Ich habe gerade einen Buch zur Hand gehabt. Sehr schön geschrieben, uralt.
Natürlich ein religiöses Buch.., bin ja auch religiös und dort habe ich einen Vers gefunden das zur Debatte die Kopftücher hatte.
Habe mich richtig erschrocken...http://www.taz.de/uploads/hp_taz_img/xl/25_01.jpg
Ich meine, das sieht ja auch nicht besonders hübsch aus oder?
Wenn die Kopftücher wenigstens farbig wären, vielleicht könnte ich mich damit dann anfreunden.., aber nein, die müssen alle schwarz sein. Dazu noch die langen Mäntel, die auch in schwarz sind. Da bekomme ich schon Angst.
Mit denen will ja auch keiner Reden
Die dürfen ja auch keinen Sex haben.., am besten man verheiratet sie erst gar nicht. Besser noch sie bleiben Jungfrauen, obwohl ich mir sagen gelassen habe das sie heimlich Sex hätten.
Naja.., persönlich habe ich nichts dagegen was in deren Gemächern so alles passiert.
Und ich gebe es zu, das diese Kopftücher nicht mit der Demokratie vereinbar sind, denn sie werden ja dazu gezwungen. Tragen sie es nicht, oder lehnen die das ab, werden sie aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Die verlangen den absoluten gehorsam vor Gott.
Mann muss schon aufpassen was man darüber sagt. Da wird man schnell als Ketzer abgestempelt.
Letztens noch habe ich eine Lehrerin gefragt, die einen Kopftuch trug:
- Können sie das Kopftuch nicht ablegen, sie können doch ihren Glauben auch ohne Kopftuch ausleben.
Sie war nicht sehr erfreut darüber. Ich glaube sie hat mich gar nicht für voll genommen. Sie stand auf, legte ihre Hand auf den Tisch, schaute mich von unten nach oben an und gab zur Antwort:" Das kann ich nicht tun, denn es ist meine heilige Pflicht dies zu Tragen"!
Da war ich aber ganz schnell leise. Man weiss ja nicht was sie unter ihren Mänteln Tragen, nicht wahr?
Abgesehen davon ist ja das Kopftuch auch primitiv, oder?
Wir haben das Jahr 2010, und nun sollten die sich mal langsam anpassen.
Noch sind wir hier ja schließlich ein demokratisches Land!
Ok.., noch tragen die zwar keine Schleier. Also das Gesicht kann man schon sehen. Doch wer weiss ob sich das Bild nicht in den nächsten Jahren ändert.
Ich habe mir sagen lassen, das in Amerika ganz viele Fundamentalisten Leben sollen. Deren Frauen Tragen keine Kopftücher, doch das liegt an der Takkiya. Soll heissen, eigentlich tragen sie es nicht, weil sie noch nicht auffallen wollen. Wenn aber die Zeit reif ist muss es jeder Tragen.
Schwarz, von oben bis unten bedeckt. Die Djinns lassen grüßen, Hilfe!
Dem Herrn sei dank, das es noch nicht soweit gekommen ist.
Der Staat sollte hier konsequent einen Kopftuch verbot für alle aussprechen. Am besten noch unter Androhung einer Strafe wegen Volksverhetzung und Fundamentalismus.
Die frage ist jetzt nur.., wie wir unseren Papst Benedikt dazu bringen da mitzuspielen.
Na ja, all die Nonnen machen mir persönlich schon Angst, vor allem seit dem die Evangelikalen immer mehr werden.
Die haben keine Wahl, die müssen das tragen, es geht gar nicht anders. Das steht in der Heiligen Schrift.
„Eine Frau aber entehrt ihr Haupt, wenn sie betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt nicht verhüllt. Sie unterscheidet sich dann in keiner Weise von einer Geschorenen.“
1. Korinther 11,5
Gehört es sich, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet?
1. Brief an die Korinther 11:13
8 Ich will, dass die Männer überall beim Gebet ihre Hände in Reinheit erheben, frei von Zorn und Streit.
9 Auch sollen die Frauen sich anständig, bescheiden und zurückhaltend kleiden; nicht Haartracht, Gold, Perlen oder kostbare Kleider seien ihr Schmuck,
10 sondern gute Werke; so gehört es sich für Frauen, die gottesfürchtig sein wollen.
11 Eine Frau soll sich still und in aller Unterordnung belehren lassen.
12 Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten.
13 Denn zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva.
14 Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot.
15 Sie wird aber dadurch gerettet werden, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie in Glaube, Liebe und Heiligkeit ein besonnenes Leben führt.
1. Brief Timotheus 2: 8 - 15
Nicht auf äußeren Schmuck sollt ihr Wert legen, auf Haartracht, Gold und prächtige Kleider, sondern was im Herzen verborgen ist, das sei euer unvergänglicher Schmuck: ein sanftes und ruhiges Wesen.
1. Petrusbrief 3:3-4
Dazu noch deren Heilige mit ihren Frauen verachtenden Sprüchen. Gar nicht auszudenken was passieren kann wenn die zurück zu ihren Wurzeln wollen.
Die Frau muss das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist.
Ambrosius, Kirchenlehrer (339-397), “heilig” gesprochen
Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.
Johannes Chrysostomos (349-407), Kirchenlehrer, heilig gesprochen
“Wenn nun gefragt, wozu dieses Gehilf [die Frau] nötig war, zeigt sich wahrscheinlich nichts andres als die Hervorbringung von Kindern, so wie die Erde das Hilfsmittel für den Samen ist, damit aus beiden die Pflanze wachse.”
Kirchenvater Augustinus (354-430), Über den Wortlaut der Genesis VI, 3, 5; “heilig” gesprochen; Augustinus gilt als einer der bedeutendsten Kirchenlehrer.
“… dass es notwendig war, dass die Frau wurde, wie die Schrift sagt, als Hilfe des Mannes; freilich nicht als Hilfe irgendeines anderen Werkes, wie einige sagten, weil ja zu jedem anderen Werk der Mann durch einen anderen Mann entsprechendere Unterstützung fände als durch eine Frau; sondern als Hilfe zur Fortpflanzung.”
Thomas von Aquin, Kirchenlehrer (1225-1275), Summa Theologica I/92/1, “heilig” gesprochen
Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen.
Thomas von Aquin, Kirchenlehrer (1225-1275), “heilig” gesprochen
Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.
Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen, “heilig” gesprochen
“Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!”
Papst Pius II. (1405-1464)
“Hinsichtlich der Einzelnatur ist das Weib etwas Mangelhaftes und eine Zufallserscheinung; denn die im männlichen Samen sich vorfindende Kraft zielt darauf ab, ein ihr vollkommen Ähnliches hervorzubringen. Die Zeugung des Weibes aber geschieht auf Grund einer Schwäche der wirkenden Kraft wegen schlechter Verfassung des Stoffes.”
… “Femina es mas occasionatus” (= “Die Frau ist ein verfehlter Mann”).
Thomas von Aquin, Kirchenlehrer (1225-1274), Summa Theologica I/92/1, “heilig” gesprochen
“Gemäß diesem Unterordnungsverhältnis ist das Weib dem Manne von Natur aus unterworfen. Denn im Manne überwiegt von Natur aus die Unterscheidungskraft des Verstandes.”
Thomas von Aquin, Kirchenlehrer (1225-1274), Summa Theologica I/92/2, “heilig” gesprochen
Wo sich ein Priester aufhält, darf kein Weib eintreten. Synode von Paris, 846
Frauen dürfen in der Kirche nicht singen.
Der heilige Bonifatius, Benediktinermissionar und “Apostel der Deutschen” (675-754)
“Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.”
Martin Luther
“Die Frau ist von Natur aus mit weniger Tugend und Würde ausgestattet als der Mann. Denn immer ist das ehrenwerter, was handelt, als das, was erleidet, wie Augustinus sagt.”
Thomas von Aquin, Kirchenlehrer (1225-1274), Summa Theologica I/92/1, “heilig” gesprochen
Und die Kirche sagt dann mit einer heuchlerischen Zunge:
“In keiner Religion oder Weltanschauung ist die Frau so geachtet und geehrt wie im Christentum!”
Der katholische Theologe Bernhard Häring im 20. Jahrhundert
Ich glaube der Herr Häring kennt seine eigene Kirchengeschichte nicht, da muss erst ein Moslem ihn darauf aufmerksam machen.
Ist je irgend jemand auf die Idee gekommen einen Kopftuch verbot für Nonnen auszusprechen?
Na dann sollten wir uns mal dran halten!
Mustafa Çelebi
Bild: Taz.de
Kommentare 158
naja die religiösen......
nu aber sei ma gespannt, was unsere freitagslinken dazu sagen :-)
ganz ohne zusammenhang?
-> taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/hosenverbot-fuer-frauen/
zu diskutieren vielleicht auch unter
www.freitag.de/community/blogs/magda/krise-der-maennlichkeit--was-ist-dran
Hallo Herr @Muhabbetci,
ich persönlich verstehe das ganze Theater um die Kopftücher ehrlich gesagt auch nicht.
Meine Oma trug auch immer eins bei der Feldarbeit.
Wenn Muslima das Kopftuch aus religiösen Gründen möchten, sollten sie es tragen.
Ob Frauen damit (islamische oder andere) schöner damit sind, ist wohl eher eine Geschmacksfrage.
Wenn man (Frau) Haare wie ein bund Wurzeln hat, oder der Föhn explodiert war, ist ein Kopftuch sicher ganz vorteilhaft.
Eine andere Sache sind Burkas, etc., welche zur Vermummnung führen.
Die müßten letztlich deshalb von Gesetzes wegen in Deutschland verboten sein.
Das gilt aber auch für Jute- oder Müllsäcke über den Kopf gestülpt! ;-)
Na da bin ich ausnahmsweise mal mit ihnen einer Meinung Herr Sozenschreck.
Naja wir werden sehen. Aber ich glaube das Thema wurde schon zu oft diskutiert. Die Leute haben keine Lust mehr auf Kopftuch und co :))
hö?? Hosenverbot?!
Schau schau, ich lerne dazu.
Das höre ich zum erstenmal , haha :)
@Muhabbetci
Na da bin ich ausnahmsweise mal mit ihnen einer Meinung Herr Sozenschreck.
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Sie und ich haben sicherlich viele Meinungen zu div. Themen.
Da ist das ganz natürlich, dass auch ein paar Deckungsgleich sind! ;-)
och, das war lange wirksam
und wenn mann ganz genau hinschaut, ist es das immer noch
nicht etwa im Sudan, sondern hierzulande
und hierzulande ist ein, wenn nicht DAS, motiv für das 'burka-verbot', dass mann doch sehen können müsse, ob mann es mit einer frau zu tun hat
und nicht mit einem vermummten irgendwas-mann
sonst könnte es ja sein, mann verhält sich 'falsch'
Danke für diesen interessanten Rückblick. Aber diese Art der Debattenführung finde ich persönlich komplett unredlich.
Nonnen hin oder her. Über ihre Bekleidung, über ihr Leben über die Frage, ob sei freiwillig so gekleidet sind oder nicht, werden in diesem Lande offene Debatten geführt. Unter den Muslimen glaube ich weniger. Wenn es in der islamischen Welt auch solche Debatten gibt, dann erzähl davon und schmälere nicht durch schiefe Vergleiche Deine löbliche Absicht.
In vielen Ländern - Beispielsweise in den Niederlanden - gehen Nonnen und auch Mönche inzwischen auch in Alltagskleidern, weil es ihrer Arbeit dienlich ist. Sie sind meist sozial tätig. Über den Zölibat und die Keuschheitsgebote wird ebenfalls in dieser Gesellschaft offen und sehr kontrovers diskutiert.
Übrigens, wenn es um diese Fragen generell geht: Schick nächstes Mal ne Frau vorbei. Ich finde Männer sollten nicht dauernd über Frauenthemen schwatzen.
Alles, was Du da getreulich zusammengetragen hast über die Frauen im Christentum trifft zu. Aber es hat sich eben geändert, es ist nicht mehr so und in einer ständigen Debatte. Die Frauen haben sich weitgehend befreit davon. Und auch hier: Wenn es im Islam auch eine solche Debatte gibt, dann berichte davon oder - wieder besser - lass das die Frauen tun.
@Magda schrieb am 06.11.2010 um 11:53
Liebe Frau Magda,
natürlich sollten die Frauen darüber reden. Das sage ich eigentlich immer wenn ich die Partei Erdogan's kritisiere.
Auch bei den Moslems ist dieses Thema sehr brisant.
Die grösste Frage ist zur Zeit.
Kommt im Koran das Kopftuch vor oder nicht.
Das Arabische Wort " Khimar" bedeutet einfach nur " etwas bedecken" im sinne von Kleidung. Und bezieht sich in den Versen des Koran'`s auf die Brust einer Frau. Die Haare bedecken kommt also im Koran gar nicht erst vor.
Wie also ist dann das Kopftuch enstanden? Einfach, Arabischer Nationalismus.
Schon vor Mohammed gab es Frauen die sich bedeckten. Vor allem Christen und Juden. Später als der Islam kam, und Frauen gleiche Rechte wie den Männern gegeben worden war durch den Propheten. Wollten das natürlich einige nicht akzeptieren. Sie drängten den Propheten immer wieder das er die Rechte der Frauen ändern solle, da sie nicht mehr auf die Männer hörten.
Der Prophet lehnte das jedesmal ab.
Nach dem Tode des Propheten nahm das Unglück seinen lauf. Ab dem fünften Khalifen wurden wieder die alten Sitten aufgenommen. Hadithe wurden erfunden und Frauen ihre Rechte beraubt. Seit diesem Tage erst wurde der Kopftuch pflicht für die Moslemischen Frauen.
Heute schreiben wir auf Türkisch und klären die Bevölkerung darüber auf, das der Islam keinen Kopftuch zwang hat.
Und ich bin zufrieden mit den Zahlen. Jeden monat werden es immer mehr die das akzeptieren und das Kopftuch als das ansehen was es ist.
Nämlich übernommen worden von den Christen.
So sieht die Geschichte des Kopftuches aus der Sicht des Islam's aus.
Das die Schriftgelehrten nichts davon halten dürfte allen klar sein, denn ihre Macht schwindet dahin.
Daher greifen am meisten sie uns an.
Jetzt fragen sie sich bestimmt " Wer ist wir".
Nur-Koraner nennt sich das, obwohl das Wort nicht genau ausdrückt was wir sind.
Moslems die sich zusammen getan haben um das Monopol der Gelehrten zu brechen und offen über Koran reden können.
Und heute wird in der Türkei hitzige Debatten geführt über dieses Thema.
Aufklärung wäre das richtige Wort.
Mit freundlichen Grüßen
Mustafa Celebi
www.newint.org/features/2002/05/01/aishahs-legacy/
Sehr schön geschrieben. Hut ab. Obwohl mein Englich nicht gerade berauschen ist, so habe ich aber dennoch verstanden um was es geht.
Ungefähr das gleiche was ich geschrieben habe, das der Koran Frau und Mann gleichberechtigt ansieht.
Das durch die Jahrhunderte die Gelehrten nicht den Koran sondern Kultur und gebräuche zu Religion gemacht haben ( teils bewusst).
Ich kann nur sagen, bravo.
Ich muss bekennen das ich seit Jahren keinen Fernsehen mehr angemacht habe. Weil mir einfach zu viel Müll gezeigt wird.
Übers internet kann man sich ja wundervoll die Nachrichten verfolgen.
Doch auch hier muss ich zugeben das ich mehr mit anderen Sachen beschäftigt war.
Daher kann es schon sein das ich davon nichts mit bekommen habe ( ja ja, ich schäme mich ja schon :( ... )
Und das Gesetz gilt immer noch?..
Und das ist dann nicht Frauenfeindlich, oder wie jetzt?
Da verstehe einer nun die Franzosen :)
Etwas zur Keuschheit, wenn es denn nun jemand interessiert:
Aus religiösen Gründen gewählte Ehelosigkeit. („um des Himmelreiches willen“), verbunden mit Keuschheit und Jungfräulichkeit (bei Priestern, Angehörigen von Orden und Instituten des geweihten Lebens). Beginnt mit der Weihe zum Diakon. Seit 1139 Pflichtzölibat, als das zweite Laterankonzil Priesterehen für nichtig erklärte. Dispens ist mit Entlassung aus dem Klerikerstand verbunden. (Laisierung).
www.kath.de/kurs/vatikan/zoelibat.php
Und auch hier:
Bestimmt wird die Lebensform aller Ordensleute durch die Evangelischen Räte (d. h. Ratschläge des Evangeliums), deren Einhaltung sie mit ihrer Profess öffentlich versprechen:
* Armut (Verzicht auf persönlichen Besitz)
* Ehelosigkeit (Verzicht auf Ehe, Familie und Führung eines Lebens in vollkommener Keuschheit)
* Gehorsam (Bindung an die gewählte Lebensform unter der Führung eines Ordensoberen nach einer Ordensregel)
Ein wichtiges Wesenselement des Ordenslebens ist darüber hinaus das Leben in Gemeinschaft, etwa in Klöstern, Konventen, Fraternitäten oder anderen Kommunitäten.
(Wikipedia)
Das ist doch hinlänglich bekannt. Was willst Du denn damit sagen?
Ich will damit zeigen und sagen.., wo das Christentum nach 2000 Jahren Christenheit steht.
Warum möchte ich das zeigen? Da einige in diesem Land über Moslemische Frauen und ihre unterdrückung reden, dabei aber außer acht lassen das es in ihrer eigenen Kultur seit 1700 Jahren eine Unterdrückung durch die Kirche statt findet, aus dem man (Frau) nicht ohne weiteres austreten kann.
Mal abgesehen davon das sie grossartige Arbeit leisten.
Ich meine, es ist doch offensichtlich das dieses Wertesystem absolut überholt ist. Das es nicht hinnehmbar ist in einem Demokratischem Land.
Zwangsheirat ist falsch, ohne zweifel.., aber genau so falsch ist es Menschen die Heirat zu verbieten.
Mal abgesehen davon das es nicht Biblisch ist.
Daher bin ich dafür das diese Gesetze geändert werden müssten. Ob die Frau dann von sich aus heiratet als Ordensschwester oder nicht, kann sie immer noch selber entscheiden.
MfG
Ich will damit zeigen und sagen.., wo das Christentum nach 2000 Jahren Christenheit steht.
Warum möchte ich das zeigen? Da einige in diesem Land über Moslemische Frauen und ihre unterdrückung reden, dabei aber außer acht lassen das es in ihrer eigenen Kultur seit 1700 Jahren eine Unterdrückung durch die Kirche statt findet, aus dem man (Frau) nicht ohne weiteres austreten kann.
Mal abgesehen davon das sie grossartige Arbeit leisten.
Ich meine, es ist doch offensichtlich das dieses Wertesystem absolut überholt ist. Das es nicht hinnehmbar ist in einem Demokratischem Land.
Zwangsheirat ist falsch, ohne zweifel.., aber genau so falsch ist es Menschen die Heirat zu verbieten.
Mal abgesehen davon das es nicht Biblisch ist.
Daher bin ich dafür das diese Gesetze geändert werden müssten. Ob die Frau dann von sich aus heiratet als Ordensschwester oder nicht, kann sie immer noch selber entscheiden.
MfG
So ein Unsinn. In ein Kloster muss niemand eintreten. NIemand. Das sind persönliche Entscheidungen. Und das betrifft wenige Frauen.
Nebenher: Niemand verfolgt die Frauen, wenn sie austreten und heiraten würden. Merkst Du nicht, dass Dein Vergleich nicht hinhaut oder ist Dir das wurscht.
Frau Magda, natürlich ist niemand dazu verpflichtet in ein Kloster einzutreten. Darum geht es auch nicht.
Es geht dadrum, das eine Frau die in ein Orden eingetreten ist, später eine Familie gründen will. Was passiert mit ihr? Sie sagen, ich zitiere"Niemand verfolgt die Frauen, wenn sie austreten und heiraten würden. "
Das diese Frauen den Orden verlassen müssen, ihre Stellen verlieren, sogar manchmal exkomuniziert werden ist ihnen wahrscheinlich entgangen.
Oder warum glauben sie passieren diese schrecklichen Dinge die sie jetzt lesen werden? Glauben sie es macht den Nonnen spaß?
Nein sie haben ein Gelübde abgelegt, den sie dann auch halten müssen. ( Es sei denn es ist nur ein Zeitliches Gelübde).
Das Codex des Vatikans gilt heute nocht wie vor Jahrhunderten.
Daher sollte man auch dieses Tabu brechen und endlich mal klartext reden. Solche Dinge geschehen und werden vertuscht. Ab und zu sickert mal was durch..
Die Baby Friedhöfe die es angeblich geben soll, darauf bin ich noch gar nicht eingegangen. Aber dieser Fall dürfte in etwa zeigen was Nonnen durchmachen müssen.
***
Eine schwangere Nonne hat in Brasilien ihre eigene Entführung vorgetäuscht. Sie meldete sich bei ihrem Orden und erklärte, sie sei gekidnappt worden. Da während der mehrwöchigen vermeintlichen Geiselnahme keine Lösegeldforderungen eingingen, wurde die Polizei misstrauisch. Nach der angeblichen Freilassung der Frau durchsuchten Beamte ihre Handtasche und fanden darin die Geburtsurkunde für einen Jungen, in der die Nonne als Mutter eingetragen war. Sie gestand die Täuschung und sagte, sie habe Angst davor gehabt, ihre Stellung als Sozialarbeiterin verlieren, wenn ihre Schwangerschaft bekannt würde. Das Kind gab sie nach der Geburt anonym in einer Kirche ab. Gegen die Ordensfrau wurden Ermittlungen wegen Vortäuschens einer Straftat eingeleitet.
www.tagesspiegel.de/weltspiegel/notiert-schwangere-nonne-und-weitere-meldungen/245744.html
***
Die Nonne, die dem Papst Paroli bietet
Weil sie in Afrika Kondome verteilte, wurde die katholische Nonne Majella Lenzen aus ihrem Orden entlassen. Doch statt gehorsam zu schweigen, bezieht die Missionarin jetzt in einem Buch Stellung. Begegnung mit einer ungewöhnlichen Rebellin.
www.stern.de/kultur/buecher/majella-lenzen-die-nonne-die-dem-papst-paroli-bietet-1506722.html
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„Dass Missbrauch in kirchlichen Einrichtungen vorkommt, ist bekannt“, sagt Alexander Markus Homes, selbst ein Opfer, das jahrelang zu dem Thema recherchiert hat. „Pädophilie bei Frauen wird dagegen immer noch verschwiegen und sollte stärker thematisiert werden.“ Die bundesweiten Fälle, die er zusammengetragen hat, reichen vereinzelt bis in die Gegenwart, sagt der Autor von „Gewalt und Lust im Namen Gottes“. Er gehe davon aus, dass mindestens die Hälfte dieser Missbrauchsfälle von Frauen begangen werden. Es gibt nur wenige Studien dazu, Untersuchungen der offiziellen Fälle kommen auf niedrigere Zahlen.
www.tagesspiegel.de/berlin/schwere-vorwuerfe-gegen-berliner-nonne/1714196.html
***
ZUM SEX GEZWUNGEN
Katholische Priester vergehen sich an Nonnen - der Vatikan spielt die Sache herunter
Der Pater klagte bei der Ordensschwester am Fuße des Kilimandscharo über Durchfall. Oberin Lauda von den Schwestern des Kostbaren Blutes, die seit 1959 als Ordensfrau und Ärztin in Ostafrika arbeitete, behandelte den männlichen Kollegen wie üblich bei solchen Leiden - "ahnungslos wie ich damals war". Die Mittel schlugen nicht an. Der Pater starb - an Aids. Geholt hatte er sich das Virus vermutlich bei einer afrikanischen Prostituierten. Der sexuelle Notstand, der gerade viele afrikanische Priester umtreibt, weil sie in einer freieren sexuellen Vorstellung als der katholischen aufgewachsen sind, hat sich jahrzehntelang bei Dirnen unauffällig und folgenlos entladen können. Das war vor Aids. Jetzt treiben es viele Patres lieber gefahrlos mit Nonnen, deren Jungfräulichkeit beim Ordenseintritt in einer entwürdigenden Prozedur überprüft wird. "Sie nützen deren Unerfahrenheit, Ahnungslosigkeit und vor allem die Abhängigkeit der Schwarzafrikanerinnen aus, die noch immer in totalem Gehorsam gegenüber den Männern, vor allem älteren, erzogen werden" erläutert die heute 62-jährige, in Düren lebende ehemalige Schwester Lauda. Sie hat aus solchen Erlebnissen und Schilderungen heraus in den 80er-und 90er-Jahren versucht, die Frauen zu mobilisieren. Sie sollten sich nicht mehr missbrauchen lassen. Die Kirche reagierte vernichtend: Schwester Lauda wurde 1993 aus dem Orden geworfen. Zehn der von ihr zum Widerspruch ermunterten Schwestern wurden strafversetzt. Die Enthüllungen der römischen Tageszeitung "La Repubblica", wonach selbst Bischöfe Nonnen vergewaltigt haben, wundern sie nicht. Ihre Informationen decken sich mit Berichten Hunderter Opfer, die mit Unterschrift die sexuelle Gewalt durch Klerus und Bischöfe bestätigen. Seil Jahren liegen dem Vatikan diese Dokumente aus Afrika, aber auch aus Indien, Italien und Irland vor. Laut "Repubblica" soll es nicht bei Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen geblieben sein. Einige Priester hätten die von ihnen geschwängerten Nonnen gar zur Abtreibung gedrängt. Die Akten über die sexuelle Ausbeutung liegen bei Kardinal Eduardo Martinez Sornalo, 73. Zu den Übergriffen schweigt der Spanier, allein Vatikansprecher Joaquin Navarro-ValIs bestätigte die Berichte - sprach aber abwiegelnd von Einzelfällen. Die Rechtfertigungsnot verschärft sich noch, weil die ursächlich verantwortliche zwangsweise Ehelosigkeit der Priester als reines Kirchengesetz mit einem Federstrich von heute auf morgen abgeschafft werden könnte. Insbesondere für Afrika wäre das das Ende der Heuchelei. Missionare wissen, dass nirgends auf der Welt das Zölibatsgebot so wenig beachtet wird wie auf dem schwarzen Kontinent. In manchen Bistümern würden deshalb schon Waisenhäuser unterhalten, deren schwarze oder halb-schwarze Kinder mehrheitlich von Priestern gezeugt wurden.
(Focus 13/2001)
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Wussten Sie, dass ... 4/2001
- dem Vatikan seit Mitte der 90 Jahre Informationen vorliegen, dass besonders in Afrika Bischöfe, Priester und Missionare Nonnen vergewaltigten oder zu sexuellen Handlungen zwangen. Schwerpunkt der Übergriffe sei Malawi, aber auch Burundi. Die Nonne und Ärztin Maura O´Donohue berichtete bereits 1995 von einer afrikanischen Ordensgemeinschaft, in der 29 Nonnen schwanger geworden seien — als die Oberin sich beim zuständigen Bischof beschwerte, war sie entlassen worden. Teilweise seien die Opfer zur Abtreibung gezwungen worden — oder dazu, die Pille zu nehmen. Der Vatikan verfügt über Informationen über Vergewaltigungen in Indien, Kolumbien, den USA, Italien und Irland sowie in vielen afrikanischen Staaten. (dpa-22-3-01) Nach IMWAC in 23 Staaten !!!!
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Aber auch diesen Mißstandt sollte man die Augen richten
www.menschenrechtefuerpriesterkinder.de
@Magda: "Ich finde Männer sollten nicht dauernd über Frauenthemen schwatzen."
Ich finde den Spruch etwas merkwürdig, von jemandem, der gerade einen Blog über die " Krise der Männlichkeit" schrieb...
www.freitag.de/community/blogs/magda
egal ob frau oder mann, wir sollten uns doch alle dazu aeussern dürfen? ansonsten würd ich ma den leuten ausm mittleren osten verbieten, sich zu deutschland zu aeussern, oder den nichtrauchern zu raucherproblemen? das istn dünnes eis.
@hibou
In "meinem" Fitneßstudio reden die Männer dauernd über Frauen!
Noch vor Autos, Fußball und Krankheiten!
Naja, die Älteren etwas mehr über Autos und Krankheiten! ;-)
Schon wieder so'n Schenkelklopfer! So'n Schreck aber auch!
Moin Moin..
Interessante Links und gruselige Geschichten.
Ich finde es jetzt nicht, aber es gibt zumindest eine ordentliche Quelle zu dem Fakt, das in den Fällen, in denen mittelalterliche Klöster von Nonnen und Mönchsorden nah beieinanderlagen, die Mehrheit dieser Gebäudekomplexe per unterirdischen Tunneln verbunden waren. Der sehr regen "Kontakt" untereinander hat die (von H. von Bingen z.T. gut resümmierten) pflanzlichen Verhütungsmittel- und methoden klösterlichen Ursprungs hervorgebracht.
:)
Warum sprichst Du Dich gegen das Tragen der Burka (in Europa) aus?
@Leif Miles
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Stimmt! :-)
@Leif Miles
Warum sprichst Du Dich gegen das Tragen der Burka (in Europa) aus?
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Wegen potentieller islamischer Suizbomber/innen und des Vermummungsverbotes in vielen EU-Ländern, so auch in Deutschland.
Ansonsten wär mir das ziemlich wurscht!
Außer natürlich, dass es auch eine "Spaßbremse" wäre, weil man gelegentlich hübsche Frauen in der Öffentlichkeit dann nicht mehroptisch genießen könnte.
Aber, dass ist nur ein Nebenaspekt.
Sie unterhalten (sic!h) vorzüglich. Sie treten doch mit dem Programm auch in Bierzelten auf!? ;-)
Die Frage war ernst gemeint und adressierte sich demzufolge an Muhabbetci.
Ansonsten wär mir das ziemlich wurscht!
Werter MUHABBETCI
Ihren Versuch in Ehren uns durch die Hintertür zum Islam zu Bekehren.Das sie uns zeigen wollen das es mit der Kirche und dem Klerus es nicht zum besten bestellt ist.
ABER DAS Interesiert nicht gläubige und Linke wie hier im FC herzlich wenig.
Für was auch immer sie hier angetretten sind wünsche viel erfolg in ihrer Mission bei mir steht es so
das ich zum gegensatz der Muslime ich die anderen Respecktieren kann und kein problem habe friedlich nebeneinander mit ihnen zu leben.
Aber solange es KEINE CHRISTLICHEN KIRCHEN
in Arabischen Ländern gibt so lange kann man auch sie nicht ernst nehmen das sie ein friedliches nebeneinander Akzeptieren
WERTER MUHABBECTI
Schöne Geschichten wollen wir uns Geschichten tauschen
Geschichten vom ISLAM
FRAU IM SAND,
KOPF GUCKT RAUS,
STEINE DRAUF
Deutsches Sprichwort
WER IM GLASHAUS SITZ SOLLTE NICHT MIT STEINE WERFEN
ODER JESUS SAGTE
wer ohne schuld werfe den ersten Stein
So ist das immer, wenn religiös aufgeladene Ideologien in Konkurrenz treten. Da geht es vom Hundertsten ins Tausendste. Jeder noch kleine Interpretationszweig der als heilig erachteten Schriften wird benutzt, um der Gegenseite eins auf die Schädeldecke zu geben.
@Leif Miles
Sie treten doch mit dem Programm auch in Bierzelten auf!? ;-)
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Nö, will ich nicht, es sei denn, es würde sehr gut bezahlt!
Dann würde ich mich überreden lassen!
Aber, ich würde mich ohne weiteres (natürlich unentgeldlich) beim Bier mit Ihnen darüber unterhalten! :-)
beim bier darüber unterhalten
Sozenschreck werden ihre Argumente besser wenn sie betrunken sind?
Danke vielmals für die nette Einladung - ich muss aber ablehnen, denn ich vertrage dieses besoffene Grölen nicht so gut...:-)
"Das diese Frauen den Orden verlassen müssen, ihre Stellen verlieren, sogar manchmal exkomuniziert werden ist ihnen wahrscheinlich entgangen."
Nee, ich bin katholisch aufgewachsen, ich hatte mal einen Priester zum Freund, der kannte die Probleme. Was wollen Sie eigentlich. Glauben Sie in anderen Religionen gibts keine Heuchelei? Keinen Missbrauch? Was soll also der Quatsch, frage ich. Aber eine Antwort erwarte ich von IHnen nicht. Selbstgerechtigkeit ist immer Scheiße, Tschüs
"Ich finde den Spruch etwas merkwürdig, von jemandem, der gerade einen Blog über die " Krise der Männlichkeit" schrieb... "
Das macht nichts. Sie sollten lernen, die Kontexte zu beachten.
@Magda: "Das macht nichts. Sie sollten lernen, die Kontexte zu beachten."
Beachten Sie mal den Subtext: Vielen Dank für den unerbetenen, aber unentbehrlichen Ratschlag.
huhu, Mensch war mir schlecht als die FreitagsRedaktion mal all die Kommentare in einer Printausgabe veröffentlichte, aber nicht den Post den ich zu dem Thema geschrieben hatte. Weil die Kommentare so komisch abgeglitten waren, war mir der ganze Post peinlich. In diesem Sinne: Mustafa danke für die "friendly reminder"!!
die Franzosen wollten entweder das eine oder das andere. Denen war das Gemorde mit den Hugenotten schon 'ne Nummer zu dick.
@ LM wozu braucht frau burka??
Mensch Magda, kein Mann will ne Frau mit schmuddeligen Haaren. Das wissen Frauen auch am besten. "Zölibat und die Keuschheitsgebote sind noch ein 'work in progress, - nach 2000 Jahren", also "schmälere nicht durch schiefe Vergleiche Deine löbliche Absicht." Gut das Du meinst "Männer sollten nicht dauernd über Frauenthemen schwatzen"... Geiles Argument!
Hallo Muhabbetci,
mir hat der Artikel mal wieder gefallen, ich hab´selbst schon mal überlegt, diese Aussagen alter Kirchenoberer rauszusuchen, aber ich war und bin viel zu faul dazu, zumal, wie Magda sagt, das ja Frauenthemen sind.
Liebe Magda,
und deshalb widerspreche ich Dir dann ganz erheblich. Wir leben in einer patriarchalen Welt, und da mischen sich Frauen in Männerthemen. Sicherlich haben Frauen in einigen Staaten erreicht, daß sie gewisse Rechte durchsetzen konnten, aber letztendlich sind sie uns Männern nirgends wirklich gleichgestellt. Was also sind Frauenthemen, wenn es keinen Hoheitsraum für diese gibt, und was sind Männerthemen, wenn Frauen mäßig erfolgreich in diese männlichen Strukturen eingebrochen sind und Männer schon damit derart verunsichern konnten, daß diese Angst vor Überemanzipation der Frauen entwickelt haben?
Ist der Begriff der Zivilisation als patriarchale Worterfindung nicht per se sexualitätsfeindlich, und ist es nicht gerade dieser Aspekt von "Natur", der Angst macht, sowohl in der Unberührtheit der Wildnis als auch in der lebensschaffenden Kraft der Frau? Sind die ersten patriarchalen Gesellschaften nicht die der Tierzüchter gewesen, die Sexualität im Sinne der "Vernunft" zu regeln suchten, jener Vernunft, die der Natur und Frauen fehle? Diese männliche, zivilisationsschaffende Vernunft mit ihrer ängstlichen Ablehnung der Geschlechtlichkeit ist heute nicht weniger Realität als vor Jahrhunderten, und nicht etwa sind Männer heute unvernünftiger als früher, sondern Frauen haben diese männliche Weltsicht übernommen und damit die Hoheit des Mannes bleibend beschädigt. Die Folgen sehen wir: Der Gebärneid vieler Männer ist doch unübersehbar, Stichwort Gentechnologie und künstliche Befruchtung.
Außerdem könnte ich auch sagen, das Thema Kopftuch sei ein rein weibliches, es sind aber Männer, die das Thema immer wieder hochkochen, und so wie ich das sehe, hat das sogar was mit dem Hosenverbot zu tun: Männer entwickeln Kleidungsvorschriften, und das soll sich nicht ändern. Frauen sollen überall als sexuell nutzbar wahrgenommen werden dürfen (Rahab hat das ja schon weiter oben geäußert), da ist das Kopftuch unpassend. Und bis heute tragen in vielen katholischen Gegenden verheiratete Frauen Kopftücher, die sie als quasi "vergeben" kennzeichnen, weil es ja angeblich die Männer sind, die wählen (dank und kraft ihrer Vernunft), und die sich da ungern in die Quere kommen. Die ganze leidige Diskussion, die Muhabbetci hier mal wieder - zu Recht und endlich in der richtigen Weise, wie ich finde, auf´s Tapet gebracht hat, ist für mich eigentlich nurnoch durch das weitgehende Scheitern der Emanzipationsbewegungen innerhalb der westlichen Hemisphäre erklärbar. Die eigentliche Krise der Modernisierung findet hier statt, wo wir an den logischen Folgen unserer gesellschaftlichen Bewußtseinserweiterung durch Demokratisierung und das gleichzeitige Festhalten und Ausbauen von Herrschaftsstrukturen zerbrechen. Der Zauberlehrling ist nicht mehr in der Lage, die selbst inganggesetzte Handlung zu kontrollieren oder auch nur zu stoppen. In der Folge gerieren sich die Leute dann endgültig hormongesteuert, was sie meiner Meinung nach auch weitestgehend sind, weil ein Eingeständnis der Ohnmacht angesichts einer sowieso unübersichtlichen Welt einen nicht tolerierbaren Machtverlust bedeuten würde. Unter den Primaten der Welt gibt es wenige, die so aggressiv mit diesem und anderen Themen umgehen, wie den Menschen.
Ich weiß, das war jetzt ein bischen durcheinander, aber ich denke gerne etwas assoziativ, und da passiert das öfter mal, daß ich so springe.
Deshalb noch kurz zum Schluß: Ich erinnere mich noch gut an die Achtziger und den oft heftig geführten Kampf von Frauen um selbstbestimmte Räume, weil Männer diesen Ausschluß nicht hinzunehmen müssen glaubten, es im Grunde bis heute im Allgemeinen nicht tun. Dort nur unter Frauen geführte Gespräche machten vielen Männern offensichtlich Angst, aber "Frauenthemen" waren das nicht unbedingt, sondern eher Themen, zu denen Männer auch eigene Positionen hätten entwickeln können, würden sie denn tatsächlich mal MITEINANDER reden. Und so habe ich auch die Intention der Frauen damals verstanden, als Denkanstoß, sich selbst zu emanzipieren von falschen althergebrachten, längst unzeitgemäßen und antidemokratischen Vorstellungen. Denn das Thema betrifft Frauen und Männer doch gleichermaßen, wenn auch aus verschiedenen Blickwinkeln und Interessenslagen heraus. Ich persönlich halte viel von Geschlechtertrennung in Situationen, in denen es um geschlechtliche Macht geht, sei es beim Sport oder eben auch bei gewissen Diskussionen, aber es gibt kein Thema auf der Welt, das nur ein Geschlecht angeht, denn noch vertraue ich auf die Kraft der allmählichen Demokratisierung, vertraue ich darauf, daß wir alle irgendwann das werden, was wir schon heute glauben zu sein: Menschen...
Noch auf dem Weg, cf
Magda, ich bin "schreiblos"... ist Dir heute eine Laus über die Leber gelaufen? Das ist doch alles vorurteilsvolle saturierter Mist den Du verbreitest.Das hat weder mit Aufgeschlossenheitheit noch mit Verständnis zu tun. Du benimmst Dich so lächerlich wie eine gestrauchelte Primadonna. Was ist los?
eykiway der will uns doch nicht zum Islam bekehren. Es ist total ekelig was ich hier von sogenannten Linken lese. ist bei Euch Sarrazins Quark jetzt zu einer Bibel geworden? Es ist wohl wie ein Kollege (Franzose) vor einiger Zeit sagte: "Ihr Deutschen labbert alles platt, so wie wir, aber wr sind solidarisch und ihr schreit dann irgendwann wieder nach einem Führer. Also shut up und lass die Merkel machen was sie will, immer noch besser als die anderen."
Magda, der letzte Kommentar (19:18) hat nicht das von Ihnen gewohnte Niveau. Hier schlägt die Form auf den Inhalt.
http://www.dressingvintage.com/images/scarf-grace-color.jpg
@SM: Wie darf ich das verstehen? In der Art...wozu braucht frau klamotten? ;-)
SM: Wieso darf ich oder du oder die Politik darüber entscheiden was frau Burka tun möchte?
EINE BURKA: WOZU? DAS WAR EINE GANZ UNPOLITISCHE FRAGE!
Es ist doch genau die Art wie diese Diskussion geführt wird, die bei den gewählten Volksvertretern genau den Reflex auslöst, "handeln" zu müssen, weil vox populi mal wieder uneins ist. Kein Wunder das die "Sarrazin-Taliban" immer mehr Aufwind bekommen!
@SM: Da mußt du aber gewaltig was missverstehen (wollen)...
Meine 'unpolitische ' Antwort war der erste Satz.
Meine Absicht durch die Gegenfrage war klarzustellen, dass sich Politiker und auch Außenstehende dieses Themas bemächtigen, bedienen und es für ihre Zwecke missbrauchen.
Rechtschreibung beachten, bitte, bitte!
Ich habe eine marrokanische Freundin in Rabat. Sie bedauerte mich, Europäerin zu sein. Ihr Frauen dort, sagte sie, habt ja nicht einmal im Haus das Sagen. Eine türkische Schülerin erzählte mir, dass sie sich darauf freue alt zu werden ..... dann würde sie hoch geehrt sein , ob das in Deutschland auch so sei?...
@Leif Miles schrieb am 06.11.2010 um 16:41
Sorry erstmal Herr Miles. Ich wusste nicht das die Frage an mich gestellt war. Ich glaube ich wurde missverstanden, ich spreche micht nicht nur in Europa dagegen sondern innerhalb des Islam`s im allgemeinenen.
Die Burka ist eine tracht die absolut überhaupt nichts mit dem Islam zu tun hat.
Ich weiss zwar das die ( vor allem Fundamentalisten) sich dafür sprechen, doch ist dies nur regional begrenzt.
Wenn jemand ( frau) der meinung ist das tragen zu wollen, ohne unter jeglichem zwang zu sein, dann müssen wir das so akzeptieren. Doch ich kenne bis heute keine Frau die es freiwillig getragen hätte.
Das Kopftuch ja, das wird getragen freiwillig. Doch Burka? Nein! Ich kenne keinen die es freiwillig trägt.
Daher bin ich der meinung das dies sowohl in Europa wie auch in den Arabischen Ländern verboten werden sollte/müsste.
Natürlich kann man sich darüber streiten, ob es unbedingt mit einem Gesetz in die Tat umzusetzen wäre. Doch ich bin der Meinung, das es keine Freiheit ohne Gesetze geben kann.
Sofern die Gesetze die Mehrheit abdeckt.
Burka ist nur regional.
Afghanistan und Pakistan kennen die Burka. Sie sehen das sind die Orta in dem der Fundamentalismus am stärksten ist. Daher ist es nur logisch anzunehmen das die Frauen die es nicht tragen als unsiitlich gelten.
In Afghanistan wurde seit 2001 die Pflicht aufgehoben und was passierte? Die meisten Frauen trugen keine mehr. Bis die Taliban anfing solche Frauen anzugreifen.
In Pakistan sind die Augen frei, also eine bisschen andere Art des Burkas tragen sie dort.
Sie sehen das es rein kulturell angesiedelt ist.
In Syrien sind Burkas bei Universitäten komplett Verboten.
Und die anderen Länder tragen sie erst gar nicht weil sie die Burka nicht kennen.
Daher bin ich absolut dafür das in Europa Burkas verboten werden sollten aber auch nur dann wenn auch bei den Nonnen etwas sich ändert. Verboten in dem Sinne von, nicht in schulen, universitäten und öffentlichen einrichtungen zu tragen. Was sie in der Freizeit machen ist eine andere Sache.
Doch denken sie mal nach, haben sie in Deutschland je eine Frau mit Burka gesehen?
Alle Frauen die hierher kommen aus Pakistan, Afghanistan oder Syrien tragen freiwillig keinen Burka.
Daher bin ich der Meinung, Burka und ähnliches. Also alles was das Gesicht bedeckt müsste auf der ganzen Welt verboten sein.
Selbst mir gefällt diese Lösung nicht, doch weiss ich nicht wie wir das sonst lösen könnten.
eykiway schrieb am 06.11.2010 um 17:22
Ach ja.., Wenn ein Moslem über das Christentum schreibt ( und ich habe noch nicht einmal angefangen ) dann ist er jemand, der Christen zu Moslems machen möchte. Heisst er ist ein Missionar. Ich habe verständiss für ihre Argumentation, sie versuchen die Diskussion auf den Islam abzuwälzen, da sie über das Christentum nicht reden möchten. Logischerweise nehme ich mal an das sie sehr gut bescheid wissen was das Christentum in den 2000 Jahran alles verbockt hat.
Daher auch ihre Argumentation " Keine Christlichen Kirchen in arabischen Ländern".
Das ist ein Vorurteil.
Natürlich gibt es orte wo einige aus der reihe tanzen, doch gilt im gesamten Islam " Schutz für Christen und Juden"! Soll heissen sie dürfen frei ihre Religion ausüben. Das ist wie eine heilige Pflicht für einen Moslem dafür zu sorgen. Daher auch die bekannte Gastfreundschaft. Doch hört die Freundschaft auf wenn plötzlich Millionen von Bibel das Land überströmen. Jedes Jahr werden in Islamischen ländern, 1 million Bibel oder Christliche traktate verteilt. Das nenne ich Missionieren. Das darauf die Islamische gesellschaft dann verbote ausspricht dürfte uns allen Klar sein.
Ich finde das auch in Ordnung ( solange dies im rahmen des Friedens gemacht wird).
Auch in Deutschland sollte kein Moslem missionieren. Sie werden keinen Moslem finden, auf der ganzen Welt. Der von Tür zu tür geht um zu bekehren. Das gibt es nur bei den Christen. Vor allem die ZJ. Zeugen Jehovas werde von Moslems als Christen angesehen.
So wie ein Christ keinen Unterschied zwichen einem Aleviten, Schiiten, Sunniten oder Caferiyya macht. Moslem ist Moslem. Christ ist Christ.
Wie gesagt gehen diese Leute, von tür zu tür Predigen von Frieden und ach wie schön die Welt sei, von Liebe zum Nachbarn...
Und dann sehen die Araber wir ihre Glaubensbrüde abgeschlachtet werden. Allein im Irak sind bis jetzt 600 000 opfer gefallen.
Versuchen sie mal einem Moslem dort zu sagen " Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" da können sie aber mal sehen wie schnell ein Priester rennen geht.
Mal abgesehen von der Tatsache das die Nächstenliebe auch im Koran vorkommt.
02/119. Ihr seid solche die andere lieben, obwohl sie euch nicht lieben. Und ihr glaubt an das ganze Buch...
Richtig, wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein.
Doch kenne ich niemanden auf dieser Welt der ohne Sünde sei. Seien wir doch mal ehrlich, das Christentum hat in den letzen 150 Jahren mehr Menschen ermordet als alle fundamentalisten zusammen in der ganzen Geschichte.
1 Weltkrieg
2Weltkrieg
Kosovo Krieg
Kolonialmächte
Irak Krieg
Norirlandkonflikt
Natürlich könnte man sagen das es keine Christlichen Kriege sind, dann müsste man aber auch so gerecht sein und behaupten müssen, das die anschläge nichts mit dem Islam zu tun hat.
Verstehen sie mich nicht Falsch. Kein Krieg ist gerechtfertigt. Meiner Meinung nach haben Kriege nie etwas mit der Religion zu tun, die Religion wird nur benutzt dafür.
Aber die Menschen die darunter leiden werden " Den Christen" sehen. Und Gewalt führt immer nur zu neuem Gewalt.
Ich frage micht wo in Europa die ganzen Proteste sind die gegen den Irak Krieg sind?
Wo sind all die Pazifisten, und linken, und die Menschenrechtler geblieben?
Genau das prangere ich an. Diese Heuchelei von " ach wie christlich wir doch seien" aber dann immer weiter morden.
Ich sage immer, Freiheit für alle. Gleiches recht für alle.
Ich weiss das es ihnen nicht gefällt das ein Moslem so offen über das Christentum redet, und sie auf den Scheiterhaufen schleppt. Doch lassen sie uns sachlich bleiben. Lassen sie uns nicht den Fehler machen, uns in Vorturteile zu stürzen.
MFG
@Magda schrieb am 06.11.2010 um 19:18
Ich vermute ihnen passt es nicht das ausnahmsweise mal das Christentum angegriffen wird. Sie können einen Priester haben, der auch die Probleme kannte. Doch es geht nicht darum ob sie ihn kennen oder nicht.
Keiner hat gesagt das es in anderen Religionen das nicht geben würde, natürlich gibt es überall auf der Welt missbrauch.
Doch keines davon ist so schlimm wie bei der Katholischen Kirche.
Denn die Interpretation des Glaubensweges ist sowas von Absurd, das Jesus sich im Grabe drehen würde.
Gehen wir davon aus, ein Mann Tötet seinen Vater, vergewaltigt die eigene Mutter, zerstückelt sie dann, und isst ihr Fleisch auf dem Grill.
Nachdem er all das getan hat geht er nach Hause, tötet seine Frau und seine ungetauften Kinder!
Danach geht er in die Kirche und beichtet.
So dir Kirche sagt jetzt, weil er gebeichtet hat kommt er in den Himmel. Denn er hat sich ja Reuig gezeigt. Das kind aber kommt in die Hölle, das es ja nicht getauft wurde.
So ist das Christentum. Entschuldigen sie da ich dann aufstehe und sage " Leute ihr müsst da was ändern, ihr müsst endlich mal aufwachen".
Und ich habe noch nicht einmal angefangen über das Christentum zu reden. Nur müssen wir, sowohl im Islam wie auch im Christentum, wenn überhaupt nur die Bibel oder den koran nehmen. Alle Schriftgelehrten ausser acht lassen.
Wenn ein Christ nur nach der Bibel lebe würde, was glauben sie was er tun würde? Wie würde seine Religion dann aussehen?
Nonnen? Priester? Kirchen? Reichtum? Trinität?
Ich kann ihnen nur empfehlen ihre Bibel mal zu lesen.
MFG
@carlfatal schrieb am 06.11.2010 um 20:45
>>>Hallo Muhabbetci,
mir hat der Artikel mal wieder gefallen, ich hab´selbst schon mal überlegt, diese Aussagen alter Kirchenoberer rauszusuchen, aber ich war und bin viel zu faul dazu, zumal, wie Magda sagt, das ja Frauenthemen sind.
Erstmal bedanke ich mich für deine Antwort, das ich blind Unterschreiben würde.
Auch freut es micht das dir gefallen hat. Mich freut es auch immer das ich mit meinen Christlichen Mitbürgern auf einer Wellenlinie mich unterhalten, nein vielmehr noch diskutieren kann. Denn Dialog fängt genau so an. Alles andere wäre nur dummes Geschwätz. Wir müssen lernen, auch Tabu Themen, vor allem diese Themen zu diskutieren, was wir hier ja tun.
Mich persönlich freut es sehr.
Dankeschön :)
In katholischen Schulen trugen (tragen? weiß ich nicht ..) lehrende Nonnen auch ihre Tracht. Gestört hat es mich nicht - aber ich kenne das auch nur von Bildern, eine derartige Schule habe ich nicht besucht.
Vor 50 Jahren trugen Frauen bei uns häufig Hüte; im Kino, im Theater, im Restaurant. Als Jugendlicher fand ich die meist lustig ...
@eykiway
beim bier darüber unterhalten
Sozenschreck werden ihre Argumente besser wenn sie betrunken sind?
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Mein Problem ist, dass ich Ihre Argumente meistens nur im Suff ertragen kann! ;-)
Trotzdem sind meine Argumente im Suff erdacht vermutlich immer noch besser als Ihre, egal, in welchem Zustand Sie gerade sind! ;-)
Prost!
@Leif Miles
...ich muss aber ablehnen, denn ich vertrage dieses besoffene Grölen nicht so gut...:-)
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Geht bei Ihnen wohl schon nach dem 1. Glas los?!
Sie können sich ja ruhig verhalten und mal nen Kaffee zwischendurch trinken! ;-)
Wenn ich das hier lese, bin ich froh, dass für mich als Frau
Art.2 Absatz 1 des Grundgesetzes gilt und kein muslimisch oder christlich religiöses Dogma. Wenn man auf die Geschichte der monotheistischen Religionen zurückblickt, sind all die Leitthesen, Dogmen, Sittengesetze von Männern erstellt worden. Die Ansichten der Frauen kamen nicht vor. Sie hielten sich einfach dran. Ob aus Mangel an Mitsprache- Selbstbestimmungsrechten, alternativen Denk- und Lebensrichtungen, ob aus strategischen Notwendigkeiten der Anpassung oder eigener Entscheidung, sei erst mal dahingestellt.
Das ist Gott sei dank nicht mehr so. Seit der Säkularisation muss ich mich nicht mehr nur zwischen den Ansichten der Glaubensgemeinschaften entscheiden. Ich habe nicht nur zusätzlich andere intellektuelle Alternativen, kann mich vollständig von Religionen und religiösen Dogmen abwendenden, kann seit der gesetzlichen Gleichstellung der Frauen Einfluss auf die Sittengesetze nehmen, selbst bestimmen, was ich für richtig oder falsch halte und wenn es sein muss, kann ich mein Leben, ob der Rechtslage und meiner finanziellen Unabhängigkeit, komplett auf eigene Füße stellen.
Der einzige Unterschied im Umgang mit Frauen innerhalb christlicher oder muslimischer Kulturen ist, ob rechtliche Strukturen und die „Sittengesetze“ einer Frau die freie Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten lassen und anbieten. Und zwar ohne, dass den Frauen Repressalien für Leib und Leben drohen.
Hier sollte man m.E. vielleicht mal ansetzen und Wahlmöglichkeiten laizistischer und nicht laizistischer Kulturen gegeneinander abgleichen. Den Vergleich der Religionen (Christentum, Islam), im Umgang mit Frauen, anzustellen, ist so müßig wie sinnlos.
@Angelia
Der einzige Unterschied im Umgang mit Frauen innerhalb christlicher oder muslimischer Kulturen ist, ob rechtliche Strukturen und die „Sittengesetze“ einer Frau die freie Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten lassen und anbieten. Und zwar ohne, dass den Frauen Repressalien für Leib und Leben drohen.
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Recht haben Sie!
Aber Ali und Mustafa aus Neukölln sehen das ganz anders. Für sie ist nicht dass GG relevant, sondern die Scharia!
Deshalb wird hier auch in der FC gebloggt!
Herr Sozenschreck, ich frage mich ob sie heute schon ihren Kaffe hatten.
Denn so wie es scheint glauben sie das ein Ali oder Mustafa an jeder Ecke nur darauf wartet, sich vor ihnen zu stellen und:" Allahu akbar, Tot den ungläubigen und es lebe die Sharia" ruft.
Ich muss sie enttäuschen. Die Mehrheit der Muslime in diesem Land und auch anderswo haben die Sharia schon seit langem hinter sich gelassen. Die paar Ländereien in dem einige dieser Spinner noch rumgeistern bekommen wir auch noch in den Griff.
Es tut mir nur für den Westen leid, da sie dann nichts mehr haben werden womit sie die Moslems als " die Achse des Bösen" darstellen können.
Auch das hier die Sharia gepredigt und gebloggt wurde ist mir neu.
Hoch lebe der Laizismus!
@Muhabbetci
Die paar Ländereien in dem einige dieser Spinner noch rumgeistern bekommen wir auch noch in den Griff.
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Ihr Wort in Gottes/Allahs Ohr! :-)
"Es tut mir nur für den Westen leid, da sie dann nichts mehr haben werden womit sie die Moslems als " die Achse des Bösen" darstellen können."
Lieber Muhabbetci
auch Ihnen sollte klar sein, dass es nicht "der Westen" ist, der Muslime pauschal auf die Achse des Bösen setzte und wir diese Spinner und deren Beweggründe sehr wohl kennen und benennen. Sie wissen genauso gut, dass es "im Westen" Strömungen gibt, die dagegen und gegen die unsäglich dumme Diskussion um "muslimische Intergationsverweigerer" anschreiben und reden.
Dummerweise haben wir aber z.Z. ein politisches Personal, dass sich in den letzen Jahren ausschließlich mit Wirtschaft und deren Interessen befasste, sodass sie zu allen anderen gesellschaftsrelevanten Themen einfach keine Kompetenz aufweisen. Das ist zwar dumm, aber nun mal so.
Und die Bevölkerungen, ob aus dem Morgen- oder Abendland, unterscheiden sich in ihren Haltungen zu den Dingen im Großen und Ganzen keiner Weise.
Sie dürfen mich gern zitieren, Sozenschreck, aber mit ihren undifferenzierten Thesen zum Thema kann ich nichts anfangen.
@Angelia
Sie dürfen mich gern zitieren, Sozenschreck, aber mit ihren undifferenzierten Thesen zum Thema kann ich nichts anfangen.
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Gut Ding braucht Weile!
Oder
non uno die Roma aedificata est.
Ich glaube er meint das Rom nicht an einem Tag erbaut worden ist. Mein Latein ist zwar nicht so gut, doch dafür reicht es grad noch :)
Zu Kopftuch und Nonnenhabit etwas christlich-abendländisch Rabulistisches vom Bayerischen Verfassungsgerichtshof (die Bayerische Verfassung).
Magda schrieb am 06.11.2010 um 11:53: »Übrigens, wenn es um diese Fragen generell geht: Schick nächstes Mal ne Frau vorbei. Ich finde Männer sollten nicht dauernd über Frauenthemen schwatzen.«
Was mir auffällt: Es gibt Massen von Debatten über Kopftuch, Hijab, Niqab, Burka u.ä., und auch Nonnenhabit. Das ist alles Frauenkleidung. Wo wird über analoge Männerkleidung debattiert?
Wollten Sie, Red Bavarian, mit Magda zusammen gern bestimmen, wer wozu was schreiben darf - Sie sind mir aber ein Spaßvogel :-))
Reden Sie doch über Männerkleidung, nur zu!
Novalis schrieb am 07.11.2010 um 01:11
Ich habe eine marrokanische Freundin in Rabat. Sie bedauerte mich, Europäerin zu sein. Ihr Frauen dort, sagte sie, habt ja nicht einmal im Haus das Sagen.
Wie kommt sie denn auf sowas? Es gibt genügend Frauen, vor allem in konventionellen Ehen, die das Sagen im Haus haben. Daneben gibt es inzwischen eine Menge Europäerinnen, die auch draussen ganz viel zu sagen, unterscheidet sich allerdings je nach Land: Skandinavische Länder und Frankreich fallen mir spontan ein.
Mir ist nicht bekannt, daß Marokko z.B. einen weiblichen Regierungschef hat.
Eine türkische Schülerin erzählte mir, dass sie sich darauf freue alt zu werden ..... dann würde sie hoch geehrt sein , ob das in Deutschland auch so sei?...
Na super, in den besten Jahren mißachtet, um dann im Alter hoch geehrt zu werden und die Schwiegertochter schikanieren, wie man selbst als Schwiegertochter schikaniert wurde.
Darauf kann ich verzichten, ich will schlicht respektiert werden, egal wie alt ich bin.
Muhabbetci schrieb am 07.11.2010 um 04:16
Ich vermute ihnen passt es nicht das ausnahmsweise mal das Christentum angegriffen wird. [...]
Doch keines davon ist so schlimm wie bei der Katholischen Kirche.
[...]
Gehen wir davon aus, ein Mann Tötet seinen Vater, vergewaltigt die eigene Mutter, zerstückelt sie dann, und isst ihr Fleisch auf dem Grill.
Nachdem er all das getan hat geht er nach Hause, tötet seine Frau und seine ungetauften Kinder!
Danach geht er in die Kirche und beichtet.
So dir Kirche sagt jetzt, weil er gebeichtet hat kommt er in den Himmel. Denn er hat sich ja Reuig gezeigt. Das kind aber kommt in die Hölle, das es ja nicht getauft wurde.
Auch du heiliger Bimbam!
Deine Vorstellungen unterscheiden sich nicht von denen der christlichen Dödels über den Islam.
Ich kritisiere, wie Magda, wenn ich sie richtig verstanden habe, allgemein das religöse Gedöns. Egal, ob Muslim, Christ, Hindu oder Spaghetti-Monster-Anbeter.
Wenn ich sehe wie eine Religion der anderen ihre Verfehlungen aufrechnet, um sich selbst zu erhöhen, da krieg ich ganze arge Krämpfe :-(
Noch mehr Krämpfe kriege ich bei Proselytenmacherei. Wenn Sie weiter oben sagen, daß Muslims nicht bekehren würden, dann stimmt das nicht.
Mir ist es schon zweimal passiert, daß man mich zum rechten Glauben bringen wollte.
Muhabbetci schrieb am 07.11.2010 um 04:16
Ich vermute ihnen passt es nicht das ausnahmsweise mal das Christentum angegriffen wird. [...]
Doch keines davon ist so schlimm wie bei der Katholischen Kirche.
[...]
Gehen wir davon aus, ein Mann Tötet seinen Vater, vergewaltigt die eigene Mutter, zerstückelt sie dann, und isst ihr Fleisch auf dem Grill.
Nachdem er all das getan hat geht er nach Hause, tötet seine Frau und seine ungetauften Kinder!
Danach geht er in die Kirche und beichtet.
So dir Kirche sagt jetzt, weil er gebeichtet hat kommt er in den Himmel. Denn er hat sich ja Reuig gezeigt. Das kind aber kommt in die Hölle, das es ja nicht getauft wurde.
Auch du heiliger Bimbam!
Deine Vorstellungen unterscheiden sich nicht von denen der christlichen Dödels über den Islam.
Ich kritisiere, wie Magda, wenn ich sie richtig verstanden habe, allgemein das religöse Gedöns. Egal, ob Muslim, Christ, Hindu oder Spaghetti-Monster-Anbeter.
Wenn ich sehe wie eine Religion der anderen ihre Verfehlungen aufrechnet, um sich selbst zu erhöhen, da krieg ich ganze arge Krämpfe :-(
Noch mehr Krämpfe kriege ich bei Proselytenmacherei. Wenn Sie weiter oben sagen, daß Muslims nicht bekehren würden, dann stimmt das nicht.
Mir ist es schon zweimal passiert, daß man mich zum rechten Glauben bringen wollte.
@thinktankgirl schrieb am 08.11.2010 um 19:12
Liebe Thinktankgirl,
ich habe auch gesagt das der Islam eine missionierende Religion wie das Christentum ist. Aber fakt ist, das der Islam nicht in dem masse missioniert wir das Christentum.
Natürlich werden einige Leute kommen, vor allem in deinem Bekannten kreis, die dir Weismachen wollen das du den Islam annehmen müsstest.
Doch laut Koran musstu du gar nicht den Islam annehmen, sondern du kannst Christ bleiben.
Christen und Juden werden als" Leute des Buches" bezeichnet, heisst sie sind genau wie der Islam, auf dem Rechten Weg.
Dann kommen aber die Gelehrten, Kirchen Moscheen die die Wahrheit verdreht haben. Genau da fangen dann typen zu meinen die Müssten den Westen bekehren.
Doch jeder muss für sich selbst entscheiden welchen Glauben er annimmt oder auch nicht.
Dafür braucht niemand zu missionieren.
Gott sei dank leben wir in einem Zeitalter, in dem jeder info holen kann, wenn es denn nun ihn interessiert.
Abgesehen davon habe ich das Christentum nicht schlecht geredet, ich habe nur gesagt das die Sache mit den Nonnen nicht in der Bibel vorkommen. Genau so wenig wie der Kopftuch im Koran nicht vorkommt.
Ich verstehe nicht warum sich manche darüber Ärgern das ein Moslem über das Christentum schreibt?
Wenn es denn nun nicht wahr ist was ich geschrieben habe, dann könnte man doch anhand der Bibel mir zeigen das es anders ist.
Wenn es aber nicht anders ist ( und Gott weiss das ich noch nicht einmal angefangen habe über das Christentum zu reden) dann muss man das so akzeptieren.
Abgesehen davon, schreibe ich auch über den Islam ( sofern man von dem Islam reden kann).
Ich habe oft gesagt " Die Lehren des Islams wurden von den Gelehrten gefälscht".
Damit meine ich nicht den Koran, genauso wenig wie ich die Bibel meine, sondern vielmehr die ergänzungen die sie im Namen der Religion zugefügt haben.
In diesem sinne
Mustafa Celebi
@Muhabbetci,
ich bin jetzt erst dazu gekommen die ganzen Kommentare durchzulesen. Weiter oben sind sehr respektlose, schnodderige Kommentare von Magda, auch thinktankgirl hatte wohl nicht den besten Tag, da neige ich dazu mich zu entschuldigen. Frau/Mann muss nicht gläubig sein um respektvollen Umgang zu pflegen. Da Religionswissenschaften eines meiner Studienfächer war und ich mich seit Jahrzehnten mit dem Thema beschäftige interessiert mich heute ausschliesslich der Mensch welcher sich gelegentlich hinter den Vorhängen des Glaubens und der Religionen einrichtet. Jeder, gleich welcher Religion er sich zurechnet oder auch nicht, an Götter glaubt oder auch nicht hat das Recht sich zur Sichtweise seines evtl. Glaubens aber auch sich zu anderen zu äussern. Die beiden Damen haben da jeden Respekt vermissen lassen, leider. Ich habe bei den von Ihnen Herr Celebi verfassten bisherigen Beiträgen auch nicht den Hauch der versuchten Missionierung empfunden, die Kommentare der Damen haben leider einen ideologischen Beigeschmack und da Ideologien als Perfektionierung von Vorurteilen gesehen werden kann frage ich mich welche Vorurteile bei den undamenhaften Kommentaren durchschienen. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend!
Iyi günler und tesekkür ederim für Ihre Beiträge!
die mehrheit der muslime ist einer der elegantesten satzanfänge um selbstmordattentäter in schutz zu nehmen.
analog hätte auch begonnen werden können mit ich habe nichts gegen juden.
gründet sich hier gerade die islamistische linke?
Sehr geehrter Herr Çelebi,
vielen Dank für Ihren Beitrag, den auch ich in keiner weise als Missionsversuch, sondern als aufklärend verstanden habe.
Vielmehr muß ich mich wundern, wie eine vorgeblich Linke wie Magda, den "Freiheitsgrad" der bundesrepublikanischen Gesellschaft - einen anderen "im bürgerlichen Westen" kennt sie, genau wie ich höchstwahrscheinlich nicht wirklich, allenfalls vom Hörensagen - plötzlich, besonders ja wohl dann auch im Hinblick auf Frauen, für plötzlich so hoch hält, dass man gute Teile von 2000 Jahren Religions- und Gesellschaftsgeschichte (nur) in Europa plötzlich soweit vernachlässigen kann, dass man sagt, diese habe vernachlässigbare Wirkung in der Gegenwart, während der Islam gleichzeitig auf genau seine, sogar etwas jüngere Geschichte auf ewig vereidigt wird. Das ist geschichtsloses, daher wohl kaum linkes Denken.
Ich erwarte gerne weiteres aus Ihrer Feder.
Mit freundlichen Grüßen
Uwe Theel
@BanaBab schrieb am 08.11.2010 um 22:07
Nein nein nein, bitte entschuldigen sie sich nicht. Sie können doch nichts dafür das Frau Magda und Thintankgirl, bisschen aus der Reige getanzt haben. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Nein vielmehr noch, ich habe absolut verständniss für die beiden. Sie scheinen das Christentum so zu sehen wie die Kirchen es lehren. Daher kommt es ihnen wie ein Angriff vor, das ein Moslem anfängt den Spieß umzudrehen.
Was habe ich denn getan? Ich habe die Kopftuchdebatte, auf das Christentum abgewälzt. Gezeigt das sowohl die Bibel wie auch die Kirchenlehrer die Frau erniedrigt hat. ( Paulus ist es in der Bibel, Jesus selbst hat nie Frauen erniedrigt. Mal abgesehen von der Hochzeit, wo er seine Mutter beschimpft).
Genau wie sie bin ich der Meinung, das jeder Mensch die Freiheit besitzen darf/muss, sich über jede Religion eine eigene Meinung zu bilden. Wir müssen diskutieren können, wir müssen lernen mit Kritik umzugehen.
Ohne ausfallend zu werden, ohne den Gesprächspartner zu defarmieren ( wenn man es denn nun so nennen kann).
Nein ehrlich, ich bin nicht Böse auf die beiden. Sie habe ihre Sichtweise dargebracht.
@Uwe Theel schrieb am 09.11.2010 um 12:29
Sehr geehrter Herr Theel, ich bedanke mich für ihren Kommentar. Es ist wirklich nicht meine Absicht zu missionieren. Aber ich breche gerne Tabus. Vor allem bei den Türkischen abhandlungen die ich geschrieben habe und immer noch schreibe. Zweimal hat man mir deswegen die Website dicht gemacht.
Ich vertrete die Überzeugung, das genau jene Fragen gestellt werden müssen, die Tabutisiert werden.
Sei es nun im Islam oder im Christentum.
Und hier habe ich einen Tabu gebrochen, sie werden keine Moslem finden, der sich je über Nonnen oder über den Kopftuch geäussert hätten. Es mag in einigen Foren so etwas geben, aber die Mehrheit sagt nichts dazu. Weil sie die Angst haben, das man ihnen sagen könnte " Eure Frauen tragen doch auch Kopftücher".
Doch ich habe ja schon vorher angedeutet. Der Koran kennt keinen Kopftuch.
Daher kann ich ganz offen sagen. Ein Muslima braucht keine Kopftuch zu tragen. Was sie aber tragen muss, ist ihr Dekoltee zu verschleiern. Denn das was als Kopftuch übersetzt wird, ist genau das. Ihr Dekoltee und ihre Brust.
Was auch logisch ist, kein Mann wird lüstern wenn er Haare sieht. Doch eine schöne wohlgeformte Brust...ui ui ui...Da werden wir Männer doch schwach..Zumindest schauen wir dahin.
Der Koran sagt deswegen, eine Frau soll sich dort bedecken.
Warum?
Weil die Götzendiener in Mekka ( es war ja auch sehr heiss dort) sich mit einer art Tül bedeckten. Heisst man konnte ihre Brüste sehen. Daher auch der Vers.
Nun ja, jetzt bin ich davon abgekommen was ich eigentlich sagen wollte.
Ich werde denke ich auch über den Islam schreiben. Ja sowohl die Türkischen Leser ( wenn es denn nun welche hier gibt) auch meine Deutschen leser werden sich wundern.
Aber genau das macht es doch aus oder. Wir müssen endlich mal lernen uns gegenseitig zu akzeptieren, zu respektieren. Wir müssen anfangen miteinander zu Leben.
Hand in Hand.
Denn es gibt kein " Ich" und " Du", sondern " WIR" ist angesagt. Je verschiedener wir sind, deste vorteilhafter für uns alle.
Ich bedanke mich für ihre aufmunternden Worte.
MFG
M. Celebi
Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Nein vielmehr noch, ich habe absolut verständniss für die beiden. Sie scheinen das Christentum so zu sehen wie die Kirchen es lehren. Daher kommt es ihnen wie ein Angriff vor, das ein Moslem anfängt den Spieß umzudrehen.
Was habe ich denn getan? Ich habe die Kopftuchdebatte, auf das Christentum abgewälzt. Gezeigt das sowohl die Bibel wie auch die Kirchenlehrer die Frau erniedrigt hat. ( Paulus ist es in der Bibel, Jesus selbst hat nie Frauen erniedrigt. Mal abgesehen von der Hochzeit, wo er seine Mutter beschimpft).
Genau wie sie bin ich der Meinung, das jeder Mensch die Freiheit besitzen darf/muss, sich über jede Religion eine eigene Meinung zu bilden. Wir müssen diskutieren können, wir müssen lernen mit Kritik umzugehen.
Ohne ausfallend zu werden, ohne den Gesprächspartner zu defarmieren ( wenn man es denn nun so nennen kann).
Das Problem mit einer Religion beginnt damit, wenn man der Meinung sey, sich selbst einer solchen zuzurechnen, sich also als Archetypus des Christen, Juden, Buddhisten, Muslim oder was auch immer zu verstehen und zwar in solcher Weise, dass man nicht mehr eine Art religiösen Diskurs mit einem göttlichen Prinzip und miteinander sucht, sondern mit Blick auf Anders- oder Nichtgläubige. Hier wird es dann problematisch, denn den Avataren aller Religionen ist gemein, dass es es sich bei Gott um eine höhere Instanz handelt, die eben zum Menschen herab schreitet, um eine Heilslehre x y z zu verkünden, die dem Menschen sich von sich aus nicht erschließen würde. Daraus folgt also, dass das göttliche Prinzip ein dem Menschen übergeordnetes ist.
Was bedeutet es also, wenn ich mir anmaße zu schreiben, ich sey Katholik. Es bedeutet wohl, dass ich mich am katholischen Glauben orientiere, aber noch lange nicht Katholik bin. Das kann ja schliesslich nur der große Gasförmige selbst feststellen.
Sicher, bismiallah, man kann sich bekennen, aber macht dies einen in der Wertung durch ein göttliches Prinzip schon zu einem Muslim? Alles scheint in jeder Religion eben auf Entwicklung dahin ausgerichtet. Was dann im Jenseits aufgelöst wird,..eben mit dem göttlichen Schiedsspruch Himmel oder Hölle, Mensch oder Stein oder was auch immer.
Soweit, so gut.
Was sagt das nun über die Meinung der Religösen X über die Religiösen Y, so nach dem Motto: Hey, ihr findet das bei uns scheisse, aber hallo, guckt euch erstmal bei Euch den ganzen Mist an.
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Wenn Sie mich fragen würden, kommen alle ganz besonders Eifrigen und Supergläubigen, die im Grunde keinen blassen Schimmer von Gottesfurcht und Demut haben und stänid mit dem Banner der eigenen religiösen Befindlichkeit wedeln, logischerweise gerade deswegen in die Hölle.
Religion in solch politisierter und nicht nach innen gekehrter Form ist zum Verstecken dahinter da. Man versteckt eigene Schuld und Unzulänglichkeiten hinter einem Deckmantel kollektiver Inbrunst und darf Absolution für eigene Verantwortung überantworten.
Das Sein, an und für sich, und das hier und jetzt ist der Himmel und die Hölle,
und alles verständlicherweise Unerklärbare darin ist mitnichten einer unserer großen Religionen zuzuschreiben. Es ist einfach da und es ist unfassbar, eben in Summe nur durch Göttlichkeit zu fassen.
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Sie sehen, ich finde ThinkTankGirls Echauffage über Ihren Sandkasten Vergleich berechtigt. Das ist ja gerade das ewige Dilemma. Autsch, mein Schäufelchen hat jemand gezockt~
Meinen Sie wirklich, das sey im Sinne des Glaubens?
Ist der nicht zweifellos und eo ipso nach innen gerichtet?
@Tycho schrieb am 09.11.2010 um 17:40
Bedeutet das wir nicht über das Christentum oder den Islam schreiben sollten? Sollten wir die Religion so lassen wie sie ist, in irgendeiner Schublade versteckt?
Nein das glaube ich persönlich weniger, ich glaube das auch sie das nicht gemeint haben.
Wir müssen endlich lernen, sowohl der Christ wie auch der Moslem, darüber diskutieren zu können. Ohne das wir unser gegenüber als einen " Ungläubigen" bezeichnen. Was im Herzen eines Menschen ist kann ich nicht wissen. Nur Gott allein vermag hinein zu schauen.
Doch können und müssen wir die falschen Überzeugungen, die in den Jahrhunderten von verschiedenen Menschen gemacht wurden ( Kirchenväter, Imamen) zu differenzieren.
Wenn wir einen Dialog zwichen des Islam und dem Christentum suchen, dann müssen wir genau diese Themen abarbeiten. Ich muss wissen was ein Christ denkt, der Christ muss wissen was ich als Moslem denke. Danach können wir auf der gleichen Ebene ( Bibel Koran) die gleichen Werte finden. Auf dieser Ebene können wir dann das Fundament bauen.
Ich werde auch über das Islam schreiben. Aber ich werde auch über das Christentum schreiben. Es werden immer welche geben die das nicht besonders Toll finden, doch auch das muss sein.
Religion muss endlich aus der Schublade raus und diskutiert werden. Wir müssen lernen, das Religion allgegenwärtig ist. Wir schaden uns nur selber wenn wir diese Tatsache ignorieren.
MfG
M. Celebi
@Angelina,Sie haben Art.2, Abs.1 dargestellt als könnten Sie daraus Ihre freien Entscheidungen ableiten. Sie sollten diesen Artikel vielleicht etwas genauer unter die Lupe nehmen denn er beinhaltet jede Möglichkeit staatlicherseits der Einschränkung."(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
Denn wer bestimmt denn die verfassungsmässige Ordnung und wer macht die Gesetzte aufgrund derer die Freiheit eines Menschen eingeschränkt werden kann? Sie etwa? Wohl kaum, deshalb würde ich mich auf dieses Gesetz in keinem Fall verlassen und die deutsche Realität zeigt wie leicht eine Politstrategie den Einzelnen einschränken kann. Die Tradition aus kaiserlichnNationalsozialistischer-bundesrepublikanischer Rechtsprechung lugt noch aus vielem Gesetzeswerk.
Lieber Herr Celebi,
dass es ein Bedürfnis gibt, über seinen Glauben zu diskutieren verstehe ich schon. Allein die Konsequenz daraus gilt es zu tragen. Und da verletzen die Christen die Muslime, die Muslime die Juden and vice versa.
Aus der Natur der Sache heraus.
Ihr Thema heißt Kopftuch. Gut, gut. Also geht es eigentlich um die Integration von Muslimen in eine Gesellschaft von Christen. Wir düften aber beide nur zu gut wissen, eigentlich geht es um die Integration von Menschen, die türkische Wurzeln haben in ein Deutschland des 21 Jhdts.
Es hilft da immer ein wenig, paradigmatisch zu ordnen. Erst Mensch, dann kultureller und dann religiöser Hintergrund...also wie bei einer Zwiebel, denn der Mensch ist ja nicht auf seinen Glauben zu reduzieren, wenn man sich seiner Realität nähern will.
Genau hier habe ich ein Problem mit Religionen und dem Diskurs um sie. Wir beschreiben Muslime doch im Grunde sind alle Muslime schrecklich verschieden. Christen auch. Worüber reden wir dann?
Über die Qualitäten des jeweiligen Glaubens?
Das, mein lieber Herr Celebi kann in Konsequenz doch aber immer nur die Gegenseite verletzen. Wie soll denn da bitte Konsens entstehen, wenn religionshistorische Interpretationen einander so bedingungsvoll entzweien? Das ist doch alles, verzeihen Sie mir bitte, scheiße und mitunter der Vorhaltegrund für Konflikte um Ressourcen.
Und Innenpolitisch ist es der Motor für Xenophobie, Gewalt und Hass. Glauben verbleibt plötzlich keine Frage der inneren Auseinandersetzung mit seinem Gott, sondern wird Mittel nach außen Wir sind so und die anderen sind anders.
Sie dürfen aber doch über alles schreiben, wie es Ihnen beliebt. Sie müssen nur die Verantwortung tragen. Verletzen Sie also aus ihrer plausiblen Glaubenshaltung als Muslim heraus ist es die Folge Ihres Schreibens. Wenn Sie aber nach einem Konsens suchen, dann dürfte es wohl von Vorteil sein, Gemeinsamkeiten zu finden. Auch mit den Atheisten und allen anderen. Die heiligen Bücher weltweit scheinen mir aber sich hierbei deutlich voneinander abzusetzen, dass sie exakt ihren Weg zur Heilslehre fixieren.
Da fällt es mir schwer, eine Gemeinsamkeit zu finden, ginge es nach Theologien und Dogmen. Als Menschen in unserer Unterschiedlichkeiten schon.
Eine homogenisierte Form des Glaubens gibt es also nicht und wird es hoffentlich nie geben. Gerade in dessen unterschiedlichen Ausprägungen bereichert es die Menschheit kulturhistorisch.
Zurück zum Kopftuch.
Trägt eine Muslima Kopftuch, so ist das wohl mehr kulturell einzuordnen. Zumeist handelt es sich bei den älteren Semestern ja um Zöglinginnen aus dem ländlichen Bereich. Bringt das Tragen im öffentlichen Verkehr nun Nachteile? Ganz gewiß und wir zwei werden das kaum ändern, weil wir nunmal zumindest in den Ballungsräumen urban und westeuropäisch geprägt sind und da wird die Bauersfrau mit Kopftuch ebenso mit Assoziationen belegt wie die Muslima. Bei letzterer wird es nur noch politischer. Und wenn Sie mich fragen, ist es recht so, weil es bei jeder Normverletzung eben ein Stück Verantwortung dafür zu tragen gibt.
Schade ist dieser Umstand allerdings doch, denn dieses ikonenhafte Textil hindert viele Muslima daran, ihre Talente etc. für die Allgemeinheit und für sich selbst einzubringen. Beispiel: Junge Muslima, spitze in Mathe und Wirtschaft bekommt den Job bei der deutschen Bank nicht; mit Folgen für ihre Zukunft. Das ist tragisch. Aber eben die persönliche Entscheidung der einzelnen Person und damit ein Für- und Abwägen der Vor- und Nachteile.
Falls jetzt das GG angeführt werden sollte:
Schön und gut, aber das ist ja nur ein rechtlicher Rahmen, der über alles gestülpt wird und wohlweißlich von höherem Recht gebrochen werden kann und steht neben den gesellschaftlichen Normen.
Im Übrigen wäre dann noch die Frage, inwieweit die emanzipatorische Frage Einzug halten sollte, da sich hier die Mädels ja den Minirock hart erkämpft haben und das Patriarchat im öffentlichen Raum erfolgreich aufzulösen im Begriff scheinen. Das sind aber ganz schön viele. Wir diskutieren wir das? Ganz einfach, ..wer will...der darf. Aber eben bis zu jener analogen und verflixt schwer auszumachenden Grenze, die als Unterwerfung, quasi Nötigung der Frau zu bezeichnen wäre. Ein No go. Naja, muss sich Ahmet mal dem Karl anpassen. Leicht isses für Karl auch nicht. Wer es halt rustikaler mag, findet an anderen Winkeln des Planeten (meiner Meinung nach schändlicherweise) rustikalere Verhältnisse vor. Hier einführen ist aber nicht. Dafür würde ich einstehen, denn ich sehe nicht ein, dass kulturelle Errungenschaften hinter vernachlässigbarer kultureller Teil Identität ansteht und uns als Gesellschaft in das vor-industrielle Zeitalter zurück drängt. Mal ehrlich,..Zentralheizung ist doch auch etwas wunderbares, oder etwa nicht?
@Tycho,
vorindustriell? "Dafür würde ich einstehen, denn ich sehe nicht ein, dass kulturelle Errungenschaften hinter vernachlässigbarer kultureller Teil Identität ansteht und uns als Gesellschaft in das vor-industrielle Zeitalter zurück drängt", das waren noch die Verhältnisse der 60er in der BRD welche heute emotional (und sinnbildlich im Kopftuch) abgelehnt werden, zu Recht, aber Ihre Generation hat natürlich nicht in Erinnerung wie demütigend der Hausherr seiner Frau schriftlich genehmigen durfte ob sie einer ausserhäuslichen Arbeit nachgehen darf zum Beispiel. Kopftücher haben damals auch die meisten Frauen , auf dem Land ohnehin, getragen und erst die 68er haben dies verändert.
@Tycho schrieb am 09.11.2010 um 19:06
Mein lieber Herr Tycho, ich finde sie Politisieren das Thema viel zu viel. Natürlich haben religiöse Menschen das Bedürfnis darüber zu Reden. Aber das hat weniger damit zu tun das man überzeugen möchte, nein vielmehr ist es, wie in jedem anderem Thema auch, das Bedürfnis über das Thema zu reden, das für einen sein Interessengebiet ist. Meines ist nun einmal die Religionen, vor allem der Islam und das Christentum.
>>>Ihr Thema heißt Kopftuch. Gut, gut. Also geht es eigentlich um die Integration von Muslimen in eine Gesellschaft von Christen. Wir düften aber beide nur zu gut wissen, eigentlich geht es um die Integration von Menschen, die türkische Wurzeln haben in ein Deutschland des 21 Jhdts.
Ich habe nicht über den Islam hier geschrieben, es ging um Nonnen. Wie kommen sie auf die Muslima?
Ich verstehe, Kopf + Tuch = Muslima.
Bewusst habe ich diesen Titel ausgewählt, weil ich ganz genau weiss, das jeder sofort an die Muslima denken wird, wenn sie " Kopftuch" lesen. Ich bin davon völlig überzeugt das niemand auf die Idee kam, das dieses Thema um die Nonnen drehen könnte. Also sind wir alle schon sowas von manipuliert, das das Kopftuch = Islam geworden ist.
Warum sollte man nicht mal ausnahmsweise den Kopftuch auf die Christen beschränken? Was spricht dagegen? Doch eigentlich gar nichts.
Doch trotz allem sind einige ausfallend geworden..!
Warum? Weil sie sich verletzt gefühl haben in ihrer Religion. Was soll ein Moslem denn sagen, tagtäglich werden sie hiermit konfrontiert.
Sie müssen damit leben, genau wie die Muslime auch.
Mir ging es eigentlich darum, zu zeigen wie verletzlich Menschen sein können, wenn der Spieß sich umdreht.
>>>Genau hier habe ich ein Problem mit Religionen und dem Diskurs um sie. Wir beschreiben Muslime doch im Grunde sind alle Muslime schrecklich verschieden. Christen auch. Worüber reden wir dann?
Genau darüber, ich habe auch nicht alle Christen angegriffen. Es sind ja nun nicht alle Christen Nonnen. Auch sind nicht alle Christen umbedingt streng gläubig. Wie die Blumen auf dem Feld, sind alle Menschen verschieden. Jeder nähert sich seinem Glauben so, wie er/sie für Richtig hält.
Niemand hat ausserdem die Menschen auf ihren Glauben reduziert.
Ob nun der Kopftuch die Talente der Muslima hindert möchte ich mal dahingestellt lassen. Wo ich ihnen aber recht gebe, ist die Tatsache das sie es schwerer haben in die Gesellschaft aufgenommen zu werden. Andereseits habe ich auch keine Nonne in einer Bank arbeiten sehen. Doch das liegt eher daran das die Nonnen in Orden leben.
Also gibt es zwei Wege.
1) Aufklärung: Der Kopftuch ist nicht vom Islam vorgesehen. Wer es aber tragen möchte, aus welchen Grund auch immer soll es tun. Dafür aber müssen diese Mädchen halt auf einiges verzichten.
2) Wie verbieten das Kopftuch. Was dazu führen würde das diese Mädchen sich abkapseln, und das Kopftuch zur einer Ikone machen würden. Wie zur Zeit in der Türkei der Fall ist. In der Türkei wurde der Kopftuch ( Türban) zu einer Politischen Ikone gemacht.
Da ist der bessere Weg, meiner meinung nach, der erste Weg. Aufklärung, was wir auch machen.
Genau wie ich hier versucht habe das Kopftuch nicht auf Muslime zu reduzieren sondern die ganze Gesellschaft einzubeziehen. Fakt ist, das es Nonnen gibt die Kopftücher tragen und das ikonisiert haben.
Wenn wir über Kopftücher reden dann können wir das nicht nur auf die Muslime reduzieren, lassen sie uns doch die Nonnen mit einbeziehen. Lassen sie uns Nonnen in Schulen verbieten wir auch Kopftuch tragende Muslima.
Doch dazu ist die Gesellschaft dann plötzlich nicht bereit.
Die Frage ist doch dann.. Warum?
Darum geht es in meinem Beitrag. Wie wir Menschen ausgrenzen, ohne die Gesellschaft als ganzes zu nehmen.
Verbot? Dann für alle.
Kein Verbot? Dann akzeptanz für alle.
@Celebi
Sie können doch nichts dafür das Frau Magda und Thintankgirl, bisschen aus der Reige getanzt haben. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Nein vielmehr noch, ich habe absolut verständniss für
Aha, da haben wir es ja schon, wer anderer Meinung ist, wie Magda oder ich, tanzt schon aus der Reihe, d.h. er benimmt sich nicht normal oder richtig.
Das fehlte mir gerade noch, daß ich mir von irgendwelchen Männern sagen lassen muss, daß ich mit meiner Meinung aus der Reihe tanze.
Darum geht es nämlich bei dem religiösen Gedöns, daß Männer bestimmen wollen, wie Frauen sich verhalten sollen.
Lieber Herr Celebi,
zunächst einmal der Ordnung halber:
Bei einer Nonne handelt es sich um eine Funktionsträgerin der Kirche und nicht um ein Mitglied einer Religionsgemeinschaft im Allgemeinen.
Also. Christin = Mitglied einer Religionsgemeinschaft
Nonne = Nicht nur Mitglied, sondern auch Funktionsträgerin.
Daraus folgt: Die Nonnentracht ist eine Berufsbekleidung.
Da haben wir nun ein Problem, den Sie vergleichen hier die zivile Bekleidung mit einer berufsbedingten.
Aber das hat weniger damit zu tun das man überzeugen möchte, nein vielmehr ist es, wie in jedem anderem Thema auch, das Bedürfnis über das Thema zu reden, das für einen sein Interessengebiet ist.
Wie schon gesagt, reden ist okay. Aber wovon mögen Sie mich überzeugen?
Warum? Weil sie sich verletzt gefühl haben in ihrer Religion. Was soll ein Moslem denn sagen, tagtäglich werden sie hiermit konfrontiert.
Sie müssen damit leben, genau wie die Muslime auch.
Mir ging es eigentlich darum, zu zeigen wie verletzlich Menschen sein können, wenn der Spieß sich umdreht.
Das erste verstehe ich nur zu gut. Das Sie allerdings nun dasgleiche Prinzip des Verletzens anwenden, verstehe ich nicht. Sie wollen zeigen, dass Verletzungen verletzen? Das leuchtet mir nicht ein. Wenn Sie beraubt werden, gehen Sie dann rauben? Damit fängt doch der Mist in unserer beider Epoche an. Das Leute ständig Öl ins Feuer gießen. Ich bin darüber traurig und verstehe das nicht. Es wäre mal an der Zeit, den anderen für sein anders sein zu schätzen, sofern einem das möglich ist.
Ob nun der Kopftuch die Talente der Muslima hindert möchte ich mal dahingestellt lassen
Wohin denn? Trägste Kopftuch und bewirbst dich bei einem renommierten deutschen Unternehmen sagen Dir die: Danke schön auf Wiedersehen~, weil es für die meisten Firmen nicht tragbar ist, da es der Business Norm entgegen läuft und zuviel privates transportiert, was obendrein noch ein gesellschaftlichen Antagonismus darstellt. Du kannst also Summa cum laude machen, aber wenn Du für bestimmte Jobs im Publikumsverkehr zur Bewerbung aufschlägst haste mit Kopftuch doppelt verloren, weil a) Südländer (geht noch) und b) Kopftuch (Hinterwäldler).
Eine Analogie wäre auch zu behaupten, dass der Hardcore Punk mit zwanzig Broschen in der Nase den Publikumsverkehr in einer Sparkasse bedient.
Sie haben also, ungeachtet ihrer fachlichen Qualifikation deutliche Nachteile und werden diskriminiert. Und genau über das schreiben Sie ja auch hier, lieber Herr Celebi.
Andereseits habe ich auch keine Nonne in einer Bank arbeiten sehen.
Sie haben ja uch dort noch keinen Imam arbeitet sehen im Zweitjob oder? Normalerweise haben Vollzeitstellen im Vertrag diese Klausel, dass berufliche Nebentätigkeiten von Vertragsgeber zu genehmigen sind, da es soetwas wie eine Verpflichtung seitens des Arbeitnehmers gibt, sich in der freien Zeit zu regenerieren für die Erfüllung des Arbeitsvertrages.
Wie gesagt: Nonne ist nicht mit der normalen "Gläubigen" zu verwechseln sondern eine Art Trostpreis für Frauen innerhalb meiner katholischen Kirche, weil Frauen eben kein Priesteramt übernehmen dürfen, wie es zum Beispiel in der evangelischen Kirche der Fall ist.
1) Aufklärung: Der Kopftuch ist nicht vom Islam vorgesehen. Wer es aber tragen möchte, aus welchen Grund auch immer soll es tun. Dafür aber müssen diese Mädchen halt auf einiges verzichten.
Halte ich persönlich für das optimale zur Zeit.
Vielleicht würde die Frage helfen...was ist Ausdruck von Laiszismus? Wann muss ich was tragen? Muss ich mein Glaubensbekenntnis im Beruf ausdrücken, oder gelten hier eher Anforderungen, deren Nichterfüllung eben durchaus nachvollziehbar benachteiligen. Der Punk bei der Bank~
2) Wie verbieten das Kopftuch. Was dazu führen würde das diese Mädchen sich abkapseln, und das Kopftuch zur einer Ikone machen würden. Wie zur Zeit in der Türkei der Fall ist. In der Türkei wurde der Kopftuch ( Türban) zu einer Politischen Ikone gemacht.
Verbot des Niquab macht für mich insoweit Sinn, dass das verkehrsmäßige Tragen der Vollverschleierung grundsätzlich nicht wie eine Maskerade im Karneval die wesentliche Identität temporär sondern dauerhaft verschleiert. Das Ding eignet sich perfekt für Raub, Banküberfall oder sonstetwas. Außerdem haben wir ja so etwas wie gesellschaftliche Normen, bei denen es wichtig ist, die Mimik der anderen zu erfassen. Das ist Voraussetzung für ein offenes Miteinander, bei dem wir einen gewissen Grad an Kommunikation miteinander ermöglichen. Aber wieso das Kopftuch verbieten? Gottohgott, da gehören dann andere Kleidungsstücke eher verboten, etwa die Socke in Sandalen -- allerdings aus ästhetischen Gründen.
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,aö ganz nebenbei, vielen Dank für die offene Art und die ausführlichen Antworten,
"Dafür würde ich einstehen, denn ich sehe nicht ein, dass kulturelle Errungenschaften hinter vernachlässigbarer kultureller Teil Identität ansteht und uns als Gesellschaft in das vor-industrielle Zeitalter zurück drängt".
Ja genau. Es geht um den erweiterten und erkämpften Rechtsraum der Frau. Für mich als Ideal: Gleich -be -rechtigung. Nicht mehr und nicht weniger. Allerdings geht ja im Feuer der Genderdebatte der Hase oft nach hinten los.
Allerdings mag ich eben das Patriachat im öffentlichen Raum, wie im privaten, ebensowenig wiedereingeführt sehen wie ein Matriachat.
Kopftücher haben damals auch die meisten Frauen , auf dem Land ohnehin, getragen und erst die 68er haben dies verändert.
68 = alles gut? Nun, wenn Kevin heute im Kindergarten auch mal ein Kleidchen angezogen bekommt, um nicht sofort auf geschlechtsspezifische Rollen zu fixiert werden, dann ist das auch so ein Früchtchen der Achtundsechziger, ganz zu schweigen von gewissen, kruden Liberalismen in der Sexualstellung von Kindern und Erwachsenen. Damals sind erosionsartig eine ganze Menge Grenzen gefallen und nicht alle waren sinnfrei, wenn sie mich fragen.
@thinktankgirl schrieb am 09.11.2010 um 20:47
Beim besten willen kann ich mich nicht daran errinern das ich ihnen etwas vorgeschrieben habe.
Ich habe nur über Kopftücher einen Beitrag geschrieben und darauf Aufmerksam gemacht das es im Christentum und in der Bibel das Kopftuch zu finden sei.
Wenn ich ihrer Argumentation folgen würde, müsste man behaupten " Frauen sollen über Frauen, Männer über Männer reden".
Abgesehen davon habe ich ihrer Meinung mit respekt behandelt. Doch anscheinend wollen sie das ich sie nicht mit Respekt sonder anders behandle.
Ich muss sie entäuschen, das liegt nicht in meiner Natur. Jede Meinung ist für mich wichtig, sofern sie angemessen vorgetragen wird.
Ich glaube aber eher das sie die Konrontation mit mir suchen, weswegen auch immer. Ob es nun daran liegen mag das ich ein Mann bin, oder daran das ich über das Christentum schreibe.
Natürlich kann ich mir das auch nur einbilden, dann dürfte sich das eh erledigt haben.
Dann wünsche ich noch viel Spass.
M. Celebi
@Tycho schrieb am 09.11.2010 um 21:04
Herr Tycho, ich wollte nicht in die Details gehen. Das hätte den Beitrag sehr lang gemacht. Ich habe einfach Nonnen genommen, denn eigentlich geht es ja nicht nur um die Kopfbedeckung, sondern um eine Bedeckung des Kopfes und die daraus resultierende unterdrückung der Frau.
Natürlich kann man sehen wie man das grad möchte. Man könnte meinen, die Nonnen würden dadurch nicht unterdrückt, doch sehe ich das anders.
Abgesehen davon ist das Kopftuch nicht nur auf Nonnen beschränkt. Einige Christen tragen es immer noch. Vor allem wenn diese Menschen in die Kirche gehe, was sie auch tun sollen oder dürfen.
Die Verschleierung ist nichts was mit dem Islam aufgekommen ist. Sie ist viel viel älter. Der Islam selbst hat es von den Christen übernommen. Zur Zeit Muawiya's wurde es dann zum zwang ( Erster Kalif der das Kalifenamt für seine zwecke benutzte).
Hierzu sagt Wikipedia:
Der Schleier ist bereits für das frühe dritte Jahrtausend v. Chr. in Mesopotamien sowohl für Männer und Frauen als auch für Gottheiten belegt, beispielsweise für Aja und Inanna, die den Beinamen die Verschleierte/die Verhüllte trug. Eine weitere prominente Namensträgerin war die Muttergöttin Ninsun, die von den Sumerern auch die verschleierte Fürstin genannt wurde. Als weitere Variante des Schleiers zum Verhüllen des Gesichts diente unter anderem auch der Gewandsaum.[1]
Im Gilgamesch-Epos verweist die Erklärung Gilgameschs auf die frühe Existenz des Schleiers: Da verhüllte er (Gilgamesch) den Freund (Enkidu) so wie das Antlitz einer Braut.[2] Genauere Informationen, an welche Bedingungen und Anlässe das Tragen des Schleiers geknüpft war, fehlen größtenteils. Der Inhalt der Texte lässt jedoch feste Regeln als wahrscheinlich erscheinen.[1] In Assyrien sind Ende des zweiten Jahrtausends v. Chr. in der Regierungszeit des Tukulti-apil-Ešarra I. (1114 bis 1076 v. Chr.) erstmals Gesetzesregeln hinsichtlich der Rechtmäßigkeit des Tragens von Schleiern bestimmter Personengruppen fassbar. Der mittelassyrischen Rechtssammlung ist zu entnehmen, dass die unerlaubte Verwendung eines Schleiers für Sklavinnen und Dirnen unter Strafe stand.[3]
„Ehefrauen eines a'ilu, Witwen oder assyrische Frauen, die auf die Straße hinausgehen, lassen ihren Kopf nicht unverschleiert ... Wenn sie bei Tage allein auf den Platz gehen, verhüllen sie sich auf jeden Fall. Eine Priesterin, die ein Ehemann geheiratet hat, ist auf dem Platz verhüllt; eine, die kein Ehemann geheiratet hat, lässt auf dem Platz ihren Kopf unverhüllt...Eine Ḫarimtu verhüllt sich nicht, ihren Kopf lässt sie unverhüllt ... Eine Sklavin verhüllt sich nicht.“
– Mittelassyrische Rechtssammlung, A § 40.[3]
Im Alten Ägypten ist ebenfalls sehr früh die Verschleierung von Gottheiten bezeugt, die sich auch in den Götternamen niederschlug, so beispielsweise für Amun (Der Verborgene). Im Alten Testament wird der Schleier an verschiedenen Stellen erwähnt, unter anderem in der ersten Begegnung zwischen Isaak und Rebekka (Genesis 24,65 EU
). Der Prophet Ezechiel beschreibt einen Zauberschleier (13,18 EU
, 13,21 EU
)
Im antiken Griechenland und im Römischen Reich trugen die Frauen über ihrem Haar einen Schleier als Teil der Bekleidung und Symbol des Anstands. Die vornehme Römerin trug über ihrem Obergewand eine Art Mantel, die Palla. In sie hüllte sie sich ganz ein; der obere Stoffteil wurde um den Nacken und den rechten Oberarm geführt. Das über den Rücken fallende Stoffteil zog sie über den Kopf. Der Römer Gaius Sulpicius Galus ließ sich von seiner Frau scheiden, da sie ihr Haar in der Öffentlichkeit nicht bedeckt hatte.[4]. Erst später unter Augustus soll sich die Sitte der Verhüllung der Haare gelockert haben.
Vor rund 2.000 Jahren drang der Schleier auf die Arabische Halbinsel vor und war dort ebenfalls ein Kleidungsstück der Aristokratie. Noch zu Mohammeds Zeiten war es nicht üblich, dass sich Frauen verhüllten. Obligatorisch wurde die Verschleierung im Kalifat erst im 9. Jahrhundert.
Nach Richter-Dridi ist der Schleier in Nordafrika – auch in Tunesien – erst im 15. Jahrhundert eingeführt worden.[5] In diesem Zeitraum emigrierten viele nunmehr verfolgte Mauren aus Spanien und führten ihn „als Zeichen von Anstand und guten Sitten“ ein.
zitat ende.
Auch das Christentum kannte es bis vor kurzem noch. Alte Oma's die man auf der Strasse trifft tragen immer noch eine art Kopftuch. Früher sah man es noch öfter aber es wird immer weniger. Was auch in Ordnung ist.
>>>Das erste verstehe ich nur zu gut. Das Sie allerdings nun dasgleiche Prinzip des Verletzens anwenden, verstehe ich nicht. Sie wollen zeigen, dass Verletzungen verletzen? Das leuchtet mir nicht ein. Wenn Sie beraubt werden, gehen Sie dann rauben? Damit fängt doch der Mist in unserer beider Epoche an. Das Leute ständig Öl ins Feuer gießen. Ich bin darüber traurig und verstehe das nicht. Es wäre mal an der Zeit, den anderen für sein anders sein zu schätzen, sofern einem das möglich ist.
Also ich habe denke ich doch schon darauf aufgepasst das ich niemanden verletze. Mir geht es auch nicht darum, die Christen zu verlezten. Glauben sie mir wenn ich sage das ich das sehr wohl könnte, doch das würde nichts bringen. Mal abgesehen davon das mich die Christen steinigen würden wenn ich einmal damit anfänge :)
Religion muss man sehr behutsam sein. Denn es ist nun einmal eine sehr private angelegenheit die, meiner Meinung nach, am meisten Tabutisiert wird.
Sei es nun ein Imam oder ein Priester, jene wollen nicht das die Menschen die Wahrheit über ihre Religion erfahren. Stellen sie sich einmal vor, jemand würde die Bibel und die Kirche vergleichen. Was glauben sie was passieren würde? Die Kirche würde haushoch verlieren.
Das gleiche gilt auch für das Kulturelle Islam.
Was habe ich geschrieben das einen Christen verletzen könnte? Das die Kirchenväter die Frau erniedrigt und unterdrückt hat?
Das die Bibel (bzw Paulus) das Kopftuch für die Frau vorgesehen hat?
Ich schreibe hier ja auch " Islam kennt keinen Kopftuch".
Was glauben sie was die Türkischen Islamisten schon mir alles vorgeworfen haben ;)
Also weiss ich ganz genau wohin das führen kann.
Ich weiss nicht ob mich hier Türkische Bürger lesen, wenn ja bin ich davon überzeugt das einige es gar nicht schön finden das ich das Kopftuch aus dem Koran streiche ;)
Der Verbot des Niquab. Ich persönlich habe in Deutschland keine Frau mit Niquab gesehen. Wenn es solche gibt, bin ich der Meinung das diese nicht getragen werden sollten. Ich weiss doch nicht wer sich darunter versteckt. Da stimme ich ihnen auf jedenfall zu.
Es muss eine Grenze geben zwichen dem Wohl vieler, und dem Individuum. Mal abgeseh von der Tatsache das es in vieles Islamischen Ländern nicht akzeptiert wird. Taliban und Al Qaida bestehen darauf.
Ich weiss jetzt nicht ob die Salafiyya bewegung auch darauf besteht. Da müsste ich nochmal nachschauen.
Ich bin für ein Dialog zwichen den Christen und Moslems. Aber dieser Dialog darf nicht bedeuten das man die andere Seite Missionieren möchte.
Was Papst Benedikt ganz offen gesagt hat ist nicht haltbar!
Zitat:
Vatikanstadt (kath.net/KNA) Papst Benedikt XVI. hat die Mission als unverzichtbare Aufgabe von Kirche und Christen in der Welt und für die Menschheit bezeichnet. Mission sei gerade in einer Zeit notwendig, in der eine gewisse Orientierungslosigkeit herrsche und sich ein Humanismus ausbreite, der Gott auszublenden versuche, sagte er am Freitag vor dem Leitungsrat der Päpstlichen Missionswerke im Vatikan. Diese Botschaft beinhalte die unabänderlichen Werte der menschlichen Person nach dem Heilsplan Gottes und rufe damit zu einer gerechteren und solidarischeren Gesellschaft auf.
Wer die christliche Botschaft verkünde, begegne unweigerlich Anfeindungen, Widerstand und Leiden, räumte der Papst ein. Denn er stoße auf Widerstände und auf die Mächte dieser Welt. Die Mission unter den Völkern verlange daher auch eine Armut aus dem Evangeliums, Gewaltlosigkeit und Bereitschaft, das eigene Leben für Christus und für die Liebe zu den Menschen hinzugeben, sagte Benedikt XVI.
....
Die Predigt des Evangeliums sei ein unschätzbarer Dienst, die die Menschen der ganzen Menschheit bieten könne.
kath.net/detail.php?id=26794
Zitat ende.
Sehen sie, genau das sind Sachen die absolut fehl am Platz sind.
Stellen sie sich einmal vor, genau die gleichen Worte hätte irgendein Imam benutzt. Und die Moslems dazu aufgefordert " Den Islam in der ganzen Welt zur verkünden und die Menschen zu missionieren".
Dann hätten wir aber in den Westlichen Medien Tagelange diskussionen mithören dürfen...
Was ich nur zeigen möchte ist die Tatsache, das wir nicht den Fehler manchen dürfen, mit zweierlei Maß zu messen.
Genau das führt dazu das wir uns immer mehr Fremd werden.
Mfg
Mustafa Celebi
Lieber Mustafa Celebi, was Sie schreiben ist wichtig, sehr wichtig! Die westliche Welt hat sich nach dem Fall des eisernen Vorhangs, als die Kommunisten "verschwanden", nun einen neuen Sündenbock ausgesucht. Sie wissen so viel ! Verbreiten Sie weiterhin Ihr Wissen, das tut einfach gut!
Muhabbetci schrieb am 09.11.2010 um 18:12: »Religion muss endlich aus der Schublade raus und diskutiert werden. Wir müssen lernen, das Religion allgegenwärtig ist. Wir schaden uns nur selber wenn wir diese Tatsache ignorieren.«
Ich habe mich erst heuer wieder eingehend mit Religion beschäftigt, nachdem ich das Thema an die drei Jahrzehnte mehr oder minder beiseite gelegt hatte. Wenn ich die heutige Sachlage überblicke, dann denke ich, dass sich viele Menschen in der BRD nicht mehr so recht bewusst sind, wie groß der Einfluss von Religion noch ist. Trotz der schrittweisen Loslösung von der geistlich-religiösen Bestimmung seitens der Kirchenmacht über die sieben Jahrhunderte des Humanismus, der Aufklärung und der Moderne.
thinktankgirl schrieb am 09.11.2010 um 20:47: »Das fehlte mir gerade noch, daß ich mir von irgendwelchen Männern sagen lassen muss, daß ich mit meiner Meinung aus der Reihe tanze. Darum geht es nämlich bei dem religiösen Gedöns, daß Männer bestimmen wollen, wie Frauen sich verhalten sollen.«
Der patriarchale Grundcharakter der monotheistischen Religionen liegt auf der Hand. Allerdings finde ich einen Geschlechterkampf Frau gegen Mann, sowie einen Religionskampf Atheisten gegen Christen gegen Muslime nicht zielführend. Durch solche Pauschalkämpfe gewinnen nämlich die jeweiligen Fundamentalisten an Stärke.
@Tycho,
"68 = alles gut? Nun, wenn Kevin heute im Kindergarten auch mal ein Kleidchen angezogen bekommt, um nicht sofort auf geschlechtsspezifische Rollen zu fixiert werden, dann ist das auch so ein Früchtchen der Achtundsechziger, ganz zu schweigen von gewissen, kruden Liberalismen in der Sexualstellung von Kindern und Erwachsenen. Damals sind erosionsartig eine ganze Menge Grenzen gefallen und nicht alle waren sinnfrei, wenn sie mich fragen."
Da gehen wir d´accord, da wäre vieles wieder zu hinterfragen.
@Red Bavarina
Du hast völlig recht, was Du über Pauschalkämpfe schreibst und mir ist das auch bewußt.
Aber ehrlich gesagt, finde den Blog samt den Kommentaren des Verfassers wie auch seine angeführten Beispiele sehr undifferenziert.
Mir ist das Niveau zu schlicht. Und dieses schlichte Niveau ist nicht unbedingt ein Gütemerkmal oder ein Zeichen für ein reines Herz, wie manche hier anscheinend annehmen, sondern für mich ein Versuch, mittels Welpenschutz religiöse Überzeugungen zu verbreiten.
Gute religionswissenschaftliche oder spirituelle Texte würde ich gerne lesen, aber bitte keine Blogs und Texte, die als Werbung für eine Religion dienen.
Mein Kommentar war eine klare Antwort auf eine klare Aussage. Natürlich hätte ich das wesentlich differenzierter ausdrücken können ;-)
Ich verstehe nicht warum manche mich unbedingt zu einem Missionar machen wollen.
Mache ich Werbung für den Islam? Natürlich möchte ich meinen Glauben richtig stellen. Können jene auch die versuchen mich als einen Missionar abzustempeln.
Doch habe ich von jenen bis jetzt keine Lösungsweg gehört. Lösen sie doch mal das Problem sowohl mit den Nonnen als auch mit den Moslems.
Ich bin es doch nicht der es frei Erfunden hat. Das sind ihre Kirchenväter, dies ist ihre Bibel und dies ist Ihr Glaube.
Sie können sich wie ich hinstellen und es jederzeit richtig stellen, sie können doch die Bibel öffnen und sagen" hey das steht aber nicht so dort".
Aber es geht nur um eines nicht wahr.
Der Moslem redet über das Christentum.
Ich sollte mehr darüber schreiben, vielleicht finden sie noch gefallen daran ;)
und also verdammen wir jetzt die arabische(n) Kultur(en) statt des Islams?
Übrigens, wenn es um diese Fragen generell geht: Schick nächstes Mal ne Frau vorbei. Ich finde Männer sollten nicht dauernd über Frauenthemen schwatzen.
my oh my. Die ganz dicke Berta. Bin ich hier plötzlich in einer OB Werbung? Was hat Sie denn zu dieser Anregung geritten?
Woher wissen wir denn, welches Geschlecht sich hinter Ihrem Avatar verbirgt...?! Und was bitte sind Frauenthemen, die Männer ausschließen? Wo ist denn bitte plötzlich die Gleichberechtigung hin?
Vielleicht geben Sie mal eine Liste heraus, über was wer "schwatzen" darf.
Wohlwollend ist Ihr Tonfall als despektierlich zu bewerten. Das muss aber niemanden weiter kümmern. Vielleicht überlegen Sie mal, ob diese Taktik dazu geeignet ist, Ihnen den Respekt widerhallen zu lassen, den jeder Teilnehmer ungeachtet seiner Specifica verdienen mag.
@Muhabbetci
Ehrlich gesagt interessiert mich weder das Christentum noch der Islam auf der von Ihnen verhandelten Ebene.
Aber das liegt wie gesagt daran, daß mein Anspruch an das Niveau einer vergleichende Analyse zweier Religionen höher ist und nicht daran, daß ein Moslem über das Christentum redet.
Interessant und aufschlussreich fand ich hingegen diesen Artikel von Navid Kermani über die Kreuzigung:
www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/warum_hast_du_uns_verlassen__guido_renis_kreuzigung_1.2195409.html
Moin nochmal,
eine befreundete Künstlerin und Kunst-Theoretikerin, eine gebürtige Istanbulerin, die hier in Hamburg studiert hat, hat vor Anfang nächsten Jahres in Berlin ein Okzident-Institut einzurichten, als Gegengewicht zum klassischen als selbstverständlich erachteten Orient-Institut.:)
Mit Spannung erwarte ich dort das erste Symposium..Wenn Sie wollen, sage ich Ihnen Bescheid.
-emma rothschild
Ich kann sie gut verstehen.Ich muss ihre Meinung respektieren. Genau so wie sie meine Respektieren müssen, sofern diese Meinungen nicht in einen Weg des Hasses und Vorurteile endet.
aber ich denke das sie und ich zivilisiert genug sind, uns mit verschiendensten Meinungen,ohne den andere zu verletzen, zu leben.
Ich danke für ihren link. Habe es nicht zu ende gelesen aber werde ich tun.
Mfg
Emma in Uniform schrieb am 11.11.2010 um 19:09
Liebe Emma, aber unbedingt. Ich finde das hätte schon längst geschehen müssen.
Ich bin sehr gespannt darauf.
Danke
liebe Grüße
@ Muhabbetci um 12.59
Sie schrieben:" lösen Sie doch das Problem mit Nonnen und Moslems..."
Brauch ich nicht. Gibt`s schon. Es heißt "Laizismus". Gibts in Frankreich und `ner Menge anderer Länder. Übrigens auch in der..... Bingo! In der Türkei.Deswegen war früher das Kopftuch dort auch kein Problem. Und kaum jemand hatte etwas dagegen, es zu verbieten.(Außer vielleicht ganz hinten). Schon vergessen?
In Deutschland ist das leider nicht so, weshalb ja auch bestimmte Muslime so froh sind (oder waren), hier zu wohnen und nicht in der Türkei. Und zwar die, die FÜR das Kopftuch (und noch mehr) sind.
Irgendwann werden Ihre Art von Muslimen mit den Christen hier ganz schön kuscheln. Gegen die Laizisten oder Atheisten und alle ähnlich Gottlosen hierzulande.Sie werden dann behaupten, sie würden ja doch nur alle an den gleichen Gott glauben und das sähe man ja schon daran, dass manche biblische Gestalten ja auch im Koran vorkämen.Alle werden dann ganz schön integriert tun.
Übrigens: Sie nannten sich eingangs "Nur- Koraner". (Gegen die "Schriftgelehrten/Schriftausleger)
Gibts bei den Christen ja schon seit fast 500 Jahren. Sie nennen sich "Protestanten", "Evangelische" oder auch "Pietisten". Beide, alte und neue Christen, haben sich kurz nach der Trennung etwa 30 Jahre lang die Hälse abgeschnitten. und halb Europa in Schutt und Asche gelegt. Die heutigen Evangelischen teilen sich in solche, die jedes Wort der Bibel für ewig wahr und unkritisierbar halten. Der andere Teil ( der kleiner wird) glaubt,dass fast KEINES der Worte der Bibel das bedeutet, was es bedeutet, sondern etwas ganz anderes. Von denen hat also fast jeder einen eigenen Glauben. Trotzdem haben sie sich zu "Evangelischen Kirchen Deutschlands" zusammengeschlossen, weil das im Kampf gegen Heiden Und Katholen halt viel praktischer ist. Und vor allem, weil man vom deutschen Staat ganz schön viel Geld dafür kriegt. Auch die "Nur - Koraner" werden da nicht widerstehen können. Sie werden ja schon fleißig zum "Zusammenschließen" eingeladen.Ob mit oder ohne Kopftuch, wie ich befürchte.
Freundliche Grüße
little Louis
Ach, ein Tip für Dich, wird Dir sicher gefallen:Der Adam und Eva Report. Historische Wurzeln der biblischen Genesis - von
Eva Maria Borer, gibts aber nur noch gebraucht...ein Traum. Geschrieben von Bohrer während sie in NS-Haft saß....- emma
@little Louis schrieb am 11.11.2010 um 20:00
Herr Louis, wenn sie alle meine Kommentare gelesen hätten ( wozu sie natürlich in keinster weise verpflichtet sind) wüssten sie das ich mich als " Laizist" bezeichne. Ich bin absolut, und das sage ich überall, absolut für den Laizismus. Der Staat und die Religion dürfen auf gar keinenfall eine Staatsform bilden. Die Geschichte hat uns mehr als genug belehrt.
Sie sagen:
>>>Irgendwann werden Ihre Art von Muslimen mit den Christen hier ganz schön kuscheln. Gegen die Laizisten oder Atheisten und alle ähnlich Gottlosen hierzulande.Sie werden dann behaupten, sie würden ja doch nur alle an den gleichen Gott glauben und das sähe man ja schon daran, dass manche biblische Gestalten ja auch im Koran vorkämen.Alle werden dann ganz schön integriert tun
Wissen sie, es stimmt mich traurig wenn ich so etwas lese. Nein wirklich. Sie versuchen mich wieder einmal in die Ecke des" Fundamentalismus" zu stecken. Jene die mich kenne wissen es genau das ich alles andere als Fundamentalistisch bin. Nein, genau im gegenteil. Ich bin gegen jegliche Gewaltanwendung. Vor allem dann wenn um die Religion geht. Religion kann man nicht mit Gewalt und Hass verbreiten. Sie können keinem Menschen " Nächstenliebe "predigen wenn sie ihn mit einem Schwert bedrohen. Das geht nicht.
Vor allem aber bin ich erstmal ein Mensch, und als ein Mensch respektiere ich jegliches Leben. Es sei denn dieses Lebewesen verteidigt seine Ansichten indem sie anderen die Freiheit beraubt. Doch dafür haben wir ja Gesetze. Gott sei dank.
Weiter sagen sie:
>>>Übrigens: Sie nannten sich eingangs "Nur- Koraner". (Gegen die "Schriftgelehrten/Schriftausleger)
Gibts bei den Christen ja schon seit fast 500 Jahren. Sie nennen sich "Protestanten", "Evangelische" oder auch "Pietisten".
Ja ich bin ein "Nur-Koraner" soll heissen alles andere ausser dem Koran wird nicht akzeptiert. Der Koran aber wird so ausgelegt wie es drin steht. Also keine Gewalt, keine Missionierung, keine Beschneidung, kein Kopftuch.. und und und. Weil es diese Gebote nicht im Koran als solches zu finden ist. ( mal abgesehen von der Notwehr).
Weder die Protestanten, noch die Evangelisten, noch die Freikirchen oder Pietisten sind frei von Schriftgelehrten. Nein vielmeh noch haben sie es noch mehr verschlechtert. Sie sollten wirklich mal darüber lesen.
Ich gebe ihnen einen Beispiel.
Was würden sie sagen wenn ich behaupten würde, das die Orthodoxen, die Katholiken und die Protestanten drei verschieden Bibel versionen haben?
Ich mache mal eine Copy-paste wenn sie nichts dagegen haben:
___
Altes Testament (AT)
Alle kanonischen Schriften des jüdischen Tanach haben – wenn auch in teilweise anderer Reihenfolge – Eingang in das christliche „Alte Testament“ gefunden. Darüber hinaus erkennen die nicht-protestantischen Kirchen noch einige weitere jüdische Schriften, die nur in der Septuaginta, der griechischen Übersetzung des Tanach, enthalten sind, als kanonisch an. So umfasst die Bibel der römisch-katholischen Kirche zusätzlich folgende Deuterokanonen:
* Judit
* Tobit
* Baruch
* Jesus Sirach
* Buch der Weisheit
* 1. Makkabäer
* 2. Makkabäer
* Zusätze zum Buch Daniel
* Zusätze zum Buch Ester.
Der Kanon der Orthodoxie umfasst neben dem oben beschriebenen katholischen Kanon:
* ein so genanntes 1. Buch Esra, so dass das hebräische Esra-Buch dann als 2. Buch Esra gilt; (auch bekannt als 3. Esra)
* 3. Makkabäer
* Psalm 151,
als Anhang
* 4. Makkabäer
sowie in den slawischen Kirchen eine
* Esra-Apokalypse (auch bekannt als 4. Esra).
Wikipedia
___
Wie sie sehen, ist Bibel nicht gleich Bibel. Während die einen, einige dieser Bücher akzeptieren sagen die anderen Kirchen:" nein nein nein, das gehört nicht zur Bibel!".
Mal abgesehen von der Tatsache das Marthin Luther nicht so anders war als die Katholische Kirche.
Martin Luther sagt:
“Solch wunderliche Zeiten sind jetzt, dass ein Volk den Himmel eher mit Blutvergießen verdienen kann denn anders sonst mit Beten … Steche, schlage, würge hie[r], wer da kann. Bleibst du darüber tot, wohl dir, einen seligeren Tod kannst du nimmermehr erlangen. Denn du stirbst im Gehorsam gegenüber dem göttlichen Wort und Befehl.”
(Wider die stürmenden Bauern, Weimarer Ausgabe der Lutherschriften (= WA) 18, S. 357 – 361)
Anmerkung: Einige der Bauernführer wurden von den Lutheranern kopfüber aufgehängt und dann langsam mit der Säge vom Hodensack an bis zum Bauchnabel aufgesägt, bis sie unter grausamsten Schmerzen gestorben waren (Hubertus Mynarek, Die neue Inquisition, Marktheidenfeld 1999, S. 42).
Über die Juden sagt er:
“… dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke, … dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre … “
(Martin Luther über die Juden – Weg mit ihnen! Hrsg.: Landesbischof Martin Sasse, Freiburg 1938, S. 9)
Und natürlich uns Türken hat er auch nicht vergessen der Liebe Luther. Daher sagt er :
“… weil die Christen … ein jeglicher von seiner Obrigkeit, zum Streit wider die Türken gefordert und berufen werden, sollen sie tun als die treuen und gehorsamen Untertanen (wie sie denn gewisslich tun, so sie rechte Christen sind) und mit Freuden die Faust regen und getrost dreinschlagen, morden, rauben und Schaden tun so viel sie immer mögen, weil sie eine Ader regen können … werden sie darüber erschlagen, wohlan, so sind sie nicht allein Christen, sondern auch gehorsame, treue Untertanen gewesen, die Leib und Gut in Gottes Gehorsam bei ihren Oberherrn zugesetzt haben. Selig und heilig sind sie ewiglich …”
(Eine Heerpredigt wider den Türken, D. Mar. Luther. Anno 1529; Tomos 4, S. 494 b – 496)
Martin Luther fordert den Tod untreuer Partner
“… es wäre besser: tot, tot mit ihm, um böser[e]s Exempels willen zu meiden … Es ist der Obrigkeit Schuld: Warum tötet man die Ehebrecher nicht?”
(Martin Luther, Vom ehelichen Leben – Das ander[e] Teil; Erstausgabe Wittenberg 1522; zitiert nach Böhm, a.a.O., S. 153; dort zitiert nach Lorenz, Vom ehelichen Leben, Reclam 1978, S. 16 f.)
Foltertod für Prostituierte
“Wenn ich Richter wäre, so wollte ich eine solche französische, giftige Hure rädern und ädern lassen.”
(Ernste Vermahn- und Warnschrift Luthers an die Studenten zu Wittenberg, am 13.5.1543 öffentlich an der Kirche angeschlagen, Tomos 8, S. 172 – 172 b)
“Wenn man aber von den teufelsähnlichen Kindern erzählt, von denen ich einige gesehen habe, so halte ich dafür, dass sie entweder vom Teufel entstellt, aber nicht von ihm gezeugt sind, oder dass es wahre Teufel sind.”
(Opery exegetica, Erlanger Ausgabe, II., S. 127)
“Luther empfahl, man solle ´Wechselbälge` und ´Kielkröppe` ersäufen, da ein solches Kind lediglich ein vom Satan in die Wiege gelegtes Stück seelenloses Fleisch (“massa carnis”) war.”
(der Theologe)
(www.trisomie21.de/lh_fuerth.html#I.6.)
So und nun sagen sie mir das die Protestanten reine Bibeltreue Menschen sind?
Können sie das mit reinem Gewissen behaupten? Ich nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Mustafa Çelebi
@Emma in Uniform schrieb am 11.11.2010 um 20:22
Danke Emma in Uniform :)
Ich schaue mal ob ich das in der Bücherei bekomme. Ich vermute mal das sie das dort haben könnten oder müssten.
Nochmals bedanke ich mich bei dir. NS-Haft? Darüber lese ich eigentlich nicht so gern, weil ich doch ziemlich wütend werde über die Grausamkeiten der NS - Herrschaft :(
Aber ich versuche es mal.
Liebe Grüße
Nein, nein, es geht um eine, damals völlig neue Interpretation der Bibel, einer Analyse im historischen Kontext.
Sie kam darauf, weil es dort, wo sie inhaftiert war, an Literatur einzig und allein: die Bibel gab.:)
@ Muhabbetci gestern um 21.14
Ich glaube, Sie haben mich da falsch verstanden. Vielleicht auch ich Sie. Ich ging davon aus, dass Sie einen
(etwas!) aufgeklärteren bzw "reformierten" Islam vertreten wollten.Keinefalls wollte ich durch deren Erwähnung Lutheraner oder Evangelikale verteidigen, sondern zeigen, dass auch durch die "Reform" des (katholischen) Christentums die Welt nicht viel besser wurde.
Die Probleme kenn ich. Deshalb bin ich Atheist/Agnostiker.
(Ich schwanke manchmal etwas)
Wenn Sie wirklich Laizist sind und auch dafür eintreten bzw schon dafür eingetreten sind, finde ich das höchst erfreulich. Leider kann ich nicht immer alle Texte von blog- Autoren lesen,da ich mich auch noch um meinen Lebensunterhalt (und den meiner Familie) kümmern muss. Außerdem stehen Noch einige ungelesene interessante Bücher in meinem Regal.
Freundliche Grüße
little Louis
@Celebi
Ja ich bin ein "Nur-Koraner" soll heissen alles andere ausser dem Koran wird nicht akzeptiert. Der Koran aber wird so ausgelegt wie es drin steht. Also keine Gewalt, keine Missionierung, keine Beschneidung, kein Kopftuch.. und und und. Weil es diese Gebote nicht im Koran als solches zu finden ist. ( mal abgesehen von der Notwehr).
Weder die Protestanten, noch die Evangelisten, noch die Freikirchen oder Pietisten sind frei von Schriftgelehrten. Nein vielmeh noch haben sie es noch mehr verschlechtert. Sie sollten wirklich mal darüber lesen.
Ich gebe ihnen einen Beispiel.
Was würden sie sagen wenn ich behaupten würde, das die Orthodoxen, die Katholiken und die Protestanten drei verschieden Bibel versionen haben?
Und was würdest du sagen, wenn ich sagen würde, daß der Koran von Menschen über Jahrhunderte überarbeitet wurde, bis er die heutige Form annahm?
Und was hat die Aufzählung der unschönen Aussagen Luthers mit der Tatsache zu tun, daß es seit Jahrhunderten Strömungen im Christentum gibt, die sich auf die Schrift berufen, ohne Schriftgelehrte/Priester/o.ö. zwischenzuschalten?
Das eine schließt nicht das andere aus.
Sowie die Gesamtheit der Protestanten qua Sippenhaft nicht für die Aussagen eines Protestanten verantwortlich sind.
Sowie die Gesamtheit der Muslims qua Sippenhaft nicht für die Aussagen eines Khomeini verantwortlich sind.
Deine Argumentation bzw. Anführung von Textstellen unterscheidet sich nicht von Islamgegnern, die bei jeder Gelegenheit Suren anführen als Beweis, wie der Islam wirklich ist.
Und wo soll die Diskussion eigentlich hinführen? Daß die wirklichen Gläubigen nur die seien, die buchstabengetreu die jeweilige Heilige Schrift befolgen?
Egal ob Moslem, Christ oder Jude?
Das hat Little Louis gut erkannt:
Irgendwann werden Ihre Art von Muslimen mit den Christen hier ganz schön kuscheln. Gegen die Laizisten oder Atheisten und alle ähnlich Gottlosen hierzulande.Sie werden dann behaupten, sie würden ja doch nur alle an den gleichen Gott glauben und das sähe man ja schon daran, dass manche biblische Gestalten ja auch im Koran vorkämen.Alle werden dann ganz schön integriert tun.
Du kannst gerne den Koran buchstabengetreu befolgen, genauso wie Christen die Bibel buchstabengetreu befolgen können.
Aber das müssen andere Menschen egal ob Muslim oder Christ nicht so halten.
Wenn du hier aber darauf aus bist, uns zu demonstrieren, daß die beste Haltung, die wortwörtliche Auslegung des Korans sei, bzw. das wortwörtliche Befolgen der Bibel, bringt das mich wieder auf den Gedanken, daß du versuchst, deine Weltsicht als die einzig wahre darzustellen.
Und was ist dabei, wenn es Abermillionen von Menschen gibt, die nicht koran- oder bibeltreu leben?
thinktankgirl schrieb am 10.11.2010 um 10:22 @Red Bavarina: »Aber ehrlich gesagt, finde den Blog samt den Kommentaren des Verfassers wie auch seine angeführten Beispiele sehr undifferenziert. Mir ist das Niveau zu schlicht. Und dieses schlichte Niveau ist nicht unbedingt ein Gütemerkmal oder ein Zeichen für ein reines Herz, wie manche hier anscheinend annehmen, sondern für mich ein Versuch, mittels Welpenschutz religiöse Überzeugungen zu verbreiten.«
So wie ich ihn verstanden habe, hat er den Spieß tabubrechend umgedreht, um das Muslim-Feeling unter dem christlich-abendländischen Missionarismus rüberzubringen. Dieser wird auch hierzulande verstärkt, wie ich es konkret in meiner Stadt mitkriege.
»Gute religionswissenschaftliche oder spirituelle Texte würde ich gerne lesen, aber bitte keine Blogs und Texte, die als Werbung für eine Religion dienen.«
Den obigen Blog-Artikel verstehe ich vielmehr als eine Kritik am real existierenden Christentum und seinem traditionell patriarchalen Charakter.
»Mein Kommentar war eine klare Antwort auf eine klare Aussage. Natürlich hätte ich das wesentlich differenzierter ausdrücken können ;-)«
Es kann halt um eine variable Anzahl von Ecken gedacht werden. In dem Sinn bin ich ein Eckdenker, und auch eine Eckdenkerin, wenn ich ums Eck der biologischen Geschlechterdichotomie herum denke, was mir erstaunlicherweise schon als Kind ("Analog-Mädel") gelungen zu sein scheint ;-)
Ich selber bin derzeit auf noch auf einer religiösen (Wieder-)Entdeckungsreise, deren Beschreibung in meiner Blog-Trilogie 'Kommunismus und Christentum', 'Die Renaissance der Religion' und 'Der Nutzen der Religion' nachzulesen ist. Interessanterweise bin ich indirekt durch Die Linke wieder zur Beschäftigung mit dem Christentum (und der Religion überhaupt) gekommen.
Mit anarchafelidisch solidarischen Grüßen,
Red Bavarina :-)
das problem bei allen diesen blogs ist, dass jede/r seinen senf dazu gibt, ob sie/er nu selber kochen kann oder nicht.
@Red: Hab eben Deine Blogs zur Religion gelesen. Die Ursachen Deiner Frustration kann ich voll verstehen und nachvollziehen. Auch dass mensch was anderes als die übliche Wissenschaftsglaeubigkeit sucht. Aber die grossen Glaubensgemeinschaften? Allesamt blutbefleckt. Nee, sorry, über Buddhismus weiss ich zu wenig. Halte es mit unserem Reiseführer in Ephesus (ein junger Mann, nennen wir ihn Hüssein), der uns (an heiliger Staette :-)) sagte: Ich brauche keine Kirche, meine ist hier drin! (wobei er sich auf die Brust schlug)
@thinktankgirl schrieb am 12.11.2010 um 12:52
Liebe Thinkthankgirl, natürlich kanns du das behaupten, doch müsstest du das anhand der Geschichte beweisen. Soll heissen nicht Ibn Kesir, nicht Yakubi oder die anderen Gelehrten sondern rein Wissenschaftliche Beweis. Das dürfte aber sehr schwer sein, da der älteste Koran ( Mushaf des Osman`s.) noch erhalten geblieben ist. Osman war der Dritte Kalif. Abgesehen davon gibt es kleine seiten die erhalten geblieben sind.
Was hat Luther damit zu tun fragst du micht. Nun wenn du von Protestanten anfängst dann müssen wir unweigerlich an Luther vorbei. Denn er ist derjenige der es Reformiert hat. Mal abgesehen davon das der Begriff Prostenten rein Politischer Natur ist. ca 1500 enstanden.
Protestanten, Lutheraner, Evangelisten, Reformierten beziehen sich alle auf die Reformation durch Martin Luther. Daher müssen wir an ihm vorbei. Denn seine Lehren gelten heute noch als gültig! Nur weil die Mehrheit der Lutheraner ( wenn ich alle so bezeichnen darf) diese Lehren nicht kennen, so kennt doch die Kirche seine Lehren.
Aber ich gebe dir mal einen Tip, versuche mal über die Arianer etwas zu finden. Anno Domini 325, Konzil von Nicäa. Er und seine Anhänger wurden später ermordet. Die komplette Bewegung wurde ausgelöscht. Lies mal über seine Lehren, er gehörte wie du an der Jahreszahl siehst, noch zu den Anfängen des Christentums.
Er würde eher passen zu den Argumenten die du darlegen möchtest.
Und noch einmal sage ich hier ausdrücklich. Kein Christ muss sich zum Koran wenden, aber sie müssen sich an die Bibel wenden. Wenn sie sagen " ich bin Christ" dann führt kein Weg an der Bibel vorbei. Es sei denn sie sagen, sie wären ein Freidenker. Dann können sie denken und sagen was sie wollen.
Wenn sie sich zu etwas bekennen, dann müssen sie entweder sagen " das das das akzeptiere ich nicht" oder eine neue Lehre aufstellen.
Den Koran Buchstabengetreu bedeutet nicht ein Islamist zu werden. Es bedeutet auch nicht das man zurückgeblieben ist. Nein, der Koran ist vielfältig. Er mischt sich nicht in die Staatsform ein, er sagt nicht wie ich sex haben soll, er sagt nicht das man sich dem Fortschritt gegen stellen soll und und und..
Das tun nur Gelehrte, die der Meinung sind sie hätten allein die Absolute Wahrheit.
Der Koran sagt " Lies!". Lesen heisst Lernen!
Wissen, erkennen, sich weiter bilden.
Der Koran sagt doch " Im Glauben gibt es keinen Zwang". Also was mit den anderen millionen von Menschen sind, sagt der Koran ja schon. Man solle keinen Zwang ausüben. Jeder hier kann lesen, jeder kann sich einen Koran suchen, und erforschen. Heutzutage braucht keiner einen Prediger. Jeder ist fähig selbst zu entscheiden was er aus seinem Leben oder seinem Glauben macht.
Aber das bedeutet doch nicht das ich nicht schreiben sollte.
Nein, ich werde weiter schreiben. Und wenn meine Christlichen Freunde das nicht schön finden, dann liegt es einfach daran, das sie ihre Bibel nicht kennen.
Das da oben ist nicht die Islam Geschichte. Es ist der Reformator Luther. Der immer gepreist wir " ach wie modern er doch wäre".
Warum erzählen sie denn nicht wie es wirklich war?
Genau diese Scheinheiligkeit ist es was ich anprangere. Und bei den Moslems haben wir auch genug Heilige, bei denen alles dazu erdichtet wurde.
Der Koran sagt:
13/16. Sprich: «Wer ist der Herr der Himmel und der Erde?» Sprich: «Allah.» Sprich: «Habt ihr euch Helfer außer Ihm genommen, die sich selbst weder nützen noch schaden können?» Sprich: «Können der Blinde und der Sehende gleich sein? Oder kann die Finsternis gleich sein dem Licht? Oder stellen sie Allah Götter zur Seite, die eine Schöpfung geschaffen wie die Seine, also daß (beide) Schöptungen ihnen gleichartig erscheinen?» Sprich: «Allah ist der Schöpfer aller Dinge, und Er ist der Einige, der Allmächtige.»
Das Wort was die hier als HELFER übersetzen ist im Arabischen " Ewliya". Evliya werden die Heiligen im Islam bezeichnet. Eigentlich müsste dort stehen " Habt ihr euch Heilige zu Helfern genommen?".
@little Louis schrieb am 12.11.2010 um 09:02
Herr Louis, was ich hier erzähle ist aufgeklärter Islam. Der Koran war vor 1400 Jahren schon revolutionär. Das Problem ist nicht der Koran, sondern die Menschen die versuchen auszulegen. Ich tue nichts weiter als die reine Übersetzung zu geben. Abgesehen davon gibt es Verse im Koran die Verbindlich sind, andere die nur " Kann sache" sind.
z.b. Erbrecht, strafe für Ehebruch, strafe für Diebstahl. und so weiter. Die Staatsform und die Gesellschaft entscheidet was für eine Strafe sie einführen. Doch warnt der Koran davor " ungerecht zu sein".
Das soll keine Predigt sein, ich möchte auch niemand bekehren. Aber wir müssen endlich lernen wir der Koran in seiner Urform ist. Erst dann können wir auch die Islamisten besiegen, und zwar nur dann. Denn sie beziehen ihre Macht an der unwissenheit der Menschen.
Ich bin ein absolut überzeugter Laizist. Niemals darf Religion und Staat Hand in Hand gehen. Das hat immer fatale Folgen gehabt.
Natürlich müssen sie nicht alles Lesen Herr Louis, ich hatte es mehr als einmal geschrieben, daher ging ich davon aus das sie es eventuell gesehen hätten.
Mfg
@Emma in Uniform schrieb am 11.11.2010 um 22:01
oo dann muss ich dieses Buch unbedingt lesen. Genau was für mich. Dankeschön :))
Liebe Thinkthankgirl, natürlich kanns du das behaupten, doch müsstest du das anhand der Geschichte beweisen. Soll heissen nicht Ibn Kesir, nicht Yakubi oder die anderen Gelehrten sondern rein Wissenschaftliche Beweis. Das dürfte aber sehr schwer sein, da der älteste Koran ( Mushaf des Osman`s.) noch erhalten geblieben ist. Osman war der Dritte Kalif. Abgesehen davon gibt es kleine seiten die erhalten geblieben sind.
Einführung in dei Textgeschichte des Koranbuches:
Eine Einführung in die Koranwissenschaften: ʻUlūm al-Qurʼān
Von Dorothea Krawulsky
Der Koran: eine Einführung
Von Hartmut Bobzin
Was hat Luther damit zu tun fragst du micht. Nun wenn du von Protestanten anfängst dann müssen wir unweigerlich an Luther vorbei.
Ich habe nicht von den Protestanten angefangen! Sondern auf deinen Kommentar geantwortet.
Meine Anmerkung ging dahin, daß du alle heutige Protestanten in Sippenhaft nimmst für Luthers unschönen Aussagen. Aber was hat das mit der Bibel zu tun, er hat eine Bibelübersetzung gemacht. Er hat sich gegen den Papst gewandt.
Er hat eine neue christliche Strömung gegründet.
Er hat es den Menschen ermöglicht, die Bibel selbst zu lesen. Punktum.
Protestanten, Lutheraner, Evangelisten, Reformierten beziehen sich alle auf die Reformation durch Martin Luther. Daher müssen wir an ihm vorbei. Denn seine Lehren gelten heute noch als gültig! Nur weil die Mehrheit der Lutheraner ( wenn ich alle so bezeichnen darf) diese Lehren nicht kennen, so kennt doch die Kirche seine Lehren.
Nein, nicht alle beziehen sich auf Luther.
Soweit mir bekannt ist, gehören die oben von dir zitierten Aussprüche nicht zum heutigen Lehrgebäude der protestantischen Kirche.
Zudem sind sie auch nicht Teil der Lutherschen Bibel.
Ich habe den Eindruck, du willst den protestantischen Kirchen samt allen Protestanten wegen den unschönen Aussprüchen von Luther ihre Berechtigung absprechen.
Das wird auf diesselbe Art auch mit den Muslims gemacht.
Für die Fatwa gegen Salman Rushdie sind also also Muslime mitverantwortlich?
Und was die Doppelmoral der christlichen Kirchen betrifft, das wird schon seit der Aufklärung, also seit 250 Jahren thematisiert. Und mir ist sie bekannt, seit ich 14 war.
Was mir bei allen Religionen etc. immer so besonders gefällt ist, daß sie immer genau wissen, wie der Gläubige sich zu verhalten habe, damit er ein wirklicher Gläubiger ist.
Eine kleine buddhiste Anekdote:
Ein sehr eifriger Student schloß seine Studien ab und durfte sich fortan Geshe nennen. Gewissenhaft hatte er die Schriften, ihre richtigE Lesart und die exakte Aussprache aller Mantren gelernt. So zog er nun aus in die Welt, um zu lehren.
Er kam an einem See vorbei, an dessen Ufer seit vielen Jahren ein alter Mönch lebte, sein Leben der Meditation geweiht. Unser junger Geshe hörte den alten Mann sein Mantra singen und bemerkte, daß die Aussprache unkorrekt war. Er setzte sich zu dem Alten, wartete höflich, bis dieser ihn bemerkte und ihn freundlich begrüßte und erklärte ihm dann behutsam, wie das Mantra, richtig auszusprechen sei, damit er die Gabe erlange, über das Wasser zu gehn. Der Mönch war sehr erfreut und dankbar, daß ihm nun nach so vielen Jahren unkorrekten Übens dieser nette junge Lehrer geschickt worden war, um ihm bei der Vervollkommnung behilflich zu sein.
Zufrieden wanderte der junge Mann weiter. Als er am anderen Ufer des Sees kurz Rast machte, sah er...
...den alten Mönch eilig übers Wasser zu ihm herüberlaufen, und hörte ihn rufen, "verzeiht mir, junger Herr, ich bin schon alt und vergeßlich, WIE war die korrekte Aussprache des Mantras?"
Was mir nicht ganz klar ist, wie du all die Leute einordnest, die sich nicht um den Koran oder die Bibel scheren.
@thinktankgirl schrieb am 12.11.2010 um 16:25
Genau das ist es was ich gemeint habe. Ich wusste es ganz genau das man sich auf, entweder Ibn Kesir oder Yakubi beruft. Beide waren haben ihr Einkommen durch den Staat gesichert. Beide haben nur das geschrieben was der Kalif wollte.
Ich erzähle es dir mal jetzt wie es richtig ist.
Also schon zur Zeiten des Propheten gab es Papyrus, oder ganz dünne Leder auf die man geschrieben hat. Allein die Tatsache das Mohammed Briefe an die Könige geschickt hat, bzw nach Byzanz, Abessinien, nach Medina und und und beweist schon das sie sehr wohl etwas hatten worauf man schreiben konnte.
Auch weiss man das er mehrere Schreiber hatte.
Und auch weiss man das er einen Siegel hatte, womit er die Briefe unterschrieb ( wenn ich diesen Begriff nutzen darf).
Selbst der Koran sagt dazu:
Sure 52 :
1. Bei dem Berge Tür;
2. Und bei dem Buch, das geschrieben
3. Auf feinem, ausgebreitetem Pergament;
Hier sieht man das der Koran offen von einem Pergament spricht. Also wurden sie Verse sehr wohl aufgeschrieben, in einer anderen Sure:
Sure 80 :
11. Nein! wahrlich, dies ist eine Ermahnung -
12. So möge, wer da will, seiner acht haben -,
13. Auf ehrwürdigen Blättern,
14. Erhabenen, lauteren,
15. In den Händen von Schreibern,
Auch hier sieht man das von Schreibern und von Büchern gesprochen wird.
Was war geschehen?
Nach dem Tode des Propheten gab es sowohl einzelne Seiten in den Händen von einigen, wie auch 3 Koran's die bei verschiedenen Menschen waren.
Eines davon gehörte dem Vetter und Schwiegersohn des Propheten, Ali.
Das andere hatte die Tochter des ersten Kalifen Abu Bakr, Esma.
Das dritte ibn Abidin eines seiner Freunde.
Als Osman ( Othman) der dritte Kalif wurde gab es Aufstände. Einige waren der Meinung das Osman sich nicht am Koran halten würde. Schon nach kurzer Zeit wurde dann der Koran gesammelt und von vielen Schreibern geschrieben und vermehrt. Alis Koran war nicht zu gebrauchen, da er sich neben den Versen Notizen gemacht hatte. Man hatta die Befürchtung, die Schreiber könnten seine Notizen mit aufschreiben. Also nahm man Esma`s Mushaf und Ali wurde als Aufseher über die vervielfältigung gesetzt.
Als aber dann der fünfte Kalif an die Macht kam, bzw die Macht an sich riss, da wurden die alten Sitten wieder aufgenommen. Und hier fangen dann die, sehr fragwürdigen, Geschichtsschreiber an ans Tageslicht zu treten. Sie waren es, die zum erstenmal sagten" Der Koran wurde auf Steine und Knochen geschrieben". Als sein Sohn der sechte Kalif an die Macht kam. Ermordete er den Enkel des Propheten, liess in der Schlacht die " Harra" genannt wird, Frauen vergewaltigen, die überlebenden zur Zeiten des Propheten ermorden und und und.
So jetzt glaubst du ernsthaft das dieser Mann ein bewahrer des Wahren Glaubens sein kann? Nein, war er nicht. Was tat er? Da er den Koran nicht angreifen konnte, liess er hadithe erfinde, die Geschichtsschreibung ändern und und und.
Auch in den Links den du gegeben hast, steht nicht das es so sei, sondern es wären nur vermutungen. Mir ist schon klar das ein Christ sich nur daran festhält. Wie auch die Orientalisten seit Jahren die Meinung vertreten " Mohammed hätte mir einem Mädchen die 9 Jahre alt gewesen sein soll geheiratet".
Dabei sagt die Geschichtsschreibung das sie mindestens 17 Jahre alt war.
Es gibt nur einen einzigen fragwürdigen Hadith, an dem sich alle Orientalisten klammern. Doch wurde dieser hadith schon vor Jahrhunderten als Fälschung deklariert.
Und hier sehe ich persönlich die Heuchelei einiger Autoren und ihren fragwürdigen Praktiken.
Naja..Das können wir ein andermal weiter diskutieren.
Natürlich sind CHRISTEN nicht für die Aussagen Martin Luther zuständig. Aber genau hier ist das Problem. Die Christen sind es nicht, doch aber die Protestanten.
Denn es sind seine Lehren die sie folgen. Wenn ich sage ich bin eine Zeuge Jehovas, dann bedeutet das, daß ich ihren Lehren folge.
Wenn jemand sagt er wäre Katholik, dann folgt er der Katholischen Kirche, wenn jemand sagt er wäre lutheraner, dann folgt er Luther.
Wenn sie nicht Luther folgen, dann können sie sich doch einen anderen Namen geben. Was einige auch machen. Vor allem die Freikirchen. Ich kann doch nicht sagen " Ich bin Alevite" aber folge diesen Weg nicht.
Das wäre ein Widerspruch in sich. Natürlich kann man sagen " ok Luther war nicht besonders ok, aber ich bin trotzdem Evangelisch". Aber das bist nur du halt, nicht die Mehrheit.
Frag doch mal die Priester nach Luther. Ich habe es schon gemacht. Bei der Anna Kirche am Moritzplatz bei uns, hängt ein Bild von ihm in der Gemeinde. Ich durfte miterleben wie eine Junge Frau von ihm schwärmte mit den Worten " Er hat so vieles für uns getan. Ihm verdanken wir alles".
Das ich als Moslem dann sage " leute das ist nicht ok" dürfte jetzt klar sein.
Selbst du distanzierst dich von dieses Äusserungen Luthers. Warum? Na weil es nicht haltbar ist.
Aber warum erzählen wir in den Schulen, in den Kirchen dann bitte nicht wie es um ihn steht. Lasst uns doch erzählen und die Leute sollen dann selbst entscheiden was sie tun.
Genau darum geht es doch. Die Macht der Kirchen, Gelehrten und co muss endlich beendet werden!
Egal ob Islam oder Christentum!
Du fühlst dich angegriffen. Wieso? Ich meine wieso fühlst du dich Angegriffen von meinen Äusserungen.
Was bringt dich dazu.., Partei zu egreifen?
Genau, es ist deine Kultur. Christliche Kultur.
Du verteidigst dich, weil du verletzt wirst. Obwohl ich verletzend nie gesprochen habe.
Wie fühlt sich ein Moslem deiner Meinung nach wenn er diese Medienhetze tag täglich mitbekommt?
Genau darum geht es doch. In den Spiegel zu schauen, und zu erkennen was man nicht tun sollte.
Was sagte Jesus treffend?
Matthäus Evangelium 7,3
Aber was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, doch den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr? 4. Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: "Lass mich den Splitter aus deinem Auge hinauswerfen" und siehe, der Balken ist in deinem Auge? 5. Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.
Und nein, ich will niemanden von seinem Glauben abbringen. Ich sage nur, nieder mit der Macht den die Gelehrten für sich beanspruchen.
Liebe Grüße
O.K. Dann wäre das soweit einigermaßen geklärt.
MfG
little Louis
@ red Bavarian und andere
Ich hab gerade vor Kurzem in einem eher neokonservativen Atheisten- blog großmäulig behauptet, dass nicht alle Linken
illusionistische tendenziell wissenschaftsfeindliche pseudo- Theisten (getarnte Gottesgläubige) oder wiklich gottgläubige sind. Jetzt hab ich Angst, dass ich den Mund zu voll genommen habe. Ist die berechtigt? Oder gibt es (hier) auch ideologiekritische atheistische oder agnostische Linke?
little Louis
Auch in den Links den du gegeben hast, steht nicht das es so sei, sondern es wären nur vermutungen. Mir ist schon klar das ein Christ sich nur daran festhält.
Die Links führen zu wissenschaftlichen Arbeiten, in denen auf verschiedene Textversionen hingewiesen wird.
Die meisten Wissenschaftler stehen nicht im Dienst des Christentums, wie du anzunehmen scheinst. Das kann nur jemand annehmen, der Forschung nur betreibt, um Erkenntnisse zu erhalten, die sein religiöses Weltbild bestätigen.
Du fühlst dich angegriffen. Wieso? Ich meine wieso fühlst du dich Angegriffen von meinen Äusserungen.
Was bringt dich dazu.., Partei zu egreifen?
Genau, es ist deine Kultur. Christliche Kultur.
Meine Kritik an deinem Mischmasch ist rein geisteswissenschaftlicher Natur und die Hausfrau in mir will da ein bißchen Ordnung reinbringen.
Was Martin Luther betrifft, liegt das Verdienst seiner Reform darin, das Gebilde der letztgültigen Wahrheit auseinander genommen zu haben. Luther hat dem Klerus, den Fürsten und Herrschern die Deutungshoheit der Schriften, und somit das Machtinstrument, den (scheinbaren) Besitz der letztgültigen Wahrheit, entrissen. So hat er die Seele und den Geist des Volk wenigstens teilweise von den Fesseln machtbesessener, egozentrischer Herrscher befreit.
Zum einen, weil er die Bibel eigenständig studierte. Wesentlich dabei war, dass er die Bedeutung und Deutung der Begriffe kritisch prüfte und in einen neuen, anderen Bedeutungszusammenhang setzte. Zum anderen übersetzte er die Bibel ins deutsche, sodass diejenigen, die lesen konnten, Deutungen und Auslegungen der Bibel mit ihrem eigenen Verstand prüfen, deuten und mit den Deutungen anderer vergleichen konnten. Hinzu kommt, dass ein Herr Johannes Gutenberg die Druckerpresse erfand. Informationen/Bücher waren nicht mehr nur für einen kleinen Teil der Menschen zugänglich.
Ein unglaublicher Schritt in der Entwicklung des Intellekts als solchen, denn der menschliche Geist braucht u.a. vor allem Freiheit und nicht Abhängigkeit von den intellektuellen Leistungen einiger wenige.
Im Übrigen sind religionsimmanente Diskussionen ein eindeutiges Indiz dafür, dass man eine letztgültige Wahrheit in der Tat noch nicht gefunden hat. Dabei geht sowohl die Suche nach der Letztgültigkeit als auch die Annahme es gäbe sie, komplett an den “religiösen” Bedürfnissen der Menschen vorbei.
Was soviel bedeutet wie, metaphysische und spirituelle Bedürfnisse werden nicht befriedigt, sondern schlicht instrumentalisiert.
keine Bange
und wie es die gibt! die machen bei der ideologiekritik noch nicht mal vor agnostizismus/atheismus halt!
Liebe Angelia,
schön beschrieben! Zu deinem letzten Absatz
Dabei geht sowohl die Suche nach der Letztgültigkeit als auch die Annahme es gäbe sie, komplett an den “religiösen” Bedürfnissen der Menschen vorbei.
Was soviel bedeutet wie, metaphysische und spirituelle Bedürfnisse werden nicht befriedigt, sondern schlicht instrumentalisiert.
gibt es ein Sufi-Gleichnis:
Vier Männer, ein Perser, ein Türke, ein Araber und ein
Grieche waren unterwegs zu einem fernen Ort. Sie stritten
sich, wie sie das einzige Geldstück, das sie noch besassen,
ausgeben sollten.
Ich möchte „angur“ kaufen, sagte der Perser.
Ich will „uzum“, meinte der Türke.
Nein, ich will „inab“, sagte der Araber.
Ach was, sagte der Grieche, wir sollten „stafil“ kaufen.
Ein anderer Reisender, ein Sufi, der gerade vorüberkam,
sprach sie an: Gebt mir die Münze. Ich werde einen Weg
finden, euer aller Wünsche zu befriedigen. Zuerst wollten
sie ihm nicht trauen, dann gaben sie ihm die Münze. Er ging
zum Stand eines Obsthändlers und kaufte vier Büschel
Weintrauben.
Da ist ja mein „angur“ sagte der Perser.
Das ist doch genau das, was ich „uzum“ nenne, rief der
Türke.
Sie haben mir „inab“ gebracht, sagte der Araber.
Ach was, sagte der Grieche, in meiner ‚Sprache heisst das
„stafil“.
Die Männer liessen den Streit sein und teilten sich die
Weintrauben.
Der Agda sprach: Die Reisenden sind vier gewöhnliche
Menschen mit verschiedenem Glauben. Der Sufi zeigt ihnen,
dass der Grund ihrer Religion in Wahrheit derselbe ist.
@Muhabbetci
Aber wir müssen endlich lernen wir der Koran in seiner Urform ist. Erst dann können wir auch die Islamisten besiegen, und zwar nur dann. Denn sie beziehen ihre Macht an der unwissenheit der Menschen.
Kannst du die Urform lesen?
@thinktankgirl schrieb am 13.11.2010 um 11:35
Was ist das jetzt für eine Frage bitte?
Die Ur-Form des Korans haben wir doch in der Hand. Ausgenommen die Punkte und die ELIF`s (Buchstabe A). Sie wurden später dazugefügt um es einfacher zu machen.
Das hat aber nicht die Wörter verändert sondern nur vereinfacht. Ich will es an einem Beispiel zeigen. Löwe wurde früher bei den Deutschen als " LEU" bezeichnet.
Egal ob Leu oder Löwe beides bedeutet das gleiche.
Abgesehen davon hat man Nachschlagewerke.
Lisanül Arab
oder Müfredat von Ragip El Isfahani ( ein Meisterwerk meiner Meinung nach).
und und und.
Abgesehen davon gibt es Literatur in dem man Nachschlagen kann. Auf Deutsch, Türkisch, Arabisch, Englisch und und und.
Daher verstehe ich die Frage nicht?!
Meine Frage war, ob du die Urform des Korans, also ein Schriftstück aus dem 7. Jhdt, geschrieben in einem arabischen Dialekt, lesen kannst.
Wenn du die Urform nicht lesen kannst, woher willst du wissen, ob das heutige Koranbuch mit der Urform übereinstimmt.
Wenn du kein Arabisch kannst, wie willst du überhaupt nur das heutige Koranbuch, geschweige die Urform, buchstäblich lesen?
Nachschlageliteratur ist menschengemacht von Schriftgelehrten, die die Schrift interpretieren, die nämlich genau das tun, was du eigentlich ablehnst.
Die ältesten Zeugnisse des Koranbuches, also die Urform (die niemals verändert worden ist, nach deiner Ansicht), sind der hidschazischen mâ'il-Schrift verfaßt, also nicht identisch mit dem heutigen Korantext.
@thinktankgirl schrieb am 13.11.2010 um 10:29
Liebe Thinktankgirl, ich habe nicht behauptet das sie im Dienst des Christentums stehen. Eines meiner Lieblingsorientalisten ( obwohl sie darüber empört wäre, würde sie noch leben, das ich sie so nenne) war Annemarie Schimmel. Eine aussergewöhnliche Frau.
Wer aber kennt sie? In all den Islam debatten im Fernsehen, haben sie je ihren Namen gehört? Je gehört das sie " das oder das "geschrieben hätte? Nein, hat man nicht? Warum nicht?
Ganz einfach, ihre Sicht über den Islam ist fehl am platz. Denn sie zeigt den Islam, als eine Religion des Friedens. Vor allem war sie von den Sufis begeister. Die meisten Bücher handeln auch über die Sufis bzw Sufi Meister. Wie Halladsch El Mansur, oder Beyazet Bistami und und und.
Die Links die sie gaben haben keine gute Wissentschaftlichen Thesen dargelegt. Sie beziehen sich auf Quellen die von den Kalifen gewollt war. Ich kann doch nicht die Katholische Kirche nehmen und darauf dann auf Jesus zurück greifen? Nein, um Jesus zu verstehen muss ich die Bibel Lesen. Denn die Katholische Kirche hat mehr als einmal bewiesen das sie alles andere als Jesus folgen.
@Angelia schrieb am 13.11.2010 um 10:30
Liebe Angelia, ich möchte das auch Martin Luther anrechenen. Ohne zweifel hat er viel bewegt in dem er sich erhob gegen die Obrigkeit. Gott sei dank. Dafür hat er auch meinen Respekt.
Doch er hat aber auch diese Äusserungen gemach und da sieht man das er zwar etwas bewegt hat, aber dennoch nicht so Modern war wie es angenommen wird.
Das müssen wir so akzeptieren.
Das er die Bibel ins Deutsche übersetzt hat ( obwohl manche der Meinung sind das er bewusst falsch übersetzt hätte) ist ihm hoch anzurechnen.
Die Bibel ist uns ja erhalten geblieben. Ich finde die Christliche Gesellschaft sollte mehr in der Bibel lesen. Da werden sie aber vieles Lesen was in den Kirchen gar nicht erst gelehrt werden. Eines meiner Lieblingstellen aus der Bibel ist:
1Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern 2und sprach: Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. 3Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht. {Maleachi.2,7} 2,7
Denn des Priesters Lippen sollen die Lehre bewahren, daß man aus seinem Munde das Gesetz suche; denn er ist ein Engel des HERRN Zebaoth.{Römer.2,21} 2,21
Nun lehrst du andere, und lehrst dich selber nicht; du predigst, man solle nicht stehlen, und du stiehlst; 4Sie binden aber schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf den Hals; aber sie selbst wollen dieselben nicht mit einem Finger regen. {Matthäus.11,28} 11,28
Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.{Apostelgeschichte.15,10} 15,10
Was versucht ihr denn nun Gott mit Auflegen des Jochs auf der Jünger Hälse, welches weder unsre Väter noch wir haben können tragen?{Apostelgeschichte.15,28} 15,28
Denn es gefällt dem heiligen Geiste und uns, euch keine Beschwerung mehr aufzulegen als nur diese nötigen Stücke: 5Alle ihre Werke aber tun sie, daß sie von den Leuten gesehen werden. Sie machen ihre Denkzettel breit und die Säume an ihren Kleidern groß. {Matthäus.6,1} 6,1
Habt acht auf eure Almosen, daß ihr die nicht gebet vor den Leuten, daß ihr von ihnen gesehen werdet; ihr habt anders keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.{2 Mose.13,9} 13,9
Darum soll dir's sein ein Zeichen in deiner Hand und ein Denkmal vor deinen Augen, auf daß des HERRN Gesetz sei in deinem Munde; denn der HERR hat dich mit mächtiger Hand aus Ägypten geführt.{4 Mose.15,38} 15,38
Rede mit den Kindern Israel und sprich zu ihnen, daß sie sich Quasten machen an den Zipfeln ihrer Kleider samt allen ihren Nachkommen, und blaue Schnüre auf die Quasten an die Zipfel tun;
6Sie sitzen gern obenan über Tisch und in den Schulen
7und haben's gern, daß sie gegrüßt werden auf dem Markt und von den Menschen Rabbi genannt werden. 8Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder. 9Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. 10Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus. 11Der Größte unter euch soll euer Diener sein. 12Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.
13Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen. 14Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Witwen Häuser fresset und wendet lange Gebete vor! 15Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Wasser umziehet, daß ihr einen Judengenossen macht; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, zwiefältig mehr denn ihr seid! 16Weh euch, verblendete Leiter, die ihr sagt: "Wer da schwört bei dem Tempel, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Gold am Tempel, der ist's schuldig."
Ich aber sage euch, daß ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Stuhl, 17Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt? 18"Wer da schwört bei dem Altar, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Opfer, das darauf ist, der ist's schuldig." 19Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Opfer oder der Altar, der das Opfer heiligt? 20Darum, wer da schwört bei dem Altar, der schwört bei demselben und bei allem, was darauf ist. 21Und wer da schwört bei dem Tempel, der schwört bei demselben und bei dem, der darin wohnt. 22Und wer da schwört bei dem Himmel, der schwört bei dem Stuhl Gottes und bei dem, der darauf sitzt. 23Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr verzehntet die Minze, Dill und Kümmel, und laßt dahinten das Schwerste im Gesetz, nämlich das Gericht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Dies soll man tun und jenes nicht lassen. 24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt! 25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes! 26Du blinder Pharisäer, reinige zum ersten das Inwendige an Becher und Schüssel, auf das auch das Auswendige rein werde! 27Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr gleich seid wie die übertünchten Gräber, welche auswendig hübsch scheinen, aber inwendig sind sie voller Totengebeine und alles Unflats! 28Also auch ihr: von außen scheint ihr den Menschen fromm, aber in wendig seid ihr voller Heuchelei und Untugend. 29Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Propheten Gräber bauet und schmücket der Gerechten Gräber 30und sprecht: Wären wir zu unsrer Väter Zeiten gewesen, so wollten wir nicht teilhaftig sein mit ihnen an der Propheten Blut! 31So gebt ihr über euch selbst Zeugnis, daß ihr Kinder seid derer, die die Propheten getötet haben. 32Wohlan, erfüllet auch ihr das Maß eurer Väter! 33Ihr Schlangen und Otterngezücht! wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?
Mattäus Kapitel 23
Lutherbibel 1912
@thinktankgirl schrieb am 13.11.2010 um 12:53
Liebe Thinktankgirl, die Urform des Korans ist in einem Museum. Ich komme gar nicht an den Ding heran. Ich bin nicht so bedeutend in der Welt das man mir erlauben würde es zu anfassen, geschweige denn zu Lesen.
Aber es gibt Bilder, abhandlungen, Bücher und und und.
Sowohl Westliche Gelehrte wie auch Moslemische Gelehrte. Also ist nicht einseitig.
Die Bücher von dem ich spreche sind nicht " deutungen" sondern eher Wörterbücher. Die Ältesten die man kennt. Auch ist das keine Interpretation des Korans sonder einfach nur ein Wörterbuch (Tebyin). Schade das du kein Türkisch kannst, ansonsten würde ich die einen Link geben das zu einem Tebyin führt.
Ein Tafsir ist reine Interpretation des Korans.
Ein Tebyin ist die Übersetzung mit alles möglichkeiten.
Es werden die einzelnen Wörter bis zu ihrem Wortstamm zurückgeführt und dem Leser gezeigt was es alles bedeuten kann. So kann man sich dem entsprechend bilden.
90% der Gelehrten wollen Tebyins verbieten, ganz einfach deshalb, weil ihre Macht damit schindet.
So wenig wie du in einem Museum die Älteste Bibel lesen darfst, so wenig kann ich den Ur Koran lesen.
Das macht aber nichts, dafür hat man ja Theologie und Nachschlagewerke. Wenn man sich dann Jahrelang damit beschäftigt hat man auch genug Wissen um zu erkennen was richtig oder Falsch ist in einem Buch.
Bis heute konnte mir niemand etwas anderes nachweisen. Glaubst du wirklich die Gelehrten in der Türkei finden mich toll? Nicht umsonst hat man mir zweimal die Website dicht gemacht ;)
Aber ich werde das Schreiben was im Koran oder Bibel steht. Ob die Menschen das nun akzeptieren oder aber auch nicht. Das dürfte ihr Problem sein ;)
:)so ises - "hehe"
`S gibt also wirklich noch mehr solche ganz arg super überzeugende Ideologiekritiker wie ich! Mann/Frau (oder umgekehrt) bin ich froh.
Aber wo?
L.L
Oder heißt`s " ...wie mich..."? Germanisten vor.
L.L.
's gibt auf jeden fall überzeugendere wie überzeugtere
Muhabbetci
Es gibt, glaube ich, in der Geschichte der Menscheit keine denkende Persönlichkeit, die nicht aus dem Kontext der eigenen Historie heraus schrieb. Das uns Luther als nicht so modern erscheint, ist also kein Wunder. Auch sind manche kontrovers diskutierten Thesen großer Denker kein Grund den Denker als solchen zu verwerfen. Ich wäre als Frau schlecht beraten, Aristoteles, Nietzsche, Schopenhauer usw. zu verwerfen,statt ihre Leistungen anzuerkennen, nur weil sie es nicht so mit Frauen hatten. Und da es offensichtlich ohnehin keine Letztgültigkeiten gibt, wir uns im Kontext unserer Zeit zurecht finden müssen, konzentriere ich mich ohnehin nur auf wesentliche Kerngedanken großer Denker.
Apropos Denker, du schreibst:
"Ich finde die Christliche Gesellschaft sollte mehr in der Bibel lesen"
Ich finde Menschen sollten allgemein ihren Anspruch an literarische Qualität heben, sich weder mit Trasch noch mit Welterklärungen irgendwelcher Hinterhofprediger oder -philosophen zufrieden geben.
Die Bibel ist ähnlich wie der Koran ja nur ein Buch unter vielen. Gott sei Dank.
eine wunderbare Parabel thinktankgirl, Danke
...und wieder ist ein Freitags-Blog mit 180 aus der Kurve geflogen und am nächsten Baum zerschellt.
Traurig, aber passiert hier jeden Tag. Dieses mal hat es ein muslimisches Mitglied der Community erwischt: Nüchtern rutschte ihm beim Beschleunigen das Kopftuch über die Augen.
@Calvin
Gleichnis oder Analogie?
Immerhin kam kein Inzest darin vor.
Analogie.
Inzest?
@Angelia schrieb am 13.11.2010 um 17:20
Liebe Angelia ich stimme ihnen zu. Ich habe auch nicht Martin Luther angegriffen, denn er ist ja nicht mehr unter uns, sondern die Gesellschaft als solches.
Und natürlich sollten die Menschen lesen lesen lesen. Doch wenn man sagt, man wäre Religiös dann sollte man zumindest in dem Buch Lesen, an dem man hängt. Ich als Moslem natürlich den Koran, der Christ die Bibel, der Jude die Bücher Mose usw.
Das ist ja das Problem was wir haben, indem 3 Millionen Bild leser sind, wird man leider nicht gebildet. ( Mal abgesehen von der Tatsache das nur 4% der Leser eine Hochschulabschluss haben, 45 % Hauptschule).
Liebe Grüße
Naja, das ist wohl gerade die Gegenoffensive, dass diese Zitate überall kursieren.
Das Kopftuch ist ein Zeichen der Unterdrückung von Frauen im zeitgenössischen Islam, da dem zeitgenössischen judeochristlichen Abendland das tu quoque vorzuhalten ist einfach nur dämlicher Reflex, denn diese Verse sind nicht im kollektiven Gedächtnis.
Entscheidend ist doch das Emanzipationsdefizit im Islam, das vollkommen zu recht beklagt wird. Wieso sind "christen" fähig in einer modernen aufgeklärten Gesellschaft auf die Gleichstellung der Geschlechter hinzuwirken, während sich bei Muslimen das Rad schon fast wieder zurück dreht und man die dummen Sitten und Gebräuche der Altvorderen wiederbelebt oder ihren Aberglauben bei Speisevorschriften (Schweinefleisch unrein etc.).
Muhabbetci schrieb am 13.11.2010 um 18:38
@Angelia schrieb am 13.11.2010 um 17:20
Liebe Angelia ich stimme ihnen zu. Ich habe auch nicht Martin Luther angegriffen, denn er ist ja nicht mehr unter uns, sondern die Gesellschaft als solches.
Natürlich nicht, die Lutheraner sollte sich nur sofort von Luther lossagen...
@thinktankgirl schrieb am 13.11.2010 um 19:21
Das hat keiner gesagt. Lutheraner müssen aber so offen sein und sagen können " Ok, Luther hat das gesagt und getan".
Haben sie es je irgendwo gehört? Wir das je debatiert? Nein!
Warum nicht?
Weil man darüber nicht sprechen möchte. Es ziemt sich nicht einen grossen Denker anzuklagen.
Man verschleiert es um die Schafe nicht zu erschrecken.
Nicht lossagen, aber die Wahrheit akzeptieren.
@ zelotti
Moderne "light- Christen" sind nur deswegen zum Hinwirken auf auf die aufgeklärte Gleichstellung der Geschlechter fähig, weil sie (im Gegensatz zu den hardcore- Christen) das ,was in ihren tradierten Glaubenstexten steht, schon lange nicht mehr ernst nehmen, sondern sich ein eigentlich viel aufgeklärteres Privatchristentum bzw. "Nichtmehr- Christentum" zurechtlegen.
(Sich aber trotzdem Christen nennen wollen) Und ich vermute mal, dass die allermeisten Light- Christen,fast keine Ahnung davon haben, was kirchliche Glaubensbekenntnisse zu glauben fordern,oder dass ihnen solch theologischer "Firlefanz" schlicht gleichgültig ist.
Was zählt, ist die Anpassung an den vermeintlichen oder tatsächlichen Mainstream und das diffuse Gefühl,der Rückversicherung,falls an den Drohungen bezüglich einer ewigen Verdammnis der Seele nach dem Tode doch etwas dran sein sollte.
Sowohl Christinnen als auch Muslim- Innen, die wirklich glauben, was in den Büchern steht, haben kaum Probleme,die dortigen Emanzipationsdefizite zu akzeptieren.
little Louis
Korr.: ...das diffuse Gefühl der Rückversicherung...
In Deutschland ist die Emanzipation angekommen?
Wissen sie genau das ist die Art die ich nicht gut heisse. Den Balken vor den eigenem Auge nicht sehen, aber den Splitter im Auge des Bruders suchen.
Fakt ist Islamische Länder haben diese Probleme. Hat auch niemant bestritten.
Fakt ist aber auch, das Christliche Länder auch diese Probleme haben, aber darüber schweigen. Denn man möchte nicht offen darüber reden. Was passiert in Deutschland, lassen sie uns mal schauen.
Frauen verdienen in Deutschland deutlich weniger als Männer. Nach Angaben von EU-Sozialkommissar Vladimir Spidla vergrößerte sich der Rückstand beim durchschnittlichen Stundenlohn 2008 sogar von 22 auf 23 Prozent. "Damit gehört Deutschland nach wie vor zu den Staaten mit der größten Ungleichheit bei der Bezahlung von Männern und Frauen", sagte Spidla der Tageszeitung "Die Welt".
www.abendblatt.de/politik/deutschland/article156201/Frauen-werden-schlechter-bezahlt-als-Maenner.html
Das nennt die Gesellschaft dann " Gleichbehandlung von Frauen und Männern"!
***
Deutschland verhindert wirksame Bekämpfung der Diskriminierung in der EU
23. Februar 2010 - Sie wollen in einem Luxushotel mit ihrem gleichgeschlechtlichen Partner absteigen? Das kann Ihnen in mehreren EU-Ländern verwehrt werden. Sie wollen eine Wohnung mieten? Das kann man Ihnen verweigern, wenn Sie muslimischen Glaubens sind - ebenfalls mitten in der EU. Diskriminierung in der EU ist Alltag. Doch Deutschland will verhindern, dass die EU eine einheitliche und wirksame Antidiskriminierungsrichtlinie als Mindestgarantie erhält. Die Bundesregierung hat sich offiziell gegen einen entsprechenden Richtlinienentwurf der EU-Kommission ausgesprochen. Alle Direktoren der Sektionen von Amnesty International in EU-Mitgliedsstaaten sowie des Brüsseler Amnesty-EU-Büros haben nun an Familienministerin Kristina Schröder geschrieben und dagegen protestiert. Schröder trifft am kommenden Mittwoch ihre spanische Amtskollegin Bibiana Aído. Spanien hat zur Zeit die EU-Ratspräsidentschaft inne.
"Deutschland blockiert damit nicht nur die Verhandlungen über die Richtlinie im Rat. Es erlaubt auch anderen EU-Mitgliedstaaten, sich hinter dieser Haltung zu verstecken .... Vor allem aber sendet Deutschland ein verheerendes Signal aus: Dass die EU nicht tätig werden müsse, um eine Diskriminierung aufgrund sexueller Orientierung, Religionszugehörigkeit, Alter oder Behinderung zu bekämpfen, die zur Wirklichkeit in Europa gehört, und dies nicht nur auf dem Arbeitsmarkt", schreiben die Amnesty-Direktoren in ihrem Brief.
Zur Zeit gebe es etwa ernsthafte Sorgen über die Gesetzgebung in Litauen zum Schutz Minderjähriger und zur Diskriminierungsfreiheit aufgrund sexueller Orientierung, heißt es dort weiter. Das Minarett-Referendum in der Schweiz stelle auch für EU-Ländern eine Versuchung dar, die Religionsfreiheit von Muslimen weiter einzuschränken.
Im Koalitionsvertrag hat die Bundesregierung festgestellt, die "Freiheit von Diskriminierung" gehöre zu den "unveräußerlichen Prinzipien" ihrer Menschenrechtspolitik. "Versuche, dies europaweit zu verwirklichen, lehnt sie jedoch mit dem Hinweis auf Bürokratieabbau ab", sagte Silke Voß-Kyeck, EU-Expertin von Amnesty International. "Das ist scheinheilig und verkennt völlig die Tatsache, dass Millionen Menschen in Europa der Rechtsschutz gegen Diskriminierung verweigert wird." Amnesty International kündigte an, europaweit Druck auf die Bundesregierung auszuüben, damit sie ihre Blockadehaltung aufgibt.
Amnesty International
Das ist die Realität in Deutschland!
In Deutschland ist die Emanzipation angekommen?
Wissen sie genau das ist die Art die ich nicht gut heisse. Den Balken vor den eigenem Auge nicht sehen, aber den Splitter im Auge des Bruders suchen.
Fakt ist Islamische Länder haben diese Probleme. Hat auch niemant bestritten.
Fakt ist aber auch, das Christliche Länder auch diese Probleme haben, aber darüber schweigen. Denn man möchte nicht offen darüber reden. Was passiert in Deutschland, lassen sie uns mal schauen.
Frauen verdienen in Deutschland deutlich weniger als Männer. Nach Angaben von EU-Sozialkommissar Vladimir Spidla vergrößerte sich der Rückstand beim durchschnittlichen Stundenlohn 2008 sogar von 22 auf 23 Prozent. "Damit gehört Deutschland nach wie vor zu den Staaten mit der größten Ungleichheit bei der Bezahlung von Männern und Frauen", sagte Spidla der Tageszeitung "Die Welt".
www.abendblatt.de/politik/deutschland/article156201/Frauen-werden-schlechter-bezahlt-als-Maenner.html
Das nennt die Gesellschaft dann " Gleichbehandlung von Frauen und Männern"!
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Deutschland verhindert wirksame Bekämpfung der Diskriminierung in der EU
23. Februar 2010 - Sie wollen in einem Luxushotel mit ihrem gleichgeschlechtlichen Partner absteigen? Das kann Ihnen in mehreren EU-Ländern verwehrt werden. Sie wollen eine Wohnung mieten? Das kann man Ihnen verweigern, wenn Sie muslimischen Glaubens sind - ebenfalls mitten in der EU. Diskriminierung in der EU ist Alltag. Doch Deutschland will verhindern, dass die EU eine einheitliche und wirksame Antidiskriminierungsrichtlinie als Mindestgarantie erhält. Die Bundesregierung hat sich offiziell gegen einen entsprechenden Richtlinienentwurf der EU-Kommission ausgesprochen. Alle Direktoren der Sektionen von Amnesty International in EU-Mitgliedsstaaten sowie des Brüsseler Amnesty-EU-Büros haben nun an Familienministerin Kristina Schröder geschrieben und dagegen protestiert. Schröder trifft am kommenden Mittwoch ihre spanische Amtskollegin Bibiana Aído. Spanien hat zur Zeit die EU-Ratspräsidentschaft inne.
"Deutschland blockiert damit nicht nur die Verhandlungen über die Richtlinie im Rat. Es erlaubt auch anderen EU-Mitgliedstaaten, sich hinter dieser Haltung zu verstecken .... Vor allem aber sendet Deutschland ein verheerendes Signal aus: Dass die EU nicht tätig werden müsse, um eine Diskriminierung aufgrund sexueller Orientierung, Religionszugehörigkeit, Alter oder Behinderung zu bekämpfen, die zur Wirklichkeit in Europa gehört, und dies nicht nur auf dem Arbeitsmarkt", schreiben die Amnesty-Direktoren in ihrem Brief.
Zur Zeit gebe es etwa ernsthafte Sorgen über die Gesetzgebung in Litauen zum Schutz Minderjähriger und zur Diskriminierungsfreiheit aufgrund sexueller Orientierung, heißt es dort weiter. Das Minarett-Referendum in der Schweiz stelle auch für EU-Ländern eine Versuchung dar, die Religionsfreiheit von Muslimen weiter einzuschränken.
Im Koalitionsvertrag hat die Bundesregierung festgestellt, die "Freiheit von Diskriminierung" gehöre zu den "unveräußerlichen Prinzipien" ihrer Menschenrechtspolitik. "Versuche, dies europaweit zu verwirklichen, lehnt sie jedoch mit dem Hinweis auf Bürokratieabbau ab", sagte Silke Voß-Kyeck, EU-Expertin von Amnesty International. "Das ist scheinheilig und verkennt völlig die Tatsache, dass Millionen Menschen in Europa der Rechtsschutz gegen Diskriminierung verweigert wird." Amnesty International kündigte an, europaweit Druck auf die Bundesregierung auszuüben, damit sie ihre Blockadehaltung aufgibt.
Amnesty International
Das ist die Realität in Deutschland!
Lassen Sie doch diese dämliche Agitation bleiben, Sie wissen genau was ich meine. Ich gehe gerne mit aufgeklärten Moslems samstag einen saufen, aber wir haben im Islam leider diese reaktionäre Tendenz in den letzten Jahren, zurück ins Mittelalter für die Bewahrung des islamischen Identitätskerns. Hat natürlich auch mit der saudischen Mission und der religiösreaktionären Normalisierung in der Türkei zu tun. Auch in der UDSSR Nachfolge gab es eine Restauration der Religion. Alles kein großes Ding. Nur lasse man hierzulande uns bitte damit in Frieden.
Lieber Herr Muhabbetci,
schöner Artikel. Ich bin leider erst heute auf ihre hiesigen Veröffentlichungen aufmerksam geworden und habe sie auch nur summamrisch studiert.
Zu diesem Artikel möchte ich bemerken, dass Sie selber im Bereich der Koran-Interpretation Argumentationen mit Hilfe der Traditon ablehnen. Tun Sie es doch auch bitte auch im Bereich des Christentums . Der Protestatnismus (sola scrpitura, solo fide) folgt ihnen hier sowieso und auch die katholische Kirche ist hier sehr flexibel.
Ihre Zitate der christlichen Theologen sind daher überflüßig.
Zu den Bibelstellen (Korinther-Brief und Timotheus-Brief) kann kann ich nur sagen, dass ist doch alles eine Frage der Übersetzung und Interpretation, wie auch ihre Koran-Übersetzung (Kopftuch oder nicht).
.
@zelotti schrieb am 13.11.2010 um 20:09
Ja genau, das ist genau das was ich von manchen erwarte. Sprüche die zu nichts führen, Angriff um einen schlecht zu machen, und keine Meinung das dieses Thema erhellen könnte.
Mal abgesehen davon das ich gerne ab und zu mal Bier trinke;)
Ich würde gerne ausserdem von ihnen wissen, welche Äusserung von mir, die Menschen in den Mittelalter führen könnte?
Ich finde sie sollten nicht mit Vorurteilen an die Sache rangehen, sondern Fragen stellen wenn sie etwas nicht verstehen. Ich bin doch hier, fragen sie mich doch wie ich zu welchem Thema stehe.
Was habe ich mit den Saudis am Hut?
@zelotti schrieb am 13.11.2010 um 20:09
Ja genau, das ist genau das was ich von manchen erwarte. Sprüche die zu nichts führen, Angriff um einen schlecht zu machen, und keine Meinung das dieses Thema erhellen könnte.
Mal abgesehen davon das ich gerne ab und zu mal Bier trinke;)
Ich würde gerne ausserdem von ihnen wissen, welche Äusserung von mir, die Menschen in den Mittelalter führen könnte?
Ich finde sie sollten nicht mit Vorurteilen an die Sache rangehen, sondern Fragen stellen wenn sie etwas nicht verstehen. Ich bin doch hier, fragen sie mich doch wie ich zu welchem Thema stehe.
Was habe ich mit den Saudis am Hut?
@conring schrieb am 13.11.2010 um 22:51
Lieber Herr Conring, sehen sie genau hier bin ich andere Meinung. Ich sage, man soll nicht interpretieren sondern eins zu eins übersetzen.
Ein Beispiel, Jesus heisst nicht Jesus. Yeschua heisst er aber warum auch immer macht man daraus Jesus.
Oder Messias, woraus man dann " Christus " macht. ( Christos).
Das sind zwar Namen aber mit den Namen fängt es an. Der Koran sagt " Frau und Mann sind gleich vor Gott". Diejenigen die es nicht haben wollen, fangen an zu Interpretieren. Was dazu führt das die Frau nicht gleichberechtigt wird.
Der Koran sagt " Kein Kopftuch", die Gelehrten sagen " Stimmst steht zwar nicht da aber in den hadithten steht es ".
Und das geht bei vielen Sachen so weiter.
Die Kirchen machen das gleiche. Aber dann frage ich mich, wenn denn nun die Bibel von Gott kommt ( Inspiriert nennen die das neuerdings) dann wollte er bestimmt nicht das man anfängt es nach belieben auszulegen.
Natürlich würde die Bibel wörtlich genommen nicht mehr in die Zeit passen, aber dann muss man so korrekt sein um dies offen zu sagen.
Ein Beispiel, 60% der Anglikanischen Priester sagen " Man muss nicht daran glauben das Jesus Gott sei. Es reicht das man an den Vater glaubt".
Verstehen sie was ich sagen will. Das Problem ist, das man sich auf die Gelehrten verlässt und nicht mehr hinterfragt.
Bei einem heiklen Thema wie die Religion müssen wir aber zwei, drei, viermal hinterfragen. Kritisch müssen wir sein, ansonsten werden wir Sklaven unseres eigenen Geistes.
in diesem Sinne
Mustafa Celebi
>>Das Problem ist, das man sich auf die Gelehrten verlässt und nicht mehr hinterfragt.
Bei einem heiklen Thema wie die Religion müssen wir aber zwei, drei, viermal hinterfragen. Kritisch müssen wir sein, ansonsten werden wir Sklaven unseres eigenen Geistes.
Kritisch hinterfragen, lieber Mustafa Celebi, sollten wir immer und nicht nur in religiösen Fragen, meine ich. Denn "Gelehrte", die behaupten, die Weisheit gepachtet zu haben und damit unser selbständiges Denken ausschalten wollen: Die gibt es nicht nur in Religionen...
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>>Ein Beispiel, Jesus heisst nicht Jesus. Yeschua heisst er aber warum auch immer macht man daraus Jesus.
„Jesus“ ist eine lateinisierte Form von Yeschua. Wahrscheinlich konnten die Römer hebräische Namen genauso wenig aussprechen keltische Namen und ganz sicher haben sie sich nicht darum bemüht, es zu lernen :-)
Was Muhabbeci ist denn Religiosität? Und vor allem in wessen Sinn? Im Sinn eines Einsteins, Heisenbergs oder Kants? Oder im Sinne des Papstes, eines Ayatollah Chamenei, eines jüdischen orthodoxen Rabbis, des Dalai Lamas, eines Vorstadtgeistlichen?
Und dann stellt sich da noch die Frage, wieso soll die Bibel das Wort Gottes sein und warum soll sie für mich als norma normans gelten? Ich halte es da mit Einstein, zitiere: „„Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.“
Übrigens sagt die Lektüre der Bildzeitung nichts über den Bildungsgrad eines Menschen aus. Witzigerweise glauben Menschen mit einem hohen Bildungsgrad weniger an Gott und somit ist die Relevanz der Bibel für sie eher marginal.
Nichtdestotrotz ist das Bedürfnis nach Religiosität ein dem Menschen immanentes. Und um dies adäquat befriedigen zu können, sollte man m.E erst mal die Frage, was Religiosität ist, beantworten können.
Ich halte es da ebenfalls mit Einstein, der meinte: „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“
Jedenfalls bin ich weit über das Stadium hinaus, Postulate und Dogmen irgendwelcher geistiger Führer einfach so zu glauben.
@Calvin
Sorry, du hattest nichts mit einem anderen Blogverlauf zu tun, worauf sich mein Kommentar bezog.
War nicht als Attacke oder sonst was gegen dich gemeint.
Kam aber etwas blöd rüber.
Muhabbetci schrieb am 14.11.2010 um 03:51
Lieber Herr Conring, sehen sie genau hier bin ich andere Meinung. Ich sage, man soll nicht interpretieren sondern eins zu eins übersetzen.
Es gibt keine eins zu eins Übersetzungen! Jede Übersetzung ist bis zu einem gewissen Grade auch eine Interpretation.
Warum nicht? O doch man kann eins zu eins übersetzen. Aber es wäre eher ein Wörterbuch. Wogegen ich eigentlich nichts hätte. Denn dann würde jeder sehen was es bedeutet oder was wirklich darin vorkommt. Nehmen wir z.b. den Vers der angeblich fordert "Frauen zu schlagen".
Er ricâlu kavvâmûne alen nisâi bi mâ faddalallâhu ba’dahum alâ ba’dın ve bi mâ enfekû min emvâlihim fes sâlihâtu kânitâtun hâfizâtun lil gaybi bi mâ hafizallâh(hafizallâhu) vellâtî tehâfûne nuşûzehunne fe ızûhunne vehcurûhunn(vehcurûhunne) fîl medâcıı vadrıbûhunne fe in ata’nekum fe lâ tebgû aleyhinne sebîlâ(sebîlen) innallâhe kâne aliyyen kebîrâ(kebîren).
1. er ricâlu : Männer
2. kavvâmûne : die Beschützen/Verantwortung tragen
3. alâ en nisâi : über Frauen
4. bi mâ : deshalb
5. faddala : Begabung, Talent
6. allâhu : Allah
7. ba'da-hum : einige von ihnen, manche
8. alâ ba'dın : als andere, einige
9. ve bi mâ : und deshalb
10. enfekû : gaben sie, ausgegeben
11. min emvâli-him : Ihren Gütern
12. fe es sâlihâtu : daher, deswegen die Rechtschaffenen
13. kânitâtun : respektvolle, Gehorsame
14. hâfizâtun : geheim halten, Beschützen
15. li el gaybi : das Verborgene
16. bi mâ : deshalb
17. hafiza : schützte
18. allâhu : Allah
19. ve ellâtî : und jene
20. tehâfûne : wenn ihr fürchtet
21. nuşûze-hunne : die Betrügen, unerlaubten Sex haben
22. fe ızû-hunne : ... ermahnt sie
23. ve uhcurû-hunne : laßt sie allein, geht weg
24. fî el medâciı : aus ihren Betten
25. vadrıbû-hunne : sendet sie weg
26. fe : nachdem sie, nun
27. in ata'ne-kum : wenn sie damit aufhören
28. fe : nachdem sie, nun
29. lâ tebgû : sucht nicht
30. aleyhinne : über sie
31. sebîlen : einen Weg
32. inne allâhe : ohne zweifel ALLAH
33. kâne : ist
34. aliyyen : mächtig
35. kebîren : sehr groß
34. Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern mit anderen Talenten/ Begabungen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, von denen ihr befürchtet, das sie euch Betrügen/ unerlaubten Sex haben, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und sendet sie weg. Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht keinen anderen Weg gegen sie; Allah ist hoch erhaben, goß.
Ein weiterer missverstandener Vers scheint der Vers 34 der Sure Die Frau (4. Sure) zu sein. Wir wollen hier von zwei Autoren zitieren. Yasar Nuri Öztürk sagt:
"Dieser Vers spielt nicht auf die unanfechtbare Überlegenheit des Mannes an. Es wird auf den Unterschied zwischen der respektiven Körperbeschaffenheit des Mannes und der Frau hingewiesen. Jedoch haben die meisten Kommentatoren, die auf eigenwillige Missdeutungen der Koranverse zurückgriffen, um ihren eigenen Zielen zu dienen, die im Koran erwähnte Formulierung 'qawwam' als 'Oberherrschaft' wegerklärt, und dadurch die Despotie des Mannes gerechtfertigt. Der im Koran erwähnte Term 'fadribu' wurde darauf reduziert, eine einzelne Bedeutung zu haben, während er eigentlich mehr als eine hat. Annäherungen, die darauf abzielten, die Frauen in jeder Gelegenheit zu verunglimpfen, hätten sonst nicht funktionieren können. 'Fadribu', dessen Wurzel Darb ist, besitzt mehr als 30 Bedeutungen, von denen die wichtigsten 'stoßen', 'schlagen', 'beenden', 'ausgehen', 'spazieren gehen' sind (vgl. Ibn Mansur, Lisan ul Arab, unter dem Eintrag für Darb). Unter den Umständen mag 'fadribu' folgende Bedeutungen annehmen:
1. Aussenden;
2. Von irgendwo hinauszwingen;
3. Schlagen.
Die ersteren zwei sind natürlich rationaler und verträglicher mit der menschlichen Psychologie und den Gesetzen." (Yasar Nuri Öztürk, Kuran'daki Islam (Der Islam im Koran), Seiten 552-554)
Edip Yüksels Kommentar über die Missdeutung lautet wie folgt:
"Während die Wörter 'erridschalu kawwamune alennisai' als 'Männer wacht über Frauen' oder 'Männer sind verantwortlich für die Unterhaltungskosten der Frauen' verstanden werden soll, interpretierten alle Kommentare in Türkisch, auf die ich gestoßen bin, sie, dass sie die Bedeutung von Überlegenheit über Frauen annähmen. Wieso hängen unsere Kommentare solch disharmonische Bedeutungen wie "Meister, Herr" dem arabischen Wort 'qawwam' an, statt dem Wort Bedeutungen wie 'überwachen, stützend, aufrechterhaltend' anzuhängen? Die Wurzel des Wortes 'qawwam' ist 'qwm'. Sie können alle Verse durchsehen, in denen die Ableitungen dieser Wurzel verwendet werden, und Sie werden keine Formulierung finden, welche Oberherr oder Meister bedeutet. Wenn die Formulierung 'badehum' im fraglichen Vers nur die Männer anspricht, indem das Pronomen "hum" verwendet wird, stellt sich die Bedeutung als 'einige Männer sind anderen Männern überlegen' heraus. Jedoch widerspricht sich diese Bedeutung mit dem Kontext. Wenn andererseits das Pronomen eine gemischte Gruppe von Männern und Frauen anspricht, dann haben wir 'Gott hat einige Männer und einige Frauen über andere Frauen und Männern überlegen gemacht'. Eine andere akzeptable Wiedergabe wäre 'Gott beschenkte jeden mit verschiedenen Vorzügen und Eigenschaften'. Das Wort 'idribuhanna' in der Sura Die Frauen wurde als 'schlagt diese Frauen' übersetzt. Bevor wir diese bestimmte Formulierung unter die Lupe nehmen, sollte ich Ihre Aufmerksamkeit auf eine Festsetzung der ehelichen Beziehungen im Koran ziehen. Folgendes wird in 30:21 besagt:
Zu Seinen Zeichen gehört, dass Er euch aus eurer Art Partnerwesen erschuf, damit ihr bei ihnen Geborgenheit und Ruhe findet. Er hat zwischen euch Liebe und Güte gelegt. Darin sind Zeichen für Menschen, die nachdenken.
Demnach ist das Ziel einer Ehe Liebe und Güte. Das Wort 'daraba' hat eine schier endlose Anzahl an Bedeutungen, nämlich: ausprägen, streiken, schlagen, halten, spielen. Beispielsweise bedeutet das Wort 'idrib' auszugehen. Die arabisch sprechenden Menschen in Nordafrika verwenden immer noch dieses Wort in diesem Sinn. Im Finden der exakten Bedeutung eines Wortes im gegebenen Kontext müssen wir pingelig sein und unsere Vernunft gebrauchen. Wenn beispielsweise das im Vers 13:17 erwähnte Wort 'daraba' als 'schlagen' statt 'erklären' übersetzt worden wäre, würde eine absurde Bedeutung hervortreten und das Ergebnis wäre "Gott schlagt die Wahrheit und die Falschheit auf diese Weise". Andererseits wurde das Wort 'nuschuz' in Vers 4:34 als ungehorsame, zankende Frau übersetzt. Das Wort hat eigentlich eine weiter reichende Bedeutsamkeit, wie etwa das Flirten, die Zügellosigkeit, die unerlaubten sexuellen Beziehungen. Wenn wir um genau zu sein seine Bedeutung im gegebenen Kontext erfragen, so erscheint die zweite Bedeutung als geeigneter. Vers 4:34 lehrt dem Ehemann, wie er seine treulose Frau zu behandeln hat. Es fällt auf den Ehemann, seine Frau in erster Linie zu mahnen. Wenn die Frau mit dem Flirten mit anderen fortfährt, wird der Ehemann ihr Bett trennen. Und wenn selbst dies nicht hilft und die Frau ehebrüchige Beziehungen aufnimmt, wird der Ehemann sie hinausschicken. Eine Frau zu schlagen, die die Eheschließung bricht, wäre keine Lösung. Sich mit ihr zu trennen sollte die Lösung sein, selbst wenn dies schmerzhaft sein mag."
(Dr. Edip Yüksel, Türkçe Kuran Çevirilerindeki Hatalar (Die Fehler in den türkischen Koranübersetzungen), Seite 13-20)
Du siehst das man ohne Probleme ein Buch heraus bringen könnte, wo alle wörter einzeln übersetzt werden könnte. Danach könnte man schauen ob die Verse richtig sind.
Danach könnte jeder selbst entscheiden wie er/sie es interpretiert.
Mfg
Lieber Herr Celebi,
im Prinzip bin ich mit ihnen einer Meinung.
Ich glaube nur nicht, dass es sowas wie die einzig richtige Übersetzung eines Textes gibt und auch nicht die einzig richtige Lesart eines Textes. Jeder Text wird von dem jeweiligen Leser interpretiert und verschiedene Leser können einen Text verschieden verstehen.
Gerade religiöse Texte werden von den Gläubigen jeweils vor dem Hintergrund der jeweiligen Tradition gelesen., gilt für Christen wie für alle anderen Religionen.
Ich glaube auch nicht, dass religiöse Texte letzendlich in ihrer Aussage vollkommen eindeutig sind. So ist etwa die Frage inwieweit Jesus jetzt Gott selber, Gottes Sohn oder Adoptivsohn ist, in der gesamten, oströmischen Spätantike ein massenbewegender Streitpunkt.
Im Hinblick auf den Koran gibt es ja auch verschiedene Interpretationsmöglichkeiten und die ihre wird ja auch nicht von allen Muslimen geteilt.
Viele Grüße
@conring schrieb am 16.11.2010 um 20:00
Herr Conring, natürlich bin ich auch ihrer Meinung. Natürlich haben sie Recht wenn sie sagen, das es mehrere Interpretationsmöglichkeiten gibt. Das sagt auch der Koran. Der Unterschied ist, der Koran sagt, es gibt Verse die sind universell.
z.b. Du sollt nicht töten.
Dann gibt es aber Verse die interpretiert werden können, aber alle diese Verse sind Verse die nur einen selbst was angehen.
z.b. Ihr liebt sie, obwohl sie auch nicht lieben.
Das problem ist, das Gelehrte, seien es nun Christen oder Moslemische, einfach hingehen und etwas hinein interpretieren was überhaupt nichts damit zu tun hat.
Ein Beispiel, wussten sie das im ganzen Koran nicht einmal die Steinigung vorkommt?
Wenn wir davon ausgehen, das Gott ( also ein allmächtiges etwas) diese Bücher geschickt hat, dann müssen wir doch auch sagen können " Was er nicht geschrieben und verboten hat, das kann kein Mensch verbieten".
Genau darum geht es eigentlich bei den Übersetzungen.
Interpretation kann man immer machen, aber das gilt fur für einen selbst.
Ich zum beispiel siehe etwas Philosophisches bei den Erzählungen über Josef. Aber, ich kann nicht sagen das dies die einzige Wahrheit sei.
aber sagen können wir. " Du sollt nicht töten" gilt für alle Menschen.
Richtige übersetzung ist deswegen so wichtig.
Lassen sie mich eines der bekanntesten Beispiele zeigen ;)
Sure 78/33. Und Jungfrauen, Altersgenossinnen,
Aber auf Arabisch kommt weder Jungfrauen noch genossinen vor!
Ve kevâıbe etrâbâ(etrâben).
1. ve kevâıbe : gleichwertig, gleich, auf einer Augenhöhe
2. etrâben : gleichen alters, Paare
Ich frage mich, wie sie bei der Übersetzung auf Junfrauen kommen ;))
Ich kann noch mal bestätigen, dass ich ihr Anliegen vollkomen verstehe. Ich zweifele nur daran, dass die Menschen, diese doch sehr unvollkommen Geschöpfe, alle in der Lage sind sich mit der von ihnen beschriebenen Weise mit ihren religiösen Texten auseinander zu setzen. Wenn sie es wären, wäre diese Welt eine bessere
Dass die Steinigung nicht im Koran steht weiss ich, ich habe auch nie etwas anderes behaupten. Ich selber habe auch nie eine Übersetzung von Sure 78 angestellt (wer an die Sache mit den Jungfrauen glaubt, muss meines erachtens sowieso eine etwas diesseitige Vorstellungen vom Jenseits haben).
Herr Conring, ich muss mich entschuldigen. Ich versuche immer vieles mit wenig Worten für viele zu kommentieren. Im Sinne von einmal schreiben damit viele es Lesen und eventuell nachdenken.
Manchmal werde ich dann ein bisschen Frech aber das hat nichts mit ihnen oder einem anderen User zu tun :)
Die Jungfrauen Geschichte ist eine Sache die später erdichtet wurde, weswegen nun auch immer. Ich weiss noch wie ich einem Arabischen Freund diesen Vers gelesen und ihn bat das er es mal übersetzt. Natürlich fand er keine Jungfrauen, als ich ihm dann die Bücher der Gelehrten zeigte war er sehr sehr erstaunt ;-)
Genau wie sie sagen, die Steinigung kommt nicht im Koran vor. Die hadithe die dafür hergezogen werden, wurden schon vor Tausend Jahren als Fälschungen deklariert und trotzdem machen sie munter weiter. Gott sei dank denken die meisten das Steinigung falsch wäre.
Uns bleibt halt nichts anderes über als zu schreiben und auch Muslemischen Menschen zu sagen:" Leute, schaut her. Der Koran sagt etwas anderes".
Ich muss aber zugeben das sowohl im Facebook wie auch hier über PM nur positive zustimmung war. Das freut mich dann natürlich :)
Das Opferfest wurde sogar auf Englisch übersetzt von einem Tierschützer in England.
Sowas freut mich dann noch viel mehr :)
Liebe Grüße