zwischen1500 und 2001 etwa 1.470 indianische Volksgruppen ausgerottet.

Das Bleichgesicht, wie ihn die Indianer vortrefflich beschreiben ist nie bereit gewesen seine Genozids an dem Indianer zuzugeben. Denn der Kolonialherr macht keine Fehler und wenn dann haben das diese Neandertaler herbeigesehnt. (Laut dem Papst sollen sich die Indios das wirklich herbeigesehnt haben!!!)

"Es ist arrogant und respektlos, unser kulturelles Erbe als zweitrangig zu bewerten."
Jecinaldo Satere Mawe, Leiter des Amazonas-Stammes Coiab


Aus der Sicht des Europäers ist der Schwarze "Neger", der Türke "Nationalist" die Indios "Selbst schuld", die Moslems "Terroristen", die Ureinwohner auf jeglichem Kontinent "unzivilisiert" und daher müssen sie Zwangszivilisiert werden.

Ich hatte gehofft das der Westeuropäer so gerecht wäre, sich hinzusetzen und mit mir die Historischen Zusammenhänge aufzuarbeiten. Aber anstatt auch nur den Versuch zu machen die Osmanischen Türken zu verstehen und die Zusammenhänge aufzuarbeiten, hat man sich mit einer mir unverständlichen, irrsinnigen kolonialgebären auf den Artikel gestürzt und alles andere ausgeblendet. Denn der Mann am Bosporus hat sich halt zu diesem Genozid zu bekennen, wenn die westlichen Mächte dies verlangen. Niemand hat sich auch nur die Mühe gemacht nachzuschauen wer den Krieg anfing, wie viele osmanische Türken massakriert wurden, woher die Waffen kamen, welche Westeuropäische Mächte ihre Finger im Spiel hatten. Dabei hat der Westeuropäer keine Ahnung davon was der Armenier für eine Religion hat, wie seine Kultur aussieht, was er für Essgewohnheiten hat, welche Musik er mag, nein sogar die Nationalflagge ist dem Europäer unbekannt. Eigentlich ist dem Europäer die armenische Bevölkerung nicht von Bedeutung. Es geht nur um das eine "Der Westen hat es gesagt, alle anderen haben es zu akzeptieren".

Das der Westen bei diesen "zwangszivilisierungen", alle Menschen brutal niedergemetzelt, ermordet, kolonisiert und ganze Landstriche vernichtet hat, war dem Westeuropäer schon immer egal. Völkermorde machen nur unzivilisierte, der Westeuropäer aber bringt die Demokratie!
Obwohl ich, "der kranke Mann von Bosporus", beide Seiten beschuldigt habe, zwecks Grausamkeiten; war es den meisten egal. Trotzdem wurde mir vorgeworfen, ich hätte das Leid der Armenier geleugnet!

Niemand kam auf die Idee die Armenier zu fragen warum sie ihre Archive nicht öffnen, warum sie nicht bereit waren, sich einem Historikerkommission zu stellen. Niemand war bereit die Historischen Fakten aufzuarbeiten, niemand war bereit sich zu fragen wie viele osmanische türken durch die Armenier ermordet wurden. Aber darum ging es ja auch gar nicht...
Nein, das interessiert nämlich eigentlich niemanden. Warum sollten die Türken besser sein als die Deutschen, der deutsche hat den Holocaust, dann muss halt der Türke auch einen Genozid haben! Das war es was unausgesagt zwischen den Zeilen zu lesen war und nur darum ging es im endeffekt. Die Quellen und Archive waren bei der Suche nach der Wahrheit nur hinderlich, daher wurden sie schnell wieder wegtorpediert.
In der Not zivilisiert man die "Halbaffen" halt unter zwang!

Mustafa Celebi

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (115)

thinktankgirl 30.12.2011 | 19:25

Niemand kam auf die Idee die Armenier zu fragen warum sie ihre Archive nicht öffnen, warum sie nicht bereit waren, sich einem Historikerkommission zu stellen. Niemand war bereit die Historischen Fakten aufzuarbeiten, niemand war bereit sich zu fragen wie viele osmanische türken durch die Armenier ermordet wurden. Aber darum ging es ja auch gar nicht...
Nein, das interessiert nämlich eigentlich niemanden. Warum sollten die Türken besser sein als die Deutschen, der deutsche hat den Holocaust, dann muss halt der Türke auch einen Genozid haben! Das war es was unausgesagt zwischen den Zeilen zu lesen war und nur darum ging es im endeffekt. Die Quellen und Archive waren bei der Suche nach der Wahrheit nur hinderlich, daher wurden sie schnell wieder wegtorpediert.
In der Not zivilisiert man die "Halbaffen" halt unter zwang!

Glückwunsch zum Neuaufguss
Zwar hast du alle Argumente, die deiner Auffassung widersprachen, intellektuell - so schien es jedenfalls - nicht verstehen können.
Aber so dumb wie du dich stelltest, bist du nun doch nicht, da du die Anregungen, die dir hilfreich scheinen, doch zu nutzen weißt. Einzelne lasen in deinem vorherigen Blog eine Kritik an bestimmten Verhältnissen hinein, die dort jedoch nicht zu finden war. Nun dem konnte abgeholfen werden. Flugs schreibst du einen neuen Blogbeitrag zum selben Thema, erweitert, um die nützlichen Anregungen.

Ich finde es eine Zumutung, wie du die FC zu einer Plattform für diese billige revisionistische Propaganda machst.

I.D.A. Liszt 30.12.2011 | 19:38

Also mal ganz langsam mit die jungen Pferde!

Die israelis haben eine sehr fragwürdige Regierung, und sie machen jede Menge falsch in ihrer Beziehung mit und zu den Palästinensern, aber ein Völkermord ist das, bittesehr, ganz gewiß nicht.

Und der Mann am Bosporus hat sich meines Wissens damals, als er noch selbst zu kolonisieren pflegte, die Hilfe und fachkundige Unterstützung jener westeuropäischen Kolonialherren eingeholt, die Erfahrung mit Giftgaseinsätzen und Deportationen hatten und schon mal für spätere Großtaten üben wollten, als es in Kleinasien, also am Bosporus, um die Endlösung der Armenierfrage ging.

Ich erkenne auch, daß wir hier in "Westeuropa", also in Europa und Nordamerika, eigentlich kein Recht haben, anderen diesbezügliche Vorhaltungen zu machen.

Aber frag doch mal spaßeshalber betroffene Kurden, wie sie die langjährigen Turkifizierungsversuche des Mannes am Bosporus empfinden.

Wer im Glashaus sitzt, sollte bekanntlich nicht mit Steinen um sich schmeißen. Lassen wir es doch dabei, daß weder "Westeuropa" noch der "Bosporus" mit Steinen werfen, sondern beide lieber die Scheiben ihrer jeweiligen Glashäuser putzen, damit sie klarer sehen können.

miauxx 30.12.2011 | 19:41

Die Geschichte des Kolonialismus und des kulturellen Chauvinismus des "weißen Mannes", dessen Verwerflichkeit eigentlich gar nicht oft genug betont werden kann, nun aber einzig für das Austragen Deines Beleidigtseins zu benutzen, ist nicht korrekt! Es ist vor allem nicht korrekt gegenüber den zahllosen Opfern unter indigenen Bevölkerungen oder überhaupt des Kolonialismus!
Aus Trotz darüber, dass Deinen Ansichten von den Ereignissen zwischen Armeniern und Türken z.Zt. des 1. WK vehement widersprochen wurde, nimmst Du alles, was jenseits des Mittelmeeres oder Balkans liegt als Zeugenschaft für nämlich nur Deine vermeintliche Meinungsunterdrückung in Haftung.

Und, auch wenn es jetzt hier eigentlich nicht die Rolle spielt: War das Osmanische Reich keine Kolonialmacht? Waren Araber keine Sklavenhändler in Afrika?

thinktankgirl 30.12.2011 | 19:47

Welches Thema? Daß die Westeuropäer ethnozentrische, rassistische Unterdrücker sind, die der Türkei einen Genozid aufbinden wollen?
Das ist derselben Rechtfertigungsschmus vom vorherigen Blog in einem neuen Kleide.
Zuerst war es die Quellenlage, als das nicht mehr zog, die Mitverantwortung der Armenier, danach wurden alle Kriege zu Völkermorden.
Und nun ist es der rassistische Blick der Westeuropäer, der den Türken was anhängen will.

Wie gesagt, du mißbrauchst die Offenheit der FC für deine Propaganda.

Achtermann 30.12.2011 | 21:07

Muhabbetci, du schreibst:

Der Westeuropäer, der seit 400 Jahren nichts anderes gemacht hat, als in der Weltgeschichte wie ein Barbar alle Kulturen zu zerstören…

Der Westen, der diese Menschen versklavt, ihnen ihre Religion aufgezwungen, sie massakriert, ermordet, bekriegt und ihnen jede Würde genommen hat…

Ich hatte gehofft das der Westeuropäer so gerecht wäre…

Wer so pauschaliert rundumschlägt, will nur den Radau. Der Herrscher war nicht der Knecht, und der Knecht war nicht der Herrscher, auch auf dem Territorium, das du den Westen nennst. Das ist sogar heute noch so. Die Bauern, Arbeiter und Landlosen für das in Haft zu nehmen was ihre Herrscher angedacht und umgesetzt haben, zeugt nicht von differenziertem Umgang mit der Geschichte.

ebertus 30.12.2011 | 21:09

@Muhabbetci emotionalisiert die ansonsten nicht zu leugnende Wahrheit. Dennoch, in Art und Weise, im Kontext seines anderen, ebenso kontrovers diskutierten Blog scheint das Nachkarten die primäre Intention darzustellen.

Die Frage bzw. gegebene "Antwort" nach dem/den Schuldigen scheint mir daher im Grunde eine sehr emotionale, im Grunde jedoch pauschal vereinnahmende Wertung bar jeder Substanz zu sein; spiegelbildlich auf den sarrazinesken Spuren der Zeitung mit den vier Buchstaben. Die Frage nach den Ursachen sollte in entsprechender Durchdringung eher eine nach der sog. Systemfrage sein. Robert Kurz beispielsweise schreibt dazu und (für mich) durchaus nachvollziehbar:

"In Auschwitz sind sämtliche vergangenen, gegenwärigen und zukünftig noch denkbaren Verbrechen der kapitalistischen Geschichte enthalten, es ist das unüberbietbare ideelle Gesamtverbrechen der Modernisierung...[...]...Dies bezieht sich in besonderer Weise auf Deutschland und in allgemeiner Weise auf das Kapitalverhältnis, die Wertvergesellschaftung insgesamt"

Und der deutsche wie der amerikanische Kapitalist hat (hatte) darin keine andere Intention, als der türkische oder der israelische. Insofern ist @Muhabbetci eindeutig zu widersprechen.

Wobei, zuerst nur den Titel dieses Blog gesehen, ging meine Erwartung spontan in eine andere, sehr aktuelle Richtung. Selektiv für Schwarze reservierte Bürgersteigseiten oder spezielle Bereiche öffentlicher Verkehrsmittel waren mir bislang unter dem Begriff "Apartheid" primär aus Südafrika in Erinnerung. Aktuelle Entwicklungen -und gar von den dortigen, einheimischen Medien thematisiert- zeigen einen religiösen, möglicherweise gefährlichen Fundamentalismus auch jenseits des Kapital/Wertverhältnisses.

Mit entsprechenden Privilegien ausgestattet und von der aktuellen, konservativ-rechten Regierung an der langen Leine positiv begleitet sei hier ein Hinweis angebracht:

notina.net/4l

Muhabbetci 31.12.2011 | 02:04

@ I.D.A. Liszt schrieb am 30.12.2011 um 18:38

Laut der UN-Resolution müsste Israel bestraft werden. Denn ein Völkermord ist es dann wenn:

Artikel II: In dieser Konvention Bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz teilweise zu zerstören:

(a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
(b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
(c) vorsätzliche Auferlegung von Lebenbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
(d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
(e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

Artikel III: Die folgenden Handlungen sind zu bestrafen:

(a) Völkermord,
(b) Verschwörung zur Begehung von Völkermord,
(c) unmittelbare und öffentliche Anreizung Begehung von Völkermord,
(d) Versuch, Völkermord zu begehen,
(e) Teilnahme am Völkermord.

Die Frage hier müsste sein, begeht Israel einen Völkermord? Dir Frage ist gar nicht so einfach zu beantworten, wenn wir die UN-Resolution zur Rate ziehen.

Niemand hat je die Meinung vertreten dass die Türkei ein Engelsland wäre.

Armenierfrage und Giftgas Anschläge? Endlösung? Habe ich das richtig verstanden dass die Türkei Giftgaseinsätze am armenischen Volk einsetzte?
Wenn ja, dann irren sie sich. Es gab nie Giftgaseinsätze, selbst die Armenier behaupten das nicht.

Muhabbetci 31.12.2011 | 02:13

@miauxx schrieb am 30.12.2011 um 18:41

Ich bin nicht beleidigt. Warum sollte ich beleidigt sein o_o

Es geht mir auch nicht darum dass mir Widersprochen wurde, seit einem Jahr wird mir andauernd widersprochen. Es geht darum, das man gar nicht daran interessiert ist die Geschichte aufzurollen, um eventuell die Quellen nochmals in Augenschein zu nehmen bevor man eine Mainstream-Meinung akzeptiert.
Ich muss aber zugeben, einige waren bemüht die Geschichte einzubringen.

Aber ja, die araber waren Sklavenhändler, es gab sogar einen Sklavenaufstand im Jahre 870 im Südirak, angeführt von dem Araber Ali Ibni Muhammed.
Ich habe solches nie geleugnet. Wie könnte ich auch, ich habe schon darüber auf türkisch geschrieben. Vor jahren schon!

Ich habe niemals Probleme damit die Geschichte der Araber oder Türken zu kritisieren wenn sie etwas falsch gemacht haben. Ich kann die sogar von Grausamkeiten erzählen, die von arabern begangen wurde, davon hast du nie etwas gehört.
Doch wo ich keinen Völkermord sehe, lasse ich mir von einigen Westeuropäischen Herrschern keine einreden.
Niemals hat die Türkei oder die türken geleugnet das es masakker gegeben hat. Aber die armenische Seite leugnet das sie je die türken masakkriert haben.

Um zusammen zu einem Ziel zu kommen hätten wir alle die Geschichte doch aufrollen können? Naja..

Muhabbetci 31.12.2011 | 02:33

@ thinktankgirl schrieb am 30.12.2011 um 18:47

Jetzt fängt das schon wieder mit der Quelle an. Wie oft muss ich eigentlich sagen das sowohl die Lepsius dokumente wie auch die archive des auswärtigen Amts niemals von einem Richter zugelassen werden würde. Erstere war kein Augenzeuge, war nicht objektiv(Lepsius selbst beschrieb seine Aufgabe in dem Brief so: “Es war eine Kunst zwischen den vier Fronten, Entlastung Deutschlands, Belastung der Türkei, Reservebedürftigkeit des Amtes und Vertrauensgewinnung der Armenier”), manipulierte Berichte und bekam seine berichte von Morgenthau. Letztere ist bekannt dafür, dass sie die berichte manipulierten um das Gesicht Deutschland zu wahren.
Ein Beleg dafür, daß Lepsius nur mit Kopien gearbeitet hat, findet sich in der handschriftlichen Anweisung zum Verbrennen der Unterlagen.

Gerade diese letzte Streichung aber findet ein merkwürdiges Pendant in einer Streichung, die Lepsius aus eigenen Stücken veranlaßt hatte. Er strich in der Detailschilderung des 2. Februar, wo von 20 Ochsenwagen “mit Säcken und Hausrat beladen. Darauf Frauen und Kinder” die Rede war, den Zusatz: “Könnte man die Wagen nicht besser für Munitionstransporte gebrauchen?”. Die Kriterien des Auswärtigen Amts und die von Johannes Lepsius für Manipulationen der Dokumente waren zumindest in diesem Fall identisch.

Auch andere Streichungen gehen auf das Konto von Lepsius, was aus umfangreichen handschriftlichen Aufzeichnungen hervorgeht, die er zum Verfassen des Vorworts angefertigt hatte. So notierte er ausdrücklich den Ort Fundadjak, in dem die armenische Bevölkerung sehr wahrscheinlich mit deutscher Hilfe zusammengeschossen worden war. Dieser Ort ist in dem von Lepsius in “Deutschland und Armenien” veröffentlichten Dokument 19333 nicht mehr vorhanden.

Was ist daran nicht zu verstehen? Das diese Dokumente nichts taugen, selbst wenn wahres drin stehen würde. Denn in dem Moment wo man es verfälscht, manipuliert, Aussagen streicht, taugt das ganze Ding nichts mehr. Kein Richter würde es vor Gericht zulassen. Erst wenn die archive der Armenier geöffnet werden, könnte man sie vergleichen. Dann hätte man zumindest die Möglichkeit jene Ecken und kanten zu glätten, die der Missionar Lepsius manipuliert hatte.

tlacuache 31.12.2011 | 03:24

Muhabbetci sagte:
"Niemand würde auf die Idee kommen Israel eines Völkermordes an den Palästinensern zu beschuldigen, die Amerikaner an den Afghanen oder den IRAKern zu beschuldigen, die katholische Kirche an den Indios zu beschuldigen."

So sehe ich das auch, Muhabbetci.
Das sage ich seid 30 Jahren, aber mir hört ja keiner zu !!!

So jetzt zum "Der Westeuropäer" 2011 im eigenen Glashaus, erst dumme Bankkredite und dann so was:

"30.12.2011
Deutschland
Merkel bedauert tödlichen Luftschlag gegen Mitglieder der "DIE LINKE"

Angela Merkel sprach von einem "betrüblichen" Missverständnis: Die deutsche Kanzlerin hat den Tod von 35 Zivilisten bei einem Luftangriff bedauert. Die Armee habe Rebellen der "DIE LINKE" vermutet, stattdessen aber eine Gruppe Zigarettenschmuggler beschossen. Die "DIE LINKE" rief zum Aufstand auf.

Berlin - Der Vorfall lässt die politische Stimmung in der Deutschland gefährlich hochkochen, nun bemüht sich Kanzlerin Merkel um Schadensbegrenzung. Die Politikerin hat den Tod von 35 Zivilisten im brandenburgisch dominierten Gebiet an
der Grenze zu Polen durch einen Luftangriff bedauert. Der Zwischenfall sei "betrüblich", sagte sie am Freitag vor Journalisten in Berlin in seiner ersten öffentlichen Reaktion auf den Vorfall vom Mittwochabend.

Der tödliche Beschuss sei auf ein Missverständnis zurückzuführen, so Merkel. Mittels Drohnen übertragene Bilder hätten eine Gruppe von rund 40 Menschen gezeigt: "Es
war unmöglich, zu sagen, wer sie sind." Erst später habe sich herausgestellt, dass es sich um Schmuggler gehandelt habe, die auf Trabbis Zigaretten und danziger Goldwasser transportiert hätten. Merkel sprach den Angehörigen der Opfer sein Beileid aus.

Bei dem Angriff waren mindestens 35 Menschen getötet worden. Auch die Bundeswehr hatte zunächst von einem Einsatz gegen Rebellen der verbotenen "DIE LINKE" gesprochen. Die "DIE LINKE" rief das deutsche Volk am Freitag zu einem "Aufstand" auf, Merkel nannte sie eine "Mörderin".

Bereits am Donnerstag hatte es unter anderem in Berlin wegen des tödlichen Vorfalls Demonstrationen Tausender Parteimitglieder von der "DIE LINKE" gegen die deutsche
Regierung gegeben. In Frankfurt an der Oder nahe der Grenze zu Polen protestierten am Freitag erneut mehrere Einwohner und riefen "Verdammt seist du, Merkel" und "Auch du wirst eines Tages unseren Schmerz empfinden". In der Stadt wurden die Leichen nach dem Angriff obduziert.

Deutsche Medien zeigten Bilder, wie in dem nahe der Grenze zu Polen gelegenen Heimatdorf der getöteten Schmuggler Gräber geschaufelt wurden. Die pro "DIE LINKE" Nachrichtenagentur "Linksfaxen" berichtete, die Särge der Männer seien in Stoffe in den deutschen Farben Schwarz, Rot und Gold gehüllt gewesen."

Das ist schon ein Sauhaufen da, was die mit den eigenen Leuten machen, diese "Westeuropäer" im eigenen Land, das ist ja noch tiefstes Mittelalter in Deutschland, da fahr ich nemmer in den Urlaub...

weinsztein 31.12.2011 | 04:30

Ab wann gilt Massenmord als Völkermord?
Beging das Osmanische Reich Völkermord an der armenischen Minderheit?
Hatten sich viele Armenier mit feindlichen Truppen verbündet, die im Osmanischen Reich standen, und nichtarmenische Türken mitmassakriert?
Warum verhindert die Regierung Armeniens eine armenisch-türkische Historikerkommission?
Als wie seriös sind die bisher angeführten Dokumente einzuschätzen, manche davon aus christlicher oder sonstwie missionarischer Sicht verfasst?
Welche Position hatten deutsche Militärexperten bei der Unterstützung der osmanischen Armee damals?

Ich weiß es nicht.

Muhabbetci schreibt gegen Diskriminierungen an, die er selbst und andere Menschen türkischer Herkunft in Deutschland erlebt. Polemisch.
Zu welchem Thema auch immer er hier bloggt, bekommt er es mit zornigen (und einigen bibeltreuen) Islamkennern zu tun, die ihn Mores lehren. In diesem und im vorletzten Blog mit Völkermordexperten, für die die historische Faktenlage längst geklärt ist wie für Nicolas Sarkozy.

Ich bin für eine armenisch-türkische Historikerkommission. Und für den erforderlichen Druck, dass sie endlich zustande kommt.

Achtermann 31.12.2011 | 10:19

weinsztein schreibt:

In diesem und im vorletzten Blog mit Völkermordexperten, für die die historische Faktenlage längst geklärt ist wie für Nicolas Sarkozy. Ich bin für eine armenisch-türkische Historikerkommission. Und für den erforderlichen Druck, dass sie endlich zustande kommt.

Lieber weinsztein mit deiner Polemik unter Verwendung des Begriffs "Völkermordexperten" unter dem du den französischen Präsidenten und einige Blogger subsummierst, ruderst du um Jahrzehnte zurück. Meinst du tatsächlich, dass Staaten, die den Völkermord anerkannt haben, diesen so leichtfertig in die Runde schmeißen wie du mit dem Begriff "Völkermordexperten" unterstellst. Denn mit diesem Begriff willst du ja genau das Gegenteil zum Ausdruck bringen, nämlich dass sie kenntnisarm in dieser Sache aus irgendwelchen sekundären Motiven zu diesem Urteil gelangt seien. Sonst würdest du nicht eine aus Türken und Armeniern bestehende Historikerkommission fordern. Meinst du wirklich, die Menschenrechtsorganisationen hätten sich geirrt?

Amnesty International 2010: Wenn türkische Journalisten über den Völkermord an den Armeniern, die Machenschaften des Militärs oder über Veruntreuung im Umfeld des Ministerpräsidenten Erdogan schreiben, müssen sie mit harten Konsequenzen rechnen.

Meinst du angesichts dieser Faktenlage zur Presse- und Meinungsfreiheit wäre eine Historikerkommission aus diesen beiden Ländern sinnvoll? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass türkische Historiker frei und unabhängig agieren könnten, ohne mit negativen Konsequenzen rechnen zu müssen. Entsprechend regierungstreu und dem türkischen Nationalismus zugetan sind die "Anti-Völkermordexperten", die hier in der FC als wissenschaftliche Quellen eingeführt wurden. Die Forderung nach einer Einberufung einer solchen Kommission hört sich zwar gut an, klingt rational, ist aber fern jeglicher Möglichkeit, zu weiteren, die bisherige Faktenlage umdrehenden Erkenntnissen zu gelangen. Einfach, weil es nicht notwendig ist. Die Gräueltaten sind bestens dokumentiert.

Amnesty International 2010: Die Meinungsfreiheit in der Türkei ist aber nicht nur bedroht, wenn man sich mit Militär, Polizei und Geheimdiensten anlegt. Auch Ministerpräsident Tayyip Erdogan ist kein Freund offener Worte. Das mussten nicht nur etliche Karikaturisten feststellen, die der Ministerpräsident jedes Mal mit ruinösen Prozessen überziehen lässt, wenn sie ihn aufs Korn nehmen…

Ergänzend dazu der Offene Brief des PEN-Zentrums Deutschland, der am 30.12.2011 veröffentlicht wurde:

Primeminister Recep Tayyip Erdogan
Türkiye Cumhuriyeti Basbakanlik
Vekaletler Caddesi
Basbakanlik Merkez Bina
P.K. 06573
Kizilay / Ankara
Darmstadt, 30. Dezember 2011
Euer Exzellenz,

als deutsche Sektion des internationalen PEN-Zentrums, dem weltweiten Zusammenschluss von Schriftstellern und Journalisten, wenden wir uns an Sie, weil wir zutiefst über das Schicksal der Schriftsteller und Journalisten in der Türkei beunruhigt sind, die Opfer von Verhaftungen und Verurteilungen wurden. Wir fühlen die Verpflichtung, uns an Sie zu wenden, weil unsere Nationen durch die Vergangenheit und die Entwicklung in der Gegenwart miteinander tief verbunden sind. Und wir wenden uns an Sie, weil die türkische Botschaft in Deutschland jegliche Antwort verweigert.

Obwohl die Türkei der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UN und der Europäischen Menschenrechtskonvention verpflichtet ist, bietet die gegenwärtige Lage ein beklagenswertes Bild. Zum Ende des Jahres sind 30 Schriftsteller zu Gefängnisstrafen verurteilt, mehr als siebzig befinden sich in Untersuchungshaft und harren ihres Prozesses, 25 wurden ins jüngster Vergangenheit verhaftet. Die einzelnen Fälle sowie ihre große Zahl werfen ein trauriges Licht auf das Vorgehen der Justiz in der Türkei.
Das P.E.N.-Zentrum Deutschland fordert ein Ende der Verhaftungen und die Freilassung der Schriftsteller und Journalisten, die fest gehalten werden, weil sie nichts anderes taten, als von ihrem legitimen Recht auf Freiheit der Meinung und diese zu äußern Gebrauch zu machen. Wir fordern Sie auf, die Urteile aus der Vergangenheit überprüfen zu lassen und den Verfolgten die Freiheit zu geben. Unsere guten nachbarschaftlichen Beziehungen können sich nur weiterentwickeln, wenn sie nicht unter dem Schatten der Unterdrückung stehen.

Hochachtungsvoll
Johano Strasser, Präsident
Herbert Wiesner, Generalsekretär
Dirk Sager, Vizepräsident

Ein Staat, der so restriktiv mit der Meinungsfreiheit umgeht, dem nicht daran gelegen ist, in eine offene Diskussion zu treten, der verheimlicht, blockiert, verhaften lässt, wenn nicht regierungsamtlich argumentiert wird, der hat mit einer Historikerkommission in der Angelegenheit des armenischen Völkermordes nur ein Ziel: nämlich das selbe, das auch der Autor dieses Blogs verfolgt.

Quellen:
www.amnesty.de/journal/2010/februar/anklagen-und-angeklagt-werden

www.pen-deutschland.de/htm/aktuelles/presse/pm_2011-12-30.php

tlacuache 31.12.2011 | 10:58

Achtermann schrieb am 31.12.2011 um 09:19
100%ig Rechtgeben Achtermann,
wie dad so in anderen Laendern aussieht, sehen wir aktuell hier
(Pen Amnesty):
"Ägyptische Polizei stürmt Büros von Menschenrechtlern"
www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,806293,00.html

Wie dad so doppelmoralisch insgesamt aussieht, sehen wir hier:
"Rüstung
USA und Saudi-Arabien besiegeln Milliarden-Waffendeal"
www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,806298,00.html

Es geht um Kohle, und nix Dreifaltigkeit, schon gar nix um
3 x Religionen und erst Recht nix um Schwafelbacken...

P.S.
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Massenmord oder Völkermord?
Bis 9999 ist es Massenmord und ab 10 000 ist es Völkermord?
Keine Ahnung, dad machen dann die Statistiker unter sich aus, die sind da Fachleute...

thinktankgirl 31.12.2011 | 11:51

@ Achtermann

Volle Zustimmung!

Ich nehme mal an, Weinsztein hat aus seinem Gerechtigkeitsgefühl heraus , sich für diese armenisch-türkische Historikerkommision ausgesprochen. Das ist ja auch das Ziel dieses und des Vorläufer-Blogs: Argumente in die Debatte zu werfen, die das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen ansprechen sollen, um sie für den eigenen Zweck zu manipulieren. Man nennt das Bauernfängerei. Wohlgemerkt: Weinzstein, ich will nicht damit sagen, daß ich dich für einen tumben Bauern halte!

Das Muster ist zu erkennen:

- Was, die Armenier wollen nicht gemeinsam mit den Türken die Frage aufarbeiten?
- Was, die Armenier öffnen nicht ihre Archive? – im ersten Moment bin ich auch darauf hereingefallen
- Was, die Armenier haben auch die Türken massakriert?
- Was, die Unterlagen zum Völkermordvorwurf waren gefälscht?

Spontane Reaktion: das ist aber ungerecht!

Unterschlagen wird all das, was wir im Vorgängerblog durchgekaut haben.

Und die Endlosschleife an Wiederholungen der bereits widerlegten Argumente und These, dient dazu, Neuhinzugekommene, die keine Lust oder keine Zeit haben, sich durch den Wust zu arbeiten, zu beeinflussen.

ebertus 31.12.2011 | 12:11

So ist es wohl @tlacuache,

hier geht es eben -salopp gesagt- weder 3x um Religion noch um (3x) Ethnien, ebenfalls nicht um den gern vordergründig zur Instrumentalisierung eingesetzten Rassismus. Hier geht es, wie weiter oben bereits geschrieben, um die seit Jahrhunderten andauernde Moderne des nun wohl in die Endzeit kommenden, kapitalistischen Wertesystems der globalisiert, weltweit Wenigen, mittlerweile fast alles Besitzenden einschließlich deren Marionettenregierungen gegen die Vielen, die Minderleister, die Überflüssigen, die bestenfalls als "universal soldier" taugenden.

der Hetiritter 31.12.2011 | 15:09

Wie können Sie die türkische Wirklichkeit mit einer deutschen Fiktion beantworten? ;-)
Muha... (in Internet gerne als böses Lachen benutzt) bringt immer den gleichen Beitrag neu. Etwas abgewandelt in den Punkten, wo er zuviel Gegenwind bekommen hat wird dann immer mehr zurückgetreten.
In 2 bis 3 Monaten, bei konstanter Aufgabe immer mehr Argumentationsblasen, wird er wohl einen Beitrag verfassen mit dem Titel: "Die Türkei steht nicht zu ihrem Völkermord in Armenien, ich gebe die türkische Staatsbürgerkeit ab." ;-)

I.D.A. Liszt 31.12.2011 | 18:05

@ Muhabbetci schrieb am 31.12.2011 um 01:04

Habe ich das richtig verstanden dass die Türkei Giftgaseinsätze am armenischen Volk einsetzte? - Nein, das hast nicht richtig verstanden.

Ich finde es zwar ausgesprochen blöd, mich selbst zu zitieren, aber manchmal scheint es doch notwendig.
Ich schrieb, daß sich im ersten Weltkrieg das Osmanische Reichdie Hilfe und fachkundige Unterstützung jener westeuropäischen Kolonialherren eingeholt, die Erfahrung mit Giftgaseinsätzen und Deportationen hatten und schon mal für spätere Großtaten üben wollten, hat. Sprich: Bei der Vertreibung der Armenier (lassen wir einmal die Frage, ob es sich dabei um Völkermord handelte, ausgeklammert) waren Offiziere der deutschen Reichswehr aktiv - heute würde man so etwas 'Militärberater' nennen, also solcher Leute, die große Erfahrung in der Begehung von Kriegsverbrechen hatten, und die in späteren Jahren, als aus der ''Reichswehr' längst die 'Wehrmacht' geworden war, diese Erfahrungen wieder nutzten.

Und mir ist nicht bekannt, daß das Osmanische Reich sich im ersten Weltkrieg gegen das kolonialistische Gebaren dieser Mililtärberater gewandt hätte. Also finde ich den Vorwurf, nur 'Westeuropa' verhalte sich kolonialistisch, für ziemlich überflüssig.

Und ich finde es ziemlich daneben, immer wieder Israel an den Haaren herbeizuzerren, ob es mit dem in Frage kommenden Thema etwas zu tun hat oder nicht.
Israel ist ein aziemlich kleines Land (etwa so groß wie Hessen, vielleicht), das von Staaten umgeben ist, die ihm aus historischen Gründen feindselig gesonnen sind. Seit Beginn der Existenz dieses Landes wird es von den Nachbarn mit Krieg und Terror überzogen. Und wenn es dagegen Maßnahmen ergreift, wird es Aggressor oder Völkermörder stigmatisiert.
Das ist einfach albern.

weinsztein 01.01.2012 | 04:38

Lieber @Achtermann
Liebes @Thinktankgirl

Ihr unterstellt mir Positionen, die ich nie bezogen habe und Absichten, die nicht meine sind.

Es wäre nett, auf den Inhalt dessen einzugehen, was ich schrieb. Das war weder taktisch gemeint noch als Support für Muhabbetci und erst recht nicht für Erdoğan, mit dem ich rein gar nichts am Hut habe.

Dass es damals ein Massenmorden an der armenischen Minderheit im Osmanischen Reich gegeben hat, streite ich nicht ab. Ich will aber mehr wissen über die Bedingungen, unter denen das stattfinden konnte. Ihr kennt sie auch nicht, Thinktankgirl, Achtermann. Und mir geht es nicht um eine Relativierung von Völkermord.

Ich habe Fragen gestellt, mir ist klar, dass die in der FC nicht beantwortet werden können.

Was spricht gegen eine türkisch-armenische Historikerkommission?

Waldkönigin 01.01.2012 | 13:39

...dafür darf Israel dann die Palästinenser gewaltsam aus ihrer Heimat vertreiben statt zu versuchen, ob nicht doch ein friedliches Zusammenleben möglich wäre...
Wie wird denn Israel mit Krieg und Terror überzogen? Ich sehe das eher als Wehren gegen ebenjene gewaltsamen Vertreibungsversuche.
Wenn morgen eine Horde Amis hier einfallen und und sagen würde, die Deutschen sollten gefãlligst hier verschwinden, weil ja ein paar Vorfahren der Amerikaner vor Jahrhunderten mal aus Deutschland kamen.. würden Sie sich das etwa gefallen lassen? Das wage ich dann doch zu bezweifeln.
Was spricht denn gegen ein friedliches Zusammenleben? Doch wohl nur egoistisch-nationalistisches Denken.
Leute, vertragt euch. Wir gehören alle zur Gattung Homo Sapiens Sapiens.

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Ehemaliger Nutzer 01.01.2012 | 20:09

Das ist schon ein Sauhaufen da, was die mit den eigenen Leuten machen, diese "Westeuropäer" im eigenen Land ...

Brasilia, 31.12.2020

Zwar wurden
Nach Angaben des katholischen Indianermissionsrates in Brasília wurden allein in Brasilien zwischen1500 und 2001 etwa 1.470 indianische Volksgruppen ausgerottet. und wir haben uns bemüht dies einzustellen.
Leider haben wir es vor der Flutung unseres neuen Wasserkraftwerks versäumt, den Bewohner des Tals das Schwimmen beizubringen.

Muhabbetci 01.01.2012 | 21:55

@I.D.A. Liszt schrieb am 31.12.2011 um 17:05

Israel ist ein aziemlich kleines Land (etwa so groß wie Hessen, vielleicht), das von Staaten umgeben ist, die ihm aus historischen Gründen feindselig gesonnen sind. Seit Beginn der Existenz dieses Landes wird es von den Nachbarn mit Krieg und Terror überzogen. Und wenn es dagegen Maßnahmen ergreift, wird es Aggressor oder Völkermörder stigmatisiert.
Das ist einfach albern.

So und nun erkläre mir bitte was an dem Osmanischen Reich und Armenien damals anders war?

Türkei umzingelt von Briten, Franzosen, Italienern und den Russen. Armenische Rebellen die Dörfer überfallen, mordend durch die Gegend ziehen. Armenische Miliz, die ganze Dörfer ausradieren. In der hinsicht ist sich die Geschichte zumindest einig. Daraufhin kommt das Umsiedlungsbefehl der Armenier in Süden des landes. Was macht Israel heute? Gab es nicht einen Umsiedlungspolitik? Hat Israel nicht die Palästinenser aus ihren Wohngebieten vertrieben? Sind nicht Palästinenser gestorben?

Wenn die Politik des osmanischen Reiches als Genozid benannt wird, dann wird Israel sich diesen Schicksal teilen müssen.

Sprich: Bei der Vertreibung der Armenier (lassen wir einmal die Frage, ob es sich dabei um Völkermord handelte, ausgeklammert) waren Offiziere der deutschen Reichswehr aktiv - heute würde man so etwas 'Militärberater' nennen, also solcher Leute, die große Erfahrung in der Begehung von Kriegsverbrechen hatten, und die in späteren Jahren, als aus der ''Reichswehr' längst die 'Wehrmacht' geworden war, diese Erfahrungen wieder nutzten.

Stimmt, deutsche Berater waren in der Tat mit von der Partie. Es gibt sogar Berichte, wo deutsche Offiziere armenier ermordet haben! Sowohl Türken wie auch Armenier als "dumm" gesehen haben und sie auch so behandelt haben.

Dies geschach alles als die Türkei von allen Seiten von den anderen Kolonialherren eingenommen und 85% seines Landes verloren hatten. Das man da schnell auf die Idee kommt sich doch mit einem der Herren zu verbünden ist die logische Schlussfolgerung letztendlich. Ob die deutschen damals schon mit Giftgasanschlägen experementiert haben, vermag ich nicht zu beantworten. Da müssten wir eventuell noch einem die Geschichtsbücher befragen.

In der Geschichte gab es immer wieder Kriege. Wenn wir die UN-Resolution als heute noch gültik akzeptieren dann ist Israel eines Genozids zu beschuldigen... und nicht nur Israel.

Übrigens noch eine letzte Frage, wer hatte den Armeniern, die eigentlich osmanische Staatsbürger waren einen eigenen Staat versprochen und sie aufgerüstet damit sie eine Revolte anzetteln?

Muhabbetci 01.01.2012 | 22:12

@weinsztein schrieb am 01.01.2012 um 03:38

Wenn es nur einen "Türkisch-Armenischen Historikerkommission" geben sollte dann könnte ich die Armenier ja noch verstehen aber sie sträuben sich auch gegen eine "internationale- , von der UNO gestellte, Historiker- Kommission.

@ an Achtermann und TTGirl

man kann Weinszstein ja nun vieles vorwerfen aber das er mich beschützen möchte oder aus Gerechtigkeit hier sich auf meine Seite stellt nun wirklich nicht. Er hat mehr als einmal mich kritisiert, was auch sein gutes Recht ist.

***
Auf seine Frage scheint ihr keine Antwort geben zu wollen oder ihr habt keine Antwort darauf.

tlacuache 02.01.2012 | 04:33

"Leider haben wir es vor der Flutung unseres neuen Wasserkraftwerks versäumt, den Bewohner des Tals das Schwimmen beizubringen."

Nicht immer so gegen Fortschritt stemmen, Weitblick beweisen:
Man kann mit so einem Wasserkraftwerk sein halbes Volk Waterboarden, der Strom fuer die Elektroschocks in den Gefaengnissen ist auch noch Gratis!
P.S.
Als PR-Gag hat der Betreiber noch 200 000 Schwimmwesten verteilt...

tlacuache 02.01.2012 | 09:50

"Muhabbetci schrieb am 02.01.2012 um 08:35
@tlacuache schrieb am 02.01.2012 um 03:33
@Kunibert Hurtig schrieb am 01.01.2012 um 19:09
Wie krank muss eigentlich der Geist eines Menschen sein um so einen Schwachsinn zu schreiben?"

Das nennt man:
Rational Emotive Verhaltenstherapie
oder ebend auch Mäeutik oder ebend auch
„Ich weiß, dass ich nicht weiß“...
Andere wissen scheinbar viel, aber wissen dun' die nix...

tlacuache 02.01.2012 | 11:38

Ach der Otto hat doch keine Ahnung!
Hinweis Seite 82:
"Der eigentümliche Zusammenhang zwischen der säkularisierten abendländisch-christlichen Kultur Europas und den Kopenhagener EU-Aufnahmekriterien Menschenrechte, Rechtsstaat, Demokratie und
Marktwirtschaft kommt aus dem Blick, ja, vielen wird er geradezu zum Ärgernis"
Fussnote 145
Eine prominente Zeugin diese Phänomens ist keine geringere als die ehemalige Bundesvorsitzende
der Gründen, Claudia Roth. In einem Interview mit dem Deutschlandfunk
am 20.11.2002 sagte sie: "Unsere Werte basieren aber nicht auf dem christlichen Abendland,
sondern auf Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten."

Mensch Otto

Achtermann 02.01.2012 | 12:20

weinsztein fragte sich:

Ab wann gilt Massenmord als Völkermord?

Hier eine Antwort:

Für den Zusammenhang zwischen Vertreibungen bzw. Deportationen und Völkermord und darüber hinaus für ein richtiges Gesamtverständnis der den Völkermord objektiv bestimmenden Tatbestandselemente ist eine Erkenntnis der Holocaust-Forschung besonders wichtig, die Raoul Hilberg herausgearbeitet hat und durch die Vergleichende Völkermordforschung vielfältig bestätigt worden ist, nämlich der Ablauf eines Genozids in Phasen oder Stufen. Das Stufenmodell lässt sich wie folgt zusammenfassen:

1. Definition der Opfergruppe, ihre publizistische Isolierung, propagandistische Anprangerung, soziale Herabsetzung durch staatliche oder staatlich zugelassene Propaganda, Verdächtigung, Verteufelung, Dämonisierung;

2. Absonderung der Opfergruppe durch ihre schrittweise Entrechtung, die meist mit Enteignungsmaßnahmen durch den Gesetzgeber, also den Staat, beginnt;

3. die eigentliche Deportation, d.h. die nun ins Räumliche gehend Absonderung und zugleich die Konzentration der Opfergruppe an Orten, die weitab der öffentlichen Kontrolle liegen und/oder mit einem Regime der Geheimhaltung umgeben sind;

4. die massenhafte Ermordung und Vernichtung der Gruppe. Es entspricht ebenfalls der Erfahrung und ist eine Erkenntnis der vergleichenden Genozidforschung, dass Menschenverluste schon vor der Erreichung der Stufe der Vernichtung die Aktionen auf den vorausgehenden Stufen begleiten (können).

Dieses Schema, welches der Ermordung der Juden Europas durch das nationalsozialistische Deutschland zugrunde lag, wurde zu Beginn des Ersten Weltkrieges erstmals von den jungtürkischen Chauvinisten zur "Endlösung" des Armenierproblems im Osmanischen Reich entwickelt und in die Tat umgesetzt.

Zunächst wurde etappenweise der waffenfähige männliche Teil der armenischen Volksgruppe zum Militär eingezogen, indes nicht bewaffnet, sondern isoliert und zu primitiver Handarbeit herangezogen. Danach verhaftete man beträchtliche Teile der armenischen Führungsschicht. Begleitet wurden die Maßnahmen vielerorts von Beschlagnahmen und Requisitionen armenischen Eigentums, von provozierenden Gewaltakten und kleineren Massakern. Vereinzelt dagegen gerichtete, aus Verzweiflung geborene bewaffnete Widerstandsaktionen bauschte die Staatsführung propagandistisch zu militärischer Kollaboration mit den Russen auf ("Aufstand von Van")und nahm die Ereignisse zum willkommenen Vorwand, am 24. April 1915 die Deportation aller Armenier und ihre Verbringung in die mesopotamische und syrische Wüste zu befehlen. Bald darauf wurden die förmliche Enteignung und Verwertung des Vermögens der Armenier verfügt und zügig ausgeführt.

Quelle: Link von thinktankgirl, siehe weiter unten 02.01.12, 10:24 Uhr

Muhabbetci 02.01.2012 | 13:00

@Achtermann schrieb am 02.01.2012 um 11:20

Sehr gut, dann bin ich ab sofort dafür, das Israel sich zu einem Genozid bekennen soll! Passt wie die Faust aufs Auge. Die Palästinenser wurden enteignet, ermordet, deportiert und auch Menschenverachtender Weise isoliert!

Also sollte ab sofort Israel sich einem Genozid bekennen und Palästina die Gebiete wieder abtreten.

Was wird eigentlich passieren wenn sich die Türkei sich einem Völkermord bekennt? Werden die Armenier dann zufrieden sein und still bleiben? Oder werden sie von der Türkei bestimmte Gebiete einfordern? Werden sie verlangen das die Türkei den Armeniern zur Zahlung verpflichtet wird?

Was ist dann mit den Türken durch armenische Miliz und Soldagen ermordet wurden? Ganze Dörfer wurden vernichtet. Warum wird das immer tot geschwiegen?

Wieviele Türken sind an Hunger und Krankheit während der Umsiedlung gestorben? Die Antworten auf diese Fragen werden gerne tot geschwiegen, denn die Antworten darauf würde eine Genozid These zerschmettern. Warum sollte man sich die Geschichte näher anschauen und vor allem sich mit Quellen und Dokumenten beschäftigen, wenn man es sich so einfach machen lassen kann.

Ich möchte gerne anhand geschichtlicher Aufarbeitung mit Quellen Angaben diese Fragen beantwortet haben. Ich kann sie beantworten aber dann heisst es wieder " deine Quellen taugen nichts" daher überlasse ich die Antworten euch. Ich akzeptiere jede neutrale Quelle.

tlacuache 02.01.2012 | 13:15

"Muhabbetci schrieb am 02.01.2012 um 12:00
@Achtermann schrieb am 02.01.2012 um 11:20

Sehr gut, dann bin ich ab sofort dafür, das Israel sich zu einem Genozid bekennen soll! Passt wie die Faust aufs Auge. Die Palästinenser wurden enteignet, ermordet, deportiert und auch Menschenverachtender Weise isoliert!"

Muhabbetci, DEM schliesse ich mich unwiedersprochen an. Ich bin uebrigens Fan von Henning Mankell.

Ihre tuerkisch- armenische Brille sollten Sie aber auch schleunigst DA abnehmen...
Das tut langsam weh...

Muhabbetci 02.01.2012 | 13:38

@thinktankgirl schrieb am 02.01.2012 um 10:24

Bevor man etwas verlinkt sollte man sich meiner Meinung nach die Quellen anschauen. Ich mache es einfach mal kurz und bündig.

29 Zu den Hintergründen und dem tatsächlichen Ablauf der Kämpfe am Van-See, deren
propagandistische, antiarmenische Entstellung noch immer selbst durch Geschichtswer-ke mit Anspruch auf Seriosität geistert, siehe Lepsius, Deutschland und Armenien...

30 Abgedruckt ist der Bericht bei Lepsius, Deutschland und Armenien, a.a.O., S. 486-493.

Kein anderes Werk legt
davon bis heute so eindrucksvoll Zeugnis ab wie das von Johannes Lepsius
am Ende des Krieges herausgegebene Dokumentenwerk "Deutschland und
Armenien 1914/1918. Sammlung diplomatischer Aktenstücke", Potsdam
1919 (Nachdruck: Bremen 1986)9

9 Dabei ist anzumerken, dass Lepsius, an sich ein leuchtendes Beispiel vorbildlichen Ein-satzes für das Überleben der Armenier, bei der Auswahl der Dokumente bisweilen der
Tendenz erlag, die Rolle der Deutschen hinsichtlich der Ereignisse während des Krieges
in günstigerem Licht erscheinen zu lassen als es im Nachhinein gerechtfertigt erscheint.
Dazu jetzt Gust, Wolfgang: Wer manipulierte die Dokumente in "Deutschland und Ar-menien"?, in: Armenisch-Deutsche Korrespondenz Jg. 2001, Heft 3, S. 20-23.

28 ...New Rouchelle/NY 1989; Lepsius, Johannes (Hrsg.): Deutschland und Armenien. ...

Die andere Quelle ist Dadrian, Vahakn ein armenischer Völkermordsforscher.

Der Historiker Malcolm E. Yapp kritisierte, Dadrians Herangehensweise sei "nicht die eines Historikers, der herausfinden möchte, was geschehen ist und warum es geschehen ist, sondern die eines Anwalts, der in einem feindlichen System seinen Fall für die Anklage vorbereitet". Der deutsche Völkermordforscher Hilmar Kaiser kritisierte Dadrians "selektiven Gebrauch der Quellen" und gab an, dass "seriöse Wissenschaftler gewarnt davor" sein sollten, "alle Aussagen von Dadrian wörtlich zu nehmen".

Malcolm E. Yapp, Rezension von The History of the Armenian Genocide von Dadrian, in Middle Eastern Studies 32, 1996, S. 397

Hilmar Kaiser Germany and the Armenian Genocide: Reply to Vahakn N. Dadrian's Response, in Journal of the Society for Armenian Studies 9, 1996-1999, S. 139f.


Der Link den du hier reingesetzt hast TTGirl, baut die These des Völkermordes auf die recherchen von Lepsius und Dadrians. Da sind zwar noch einige andere mit aufgeführt aber auch jene bauen ihre Thesen auf Lepsius auf.

Dabei gibt es viel mehr archive als Lepsius, ich frage mich warum man nicht andere Archive heranzieht um damit eventuell auch Lepsius zu untermauern. Jeder weiss doch das Lepsius als nicht relevant angesehen wird, besser gesagt mit Vorsicht zitiert wird.

Nein, denn ich glaube so langsam das es gar nicht um die Geschichtsforschung geht, denn dann hätte man schon längst eine Historikerkommission damit beauftragt, hier geht es um etwas ganz anderes.

Es geht nämlich um die Entschuldigung des Hitlers. Man sagt nämlich, Hitler hätte es von den Türken abgeguckt! Soll bedeuten, die Türken haben den Genozid erfunden, somit kann man natürlich ein bisschen Hitler entschuldigen. Der Türke hat es erfunden, Hitler hat es denen nur nachgemacht.

Natürlich wirst du jetzt sagen "hey da möchte ich aber sofort eine Quelle". Ich schreibe nie etwas ohne vorher schon recherchiert zu haben!

Bereits im August 1939 konnte Adolf Hitler vor seinen Generälen auf dem Obersalzberg in zynischem Triumph das Verbrechen des Schweigens seitens der Großmächte konstatieren: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" Statt andauernder Entrüstung herrschte andauerndes Schweigen über den Völkermord an den Armeniern. Dies diente also bereits Hitler zur 'Beruhigung' der Gewissen seiner Generalität bei der Vorbereitung der in derselben Obersalzberg-Rede angekündigten Vernichtungspolitik im anbrechenden 2. Weltkrieg. Hitler hatte dort wörtlich gefordert, dass die deutschen Truppen mitleidslos wie Dschingis Khan Frauen, Kinder und Greise in den zu erobernden Gebieten in den Tod schicken sollten, was dann auch geschah.
Der 'Führer' wusste, wovon er sprach, wenn er auf das 'Vorbild' des armenischen Völkermords verwies, war er doch ohne Zweifel von einem seiner wichtigsten politischen Initiatoren und Berater, dem Militär und Diplomaten Dr. Max Ernst von Scheubner-Richter, einem Augenzeugen des armenischen Völkermords in der Türkei, bereits zu Anfang der zwanziger Jahre über das bis dato größte Verbrechen gegen die Menschlichkeit detailliert in Kenntnis gesetzt worden.
www.ekiba.de/3229_8364.php

Alles andere kannst du selber suchen, google ist voll von ähnlichen Berichten. Darunter sind auch Medienriesen.
So kann man natürlich Hitler entschuldigen! So kann man natürlich auch die Kolonialmächte entschuldigen "Der Europäer kommt nicht auf solche kranken ideen, nur der Türke oder Moslem".

Darum geht es doch im endeffekt. Dabei wird aber komischerweise verschwiegen das Armenien Hitler unterstützt hat.
Ach ja, dieser angeblicher Spruch von Hitler "Wer redet heute noch von den Armeniern" ist eine Fälschung. Das hat er nie gesagt sondern wurde von armenischer Seite in die Welt gesetzt. Das ist nicht meine Meinung sondern die von Historikern!
Ich weiss, du willst auch dafür eine Quelle, kommt sofort.

Aber weisst du was das tolle ist, ich muss dir keine Quelle dafür nennen, sondern du musst mir eine Nennen. Aber ich bin so nett und schicke dir immer Quellen, weisst du auch warum? Weil ich genau weiss das es keine Quelle für diesen Zitat gibt auf die man es aufbauen könnte!

»Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?« Erwartungsgemäß ließen es sich zwei Abgeordnete nicht entgehen, diesen schon lange notorischen Spruch zu zitieren, der am 22. August 1939 in einer Geheimrede Hitlers auf dem Obersalzberg gefallen sein soll. Hitler habe, erläuterte Markus Meckel (SPD), in seiner Ansprache unmittelbar vor Kriegsbeginn »die gnadenlose Vernichtung der polnischen Bevölkerung angekündigt« und mit seinem historischen Vergleich die »noch vorhandenen Skrupel« der ihm zuhörenden Militärführer zu zerstreuen gesucht. Friedbert Pflüger (CDU) behauptete darüber hinaus, das Zitat sei »in den Akten des Auswärtigen Amtes dokumentiert«.

Das ist unzutreffend. Der Satz entstammt einer Niederschrift, die dem amerikanischen Journalisten Louis P. Lochner in Berlin zugespielt wurde. Darin wird zuletzt behauptet, Göring habe im Anschluß an Hitlers Rede vor den versammelten Wehrmachtsgenerälen auf dem Tisch getanzt – eine undenkbare Vorstellung. In anderen Aufzeichnungen derselben Ansprache ist weder davon noch von den Armeniern die Rede. Die Nürnberger Anklage verzichtete vernünftigerweise auf die Verwendung des Dokuments, dessen Urheber sie nicht feststellen konnte.

Eine andere Quelle, auf die in diesem Kontext ersatzweise verwiesen wird, sind die Gespräche, die Hitler schon 1931 mit Richard Breiting, dem Chefredakteur der Leipziger Neuesten Nachrichten, geführt haben soll. Hier heißt es: »Auch der Vordere Orient ist nicht weit… Überall wird eine neue Weltordnung erwartet. Wir wollen eine große Siedlungspolitik führen... Denken Sie an die Verschleppung in der Bibel, an das Abschlachten im Mittelalter... oder erinnern Sie sich doch an die Ausrottung Armeniens.« (Edouard Calic: »Ohne Maske«, Frankfurt am Main 1968, S. 101) Wie schon die kurze Probe verdeutlicht, spricht Hitler in diesen Gesprächsprotokollen das gebrochene Deutsch ihres kroatischen Herausgebers. Dieser Umstand hat den Nachweis ermöglicht, daß es sich um plumpe Fälschungen handelt. (Vgl. Der Spiegel 37/1972: »Frei erfunden«, sowie Karl-Heinz Janßen: »Geschichte aus der Dunkelkammer. Kabalen um den Reichstagsbrand – eine unvermeidliche Enthüllung«, Hamburg 1979)

www.sopos.org/aufsaetze/4330578f218e5/1.phtml

Was ich auch anfasse, welche Quellen auch genannt werden, immer wieder tauchen dabei fälschungen, manipulationen, lügen, falsche Zeugen, dokumente die vernichtet werden...

Weisst du aber was das Schlimme ist, das deine Quellen trotz allem Hitlers aussage ausnahmslos mit aufgenommen haben. Warum eigentlich? Was sind das denn für Historiker, die nicht einmal fähig sind so etwas einfaches nicht mit in ihre Arbeit aufnehmen? Da kommt einem die Frage, wieviel gefälschtes Material haben die mit aufgenommen? Was ist wahr, was gelogen? Ich brauche FAKTEN!

Was ist das denn bitte für eine historische Aufarbeitung der Geschehnisse? Hätte man so geschlampt bei der Aufarbeitung des Holocaust, man hätte die Historiker sofort mit angeklagt. Mit solchen Fakten kann niemand etwas anfangen.

Jetzt verstehe ich so langsam, warum man sich gegen eine Historikerkommission so sträubt. Wer weiss wieviele Dokumente sich am Ende noch als manipuliert oder frei erfunden heraustellen.

Muhabbetci 02.01.2012 | 13:49

@thinktankgirl schrieb am 02.01.2012 um 10:40

Die Türkei weigerte sich damals weil sich die Armenier auch weigerten, doch seit 2005 sind alle Archive frei zugänglich

Der armenische Aussenminister Oskanjan hat den Vorschlag des
türkischen Parlaments abgelehnt, eine gemeinsame Historikerkommission
zu bilden. Es handle sich um einen Versuch Ankaras, Zeit zu gewinnen,
sagte er. Die Türkei fordere ohne Scham, die Geschichte nach ihren
Vorstellungen neu zu schreiben. Am Mittwoch hatte Ankara an das
östliche Nachbarland Armenien appelliert, alte "Tabus zu brechen" und
eine gemeinsame Expertenkommission einzurichten. Diese solle den
Vorwurf des türkischen Völkermords an den Armeniern Anfang des
letzten Jahrhunderts untersuchen und "unbegrenzten" Zugang zu den
nationalen Archiven haben. Nur auf diese Weise könne verhindert
werden, dass "unsere Vergangenheit unsere Gegenwart und Zukunft
verdunkelt", hiess es in einer Erklärung, welche von den Vorsitzenden
aller Parlamentsparteien unterzeichnet worden war.
(Neue Züriche Zeitung)

Und plötzlich scheint Armenien selbst einzuräumen, dass vielleicht noch nicht das letzte Wort gesagt ist über das, was damals passierte, dass es noch viel zu erforschen gibt, und dass eine Historikerkommission vonnöten ist, um endgültig Klarheit zu schaffen. Welches Parlament wird nun noch Erklärungen zu einem Völkermord abgeben wollen, bevor die Kommission in Jahren vielleicht zu einem abschließenden Urteil gelangt ist?
www.welt.de/die-welt/kultur/article4826274/Wird-der-Genozid-relativiert.html

Außerdem soll Armenien zugestimmt haben, die von der Türkei seit langem vorgeschlagene Historikerkommission einzurichten, innerhalb deren über die "Tragödie von 1915" geredet und geforscht werden soll.
derstandard.at/1237228857807/Ankara-und-Eriwan-vor-neuer-Beziehung

Seit 2005 hat die Türkei alle Archive geöffnet und wartet seit dem auf Armenische öffnung der Archive. Davor hatte sich die Türkei geweigert die Archive zu öffnen wenn nicht auch Armenien ihre archive frei zugänglich machen.
Der Ball liegt nun auf der armenischen Seite, sie sind an der Reihe. Wir alle warten gespannt darauf was passieren wird.

tlacuache 02.01.2012 | 14:16

Fakten Fakten Fakten
So, jetzt auf dem Otto rumhacken wegen Lepsius:
Vom Otto:
Seite 13
"Fussnote 9:
Dabei ist anzumerken, dass Lepsius, an sich ein leuchtendes Beispiel vorbildlichen Einsatzes für das Überleben der Armenier, bei der Auswahl der Dokumente bisweilen der Tendenz erlag, die Rolle der Deutschen hinsichtlich der Ereignisse während des Krieges in günstigerem Licht erscheinen zu lassen als es im Nachhinein gerechtfertigt erscheint. Dazu jetzt Gust, Wolfgang: Wer manipulierte die Dokumente in "Deutschland und Armenien"?,
in: Armenisch-Deutsche Korrespondenz Jg. 2001, Heft 3, S. 20-23."

Alter Caffee mit Honig...
Fakten Fakten Fakten
Gähn...
Da kommen ja nur insgesamt 156 Fussnoten bei 87 Seiten...

www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf

Den Rest mal genüsslich lesen...

thinktankgirl 02.01.2012 | 14:32

Vorschlag zur Güte:

Muhabbetci legt alle seine Kritikpunkte und Gegenbeweise den Historikern und Rechtswissenschaftlern vor, deren Arbeiten er hier als fachlich unsauber bezeichnet.

M. schreibt z.B. Luchterhandt oder Barth an und macht diese auf ihre Fehler aufmerksam.
Damit könnte eine Diskussion auf hohem Niveau angestossen werden, in der M.s Einwände ihre gerechte Würdigung finden könnten.
Mir gefiele auch eine Fachgespräch zwischen türkischen und deutschen Historikern über Ms. Anmerkungen zu den Quellen und Archiven auf neutralem Boden.

Muhabbetci 02.01.2012 | 15:00

Welt: Dennoch hat man vielerorts in Europa Angst, daß es zum Beitritt kommen könnte. Teilweise verlegt man sich auf Zusatzforderungen wie ein Schuldbekenntnis zum armenischen Genozid. Gab es einen solchen Genozid überhaupt - und wenn ja, war er vergleichbar mit dem Holocaust?

Stone: Die Antwort darauf ist, daß diese Frage nie ein ordentliches Gericht erreicht hat, wo die Beweise gesichtet und bewertet worden wären. Als Juristen sich mit der Materie befaßten, zur Zeit der britischen Okkupation Istanbuls 1919 bis 1922, hatten die Briten die osmanischen Archive zur Verfügung gestellt, konnten verhören wen sie wollten und haben nie irgendwelche Beweise für einen Genozid gefunden. Als sie gebeten wurden, mehrere Dutzend Türken, die als potentielle Kriegsverbrecher auf Malta gefangen gehalten wurden, wegen Genozids anzuklagen, sagten sie unter größtem Bedauern: Sorry, wir finden keine Beweise gegen diese Leute. Sie fragten die Amerikaner, und die Amerikaner sagten, wir haben auch keine Beweise. Also wurden sie freigelassen und gezwungen, ihre Rückfahrt nach Istanbul selbst zu bezahlen.

Welt: Geschichtswissenschaft ist aber nicht nur ein juristisches Verfahren.

Stone: Es sollte nicht vergessen werden daß unter den Historikern eine beträchtliche Anzahl die Genozid-These nicht akzeptieren, angefangen bei Bernard Lewis. Es gibt auch Historiker, die die These akzeptieren. Aber wenn die Fachleute derart uneins sind, dann kann es überhaupt keinen Anlaß für die türkische Regierung geben, sich für irgend etwas zu entschuldigen.

Welt: Was ist mit den deutschen Dokumenten?

Stone: Ich glaube nicht, daß die deutschen Dokumente die These stützen, daß da jemand die Armenier vernichten wollte, Männer, Frauen und Kinder. Viele deutsche Zeitzeugen waren gewiß schockiert von dem, was sie sahen, und es war ja auch ziemlich schockierend. Es war sehr häßlich und die meisten diplomatischen Beobachter - und auch viele Türken - verabscheuten den ganzen Vorgang. Aber es gibt einen Unterschied zwischen all dem und einer hypothetischen Entscheidung in Konstantinopel, die armenische Nation auszurotten. Ich nehme an, was die Jungtürken damals dachten, war ungefähr: Diese Flüchtlingsströme mit all ihrem Leid und dem Sterben - das haben wir seit Jahren: die Türken aus dem Kaukasus, aus dem Balkan, von der Krim. Als dann der Erste Weltkrieg ausbrach haben sie sich entschlossen, die Armenier aus der Region zu deportieren. Das Entscheidende ist natürlich daß sie die Armenier in Aleppo oder Istanbul nicht angerührt haben. Wenn man das mit dem Holocaust vergleicht, ist das so, als wenn man sagt: Hitler wollte die Juden töten, aber er ließ jene von Berlin, Frankfurt und Köln in Ruhe.

www.welt.de/print-welt/article215397/In_der_Tuerkei_gibt_es_Riesenfortschritte.html

tlacuache 02.01.2012 | 15:30

Muhabbetci schrieb am 02.01.2012 um 14:00
Norman Stone:
WOW! Man ist beeindruckt, wie Ihr Weltwocheninterview scheint er weit und breit allein auf breiter Flur zu sein:

"Er wurde dafür teils scharf kritisiert, so z. B. vom Schweizer Hans-Lukas Kieser, der ihm im November 2006 in Die Weltwoche vorwarf, kritiklos den Argumenten des türkisch-nationalen PR-Apparats zu folgen"

"Neben seiner Lehrtätigkeit war er in der Zeit von 1987 bis 1990 auch als Außenamtsberater unter der Regierung Thatcher beschäftigt."

Thatcher:
Das sind echte Referenzen, war die das mit den Falklandinseln?

1:0 fuer Sie M., auch in den Fussnoten,
hier sind echte Profis unterwegs...

Der Hans-Lukas Kieser
www.hist.uzh.ch/lehre/neuzeit/kieser.html
ist auch nur so ' ne Schalppnummer der auf den alten Lepsius reinfällt.
Nur weiter so, es wird immer seriöser...

Muhabbetci 02.01.2012 | 15:45

@ tlacuache schrieb am 02.01.2012 um 14:30

...und deswegen sind seine Argumente nun also Falsch? So weit sind wir nun also, das wir Menschen nur anhand von Vorurteilen als "unseriös" abstempeln.
Gibt es einen Quellennachweis, also dokumente mit dem du Norman Stone bewusst etwas vorwerfen kannst oder nimmst du einfach einen anderen Historiker, denn du für Seriös vermutest und glaubst dadurch Stone zu widerlegen?

Wo sind eigentlich die Archive des Osmanischen Reichs abgeblieben? Wieso geht nicht einmal einer schauen ob nichts verwertbares dort drin steht zwecks Genozid?

Auf Lepsius fällt man nicht ein, man benutzt ihn bewusst um sich an einer sich selbst zusammengebastelten Wahrheit festzuhalten.

Da wieder nur europäische und armenische Quellen genannt wurden, darf ich ja nun auch osmanische bzw. türkische Quellen mit ins Spiel bringen.

Lepsius habe entsprechende Passagen in den Telegrammen der deutschen Botschafter im Osmanischen Reich, in denen sie mitteilten, dass die Osmanische Regierung die humane Durchführung der Umsiedlung angeordnet hat oder die Passagen, die Massaker der Armenier an der muselmanischen Bevölkerung oder Verwüstung der muselmanischen Stadtteile durch die Armenier aufzeigen und Passagen über weitere Vor- und Nachgeschichten konsequent ausgeblendet oder manipuliert.

Diese Behauptungen sind laut Özgönül für jedermann nachvollziehbar, der die Originaldokumente des Auswärtigen Amtes mit der Quellenedition von Lepsius vom Jahre 1919 (Deutschland und Armenien 1914-1918: Sammlung diplomatischer Aktenstücke) selbst vergleicht. Die Akten des Auswärtigen Amts Berlin zum Themenkomplex sind die Mikrofiche-Nr. 7086 bis 7204 (Akte: Türkei 183) und die Mikrofiche-Nr. 7205 bis 7270 (Akte: Botschaft Konstantinopel - Armenien).

Dass es Manipulationen in der Quellenedition von Lepsius gibt, ist unumstritten. Auch Wolfgang Gust hat darüber schon berichtet.[1]

Strittig ist der Grad der Manipulationen.

Nochmal das letzte extra nehmen

"STRITTIK IST NUR DER GRAD DER MANIPULATIONEN"
Wenn Onkel Kieser oder Onkel Gust trotzdem meinen "es wäre ok auf Lepsius zu bauen" dann werfe ich den beiden "unseriösität" vor!

tlacuache 02.01.2012 | 15:48

Wir können das ja mal langsam an die Richter weitergeben:

Zur Strafbarkeit der Völkermordleugnung – zugleich ein Kommentar zu OVG Berlin-
Brandenburg, Beschluss v. 17 März 2006 – OVG 1 S 26.06 –

"...Vor diesem Hintergrund stellt der Beschluss des OVG Berlin-Brandenburg eine radikale Wende dar. Das OVG hält zur Begründung der Auflage die Behauptung, ein Genozid an der armenischen Bevölkerung im Jahre 1915 sei eine „Lüge“, für STRAFBAR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! , weil damit der objektive Tatbestand des § 189 StGB (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener) erfüllt sei.
Zum ersten Mal werden somit die Beleidigungsdelikte für einen anderen Völkermord als der Holocaust für anwendbar erklärt.

...Der Beschluss des OVG Berlin bildet insofern den Anfang einer juristischen Anerkennung des Völkermords an den Armeniern, als Ersatz einer gesetzlichen. Dabei wird auch belegt, dass die Anwendung des § 189 StGB zur Bestrafung der Völkermordleugnung bezüglich der Beweisermittlung unproblematisch ist, wenn es sich um Tatsachen handelt, die offenkundig sind. Ausführliche und einfach zugängliche Informationen über den Völkermord an den Armeniern sind in jeder Enzyklopädie in deutscher Sprache zu finden..."

www.aga-online.org/criminallaw/content/de/Zur_Strafbarkeit_der_Voelkermordleugnung.pdf

Vollständigen Text lesen lohnt sich...

Muhabbetci 02.01.2012 | 16:28

@ tlacuache schrieb am 02.01.2012 um 14:48

So so, und was steht noch dort? Dann will ich dir mal dabei helfen:

Der Beschluss des OVG Berlin-Brandenburg macht
daher deutlich, dass eine Änderung der Strafbarkeit der Völkermordleugnung in Deutschland
dringend notwendig ist, wobei man vorsichtig vorgehen soll, um eine Blamage, wie in Belgi-en 2005 geschehen, zu vermeiden. Leere Paragraphen helfen nicht weiter. Nur eine um-fassende und ausdrückliche Bestrafung der Leugnung aller Völkermorde kann den Gefahren
dieser subversiven Kriminalität begegnen.

oder aber auch das hier:
Diese Entwicklung der Strafbarkeit der Völkermordleugnung ist natürlich begrüßenswert. Sie
stellt trotzdem nur eine Verlegenheitslösung dar; die Anwendung der Verunglimpfung Ver-storbener zur Bekämpfung der Völkermordleugnung ist systematisch betrachtet befremdlich
und führt des Weiteren etliche praktischen Probleme herbei, weil dieser Paragraph für eine
ganz andere Konstellation zugeschnitten wurde. Wichtig ist auch, dass diese Rechtsprechung
von einem Oberverwaltungsgericht stammt. Ob die Strafgerichtsbarkeit ebenfalls diese Mei-nung vertreten wird, ist unvoraussehbar.

thinktankgirl 02.01.2012 | 16:57

@Gebe

Ich finde den Einwurf ungerecht!
Hier habe ich schon einen Vorschlag zur Güte gemacht:

thinktankgirl schrieb am 02.01.2012 um 13:32

Muhabbetci legt alle seine Kritikpunkte und Gegenbeweise den Historikern und Rechtswissenschaftlern vor, deren Arbeiten er hier als fachlich unsauber bezeichnet.

M. schreibt z.B. Luchterhandt oder Barth an und macht diese auf ihre Fehler aufmerksam.
Damit könnte eine Diskussion auf hohem Niveau angestossen werden, in der M.s Einwände ihre gerechte Würdigung finden könnten.
Mir gefiele auch eine Fachgespräch zwischen türkischen und deutschen Historikern über Ms. Anmerkungen zu den Quellen und Archiven auf neutralem Boden.

Leider ist er nicht darauf eingegangen.

thinktankgirl 02.01.2012 | 18:46

Wegen Historikerkommissionen:

Es gab bereits Symposien mit türkischen, armenischen und anderen Historikern:

Zukunft braucht Geschichtsklärung: Armenier, Türken und Europa im Schatten des Ersten Weltkriegs/Wanted for the Future – Historical Clarification! Armenians, Turks, and Europe in the Shadow of World War I

Veranstalter: Culturescapes; Europainstitut und Historisches Seminar, Universität Basel; SGMOIK (Schweizerische Gesellschaft Mittlerer Osten und Islamische Kulturen)
Datum, Ort: 12.11.2005-13.11.2005, Basel

Die Veranstaltung in der Schweiz stellte gewissermaßen die Fortsetzung dieser Premiere dar. Türkische und Armenische Forscher fanden den Weg nach Basel, genauso wie Intellektuelle aus Großbritannien, Deutschland und anderen Ländern. Jedoch im Gegensatz zum Treffen in Istanbul konnte die Veranstaltung am Rhein in einer ungezwungenen Atmosphäre über die Bühne gehen. Tagten die Historiker am Bosporus hinter geschlossenen Türen, während draußen die Polizei den Konferenzort vor wütenden Demonstranten schützen musste, so kam das Treffen in der Schweiz ohne Sicherheitspersonal aus. Alle Panels waren nicht nur Fachleuten, sondern auch der interessierten Öffentlichkeit zugänglich. Auf diese Transparenz war der Tagungsleiter und Organisator Hans-Lukas Kieser besonders stolz. Sogar ein in Basel lebender türkischer Nationalist wohnte dem zweitägigen Treffen bei und ließ die unbequemen Debatten – mit deutlichem Widerwillen – über sich ergehen. Die Aufarbeitung des Völkermords von 1915/16 ist für Hans-Lukas Kieser, Dozent für Geschichte der Neuzeit und kritischer Freund der Türkei, schon seit Jahren eine Herzensangelegenheit. Bei der Organisation des dreisprachigen Symposiums standen ihm die Universität Basel, die Schweizerische Gesellschaft Mittlerer Osten und Islamische Kulturen (SGMOIK) und das Team des Culturescapes Festival 2005 mit Juriaan Cooiman zur Seite.

der Hetiritter 02.01.2012 | 19:21

Das muß nicht mehr bewiesen werden. Bei Ihren letzten 2 Themen haben Sie doch die Beweise geliefert. Lesen Sie selber mal nach, vielleicht hilft dass einwenig zur Selbstfindung. Vielleicht ist die MHP etwas für Sie, aber eine Zeit des Nachdenkens würde Ihnen bestimmt sehr gut bekommen.
Denn eines kann ich Ihnen sagen, mehr Rückhalt als bei Freitag bekommen Sie bei keinem anderen Deutschen Forum.

Achtermann 02.01.2012 | 19:35

Muhabbetci schreibt an diejenigen, die den Genozid an den Armeniern nicht leugnen:

Es geht nämlich um die Entschuldigung des Hitlers. Man sagt nämlich, Hitler hätte es von den Türken abgeguckt! Soll bedeuten, die Türken haben den Genozid erfunden, somit kann man natürlich ein bisschen Hitler entschuldigen. Der Türke hat es erfunden, Hitler hat es denen nur nachgemacht.

Es gibt kaum noch eine vorstellbare Steigerung für die Verteidigung des türkischen nationalen Denkens und der Abwehr von Schuld. So wie die deutschen Antisemiten den Juden, also den Opfern, vorwerfen sie seien am Antisemitismus selbst schuld, weil sie aus ihrer Opferrolle nicht herausfänden und dadurch ständig provozierten, scheinen die nationalen Türken den Armeniern diese Opferrolle vorzuwerfen, weil sie international immer wieder aufgegriffen und thematisiert werde. Die nationalen Türken sind damit ständiger Beleidigung ausgesetzt, wie sie meinen. (Weiter oben habe ich auf die einsitzenden Schriftsteller und Journalisten hingewiesen. Quelle: Amnesty International). Die Türkei meint bis heute eine Abspaltung der eigenen Vergangenheit durch Verdrängungen, Relativierungen oder Leugnungen das Problem aussitzen zu können. Bei allen den Genozid leugnenden Äußerungen, die ich gelesen habe, erspürt man kein Mitleid mit den Armeniern. Im Gegenteil, es wird Einfühlungsverweigerung praktiziert. Ein Vorwurf an die Armenier reiht sich an den nächsten. Empathie, die die Türken den Armeniern entgegenzubringen hätten, wäre der erste Schritt, die Geschehnisse ab 1915 aufzuarbeiten. Doch davon sind sie weit, sehr weit entfernt. Denn es geht um den Mythos der Gründerväter der modernen Türkei. An sie dürfen keine Kratzer kommen. "Einige Gründerväter der Republik waren im Ersten Weltkrieg in die Massaker an den Armeniern verwickelt. Mehrere Männer, die bei der Befreiung Anatoliens von der Besatzung der Weltkriegs-Siegermächte zwischen 1918 und 1923 mitwirkten, wurden als mutmaßliche Drahtzieher von Massakern gegen die Armenier gesucht. Wenn der moderne türkische Staat dies als Tatsache akzeptiert, bringt er die bisherige Vorstellung von der „sauberen“ Nation zum Einsturz" (Tagesspiegel, 23.12.2011). Wenn es den Deutschen um die Entschuldigung Hitlers ginge, wie Muhabbetci behauptet, dann sollten er und andere, die seine Position vertreten, eines berücksichtigen: In Deutschland ist die Leugnung des Völkermordes an den Juden unter Strafe gestellt. In der Türkei ist die Benennung des Genozids an den Armeniern strafbewehrt. Das ist der Unterschied.

Wir werden, weil hier Nationalstolz und andere Tugenden oder auch Untugenden berührt werden, zu keinem Resultat gelangen. Rationale Argumente kommen dagegen nicht an.

thinktankgirl 02.01.2012 | 19:57

Nachschlag zur Historikerkonferenz 2005 in Istanbul:

Armenien-Konferenz in Istanbul abgesagt

Die Konferenz zum Völkermord an den Armeniern wird nach scharfer Kritik von der türkischen Regierung abgesagt. Justizminister Cecik nennt die Konferenz einen "Dolchstoß" in den Rücken der türkischen Nation

Von Mittwoch an sollte an der Bosporus-Universität in Istanbul drei Tage lang über die Ermordung von etwa 1,5 Millionen Armeniern im Ersten Weltkrieg debattiert werden. Auch Kritiker der offiziellen türkischen Haltung zum Genozid an der armenischen Bevölkerung wollten an dem Historiker-Treffen teilnehmen.

Doch die Konferenz findet nicht statt – zumindest vorübergehend. Die Hochschulleitung gab sich diplomatisch und teilte mit, die Veranstaltung werde wegen des in der Türkei vorherrschenden Klimas in der Armenier-Frage vorerst nicht abgehalten. „Als staatliche Universität fürchten wir, dass die wissenschaftliche Freiheit wegen der Vorurteile über eine Konferenz, die noch gar nicht stattgefunden hat, in Mitleidenschaft gezogen werden könnte.”

Die Gründe dürften anderer Natur sein. Die Veranstalter sollen sich vielmehr dem Druck der türkischen Regierung gebeugt haben. Am Tag vor der geplanten Konferenz hatte sich Justizminister Cemil Cicek in einer Presseerklärung zu Wort gemeldet. „Wir müssen diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Auch vor einer historisch unrühmlichen Rhetorik scheute Cicek nicht zurück: „Diese Konferenz ist ein Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, die nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet.”

ChristianBerlin 02.01.2012 | 22:24

@Muhabbetci

Absolut richtig. Deswegen höre ich bei der FC auf, habe keine lust auf solche Diskussionen die sich mehr um meine Persönlichkeit drehen als um die Themen selbst.

Dein Unmut ist nachvollziehbar. Sich Meinungsverschiedenheiten und persönlichen Angriffen auszusetzen, gehört aber beim Bloggen mit dazu.

Viel schlimmer ist aus meiner Sicht das hier:

http://www.pfarrverein-ekbo.de/src/images/Charts_2_Januar_12.jpg

Der Freitag blutet aus und die Charts werden weiter manipuliert. "Meist kommentiert" ist jedenfalls gelogen, denn dann wäre dort Dein Beitrag sichtbar.

Schon Dein letzter Beitrag flog aus den Charts, und Du sagtest, Du wurdest darüber nicht informiert und keine Gründe benannt.

War das jetzt wieder so - Chartverbot und keine Info dazu? Dann hättest Du zweifellos Recht mit allem, was Du über die unsensible Herrschaftspraxis von Westeuropäern gesagt hast. Der Freitag hätte selbst stellt eine subtile Form von verkapptem Rassismus unter Beweis gestellt.

Wenn Du "oben" in Ungnade gefallen bist und die Dich auch noch dumm sterben lassen, dann nichts wie weg. Ich würde dieselbe Konsequenz ziehen, wenn ich Du wäre.

Nur: Hier sind schon zu viele ambitionierte Bloggerinnen oder Blogger gegangen oder gegangen worden. Wenn jetzt auch noch alle anderen gehen, die einen Grund dazu hätten, wäre bliebe hier nur der freitägliche Friedhofsfrieden. JA macht dann das Licht aus.

Wollen wir zulassen, dass es so endet? Oder mit dazu beitragen?

Wenn nicht: Hiergeblieben, weitermachen. Ich meine, wir brauchen Dich - genau wie jede andere ambitionierte Bloggerin oder jeden anderen ambitionierten Blogger.

LG Christian

Muhabbetci 02.01.2012 | 23:45

@ GEBE schrieb am 02.01.2012 um 18:39

Das hat nichts mit ihnen zu tun. Zumindest geht es nicht um ihre Kommentare, aber irgendwie hat sich das so ergeben das die Antwort auf ihr Kommentar gefallen ist.

@ChristianBerlin schrieb am 02.01.2012 um 21:24

Lieber Christian, nein auch diesmal wurde ich nicht benachrichtigt und auch diesmal hat man mir nichts gesagt. Ich habe aber auch nicht nachgefragt. Ich gehe davon aus das die Redaktion von sich selbst auch ne kleine Nachricht schreiben kann und mir die Gründe hätte nennen können.

Dabei geht es mir aber ehrlich gesagt gar nicht um die Top 5 oder wie auch immer das genannt werden mag. Auch nicht um viele Kommentare die meine Blogs bekommen. Auf solche Kommentare kann ich nun wirklich verzichten!
Ich habe z.B. deinen Kommentaren beim letzten Blog nicht mehr geantwortet und die Gründe sind offensichtlich, hoffe ich zumindest.
Die eine Hälfte der Kommentare haben nichts mit dem Thema zu tun, die anderen Kommentare spekulieren über meine Person und wieder andere Kommentare versuchen bewusst das Thema zu torpedieren.

Das nervt irgendwann und ja, ich bin ziemlich genervt. Dabei geht es mitnichten um Kritik an meiner Person oder meinen Blogs, das gehört mit dazu wenn man blogt oder schreibt. Schau dir mal den vorletzten Blog an, über 400 kommentare und höchstens eine Handvoll brauchbare Statements. Dabei bin ich jemand der sehr sehr gerne diskutiert, denn ich vertrete die Meinung, das man von einer gegenseitigen Diskussion viel mehr lernt als einseitiges zuhören.

Nicht nur die Themen leiden darunter, auch Kommentatoren wie Weinszstein, deine, früher Rahab und einige andere deren Namen mir grad nicht einfallen.
Warum die Redaktion überhaupt solche Kommentare zulässt ist und bleibt mir aber ein Rätsel. Dabei könnte man mit einem kleinen Statement die Leute mahnen und ihnen sagen "Bitte beim Thema bleiben". Das gilt natürlich dann auch für mich. Wenn ich mich daneben benehme dann soll die Redaktion sagen "So nicht mein Lieber".

Ich habe einfach keine Lust mehr mich immer wieder zu meiner Person zu rechtfertigen. Wer wissen will womit ich mich beschäftige, braucht bei Google einfach "Mustafa Celebi Krefeld" einzugeben, schon purzeln tausende Ergebnisse herunter.

Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht das ich so wichtig für Freitag bin aber ich glaube schon dass ich nicht der einzige bin der so denkt.
Blogs werde ich bei Freitag vorerst nicht mehr posten aber ich werde von draussen weiter lesen und eventuell mal hier mal da einen Kommentar abgeben.

Um Freitag für immer den Rücken zu kehren ist mir Freitag doch zu sehr zur einer Heimat geworden.

liebe Grüße

( Jetzt habe ich meinen eigenen Blog zerschossen, auch sowas darf mal passieren :) )

weinsztein 03.01.2012 | 00:43

Mit Politikern wie Cemil Çiçek (der es in seiner facettenreichen Karriere zum Parlamentspräsidenten brachte) oder überhaupt der Regierung Erdoğan habe ich nichts zu tun. Menschen mit gehobenen demokratischen Ansprüchen verachten deren Politik.

Wie schwierig die Diskussion zur Türkei-Armenien-Frage, zu "Völkermord oder nicht?" tatsächlich ist, vermittelt evtl. die Lektüre dieses Wikipediabeitrags:
de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

ChristianBerlin 03.01.2012 | 02:39

@thinktankgirl

Habe ich das richtig verstanden:
Wir brauchen ambitionierte BloggerInnen, die mutig eine nationalistische Sehweise des Armenienkonfliktes vertreten, die in sich selbst wiederum rassistisch ist?

Ich bin nicht sicher, ob die Schublade nationalistisch wirklich passt und was sie in diesem Zusammenhang für Dich genau beinhaltet. Der Dänischen Minderheit, zu der meine Ursprungsfamilie mütterlicherseits gehört, kann man bei uns im hohen Norden auch Nationalismus vorwerfen mit ihrem Schulwesen und ihrem Dannebro überall. Seit der WM 2006 stehen wir Deutschen dieser Nationaleuphorie allerdings bei solchen Hypes kaum noch nach. Das erzeugt bei mir den Verdacht: An anderen Stellen bemerken wir es vielleicht nur nicht, wie nationalistisch wir selbst denken.

Du meinst mit nationalistisch wahrscheinlich etwas anderes: Genau das, was @Muhabbetci für orientalischen Widerstand gegen westlichen Kulturimperialismus hält (so liest sich dieser Blog jedenfalls). Vielleicht gibt es den ja wirklich, dann wäre der möglicherweise unsere Art von Nationalismus oder unser Nationalismusersatz.

Wenn es darum geht: Ein klares Ja. Denn hier geht es um den Disput zwischen gegensätzlichen Meinungen.

Ich finde sehr spannend, wenn unser Überlegenheitsbewusstsein in Frage gestellt wird und wir es mit guten Argumenten in einem quasi globalen Wahrheits- und Wertediskurs verteidigen müssen. Dann sind wir nahe dran an großen Weltkonflikten und erleben sie im Kleinen, hier in der dFC.

Damit will ich Deinen Part in diesem Disput übrigens nicht abwerten und meinen eigenen ebensowenig.

Und ich weiß sehr wohl, wie schwierig das ist für beide Seiten, weil man fürchten muss, vom eigenen "Lager" angegriffen zu werden, wenn man nur eine Sekunde bereit ist, zuzugestehen, dass der eigene Standpunkt nicht per se schon der Richtige sein muss.

Die Alternative wären tatsächlich zwei Parallel-Universen, wie Lethe sie beschrieben hat, die sich in solchen Fragen einfach nicht verständigen können.

Dass die von der Türkei vertretene Sichtweise "rassistisch" sein soll, hast Du nach meiner Erinnerung nirgendwo nachgewiesen (bitte korrigiere mich, wenn das irgendwo von Dir schon erklärt wurde). Ich weiß sehr wohl, dass das französische Gesetz "antirassistisch" sein will, aber den Umkehrschluss daraus ist nicht zwingend.

Dass Mustafa rassistisch denkt und argumentiert, müsstest Du schon nachweisen oder zumindest erläutern. Bis dahin finde ich das doch etwas abwegig.

Solltest Du das aber - gerichtsfest - nachweisen können, ist meine Antwort genauso klar: Rassismus ist hier durch die AGB ausgeschlossen.

Also her mit dem Nachweis! Liefere ihn jetzt oder schweige für immer! ;)

LG Christian

tlacuache 03.01.2012 | 05:07

"Muhabbetci schrieb am 02.01.2012 um 13:02
@tlacuache schrieb am 02.01.2012 um 12:15

Dann geben sie also zu das Israel einen Genozid am Palästinensichem Volk eingestehen sollte und alle Ländereien wieder zurückgeben und auch zur Zahlungen verpflichtet werden müsste?

Ich wollte nur noch einmal sicher gehen, dass wir uns auch wirklich richtig verstanden haben!"

Ja, das sehe ich genauso Muhabbetci, ich muss da aber nix zugeben, das ist meine tiefste innere Auffassung!
Ich sach doch, ich bin Henning Mankell - Fan (googeln), ich kann ein bisschen aus meinem eigenem Focus heraustreten

tlacuache 03.01.2012 | 08:29

Lieber Herr Berlin,
ich habe seit dem 23.12. ca. 400 Links zu dem Thema gesichtet, davon einen mit 84 Seiten.
Es wäre schoen, wenn wir mal aus dem "Wohlfühlstadium" rauskommen.
Es geht hier immer noch um die Leugnung von Massenmord und/oder Völkermord.
Ich leugne nicht das Judenprogrom 1348 in Deutschland, sie wurden für die Pest verantwortlich gemacht. In Mainz wurden 6000 Juden verbrannt, in Erfurt 3000 ermordet.
Ebenso leugne ich nicht das Massaker an Juden in Lissabon im Jahr 1506.
Ebenso nicht den Genozid der Engländer an den Aborigines.
Ebenso nicht den Genozid an den nordamerikanischen, kanadischen, mittelamerikanischen, südamerikanischen, afrikanischen Ureinwohnern.

Ebenso leugne ich nicht den Genozid an den Palästinensern, man muss auf sie gar nicht schiessen, auch wenn es manchmal der Fall ist, es reicht schon das Wasser abzustellen und dem Bäcker keinen Strom zu liefern, "virtueller" Genozid sozusagen...

Auch der Genozid der deutschen Kolonialherren, einer der schlimmsten und zahlreichsten an den Herero und Nama, VOR dem Holocaust (..."1904 auf rund 80.000 bis 100.000 Personen geschätzten Hererovolk lebten 1911 nur noch 15.130 Personen"...) wird von mir nicht angezweifelt.
Für die Erbsenzähler:
Generalstabs Alfred Graf von Schlieffen:
"...Sein Vorgehen gilt in der Wissenschaft daher als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts"...

Auch der aktuelle Genozid "virtueller" 3. Art, Lebensraum stehlen für transnationale Unternehmen, sozusagen
"Post-Global-Kolonialisierungs-Genozid" durch Rohstoffmangel, seltene Erden, Agrarpolitik etc. wird von mir ebenso nicht
angezweifelt.

Herr Berlin schrieb:
"Und ich weiß sehr wohl, wie schwierig das ist für beide Seiten, weil man fürchten muss, vom eigenen "Lager" angegriffen zu werden, wenn man nur eine Sekunde bereit ist, zuzugestehen, dass der eigene Standpunkt nicht per se schon der Richtige sein
muss."

Wer immer noch meint, er muesste in "Lagern" denken, hat meiner Meinung nach nichts verstanden. Ich schreibe nur für mich und was ich denke.
Schreiben Sie in "Pastor-" oder "Berlinlagern"?
Das würde mich schwer entäuschen, wirklich!

Herr Berlin schrieb:
"Dass die von der Türkei vertretene Sichtweise "rassistisch" sein soll, hast Du nach meiner Erinnerung nirgendwo nachgewiesen (bitte korrigiere mich, wenn das irgendwo von Dir schon erklärt wurde). Ich weiß sehr wohl, dass das französische Gesetz
"antirassistisch" sein will, aber den Umkehrschluss daraus ist nicht zwingend."

Das ist komplizierter und eben auch sophistisch:
Wenn nach 400 Linksichtungen der
www.hist.uzh.ch/lehre/neuzeit/kieser.html
nicht ernstgenommen wird (Der Norman Stone "...wurde dafür teils scharf kritisiert, so z. B. vom Schweizer Hans-Lukas Kieser, der ihm im November 2006 in Die Weltwoche vorwarf, kritiklos den Argumenten des türkisch-nationalen PR-Apparats zu
folgen").
Bevor Sie hier die Moralkeule rausholen, Herr Berlin, lesen Sie bitte mal die ganzen Kommentare durch, und zwar langsam.

Letzte Frage Herr Berlin:
Eine prominente Zeugin diese Phänomens ist keine geringere als die ehemalige Bundesvorsitzende der Grünen, Claudia Roth. In einem Interview mit dem Deutschlandfunk am 20.11.2002 sagte sie: "Unsere Werte basieren aber nicht auf dem christlichen Abendland, sondern auf Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und
Menschenrechten."

Ist das so oder nicht? Frage ich Sie, Herr Berlin? Oder basieren sie (die Werte) auf dem christlichen Abendland?

Anhang:
Wenn ich mir als den fast letzten Kommentar einen Wikilink anhören muss, den ich am 23.12. gelesen habe, nach ca. 400 Links und gefuehlten 1500 Seiten gelesenen, fühle ich mich schon ein bisschen auf den Arm genommen...

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Ehemaliger Nutzer 03.01.2012 | 08:53

ChristianBerlin schrieb am 02.01.2012 um 21:24

Viel schlimmer ist aus meiner Sicht das hier:

Findest Du? Ist es nicht vielmehr ein Anpassungsprozess mit einer gewissen Beliebigkeit in der Hygiene?
Wir müssen reden ... schon vergessen?
Wir schweigen ... noch nicht bemerkt?
Wie schon mal festgestellt: Unbotsamkeit trifft der inquisitorische Bannstrahl ... von nun an und in Ewigkeit. Amen

thinktankgirl 03.01.2012 | 11:44

@Christian

Die Armeniermassaker wurden von den Jungtürken veranlaßt. Verschiedentlich wurde in der Literatur daraufhingewiesen, daß diese Jungtürken tlws. sozialdarwinistischen und rassistischen Vorstellungen anhingen. Das Abschlachten einer ethnischen Minderheit (hier Armenier) veranlaßt durch die Mehrheit (Türken) ist schon im Kern rassistisch wie auch die Zwangsassimilierung einzelner Überlebender.
Wenn nun in der modernen Türkei die Aufarbeitung dieser Massaker als Angriff auf die türkische Nation empfunden wird, dann werden diese rassistischen Verbrechen negiert.
Deshalb bin ich der Meinung, daß die nationalistische Sehweise des Armenienkonfliktes in sich selbst wiederum rassistisch ist

Ein Land, daß im 3. Jahrtausend n.Z. ein vage formuliertes Gesetz zur Verfolgung der Herabwürdigung des Türkentums (inzwischen durch türkische Nation ersetzt) erläßt, bedient sich damit identitätsstiftender Begrifflichkeiten, die auf Vorstellungen von Volk und Rasse beruhen.

I.D.A. Liszt 03.01.2012 | 12:07

@ Waldkönigin (01.01.2012; 12:39):

Wenn morgen eine Horde Amis hier einfallen und und sagen würde, die Deutschen sollten gefãlligst hier verschwinden, weil ja ein paar Vorfahren der Amerikaner vor Jahrhunderten mal aus Deutschland kamen.. würden Sie sich das etwa gefallen lassen? - Ja, da haben Sie wohl recht, Waldkönigign.
Darum schieße ich ja auch fleißig Kassam-Raketen auf Magdeburg, Dresden oder Schwerin, denn die Ossis dind auch in gant Deutschland eingefallen und behaupten, wir seien ein Volk.
So geht das ja nicht. Ich habe sie damals nicht darum gebeten. in mein Land einzufallen und zu behaupten, daß wir ein Volk seien.

ChristianBerlin 03.01.2012 | 12:15

@Kunibert Hurtig

Wir müssen reden ... schon vergessen?
Wir schweigen ... noch nicht bemerkt?
Wie schon mal festgestellt: Unbotsamkeit trifft der inquisitorische Bannstrahl ... von nun an und in Ewigkeit. Amen

Klar, Kuni, das ist immer so, das ist menschlich, allzumenschlich. Und auch dass emanzipatorisch draufsteht und inquisitorisch drin ist. Das ist ubiquitär, ich muss es ja wissen und ich weiß es.

Die Schlüsselfrage für dFC ist aber, wie lange sie sich das leisten kann. Ist die Ressource "Blogger" begrenzt oder unbegrenzt? Wenn dazu nicht jeder die Begabung und den Willen hat, konkurriert dF hier mit offenen Plattformen um eine kleine Schar schreibbegeisterter oder schreibwütiger linker Intellektueller - da könnte nach bei zuviel Hygiene diese besondere Spezies hier langsam vom Aussterben bedroht sein.

Zahlen lügen bekanntlich nicht - es sei denn, dass sie manipuliert werden.

LG Christian

I.D.A. Liszt 03.01.2012 | 12:26

Übrigens noch eine letzte Frage, wer hatte den Armeniern, die eigentlich osmanische Staatsbürger waren einen eigenen Staat versprochen und sie aufgerüstet damit sie eine Revolte anzetteln? - Sag mal: Soll das hier ein Ratespiel werden, in etwa so wie 'Wer wird Millionär'?

Aber Du hast natürlich recht, Muhabbetci. Das deutsche Reich war ja damals in den zwanziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts auch nur so von Feinden umzingelt, und vor allem von der internationalen Verschwörung des Finanzjudentums mit dem Bolschewismus bedroht. Deshalb mußte es sich gegen all die inneren und äußeren Feinde zur Wehr setzen. Und wo gehobelt wird, da fallen Späne!

Ich hoffe, Du verstehst, warum ich das geschrieben habe.

Das stellt nämlich diesen etwas hysterischen Ton aller religiösen, politischen und sonstigen Eiferer dar, durch alle Zeiten und in allen Weltgegenden immer gleich gewesen und geblieben ist:
Man ist beleidigt, steht auf einsamem Posten im Meer einer feindlich gesinnten Umgebung, wirft dauernd mit unumstößlich erscheinenden Informationen um sich, die allerdings einzig demselben Zweck dienen wie der Dauerbeschuß mit Zahlen aus Politikermündern - der Ermüdung des Zuhörers/Lesers.
Und dieses Tons haben sich hierzulande seinerzeit auch die Nazis bedient.

Achtermann 03.01.2012 | 12:44

Muhabbetci schreibt in seinem Blog:
Niemand kam auf die Idee die Armenier zu fragen, … warum sie nicht bereit waren, sich einer Historikerkommission zu stellen.

thinktankgirl zitiert eine Quelle, um auf folgenden Sachverhalt hinzuweisen:
Die Konferenz zum Völkermord an den Armeniern wird nach scharfer Kritik von der türkischen Regierung abgesagt. Justizminister Cecik nennt die Konferenz einen "Dolchstoß" in den Rücken der türkischen Nation.

Es nützt nach wie vor nichts, mit Fakten wie diesen die Genozid-Leugner zu konfrontieren, weil ein staatlich gezimmertes Weltbild der türkischen Nation zusammenbrechen und damit der Nationalstolz in seinen Grundfesten erschüttert würde. Die Ehre, das Ansehen steht über dem Leben eines Menschen.

ChristianBerlin 03.01.2012 | 12:52

@thinktankgirl

bedient sich damit identitätsstiftender Begrifflichkeiten, die auf Vorstellungen von Volk und Rasse beruhen.

Erklär mir bitte jetzt noch den Unterschied zu den von mir bereits erwähnten Dänen und ihrem Dänentum.

Bedienten und bedienen sich meine Freunde und Verwandten beim SSW mit ihrem Schulwesen, Fahnen usw. nicht auch identitätsstiftender Begrifflichkeiten, die auf Vorstellungen von Volk ... beruhen?

und Rasse hab ich weggelassen, weil das nicht zwingend dasselbe ist wie Volk oder Volkstum. Im deutsch-dänischen Grenzgebiet wurde festgelegt: Volkszugehörigkeit ist Gewissenssache.

Ich wage mal folgende Behauptung:

Begriffe von Volk identitätsstiftend zu gebrauchen ist noch kein Nationalismus, Begriffe von Rasse identitätsstiftend zu Gebrauchen muss kein Rassismus sein. Dazu wird beides erst, wenn die eigene Identität auf Kosten anderer betont wird und sich Nachteile damit für jene verbinden.

Ich zitiere dazu (heuristisch) folgenden Grundsatz:

Das Bekenntnis zur dänischen Minderheit ist, wie auch das zu anderen Minderheiten, frei und darf amtlich weder geprüft noch bezweifelt werden. Niemand darf auf Grund dieses Bekenntnisses benachteiligt werden.

Quelle

Meine Frage ist: Hat Mustafa die Benachteiligung von Personen propagiert oder gefordert, die sich einer (ethnischen oder rassischen) Minderheit zugehörig bekennen?

Ich meine, er verlangt das Gegenteil, die Gleichbehandlung von Minderheiten.

Dass in seinen beiden Ländern, denen er sich zugehörig weiß, der Türkei oder in Deutschland, in der Geschichte des 20 Jh Minderheiten nicht immer gleichbehandelt wurden, bestreitet Mustafa nicht. Auch nicht, dass es in beiden Ländern Massaker an Minderheiten gab, im Namen unserer und seiner Vorfahren.

Die Differenz beginnt in folgendem Satz:

Wenn nun in der modernen Türkei die Aufarbeitung dieser Massaker als Angriff auf die türkische Nation empfunden wird, dann werden diese rassistischen Verbrechen negiert.

Die Frage ist, ob mit "die" Aufarbeitung jedwede oder eine konkrete Aufarbeitung gemeint ist.

Würde Mustafa jedwede Aufarbeitung ablehnen, würde er in der Tat auch jedwedes Verbrechen negieren - aber das tut ja gar nicht. Er verlangt eine Aufarbeitung, die alle Standards der Objektivität und Unvoreingenommenheit einhält.

Konkrete Vorgänge und Bewertungen, die sich als Aufarbeitung bezeichnen, kann er deshalb ablehnen, wenn sie diese Standards nicht erfüllen. Dazu gehören z.B. die Ergebnisse der Tribunale von 1919-20, die keine fairen Verfahren im rechtsstaatlichen Sinne waren, aber noch heute in einigen Darstellungen als "die" türkische Aufarbeitung der in Rede stehenden Verbrechen angesehen werden.

Mit Verlaub: Wer türkische Militärtribunale oder Waldheimprozesse als objektive Formen der Aufarbeitung ablehnt, muss deswegen kein Rassist sein oder begangene Verbrechen billigen.

Da liegt der Trugschluss in Deiner Argumentation, meine ich. Du müsstest Mustafa nachweisen, dass er - entgegen seinen Bekundungen - überhaupt keine Aufarbeitung will. Diesen Nachweis bleibst Du schuldig - bislang jedenfalls.

LG Christian

ChristianBerlin 03.01.2012 | 13:29

@tlacuache

Wer immer noch meint, er muesste in "Lagern" denken, hat meiner Meinung nach nichts verstanden. Ich schreibe nur für mich und was ich denke.
Schreiben Sie in "Pastor-" oder "Berlinlagern"?
Das würde mich schwer entäuschen, wirklich!

Der Begriff "Lager" stammt aus der politischen Metaphorik und passt hier vielleicht nicht wirklich. Mir fällt aber auch kein besserer ein, doch lasse ich mir gern helfen. Vielleicht hätte sagen sollen: "Von den eigenen Freunden und Weggefährten"?

Gemeint ist folgendes:

Mein sehr von mir geschätzter Amtsnachfolger in einer früheren Gemeinde ist einer der Begründer des Potsdamer Lepsius-Archives. Muss ich mehr dazu sagen?

Mit ihm habe ich gar nicht über diese Diskussion hier gesprochen, aber dafür mit meinem Freund und Mentor, der mich zur Theologie gebracht und der sich um die Aufarbeitung des NS-Unrechts sehr verdient gemacht hat, vor allem mit der Gründung einer Gedenkstätte für ein ein KZ, das auf dem Boden seiner als Außenstelle von Neuengamme ein paar Wochen existiert hat. Dafür ist er u.a. mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet und von der Königin der Niederlande zum Ritter ernannt worden. Für mich eine fraglose Autorität, integerer als wir alle hier zusammen.

Von ihm musste ich mir vorwerfen lassen, dass ich überhaupt bereit bin, mich auf eine Diskussion einzulassen, bei der die Bewertung der Ermordung der Armenier im ersten Weltkrieg als Völkermord in Frage gestellt wird.

Ich konnte und kann mich gegen diesen Vorwurf nur mit dem Argument verteidigen, dass wir das nicht a priori, sondern nur a posteriori wissen können. Was nicht selbstverständlich ist, sondern sich aus anderem ergibt, kann man mit ruhigem Gewissen in Frage stellen - es wird sich immer wieder ergeben, wenn man im offenen Diskurs allen Fragen nachgeht.

Das ist dann keine sinnlose Schleife, wenn man sich gemeinsam mit einem Meinungsgegner auf diesen offenen Diskurs einlässt, um am Ende zu sehen, wessen scheinbar selbstverständliche Wahrheit sich als stärkere bewährt. So und nur so lassen sich die Grenzen zwischen Paralleluniversen überwinden.

Die sonst übliche Abwehrargument: lesen Sie bitte mal die ganzen Kommentare durch, und zwar langsam. (mit dem oft mitgedachten Zusatz: und wenn dann etwas anderes rauskommt, als bei mir, stimmt etwas nicht bei Dir), kann diese Überwindung nicht leisten.

Wer sie versuchen will, muss diesen Weg gehen, bei dem ihm Kritik von zwei Seiten sicher ist.

LG Christian

der Hetiritter 03.01.2012 | 13:43

Lieber ChristianBerlin,
wenn man die letzten beiden Themen von Muha... mitgeschrieben und mitgelesen hat, dann kann man nur eine Strategie eines Muha... kommen.
Erstmal alles Leugnen, dann bei klaren Belegen nochmal leugnen. Bei selbsterkannter Mängel der eigenen Ausführungen einige Punkte revidieren und ein neues Thema eröffnen.
Muha... versucht scheinbar nur sein türkisch-nationalistisches Weltbild zu verbreiten.
Es muß wirklich auf keinem einzigen Punkt mehr eingegangen werden insbesondere ttg hat ihr genügend Belege geliefert, die den Aussagen von Muha.. klar und eindeutig widersprechen.
Wenn ich Sie richtig verstehe, muß man die Diskussion, ob die Erde eine Scheibe ist, bis ins Unendliche fortführen.

mit ritterlichem Gruß
Heti

thinktankgirl 03.01.2012 | 13:44

@christian

Würde Mustafa jedwede Aufarbeitung ablehnen, würde er in der Tat auch jedwedes Verbrechen negieren - aber das tut ja gar nicht. Er verlangt eine Aufarbeitung, die alle Standards der Objektivität und Unvoreingenommenheit einhält.

Vielleicht solltest du dir zuerst mal die Mühe machen, alle 408 Kommentare des "Völkermord - Ja oder Nein" durchzulesen, bevor du dich hier über M. und das Thema an für sich äusserst.

Alles andere ist nur ein Aufwärmen von bereits endlos ausdiskutierten Aspekten.

Da liegt der Trugschluss in Deiner Argumentation, meine ich. Du müsstest Mustafa nachweisen, dass er - entgegen seinen Bekundungen - überhaupt keine Aufarbeitung will. Diesen Nachweis bleibst Du schuldig - bislang jedenfalls.


Wie gesagt, lese den Vorgängerblog.

tlacuache 03.01.2012 | 13:59

Herr Berlin:
"Die sonst übliche Abwehrargument: lesen Sie bitte mal die ganzen Kommentare durch, und zwar langsam. (mit dem oft mitgedachten Zusatz: und wenn dann etwas anderes rauskommt, als bei mir, stimmt etwas nicht bei Dir), kann diese Überwindung nicht leisten"...

Nein, da muss ich wiedersprechen:
Ich war vor dem 23.12.2011 voellig unbedarft, sozusagen nichtwissend in Sachen "Genozid der Armenier", aber es haben mich 1500 gefuehlte Seiten ueberzeugt, nichts weiter.
Und ich muss mir hier nicht mehr sophistisch aufbereiten lassen, "es hat nie stattgefunden", insbesondere wenn es um "Nationalstolz" geht!

"...ist einer der Begründer des Potsdamer Lepsius-Archives. Muss ich mehr dazu sagen?..."

Lepsius? Ja der steht ja laut Muhabbetci hier voellig aussen vor, ZURECHT.
Nein, Sie muessen dazu nicht mehr sagen, es waere schoen, wenn Sie mehr zu Hans-Lukas Kieser und "Justizminister Cecik nennt die Konferenz einen "Dolchstoß" in den Rücken der türkischen Nation" sagen.

Es waere auch schoen, meine Frage "Letzte Frage Herr Berlin:
Eine prominente Zeugin diese Phänomens ist keine geringere als die ehemalige Bundesvorsitzende der Grünen, Claudia Roth. In einem Interview mit dem Deutschlandfunk am 20.11.2002 sagte sie: "Unsere Werte basieren aber nicht auf dem christlichen Abendland, sondern auf Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und
Menschenrechten."

Ist das so oder nicht? Frage ich Sie, Herr Berlin? Oder basieren sie (die Werte) auf dem christlichen Abendland?"

Und nicht mehr mit den Dänen anfangen, meine Grossmutter in Norwegen wurde 1946 auch noch der Schädel rasiert, weil sie in einen deutschen Wehrmachtssoldaten verliebt war...
LG

thinktankgirl 03.01.2012 | 14:08

@christian

Das ist dann keine sinnlose Schleife, wenn man sich gemeinsam mit einem Meinungsgegner auf diesen offenen Diskurs einlässt, um am Ende zu sehen, wessen scheinbar selbstverständliche Wahrheit sich als stärkere bewährt. So und nur so lassen sich die Grenzen zwischen Paralleluniversen überwinden.

Den offenen Diskurs gab es im Vorgängerblog. Nach 408 Kommentaren war klar, daß M.s Wahrheit Kritikpunkte und Gegenargumente die Genozidthese nicht erschüttern.
Mit diesem Ergebnis nicht zufrieden, eröffnet er flugs einen Nachfolgeblog zum Thema, unter dem irreführenden Titel Apartheid - schon das hat ein Geschmäckchen -, mit den gleichen Kritikpunkten, nur ein bißchen aufgehübscht mit Antiimp.

Deshalb gab es auch die Empfehlung: lesen Sie bitte mal die ganzen Kommentare durch, und zwar langsam.

Leider hat sich für mich beim Recherchieren zum Thema herausgestellt, daß M. der offiziellen Argumentation der türkischen Behörden folgt. Und meine Schlussfolgerungen dazu, habe ich schon oben erläutert.

ChristianBerlin 03.01.2012 | 14:13

@Achtermann

Lieber Achtermann,

das ist aber nur die halbe Wahrheit. Jedenfalls geht es an der Frage von Mustafa vorbei. Die gibst Du ja richtig wieder, als Frage an die Armenier:

Niemand kam auf die Idee die Armenier zu fragen, … warum sie nicht bereit waren, sich einer Historikerkommission zu stellen.

Allerdings kam doch jemand auf die Idee, sie direkt zu fragen, und er bekam auch eine Antwort:

Ein solches Gremium zu schaffen würde bedeuten, das Faktum des Genozids an unserem Volk anzuzweifeln. Dazu sind wir nicht bereit.

(Sersch Sargsjan im Interview mit SPON am 05.04.2010)

Sargsjan fügt dann noch hinzu, dass die Armenier zu einer solchen Kommission aber bereit wären, wenn das Ergebnis vorher feststeht und die Türken den Völkermord als Vorbedingung anerkennen.

Im Endeffekt sichert sich so jede Seite den eigenen uneingeschränkten Applaus, kommt aber im Gespräch mit der anderen keinen Schritt weiter. Paralleluniversen lassen sich mit dieser Tabu-Strategie innerlich gut zusammenhalten, aber nicht überwinden.

(vgl. dazu auch unten die Diskussion mit tlacuache)

LG Christian

thinktankgirl 03.01.2012 | 14:26

@Christian

Wenn du die Diskussion verfolgt hättest, wüßtest du, daß der Genozid als solcher juristisch (UNO) und historisch (siehe die Forschungsarbeiten der letzten Jahren) feststeht.

Die türkischen Historiker können ihre andere Sichtweise in den entsprechenden internationalen Fachpublikationen veröffentlichen und zur Diskussion stellen, wie das sonst üblich ist.
Dazu braucht es keine armenisch-türkische Historikerkommission. Das ist ein Bauernfängerargument für Leute, die den Wissenschaftsbetrieb nicht kennen.

thinktankgirl 03.01.2012 | 14:45

thinktankgirl schrieb am 03.01.2012 um 10:44
@Christian

Die Armeniermassaker wurden von den Jungtürken veranlaßt. Verschiedentlich wurde in der Literatur daraufhingewiesen, daß diese Jungtürken tlws. sozialdarwinistischen und rassistischen Vorstellungen anhingen. Das Abschlachten einer ethnischen Minderheit (hier Armenier) veranlaßt durch die Mehrheit (Türken) ist schon im Kern rassistisch wie auch die Zwangsassimilierung einzelner Überlebender.
Wenn nun in der modernen Türkei die Aufarbeitung dieser Massaker als Angriff auf die türkische Nation empfunden wird, dann werden diese rassistischen Verbrechen negiert.
Deshalb bin ich der Meinung, daß die nationalistische Sehweise des Armenienkonfliktes in sich selbst wiederum rassistisch ist

ChristianBerlin 03.01.2012 | 14:50

@thinktankgirl

Der Hinweis ist in Ordnung.

Mir kam der BlogBeitrag hier auch auf den ersten Blick wie das indirekte Eingeständnis einer argumentativen Niederlage vor. Das endet ja oft in Rundumschlägen mit der Moralkeule - und hier wird der ganze Westen gekeult und die ganze Communtiy, ich mit.

Auf den zweiten Blick scheint mir aber selbst an diesen Vorwürfen in ihrer Allgemeinheit was dran zu sein. Unser westliches Sendungsbewusstsein ist ein Problem für andere Völker und Kulturen, die wir dann "nationalistisch" schimpfen, wie die Römer die germanischen, gallischen, jüdischen oder weiß sonst wer was Widerständler gegen die Segnungen der römischen Zivilisation.

Ich werde mir die Zeit nehmen und mir die Diskussion vom 23.12. noch mal ansehen, ich habe ja dort auch mitdiskutiert, Einschätzungen zum Ausdruck gebracht und Fragen zu klären versucht. Und zwar speziell auf die Frage hin, ob Mustafa hier nur den schlechten Verlierer mimt, oder wir seiner Argumentation tatsächlich nicht gerecht wurden.

@tlacuache

Lieber tlacuache,

ich kann Deine Frage nach dem Zitat von Claudia nur beantworten, ohne ihren Zusammenhang zu verstehen.

Unsere Werte basieren aber nicht auf dem christlichen Abendland, sondern auf Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und
Menschenrechten

An Claudia Roth wäre die Frage zu stellen, woher denn Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und
Menschenrechten ihrerseits kommen, wenn nicht aus dem christlichen Abendland. Martin Lindner (FDP) hat vor ca. einem Jahr dazu eine plausible Erklärung angeboten: Wir verdanken unser demokratisch-rechtsstaatliches-menschrechtsorientiertes System und die entsprechenden Werte eher der griechisch-römischen Tradition als der jüdisch-christlichen.

Ich halte das für halb richtig und halb falsch. Der Grundgedanke der Gleichheit aller in den droites de l'homme, dass alle Menschen gleich frei geboren werden, ist der griechisch-römischen Antike fremd und erst durch das Christentum nach Europa gekommen. Selbst Aristoteles behauptet das Gegenteil: Sklaven sind eben Sklaven. Die hatten in dieser Form der Demokratie und des Rechtsstaates kaum Rechte, schon gar nicht das Wahl- oder Stimmrecht.

Das originäre (biblische) Christentum konnte die radikale Gleichheit aller Menschen denken:

Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.

(Galater 3,28)

Dieser radikale Gleichheitsgedanken ist wesentlich für die neuzeitlich-westlichen Ideale von Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechten (ich rede nicht von der Praxis, die darauf ein Hohn sein kann).

Deshalb irrt Martin Lindner zumindest zur Hälfte, und Claudia Roth irrt ebenso. Es sei denn, Claudia Roth könnte nachweisen, dass die Aufklärer das Rad der Gleichheit neu erfunden hätten, ohne je das christliche Vorbild dieses Ideal gekannt zu haben. Von solcher Unbelesenheit würde ich bei ihnen nicht ausgehen.

Allerdings ist - logisch betrachtet - kein metaphysischer Glaube oder keine spezielle Offenbarung notwendig, um die Idee der Gleichheit aller Menschen einleuchtend zu finden - auch gegen die eigene Erziehung, die einem anderes erzählt (denk an Mark Twains Figur Huckleberry Finn und seine inneren Kämpfe, als er dem Haussklaven der Witwe zur Flucht verhilft).

Soweit meine Antwort. Worauf Du mit dieser Frage hinaus willst, ist mir allerdings noch immer nicht klar.

LG Christian

tlacuache 03.01.2012 | 15:05

"An Claudia Roth wäre die Frage zu stellen, woher denn Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und
Menschenrechten ihrerseits kommen, wenn nicht aus dem christlichen Abendland."

Herr Berlin,
1789 1848 sind ganz klar Ereignisse die nichts mit klerikalen Unterdrückungsmechanismen zu tun hatten.
Auch Luther ("Aufklärung") war ja ein "Judenfreund"...
„Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen."
Auch die Europäische Menschenrechtskonvention von 1953 ist ganz klar kein Ergebnis von griechisch-römischen Tradition als der jüdisch-christlichen." laut Lindner, sondern Blutzoll 1789, auch wenn es ja oft reichlich schiefging...
LG

thinktankgirl 03.01.2012 | 15:39


ChristianBerlin schrieb am 03.01.2012 um 13:59
@thinktankgirl

Deshalb bin ich der Meinung, daß die nationalistische Sehweise des Armenienkonfliktes in sich selbst wiederum rassistisch ist7i>

Nur um es zu begreifen: Gilt das für jede nationalistische Sehweise des Armenienkonfliktes - also auch die der Amenier (oben zitiert)?

LG Christian

I. Gebot

Du sollst Zitate nicht sinnentstellend aus ihrem Zusammenhang reissen!

der Hetiritter 03.01.2012 | 15:42

ganz ruhig tlacuache erst mal einen Tequila .. ruhig es sind nur Forenbeiträge.
Hier sind lauter Menschen, die versuchen durch ihre Beiträge eine Reaktion zu erzeugen, dass ihr Weltbild bestätigt, ist so ähnlich wie ein Tüchologystudium.
Muha... hat das Weltbild des überheblichen Europäer, der meint, dass er über der türkisch-arabischen Welt steht. Das hat mit einem türkisch-arabischen Minderwertigkeitskomplex zu tun, falls Sie sich damit näher beschäftigen wollen, dann empfehle ich ein Tüchologystudium.
Schliesslich hat die türkisch-arabische Kultur in den letzten 500 Jahren nur den Döner Kebab hervorgebracht und das dann auch noch in Berlin ;-)
So sollten wir vielleicht auf die missliche Lage von Muha... eingehen und versuchen die Erungenschaften der Türkei und der arabischen Welt in den Vordergrund zu rücken, wie den ersten Schachcomputer den glaube ich ein Türke erfunden hat und wir hatten den Döner Kebab, also da sieht man doch, dass es auch wichtige Errungenschaften aus dieser Welt gab.
Wie können wir uns erdreisten immer auf die Moslems draufzuschlagen, die Türken eines (bewiesenen) Völkermords verantwortlich machen?
Der Döner ist die Erfindung der Türkei, deshalb will auch fasst jeder Türke in Deutschland wenigstens einmal einen Dönerstand aufmachen. Jedenfalls eröffnet und schliesst man hier immer im Wochenrhytmus welche.
Jetzt bin ich vom Thema abgekommen, ach ja, der Völkermord an den Armeniern, all die Beweise, die von Muha... in den zwei vorherigen Strängen angezweifelt wurden, ich glaube ich bekomme Wahnvorstellungen ;-(

Achtermann 03.01.2012 | 16:08

@ ChristianBerlin

Lieber Christian,

dein gut gekonntes sophistisches Herumgeeiere (insbesondere bezogen auf tlacuache) in allen Ehren. Die halbe Wahrheit, wie du das nennst, ist zwar eine schöne Wendung, die immer mal wieder ein Aha hervorruft. Jedoch ist mein Eindruck, dass du die ganze Wahrheit einfach halbierst, weil du aus persönlichen Gründen nicht wahr haben willst, dass mit Muhabbetci hier jemand bloggt, der die offizielle Linie aller bisherigen türkischen Regierungen getreu vertritt und auch künftig nichts anderes vertreten wird.

Deshalb habe ich hier noch ein zwei Quellen, die die Armenien-Konferenz betreffen, herausgesucht. Sie sprechen eine klare Sprache. Sie belegen auch, was es bedeutet, der offiziellen Linie der türkischen Regierung widersprechen zu wollen. Man wird vor Gericht gezerrt.

Istanbul - Unter scharfen Sicherheitsvorkehrungen ist in Istanbul am Samstag die erste Historikerkonferenz über das Massaker an den Armeniern im Ersten Weltkrieg eröffnet worden. Die Tagung war wegen eines gerichtlichen Verbots zuvor zwei Mal abgesagt und am Freitag schließlich von der Bogazici- in die Bilgi-Universität verlegt worden. Die Europäische Union verurteilte das gerichtliche Verbot. Ursprünglich sollte die Armenien-Konferenz bereits im Mai stattfinden. TheEpochTimes vom 29.09.2005

Mit grossem Sicherheitsaufgebot und unter internationaler Beobachtung hat am Dienstag in Istanbul ein Prozess gegen fünf türkische Journalisten der liberalen Tageszeitung «Radikal» und des Massenblatts «Millyet» begonnen. Nach Anhörung der Angeklagten wurde das Verfahren auf den 11. April vertagt. Sie müssen sich wegen ihres Engagements für eine Konferenz zum Völkermord an den Armeniern rechtfertigen. Den Angeklagten wird der Versuch der Beeinflussung sowie Beleidigung der Justiz vorgeworfen. Sie hatten in Artikeln ein Urteil vom September 2005 kritisiert, das die Organisation einer Konferenz über die Massaker an Armeniern zwischen 1915 und 1917 in Anatolien verboten hatte. Klein-Report, Schweizer Mediendienst vom 07.02.2006

Hier noch eine Stimme aus deiner eigenen kirchlichen Heimat, hinter deren Standpunkt du weit zurückfällst, wenn du dich weiterhin so äußerst, wie hier im Blog geschehen:

„Verbrechen an Armeniern als Völkermord anerkennen“

EKD-Bevollmächtigter zum Gedenktag für die Opfer des Genozids

„Von Herzen kommendes Mitgefühl“ mit dem Schicksal des armenischen Volkes bekundete der Bevollmächtigte des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) bei der Bundesrepublik Deutschland und der Europäischen Union, Prälat Stephan Reimers, zum Jahrestag des Gedenkens an den Völkermord an den Armeniern. In seiner Rede in der Frankfurter Paulskirche am Donnerstag, 24. April, betonte Reimers die Bedeutung dieses Tages der Erinnerung. „Noch immer wissen zu wenige Menschen, welche Schrecken und welche Vernichtung die Armenier in den Jahren 1915 und 1916 erleiden mussten.“ Dass das armenische Volk bis heute für die Anerkennung der damaligen Geschehnisse als Völkermord kämpfen müsse, sei „beschämend“, unterstrich der Prälat. 24.04.2008

tlacuache 03.01.2012 | 16:38

"Den Angeklagten (Journalisten wohlgemerkt) wird der Versuch der Beeinflussung sowie Beleidigung der Justiz vorgeworfen."

Das muss man sich echt mal reinziehen!!!!

Herr Berlin,
da langsames Lesen scheinbar nicht moeglich ist, wiederhole ich noch mal einen Blog von oben:
"tlacuache schrieb am 31.12.2011 um 02:24

"30.12.2011
Deutschland
Merkel bedauert tödlichen Luftschlag gegen Mitglieder der "DIE LINKE"

Angela Merkel sprach von einem "betrüblichen" Missverständnis: Die deutsche Kanzlerin hat den Tod von 35 Zivilisten bei einem Luftangriff bedauert. Die Armee habe Rebellen der "DIE LINKE" vermutet, stattdessen aber eine Gruppe Zigarettenschmuggler beschossen. Die "DIE LINKE" rief zum Aufstand auf.

Berlin - Der Vorfall lässt die politische Stimmung in der Deutschland gefährlich hochkochen, nun bemüht sich Kanzlerin Merkel um Schadensbegrenzung. Die Politikerin hat den Tod von 35 Zivilisten im brandenburgisch dominierten Gebiet an
der Grenze zu Polen durch einen Luftangriff bedauert. Der Zwischenfall sei "betrüblich", sagte sie am Freitag vor Journalisten in Berlin in seiner ersten öffentlichen Reaktion auf den Vorfall vom Mittwochabend.

Der tödliche Beschuss sei auf ein Missverständnis zurückzuführen, so Merkel. Mittels Drohnen übertragene Bilder hätten eine Gruppe von rund 40 Menschen gezeigt: "Es
war unmöglich, zu sagen, wer sie sind." Erst später habe sich herausgestellt, dass es sich um Schmuggler gehandelt habe, die auf Trabbis Zigaretten und danziger Goldwasser transportiert hätten. Merkel sprach den Angehörigen der Opfer sein Beileid aus.

Bei dem Angriff waren mindestens 35 Menschen getötet worden. Auch die Bundeswehr hatte zunächst von einem Einsatz gegen Rebellen der verbotenen "DIE LINKE" gesprochen. Die "DIE LINKE" rief das deutsche Volk am Freitag zu einem "Aufstand" auf, Merkel nannte sie eine "Mörderin".

Bereits am Donnerstag hatte es unter anderem in Berlin wegen des tödlichen Vorfalls Demonstrationen Tausender Parteimitglieder von der "DIE LINKE" gegen die deutsche
Regierung gegeben. In Frankfurt an der Oder nahe der Grenze zu Polen protestierten am Freitag erneut mehrere Einwohner und riefen "Verdammt seist du, Merkel" und "Auch du wirst eines Tages unseren Schmerz empfinden". In der Stadt wurden die Leichen nach dem Angriff obduziert.

Deutsche Medien zeigten Bilder, wie in dem nahe der Grenze zu Polen gelegenen Heimatdorf der getöteten Schmuggler Gräber geschaufelt wurden. Die pro "DIE LINKE" Nachrichtenagentur "Linksfaxen" berichtete, die Särge der Männer seien in Stoffe in den deutschen Farben Schwarz, Rot und Gold gehüllt gewesen."

Das ist schon ein Sauhaufen da, was die mit den eigenen Leuten machen, diese "Westeuropäer" im eigenen Land, das ist ja noch tiefstes Mittelalter in Deutschland, da fahr ich nemmer in den Urlaub...

thinktankgirl 03.01.2012 | 16:48

Jungtürken und Rassismus

Das Verhältnis zur Gewalt wurde entscheidend von sozialdarwinistischen Vorstellungen geleitet. Dies galt für die Eliten in Europa ebenso wie für diejenigen im Nahen Osten, die ihre Ausbildung entweder in Europa oder von westlichen Ideen dominierten Institutionen der Levante absolvierten. Für das Überleben der eigenen “Nation” oder “Rasse” einen Kampf auf Leben und Tod auszufechten galt nicht nur als legitim, sondern als Pflicht. Die Ausbildung eines sozialtechnologisch-biologistischen Diskurses mit politischer Wirkkraft war das Ergebnis von Interaktion, nicht eines einseitigen Transfers aus Europa in die Türkei. Dieser Diskurs wurde zur Zeit der jungtürkischen Einparteiendiktatur (1913-18) innenpolitisch operabel. Sie betrieb im Ersten Weltkrieg die Vertreibung und Ausrottung der Armenier als Teil einer umfassenden ethnischen Homogenisierungspolitik. Damit sollte Kleinasien als "nationales" (muslimisches und türkisches) Gebiet "bereinigt" und die Grundlage für einen "modernen", unitären Staat gelegt werden. Im Deutschland der Zwischenkriegszeit schritt die Biologisierung des Denkens weiter fort und erfasste während der nationalsozialistischen Herrschaft - im Unterschied zur Türkei vor 1918 - breite Kreise.



Historisches Seminar der Universität Zürich:
Forschungs-, Austausch- und Publikationsprojekt
Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah

Essays

Bibliographie