Ich schrieb vor kurzem einen Artikel mit dem schönen Titel " Das Opferfest 2010". Ich ahnte nicht das es von extrem grosser Bedeutung für viele Tierschützer werden würde.
Dieser Artikel wurde von vielen Tierschützer Vereinen aufgegriffen und in ihren Homepages rein gesetzt. Selbst ins Englische wurde es übersetzt *. Allein im Facebook wurde der Artikel über hunderte mal weitergereicht.
Ich bekam sehr viel Zustimmung von Tierschützern, aber auch leider Kritik von bestimmten Personen. http://view.stern.de/de/picture/1531732/Tierfotografie-Tierportrait-Schaf-Tierkinder-Lamm-Tierbaby-lieb-510x510.jpg
Was ich aber in dem Artikel nicht berücksichtigt hatte, war , wie die Schlachtung denn zustande gebracht werden könnte.
Also schrieben mich viele Tierschützer an und baten mich, das ich einen Artikel darüber schreiben sollte, was der Koran über die Betäubung der Tiere sagen würde. Denn die Tierschützer möchten zwar, das kein Tier getötet wird aber sie sagen :" Wenn es denn nun sein muss, dann bitte auf eine Humane Art und weise".
Deswegen möchte ich mich hier dazu äussern und anhand des Korans zeigen was man tun sollte, oder aber auch nicht tun sollte.
Die gängige Meinung ist::" Das Tier würde nicht "halal" (rein) sein, wenn es betäubt wäre". Wie kommen denn diejenigen dazu dies zu sagen?
Es gibt eine einfache Art im Koran, wie man etwas als Halal oder Haram bezeichnen kann oder auf eine Frage diesbezüglich eine Antwort bekommen kann.
Der Koran sagt nämlich:
6:114 (Sag:) "Soll ich denn einen andern Richter suchen als Gott, wo er es doch ist, der die Schrift, im einzelnen dargelegt, zu euch herabgesandt hat?"
In einer anderen Sure:
29:51 Genügt es ihnen denn nicht, dass Wir dir das Buch herniedergesandt haben, das ihnen verlesen wird?
Damit ist es deutlich, das man nur den Koran nehmen muss um eine Antwort darauf zu bekommen, ob denn nun ein Tier betäubt werden darf oder nicht.
Dafür gibt es eine ganz einfache Koranische Formel. Alles wozu der Koran nichts sagt, liegt im ermessen des Menschen. Das heisst, wenn der Koran keinen ausdrücklichen Verbot ausgesprochen hat, dann muss der Mensch nach seinem Gutdünken, seinem Verstand und mit seiner Logik an die Sache rangehen.
Der Koran sagt über Tiere, das sie Völker wären wie wir es sind. Damit ist gemeint, das sie genau wie wir, lebende, fühlende Wesen sind.
6/38 Wahrlich kein Tier gibt es und keinen Vogel, der mit seinen Schwingen fliegt, die nicht Völker wie ihr wären. Als dann werden auch sie zu ihrem Herrn versammelt.
Der Prophet sprach :"Eine gute Tat an einem Tier ist genauso verdienstvoll wie eine gute Tat an einem Menschen, während eine grausame Handlung an einem Tier genauso schlimm ist wie eine grausame Handlung an einem Menschen. Wer immer auch freundlich zu den Geschöpfen Gottes ist, ist freundlich zu sich selbst."
An einer anderen Stelle sagte er:"Das unnötige Schlachten, Töten, Schlagen und grausame Behandeln von Tieren ist eine große Sünde."
Nun haben wir einen Fundament auf dem wir die Frage beantworten können, ob ein Tier betäubt werden sollte bevor es geschlachtet wird.
Frage 1: Gibt es irgendein Verbot im Koran der das Betäuben verbietet?
Antwort: Nein, dazu wird nichts im Koran erwähnt. Genau das Gegenteil ist der Fall. Man muss die Tiere gut behandeln, da sie fühlende Lebewesen sind wie wir.
Frage 2: Gibt es irgendeine Äusserung aus dem Munde Mohammeds der dies verbietet?
Antwort: Nein, gibt es nicht.
Wenn nun Gott nichts im Koran dazu gesagt hat und wenn der Prophet Mohammed nichts dazu gesagt hat, wer nimmt sich dann das Recht heraus zu sagen:" Betäuben wäre nicht halal".
10/59. Sprich: «Was ist mit euch los, das ihr etwas Halal(rein) oder haram(verboten) macht» Sprich: «Hat Allah euch (das) gestattet oder erfindet ihr Lügen wider Ihm?»
16/116. Und sagt nicht - auf Grund des Falschen eurer Zungen -: «Das ist erlaubt(halal), und das ist nicht erlaubt(Haram)», so daß ihr eine Lüge erdichtet gegen Gott. Die eine Lüge gegen Gott erdichten, sie haben keinen Erfolg.
Niemand also ausser Gott kann etwas verbieten.
Jeder Übergriff auf den Körper eines lebenden Wesens, der Schmerz oder Krankheit verursacht, steht im Widerspruch zu den Prinzipien des Islams.
Al-Hafiz, Basheer Ahmad Masri Imam
Also ist das Betäuben des Tieres, damit man dem Tier leid erspart die Pflicht eines jeden Moslems. Denn keine Schlachtung darf einem Tier unnötig leid zufügen.
Der Prophet selber liess niemals zu das ein Tier gequält, misshandelt oder irgendwie anders missbraucht wurde.
Also ist es die Pflicht eines jeden Moslems, das Tier zu betäuben. Denn der Koran sagt ja " Sie sind Völker wie ihr".
Würde man einen Menschen operieren ohne ihn betäubt zu haben?
Nein, das wäre eine unglaubliche Qual.
Warum spricht man diesen Tieren, die sich selbst dagegen nicht wehren können, dieses recht nicht zu?
Ohne zweifel würde der Prophet heute rufen, wenn er sehen würde was die Menschen aus seiner Religion gemacht haben:
25:30 Der Gesandte wird sagen: "O mein Herr! Mein Volk hat diesen Koran verlassen!"
Was sagte der Prophet noch über die Tiere?
„Es gibt keinen, der einen Spatzen töten oder etwas noch kleineres, der es nicht verdient hätte, am Jüngsten Tag vor Gott Rechenschaft abzulegen.“
Al-Furu Min-al-Kafi Lil-Kulini; 6:230.
Mustafa Çelebi
* Einen besonderen Dank für Vahana Hilke wegen der Übersetzung ins Englische.
Bild: stern.de
Kommentare 136
Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun ?
"Würde man einen Menschen operieren ohne ihn betäubt zu haben? "
In (amerikanischen) Filmen mit gewalttätigem Inhalt ist es genauso. Es wird diskutiert über jegliche Formen und Auslegung von Gewalt. Einig ist man sich bei Gewalt gegenüber Tieren, ein Tabu mit dem man fast jeden ködern kann.
Der Duktus des Textes ist ja nicht auszuhalten, ohne daß man mal aus dem Karton springt.
_btw. b2b habe ich verstanden_
Ich ebenfalls.
Meine persönliche Meinung ist das man Tiere auf die schnellste Art und weise betäuben sollte. Ich habe keine Ahnung welche die humanste ist. Aber alle die hier aufgeführt werden ( übrigens in Deutschland praktiziert) hören sich für mich schrecklich an ehrlich gesagt.
Wir müssten einen Veterinär frage, da jene die am besten wissen dürften.
Daher kann ich nur weiterverlinken, denn ich bin kein Veterinär der dies beurteilen kann. Viellecht gibt es im FC jemanden der sich besser damit auskennt. Ich habe nur die Sicht aus dem Koran dargestellt, weil man mich darum gebeten hat.
Ich denke aber das humanste wäre eine Spritze, aber ob grosse Fleischfabriken dazu Zeit hätten? Na ja, ich bezweifle das. Aber bei einzelschlachtungen der Moslems, könnte es eingeführt werden. Erstens wären die Tiere von diesem Leid befreit und zweitens würde es dem Ansehen der Moslems garantiert nicht schaden.
In der Türkei wird es ab Dezember 2011 verboten. Soll heissen, keine Schlachtung mehr ohne betäubung.
www.fellbeisser.net/news/tuerkei-hat-der-eu-schmerzlose-opferschlachtung-ab-dezember-2011-zugesagt
www.heynkes.de/isa/schlachtung/isa-poult.htm
Tierschutz-Schlachtverordnung (TierSchlV). Gemäß dieser sind "Tiere (...) so zu betäuben, dass sie schnell und unter Vermeidung von Schmerzen oder Leiden in einen bis zum Tod anhaltenden Zustand der Empfindungs- und Wahrnehmungslosigkeit versetzt werden."
de.wikipedia.org/wiki/Schlachtung#Bet.C3.A4ubungsmethoden
@Muhabbetci
"Alles wozu der Koran nichts sagt, liegt im ermessen des Menschen. Das heisst, wenn der Koran keinen ausdrücklichen Verbot ausgesprochen hat, dann muss der Mensch nach seinem Gutdünken, seinem Verstand und mit seiner Logik an die Sache rangehen."
Das heißt also umgekehrt, dass der Mensch seinen Verstand nur bezogen auf solche Fragen benutzen darf, die im jeweiligen "heiligen Buch" nicht schon beantwortet sind. So ähnlich hat man im christlichen Europa vor der Aufklärung auch gedacht.
Da stellt sich die Frage ganz von alleine, die ich Ihnen gestern schon gestellt hatte: Steht der Koran über den weltlichen Gesetzen? Oder noch ein wenig konkreter: Darf ein gläubiger Muslim weltliche Gesetze befolgen, wenn diese dem Koran widersprechen?
@derDonnerstag schrieb am 25.11.2010 um 14:02
Obwohl ich mich mit ihnen in keinster Weise unterhalten möchte, da ich denke das sie und ich, in keinster weise, je auf der gleichen Welle surfen werden, gebe ich dennoch eine Antwort darauf.
Das Gesetz ist von Menschen gemacht um Gerechtigkeit walten zu lassen. Im Koran gibt es Verse die bindend sind.
Nicht töten, nicht vergewaltigen, nicht lügen, stehlen und und und
Dann gibt es welche die nicht bindend sind, sondern den Menschen überlassen ist.
Erbrecht, Zeugenaussagen, tierschlachtungen, kindererziehung und und und.
Also müssen sie zwichen bindenden und nicht bindenden versen Unterscheiden.
Ich weiss ausserdem nicht wie oft ich das noch wiederholen soll, das ich ein laizist bin!
Was laizismus ist dürften sie doch wissen oder nicht?
Die absolute Trennung vom Staat und Religion!
Der Koran ist privatsache nicht Staatssache.
„Ich bekam sehr viel Zustimmung von Tierschützern, aber auch leider Kritik von bestimmten Personen.“ – Warum „leider“? Kritik ist doch die Mutter allen Fortschritts. Je mehr ich von dir lese, desto mehr gewinne ich den Eindruck, dass dein pastoraler Tonfall Ausdruck einer Haltung ist, die Kritik nur schwer erträgt.
Humanes töten ist, so fürchte ich nicht möglich.
Einem Tier eine Spritze zu geben, wird es in Aufregung versetzen, was der Verminderung von Leiden nicht dienlich ist. Außerdem müsstest Du etwas spritzen, was hinterher nicht im Fleisch verbleibt, sonst wird der Konsument gleich mit betäubt.
Küken werden mit CO2 betäubt, ich wiß nicht, ob man das auch bei größeren Tieren macht.
"Eine 1978 veröffentlichte Studie von Forschern der Tierärztlichen Hochschule Hannover deutet auf die Abwesenheit von Schmerzreizen beim Schächten hin. Ziel der Studie war die "Objektivierung von Schmerz und Bewußtsein" der Tiere, um objektiv gültige Urteile bezüglich des Tierschutzes zu erlangen, da die diesbezügliche Diskussion bisher weitestgehend mit subjektiven und emotional gesprägten Argumenten geführt worden war. Die EEG-Messungen der Untersuchung zeigten vor und nach dem Schächtschnitt unveränderte Hirnströme, wohingegen die Bolzenschussbetäubung im EEG auf deutliche Schmerzen hinwies. Die Wissenschaftler zogen daher folgendes Fazit: "Die hierbei in vergleichender Untersuchung gewonnenen Einblicke in sinnesphysiologische Abläufe beim Schlachten dieser Tiere weichen z.T. erheblich von bisherigen Vorstellungen ab"."
de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4chten
Es kommt wohl immer darauf an, dass es jemand macht, der es kann.
Der Vergleich mit einer OP ist etwas holperig, da Menschen verstehen, was mit ihnen geschieht, wieder aufwachen (sollen) und nicht gegessen werden.
in deutschland werden fürchte ich auch fliegen mit einer klatsche erledigt, wenn das in anderen ländern vorzugsweise in der türkei nicht passiert bitte ich um rückmeldung; fällt ihnen noch auf was sie hier schreiben, ich würde es ja verstehen mit anklagen nach rumänien zu gehen oder was weiß ich wo, deutschland hat eines der schärfsten tierschutzgesetze (können sie in ihr faktenbuch eintragen), auch wenn ich persönlich für viel strengere wäre, übrigens auch für strengere regeln hier anklage- und kampagnen- blogs zu sperren. herr muhabbetci, sie vermasseln es sich selber. gute nacht.
ich musste mir ihren namen mal kurz borgen.
@merdeister schrieb am 25.11.2010 um 16:41
Lieber Merdeiste, ich sage ja.Ich weiss nicht welche die humanste art wäre. Ich dachte die Spritze wäre irgendwo human, aber jetzt wo sie es sagen..Stimmt im Fleisch darf ja nichts überbleiben. Aber die anderen Sachen die die machen sind auch nicht gerade berauschend. Mit Bolzen oder Elektroschocks..
Jetzt wo ich das auch noch lese..
Ich habe ja nichts dagegen das man Fleisch isst aber die Art der Haltung und wie wir mit den Tieren umgehen macht mir die meisten Sorgen.
Auch der vergleich mit der OP haben sie schon Recht. Ich wollte damit nur sagen, das wir den Menschen ja auch nicht zumuten, unnötigen Leid zu ertragen.
Gibt es keine möglichkeit das man Tiere vielleicht doch human halten und schlachten könnte? Ohne das es unnötig schmerzen empfindet?
Ich habe diese Dokumentation gesehen " We feed the World" kann ich nur jedem empfehlen.
Dort haben sie gezeigt wie sie mit Küken umgehen..
Schrecklich :(
Wann wird der Mensch endlich lernen mit der Natur anders umzugehen...
Danke Herr Merdeister..
@Belle Hopes schrieb am 25.11.2010 um 16:47
Also so langsam reicht es mir mit ihnen und den anderen.
Was für ein problem haben sie eigentlich?
Soll ich nicht schreiben das der Koran dagegen ist?
Soll ich nicht schreiben das ich für eine Humane lösung bin als Moslem?
Sind sie denn schon so weit von den Medien eingelullt, das sie nicht mehr fähig sind differenziert an die Sache ranzugehen?
Ich weiss nicht, vielleicht haben sie auch nur ein Problem damit das ich ein Türke bin? Oder Moslem?
Ich frage mich ernsthaft warum hier fast keine Türken sind und ich muss mir eingestehen das ich wirklich denke das es daran liegen könnte, das sie von ihnen und ihresgleichen gemobbt werden.
Wenn es ihnen nicht passt was ich schreibe, oder sie probleme haben mit meiner Ausdrucksweise, dann lesen sie, besser noch klicken sie mich erst überhaupt gar nicht an.
Wenn sie ein problem damit haben, dann ist oben ein Ausrufezeichen. Dort bitte einmal klicken, der Redaktion melden und wenn die dann mir schreiben das ich bitte solcherlei sachen nicht schreiben soll. Dann und nur dann erst werde ich es tun.
Solange die Redaktion keine Probleme mit meinem Blog hat, solange sollten sie entweder Themenrelevante Kommentare von sich geben, oder einfach nur ruhig sein und am besten gar nicht meinen Blog anklicken.
Beim besten willen Verehrteste, auf so ein Mist kann ich sehr gut verzichten!
@Muhabbetci
Mein Tipp: Lesen Sie doch mal, was koslowski Ihnen unten geschrieben hat und denken Sie mal in aller Ruhe darüber nach.
Nicht jeder, der sich diskriminiert fühlt, wird es auch. Manchmal ist es tatsächlich nur Kritik, die man nicht vertragen kann.
So stolperte ich doch letztens beim Surfen im www über einen Blog, wo ein gewisser "Muhabbetci", auch aus Krefeld - sicher reiner Zufall - am Beispiel der Giraffe erklärt, warum angeblich die Evolutionstheorie noch nicht bewiesen sei. Zum Abschluss seines Beitrags verabschiedet er sich und sagt, er sei dann mal zwei Monate weg. Woraufhin ein anderer User ihm "einen erholsamen Urlaub im Afghanisch - Pakistanischen Grenzgebiet" wünscht.
Hm, da wird sich dieser andere "Muhabbetci" aber ganz schön diskriminiert gefühlt haben, oder?
Wissen Sie, ich fühle mich zwar nicht diskriminiert, aber es beleidigt meine Intelligenz, wenn ich hier beim Freitag in letzter Zeit ständig Blogs und Kommentare lese (z.B. von Ihrem Freund Iranopoly oder von sozenschreck, seinem Verwandten im Geiste), die nach Beweisen für längst bewiesene Tatsachen verlangen.
Ihr unglaubwürdiges Insistieren darauf, sich mit "den Gesetzen im Iran" nicht so gut auszukennen, geht in dieselbe Richtung.
herr muhabbetci, sie sagen es, auf ein einlullendes wir gut- ihr deutschen- bös kann ich auch verzichten, und was derDonnerstag hier gerade schrieb spricht bände, dann noch viel spass im urlaub. man könnte meinen man hat im urlaub besseres zu tun als zu versuchen die linken in deutschland unterwandern zu wollen. übrigens: schema F bei fragen heisst angriff, das haben sie gut drauf.
das original entsteht mit der übersetzung
so ähnlich sagte Benjamin
Zu den hier aufgeworfenen Fragen erlaube ich mir, einen kleinen Hinweis auf das in Deutschland geltende Recht zu geben.
Gem. § 4a Abs. 1 Tierschutzgesetz (TierSchG) darf ein warmblütiges Tier grundsätzlich „nur geschlachtet werden, wenn es vor Beginn des Blutentzugs betäubt worden ist.“ Eine Ausnahme sieht das Gesetz in Abs. 2 vor, wenn „die zuständige Behörde eine Ausnahmegenehmigung für ein Schlachten ohne Betäubung (Schächten) erteilt hat; sie darf die Ausnahmegenehmigung nur insoweit erteilen, als es erforderlich ist, den Bedürfnissen von Angehörigen bestimmter Religionsgemeinschaften im Geltungsbereich dieses Gesetzes zu entsprechen, denen zwingende Vorschriften ihrer Religionsgemeinschaft das Schächten vorschreiben oder den Genuss von Fleisch nicht geschächteter Tiere untersagen.“ Dazu hat das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) mit Urteil vom 15. Januar 2002 auf die Klage eines „eines türkischen muslimischen Metzgers“ die Verfassungsmäßigkeit dieser Regelung festgestellt und ausgeführt, dass hierbei nicht die Religions-, sondern die Berufsausübungsfreiheit (i.E.: als Metzger) im Vordergrund stehe. „Durch die Möglichkeit, Ausnahmegenehmigungen zu erteilen, wird aber auch den Grundrechten muslimischer Metzger hinreichend Rechnung getragen, deren Berufsausübung unter Beachtung ihrer religiösen Überzeugung so ermöglicht wird.“ Und weiter: Der Gesetzgeber „wollte die Ausnahmemöglichkeit nicht nur für Angehörige der jüdischen Glaubenswelt, sondern auch für Mitglieder des Islam und seiner unterschiedlichen Glaubensrichtungen eröffnen. Allerdings kann diese Frage bei einer Religion, die - wie der Islam - unterschiedliche Auffassungen zum Schächtgebot vertritt, nicht mit Blick auf den Islam insgesamt oder die sunnitischen oder schiitischen Glaubensrichtungen dieser Religion beantwortet werden.“
Damit ist bedauerlicherweise der Kernsatz des Blogs „Damit ist es deutlich, das man nur den Koran nehmen muss um eine Antwort darauf zu bekommen, ob denn nun ein Tier betäubt werden darf oder nicht“ in mehrfacher Hinsicht hinterfragbar. Denn nicht der Koran sagt, was erlaubt ist oder nicht in Deutschland, sondern die formellen Gesetze; selbst dort, wo religiöse Handlungsgebote sich einander widersprechen, versuchen Gesetzgeber und Rechtsprechung den gemeinsamen Nenner zu finden; es besteht ein grundsätzliches Verbot des Schächtens.
Die Berufung auf tatsächliche oder vermeintliche religiöse Übungen finden, und damit komme ich zu meiner persönlichen Ansicht zum Thema, dort ihre Grenzen, wo es um „Vermeidbarkeit der Schmerzenszufügung“ geht. Abgesehen von dem Wahn, ständig Fleisch (Geflügel und Fisch inkl.) konsumieren zu müssen, entbehrt das Schächten jeglicher Rechtfertigung. Wie das Verbot, bestimmte Fleischsorten zu konsumieren, darauf zurückzuführen ist, dass bei dessen Erlass schlicht keine Kühlmöglichkeiten und/oder Untersuchungsmöglichkeiten (selbst Avicenna war noch nicht so weit) bestanden (erhöhte Verderblichkeit, Nematoden- bzw. Trichinenbefall), so gilt das auch für das betäubungslose Schlachten. Denn das vollständige Ausbluten des Tieres kraft seines eigenen, unbeeinträchtigten Herzschlages ist eine Grundvoraussetzung für längere Haltbarkeit des Fleisches beim Fehlen entsprechender Kühlmöglichkeiten und/oder sofortiger anderweitiger Verarbeitung (Einlegen, Räuchern etc.). Diese vormals der menschlichen Gesundheit dienenden Vorschriften, die man nur vermittels sprachlicher und/oder exegetischer Verrenkungen zu solchen zugunsten des Tieres auszulegen vermag, sind allerdings aus den o.g. Gründen schlicht obsolet und stellen lediglich noch eine, für mich neben allen anderen Bedenken, fragwürdige Tradition dar. Und ich bin mir nicht sicher, ob Koranauslegungen, so gut sei auch gemeint sein mögen, daran etwas ä
@ed2murrow schrieb am 25.11.2010 um 19:41
Ich bin absolut ihrer Meinung. Aber einiges muss ich dennoch sagen.
Ich wollte nicht andeuten das der Koran das Gesetz abschaffen soll. Ich meine nur in Religiösen Fragen ( wie das Schächten) müssen wir als Moslems den Koran konsultieren.
Nicht die Gelehrten, nicht die Theologen. Der Islam kennt keinen zwischen Gott und dem Menschen.
Nur in Geistigen Fragen aber! Das ist sehr wichtig.
Also ich habe nicht das Recht zu sagen " Deutsches Gesetz muss zur Scharia bekennen". Das geht nicht. Denn Staat und Religion gehören getrennt.
Nun sagt aber der Koran eben nichts darüber ob das Tier betäubt werden soll oder nicht.
Wenn ich aber den Koran und die Aussagen Mohammeds sehe, dann komme ich zu dem schluss das es betäubt werden müsste. (kein Leid zufügen)
Was das Gesetz in Deutschland und auch in der Türkei( noch) angeht. Ich finde es müsste verboten werden. Weil es eben verschiedene Ansichten im Islam darüber geht, kann es nicht sein das wegen einer Minderheit ein Gesetz geschaffen wird.
Nun hat aber Deutschland das gemacht und wir müssen damit Leben.
Ich persönlich finde es nicht in Ordnung. Hier hätte der Staat den Wohl des Tieres im Vordergrund halten sollen.
Schöne Grüße
@ Muhabbetci schrieb am 25.11.2010 um 19:57
Es war keineswegs meine Intention, Ihnen zu unterstellen, Sie wollten ein Primat des Koran vorstellen, sondern darum zu dokumentieren, wie sich diese Frage hier entwickelt hat. Und die Betonung der Verfassungrichter liegt nicht auf der Religion, sondern ob und inwieweit eine Berufsausübung gerade wegen der Religion: nämlich als Hinderungsgrund! beeinträchtigt wird.
Mich würden in dem Zusammenhang zwei andere Fragen interessieren, nämlich die nach dem Viehtransport (lebender Tiere, teilweise über mehrere tausend Kilometer hinweg) und der sog. Massentierhaltung. Denn die Schlachtung steht vielfach ganz am Ende eines "Leidensweges" und betrifft Phänomene, die in der Schärfe zu den Zeiten der Verfassung der Schriften nur begrenzt bekannt waren.
@ed2murrow schrieb am 25.11.2010 um 20:07
Ich muss mich entschuldigen, durch die ganzen Kommentare auf einen anderen Blog, habe ich wahrscheinlich mit einem Vorurteil geschrieben. Aber es war nicht meine Absicht. Ich hatte es auch nicht so wahrgenommen.
Viehtransport und Massentierhaltung ist laut Koran nicht haltbar.
Selbst Muhammed sagte ja :"Eine gute Tat an einem Tier ist genauso verdienstvoll wie eine gute Tat an einem Menschen, während eine grausame Handlung an einem Tier genauso schlimm ist wie eine grausame Handlung an einem Menschen. Wer immer auch freundlich zu den Geschöpfen Gottes ist, ist freundlich zu sich selbst."
Viehtransport und Massentierhaltung ist ohne Zweifel grausam. Mal abgesehen von der Religion auch der gesunde Menschenverstand kann das nicht akzeptieren. Aber andererseits sind wir alle daran Schuld. Wir essen doch Fleisch und wir wollen billig einkaufen.
Wir fördern das, ohne uns bewusst zu sein.
Die Frage ist doch wie man es stoppen könnte.
Hört sich jetzt Radikal an aber ich sehe nur eine Möglichkeit.
Rationieren des Fleisch konsums.
Ich weiss es hört sich schrecklich an aber ich sehe keine andere Möglichkeit.
Wüssten sie vielleicht eine Alternative? Denn anscheinend reicht aufklärung nicht aus :(
Muhabbetci schrieb am 25.11.2010 um 20:19
Ihre freundliche und engagierte Art des Bloggens bzw. ist in meinen Augen kein Grund zur Entschuldigung, ganz im Gegenteil: Wollen Sie mir verzeihen, dass ich gelegentlich ganz schnell zu den Punkten komme, die mir wichtig sind.
Zur Zementierung meiner obigen Frage dieser Artikel des Standard aus Österreich (die Quellen aus Frankreich poste ich nicht, da ich mich nicht der Arbeit des Übersetzens unterziehen will), der letztlich nur die Parallelität des "Burger-Phänomens" anspricht und zwar gleichgültig, aus welcher Mühle die Fleischklöpse stammen:
derstandard.at/1282979456926/Frankreich-Islamische-Burger-Umstritten-aber-beliebt?seite=4
addendum: "bzw. Ihrer Kommentierung"
@ed2murrow schrieb am 25.11.2010 um 20:45
Ich muss ihnen danken, denn ich hatte das nicht gelesen oder gehört. Das wird von mir auf Türkisch angeprangert und ins Milliyet gestellt.
Genau das ist es wogegen ich immer auf Türkisch schreibe. Dieses Geldmacherei in dem man den Glauben dafür ausnutzt. Was soll denn dieses Halal Fleisch..
Laut Koran ist jedes Fleisch halal, es sei denn es ist ausdrücklich für einen Götzen geopfert worden.
Z.b. Wenn ich etwas für Baal opfere das ist dann verboten. Wenn aber der Deutsche Metzger ein Tier geschlachtet hat, ohne sich dabei was zu denken ( im sinne von einem Götzen opfern) dann ist es halal.
Vielleicht lesen ja auch Muslimische Menschen mit. Dann kann ich direkt die zwei Verse auch mit reingeben damit sie sehen das dies nur Humbug ist was die in Frankreich fabrizieren ..
6/145. Sprich: «Ich finde in dem, was mir offenbart ward, nichts, das einem Essenden, der es essen möchte, verboten wäre, es sei denn von selbst Verendetes oder vergossenes Blut oder Schweinefleisch - denn das ist unrein - oder Verbotenes, über das ein anderer Name angerufen ward als Allahs. Wer aber durch Not getrieben wird - nicht ungehorsam und das Maß überschreitend -, dann ist dein Herr allverzeihend, barmherzig.»
5/5. Heute sind euch alle guten Dinge erlaubt. Und die Speise derer, denen die Schrift (Christen / Juden) gegeben wurde, ist euch erlaubt, wie auch eure Speise ihnen erlaubt ist. ...
Ich meine wenn sie auch diese Verse lesen Herr ed2murrow, dann können sie bestimmt meine Verstimmung verstehen.
Das was in Frankreich da vor sich geht, ich kann nur mit dem Kopfschütteln. Das der Fastfoof kette gut tut und sie es ausnutzen ist mir schon klar.
Aber es macht mich ehrlich gesagt wütend.
In der Türkei wird solches Reichtum " Yesil Sermaye" ( Grünes Reichtum) genannt. Im sinne von " Reichtum durch die ausnutzung des Glaubens".
36/21. Folget denen, die keinen Lohn von euch fordern und die rechtgeleitet sind.
Religionskritik sei aller Anfang!
FREITAGsgebet!
born2bmild schrieb am 25.11.2010 um 12:53
Freitagsgebet:
Fastenmonat
Ramadan
Ehrenmord
Islam
Theokratie
Allah
Gotteskrieger
Ich verstehe das auch: Das ist eine verleumdung von minestens Teilen der FC und in jedem Fall der redaktion, denn sie ließe lt. b2m ja zu, was b2m "kritisiert".
"Küken werden mit CO2 betäubt, ich wiß nicht, ob man das auch bei größeren Tieren macht."
Ich bin keine experte in humenem töten, aber meines wissens nach löst CO2 Erstickungssymthome aus... CO wäre hier das Gas der Wahl...
Und ja, auf manchen Schlachthöfen wird Kohlenstoffmonooxid schon jetzt eingesetzt um die Grosssäuger zu betäuben... muss halt lange genug laufen gelassen werden, sonst wachen sie zwischendurch wieder auf und kriegen den ganzen Spass bei vollem Bewusstsein mit...
Aber wenn du den Koran befolgst und damit geltendes Recht brichst wird deine religiöse Entscheidung zu einner Staatssache oder besser rechtssache...
Die Frage war glaube ich was befolgen sie wenn ihre religiöse Vorstellung mit geltendem Recht kollidiert...
wenn ich das richtig verstanden habe...
dann nennt sich das möglicherweise zivilcourage und bewegt sich im spannungsverhältnis von ethik und staatsrässong
@Rahab
Zivilcourage bedeutet für mich, seinen eigenen Überzeugungen zu folgen. Wobei "eigenen" impliziert, dass man sich selbst Gedanken gemacht hat, was aber nicht geht, wenn man statt dem Grundgesetz blind den in irgendeinem heiligen Buch festgeschriebenen Regeln folgt. Blinder Gehorsam und Zivilcourage, das passt nicht zusammen.
@dD
wie das geht mit der blindheit, das hast du gerade vorgeführt
so - und nun halt die bitte ans GG!
@Rahab
Was soll ich ans GG halten, meine angebliche "blindheit"?
eigentlich war 'dich' gemeint
aber ... wenn du so fragst
deiner blindheit tät ein bißchen GG auch ganz gut
Ja, ist klar. Du meinst wahrscheinlich, religiöse Fundamentalisten müssten sich nicht an das GG halten, aus Glaubensgründen. Zumindest, wenn es um den islamischen Glauben geht. Soviel habe ich verstanden. Mir ist nur noch nicht so ganz klar, ob Deiner Meinung nach auch fundamentalistische Christen oder Hinduisten ihr eigenes Süppchen kochen dürfen.
Dass Du meinst, Atheisten und Agnostiker hätten im Gegensatz dazu kein Recht auf "Zivilcourage", ist auch klar, weshalb ich mich an das Grundgesetz halten muss.
Letztlich läuft Deine Argumentation doch darauf hinaus, dass das Grundgesetz nur für Atheisten gilt. (Recht-)Gläubige dagegen genießen Narrenfreiheit.
Ich bin zwar kein Jurist, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass das so im Sinne der Erfinder (des Grundgesetzes) sein soll. Vielleicht verwechselst Du das Grundgesetz ja auch mit der Verfassung des iranischen "Gottesstaates".
Wenn frau sich zu viel mit solchen Dingen beschäftigt, kann frau da schon mal durcheinander kommen. Also nimm es nicht allzu tragisch.
@Kurt C. Hose schrieb am 26.11.2010 um 15:19
Herr Hose, im Koran gibt es nur einen einzigen Gebot das über dem Gesetz steht. Gerechtigkeit!
Alles andere ist dem Gesetz des landes in dem man lebt untergeordnet. Abgesehen mal von der Tatsache das einige Gebote im Koran nur dann geltung haben wenn das jeweilige Gesetz fehlt oder ungerecht ist.
Nehmen wir mal z.b. das Erbrecht.
Nehmen wir ferner an in Deutschland würde es keinen Erbrecht geben, und die Parteien würden streiten. Der Verstorbene hätte keinen testament überlassen. Dann gilt das Gebot des Erbrechtes im Koran. Als schlichter sozusagen. Hat aber der Verstorbene ein Testament hinterlassen dann gilt das Testament.
Hat aber das Land in dem man Lebt ein Erbrecht, dann gilt das Erbrecht jenes landes.
4:59 Ihr Gläubigen! Gehorcht Gott und dem Gesandten und den Verantwortlichen(Staatsmänner) unter euch ...
2:256 Es soll kein Zwang sein im Glauben. Der rechte Weg unterscheidet sich nunmehr klar vom Irrweg.
Es gibt universelle Gebote, wie:
5:8 Ihr Gläubigen! Tretet für Gott als Zeuge hervor in aller Gerechtigkeit. Und der Hass gegen bestimmte Leute soll euch nicht dazu verleiten, nicht gerecht zu sein. Seid gerecht.
3:159 So verzeih ihnen, bitte für sie um Vergebung und berate dich mit ihnen!
33:35 Die Gottergebenen Männer und die Gottergebenen Frauen, die gläubigen Männer und die gläubigen Frauen, die rechtschaffenen Männer und die rechtschaffenen Frauen, die geduldigen Männer und die geduldigen Frauen, die standhaften Männer und die standhaften Frauen, die demütigen Männer und die demütigen Frauen, die Almosen spendenden Männer und die Almosen spendenden Frauen, die fastenden Männer und die fastenden Frauen, die Gott häufig gedenkenden Männer und Frauen - Gott hat ihnen (allen) Vergebung und großen Lohn bereitet.
Und dann gibt es eben die Gebote die nur gelten wenn kein Gesetz da ist der das Regelt. Also nicht Universell!
Beispiel wäre da die Steuer. Zakat ist die Steuer die man eigentlich dem Staat gibt ( Mehrwertsteuer). Der Koran sagt aber nicht wie hoch es sein sollte.
Der Prophet ( er war auch der erste Präsident, wenn man es so sagen kann) gab einen Beschluss, das 1/40 als Steuer jedes Jahr abgegeben werden sollte.
Deutschland hat z.b. 19% Also könnte man auch sagen 19/100 sollen versteuert werden.
Die meisten denken immer wenn es um den Koran geht, es wäre mit dem Grundgesetz in zwietracht. Aber es gibt keine Gebot das über dem Gesetzt steht.
Ausser die Religionsfreiheit und die Gerechtigkeit.
Alles andere ist verhandelbar ;)
Bitte entschuldige, ich versuche es so kurz wie möglich zu machen, normalerweise würde es ganz lang werden. Denn ich müsste dir den Anfang erzählen, wie es dazu kam. Warum die Taliban und Terroristen das anders sehen und bla bla bla.
Solltest du fragen haben, einfach melden. Ich habe versucht es kurz zu halten.
Schöne Grüße
Genau, Donnerstag, halten Sie sich mal ans Grundgesetz!
Leiten Sie beispielsweise Ihre Gesetzesvorlagen zuerst dem Bundesrat zu, das steht nämlich in Art. 76!
nein, dD,
meine argumentation läuft darauf hinaus, dass alle unter dem schutz des GG/der AEMR stehen
unter anderem auch religiöse fundamentalisten, egal ob dir das paßt oder nicht
ansonsten kann ich nur festhalten, dass nicht jede/r, welche/r sich selbst als religiös oder gläubig oder dergleichen bezeichnet, dies so versteht und praktiziert wie du meinst, es unterstellen zu dürfen
hab wie gesagt neulich ausversehn ne Schnecke plattgetreten......
War klar, dass diese Unterstellung kommt, was ich anderen - in diesem Fall wohl Muhabbetci - angeblich unterstelle.
Interessanter fände ich es ja, wenn Du Dich mit Muhabbetci mal zum Thema Laizismus streiten würdest. Da Du die Trennung von Staat und Kirche ja ablehnst, würde das sicher eine spannende Diskussion werden.
Schade, aus diesem guten Beitrag von Muhabbetci hätte sich (Konjunktiv 2) ein interessantes Gespräch entwickeln können.
dD
du machst dich langsam lächerlich!
ich lehne die trennung von staat und kirche ab? ich?
das einzige, was ich ablehne, ist, diese trennung bruchlos auf menschen zu übertragen, also alle zu 'verstaatlichen'. oder anders gesagt, das private aus sämtlichen öffentlichen räumen auszuschließen.
das kannst du vielleicht mit rindviechern machen...
aber mit menschen?
"das private aus sämtlichen öffentlichen räumen auszuschließen."
Sollte da nicht stehen: "das religiöse aus sämtlichen öffentlichen räumen auszuschließen." ?
War sicher ein Tippfehler. Oder welche privaten, nicht-religiösen Dinge beziehst Du in Deine Forderung mit ein?
Ich halte es da ganz mit Muhabbetci, der im Grunde sagt, dass Religion Privatsache ist. Wenn Du, wie Muhabbetci, für Laizismus wärst, müsstest Du Dich folgerichtig u.a. gegen Kopftücher und Gebetsräume in staatlichen Schulen und gegen Religionsunterricht aussprechen.
Leider ist unsere Verfassung nicht laizistisch. Atatürk und die von ihm geschaffene Verfassung der Türkei betrachte ich in dieser Hinsicht als vorbildlich. Leider wird diese bekanntlich von den Islamisten zunehmend ausgehöhlt. Und auch bei uns stehen die Zeichen eher auf weniger denn auf mehr Laizismus.
nein, dD,
das war KEIN tippfehler
du hast nur übersehen, dass der satz
"oder anders gesagt, das private aus sämtlichen öffentlichen räumen auszuschließen."
eine nähere erläuterung zu dem unmittelbar vorangehenden 'verstaatlichen' ist.
ich lehne es ab, von menschen zu verlangen, dass sie sich in öffentlichen räumen so verhalten, als seien sie allesamt staats-klone
der staat ist zu neutralität verpflichtet
die menschen dagegen nicht!
allenfalls zu zurückhaltung - das aber ist etwas völlig anderes
und wer hierzulande grade die staatliche neutralitätspflicht aufweicht, das sind nicht islamisten, sondern die bundesregierung
Was mir fehlt sind konkrete Aussagen und Antworten zu den recht konkreten Fragen...
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Alles andere ist verhandelbar ;)
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Das gilt für das Grundgesetz eben nicht... Es steht und kann durch 2/3 Mehrheit geändert werden...
Meine Frage ist ja nicht ob es im Koran Suren gibt die mit dem Grundgesetz konform sind sondern ob es welche gibt die ihm entgegen stehen...
du sagst es, novalis. es HÄTTE. ich bin ja auch ein wenig erschrocken, wie dieser verlauf hier ist. mir scheint es beinahe reflexhaft zu sein, sobald es um islam, koran oder muslime allgemein geht, gibt es von allen seiten vorwürfe, die sich auch kaum entkräften lassen. denn sobald das eine vom tisch ist, wird ein neues hervorgeholt. das ist die frucht solcher leute wie sarrazin und co. geistige brandstifter.
aber wie anders wäre der verlauf gewesen, hätten die sehr geehrten kommentatoren ein klein wenig interesse an dem thema hier und nicht nur daran, sich daran diffamierend abzuarbeiten.
manchmal schäme ich mich, hier geboren und aufgewachsen zu sein. für meine mit-deutschen. für ihre intoleranz.
ja.... und wenn - dann?
Ihre wohl gewogenen Worte vermögen die Weisheit, die in Schriften enthalten sind, zu vermitteln. Dafür gebührt Ihnen Respekt.
Sie sprechen gleichwohl ein Ding an, das unabhängig vom Glauben in Übereinkunft vernünftiger Menschen als nicht willkommen erkannt ist: Die Opferung. Wie müsste der Weg aussehen –der bisher weg vom Menschenopfer geführt hat- das Tieropfer als obsolet zu betrachten? Dabei ist mir durchaus bewusst, dass Sie anderweitige Formen bereits aufgezeigt haben: Das Geldopfer als weiteres (schmerzfreieres?) Substitut. Wo aber ist der Punkt, zu dem nicht einmal mehr eine Stellvertretung erforderlich ist? Oder ist es nicht so, anders formuliert: Dass „halal“ mit seiner religiösen Beimengung nur Alibi ist, ein „anderes Produkt auf den Markt“ zu werfen? Und, wenn das so sein sollte, wie man dem effektiv begegnen könnte?
Novalis und woman in red: Meine Güte, seid ihr beide naiv ! So plakativ, wie ihr das seht, ist überhaupt nichts auf der Welt !
@Kurt C. Hose schrieb am 26.11.2010 um 19:23
"Das gilt für das Grundgesetz eben nicht... Es steht und kann durch 2/3 Mehrheit geändert werden..."
Also ist auch das Grundgesetz verhandelbar. Die Mehrheit entscheidet ;)
"Meine Frage ist ja nicht ob es im Koran Suren gibt die mit dem Grundgesetz konform sind sondern ob es welche gibt die ihm entgegen stehen..."
Nein gibt es nicht. Du siehst ja das ich Laizist und Moslem bin. Daher ?
Im Grunde ist es doch ganz einfach, sich so zu verhalten, dass andere Wesen, ganz gleich, ob Mensch oder Tier - ich würd heutzutage auch noch die Pflanze mit einbeziehen, wenn ich an die Grüne Gentechnik und die zunehmend verstümmelten Bäume denke - nicht leiden und man keine Schuld auf sich lädt: "Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füg auch keinem andern zu !" Da brauche ich kein NT und erst recht keinen Koran ! Aber im NT stehts ja auch ganz schlicht: "Du sollst nicht töten!" Leider halten sich auch die meisten Christen nicht daran !
Aber wie wärs denn mit: " Keine Gewalt, gegen nichts und niemanden ?"
Da sähen aber ihre lieben Moslem- Brüder auch nicht gut aus, Herr Muhabbetci, oder ?
@ed2murrow schrieb am 26.11.2010 um 20:22
Also hier muss ich erstmal den Vers bringen denn alle beim Opferfest (plötzlich) vergessen.
22/37. Das Fleisch (Opferfleisch) erreicht Allah nicht, noch tut es ihr Blut, sondern eure Ehrfurcht (Takwa) ist es, die Ihn erreicht....
Wenn man es genau liest wird hier schon eigentlich gesagt, das das Opfern nichts bringt. Sonder die Rechtsschaffenheit, die Gerechtigkeit, die Ehrfurcht.
Ich meine der Vers ist doch da. Der steht ja so im Koran. Warum also noch darauf bestehen unbedingt Tiere zu töten?. Das verstehe ich beim besten Willen nicht.
Das Opfern eines Tieres ist erstmal im Koran nicht bindend. Das wird zwar gerne suggeriert aber das steht nicht im Koran. Was der Koran aber möchte, ist das die Armen ernährt werden. Da ist wiederum der Koran sehr konsuquent darin.
In hunderten von Versen werden die Menschen immer wieder dazu aufgefortdet zu helfen, zu teilen und gutes zu tun.
47/38. Siehe, ihr seid diejenigen, die berufen sind, auf Gottes Wegen zu spenden; doch unter euch sind manche, die geizig sind. Und wer geizig ist, der geizt nur gegen sich selber; denn Gott ist der Unbedürftige, und ihr aber seid Bedürftig. Und wenn ihr ihm den Rücken kehrt, so wird Er ein anderes Volk an eure Stelle setzen; und sie werden nicht gleich euch sein.
Man soll halt teilen, schenken, nicht geizig sein mit seinem Hab und Gut. Das Opfer ist genau das und nichts anderes.
Was haben die Schriftgelehrten daraus gemacht.
Sie sagen" Ein drittel gehört euch, ein drittel den Nachbarn und ein Drittel dem Armen".
Laut Koran muss das ganze Opfer dem Armen übergeben werden.
Genau so ist es auch mit dem Wort Halal. Das was die in Frankreich machen ist alles andere als Halal! Denn es wird zu kommerziellen zwecken benutzt. Also wird hier die Religion benutzt um damit Reichtum zu häufen.
Gott sagt in der Sure 107 ( übrigens meine Lieblings Sure :) )
"Hast du jenen gesehen der die Religion belügt! Das ist der, der die Waise verstößt und nicht zur Speisung des Armen antreibt. So wehe denen, die Gebete sprechen, doch ihres Gebetes nicht würdig sind,die nur gesehen sein wollen und die kleinen Dienste nicht erweisen. "(Sure 107)
Hier sind Menschen gemeint, die zwar nach aussen Religiös sich zeigen aber eigentlich nur ihr Reichtum vermehren wollen. Das was in Frankreich passiert, ist nichts anderes als das.
9/9. Sie verkaufen Allahs Gebote für einen armseligen Preis und machen abwendig von Seinem Weg. Übel ist wahrlich, was sie tun.
16/95 95. Verkauft nicht euer Bündnis mit Gott für einen armseligen Preis. Wahrlich, was bei Gott ist, ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet.
Du siehst es selber. Ich denke nicht das man es auslegen müsste.
Und ja, das Wort Halal ist zu einem kapitalistischem Alibi geworden. Ich bin absolut gegen sowas.
Halal buger? Wer bitte entscheidet ob der Burger helal ist? Bauernfängerei ist das und nichts anderes.
Aber ich gebe die Schuld den Moslems. Wer alles glaubt was man ihm sagt, dem geschieht es zu Recht das man ihn ausnutzt.
Im Koran kommt weder das Opferfest noch eine Aufforderung einmal im Jahr zu Opfern!
Das einzige was der Koran fordert ist " Armen zu helfen".
Das wars.
Nur bei der Pilgerfahrt ( denn man ja auch nur einmal im Leben machen soll) ist das Opfer ausdrücklich vorgeschrieben.
Aber wie gesagt, die Pilgerfahrt macht man nur einmal im Leben.
Diesen Massenmord hätte der Prophet, ohne zweifel verflucht..
Du sollst nicht töten ist ein Gebot aus dem Alten Testament, nicht NT.
Jesus selber zitiert es nur. Als jemand ihn fragt "Guter Rabbi, sage mir was muss ich tun um ins Himmelreich zu kommen".
Er erwidert "Warum nennst du mich gut? Denn nur einer ist Gut.
Du hast gelesen " du sollst nicht töten, nicht ehebrechen, nicht stehlen".
Der Reiche Mann sagte " All diese Gebote halte ich ein".
Dann kommt das mit dem Reichen und dem Nadelöhr u.s.w.
Sure 17 :
22. Setze neben Allah nicht einen andern Gott, auf daß du nicht mit Schimpf bedeckt und verlassen dasitzest.
23. Dein Herr hat geboten: «Verehret keinen denn Ihn, und (erweiset) Güte den Eltern. Wenn eines von ihnen oder beide bei dir ein hohes Alter erreichen, sage niemals "Pfui!" zu ihnen, und stoße sie nicht zurück, sondern sprich zu ihnen ein ehrerbietiges Wort.
24. Und neige gütig gegen sie den Fittich der Demut und sprich: "Mein Herr, erbarme Dich ihrer, so wie sie mich als kleines Kind betreuten."»
25. Euer Herr weiß am besten, was in euren Seelen ist: Wenn ihr rechtgesinnt seid, dann ist Er gewiß nachsichtig gegenüber den sich Bekehrenden.
26. Gib dem Verwandten, was ihm gebührt, und ebenso dem Armen und dem Wanderer, aber vergeude nicht in Verschwendung.
27. Die Verschwender sind Brüder des Teufels, und der Teufel ist undankbar gegen seinen Herrn.
28. Und wenn du dich von ihnen abkehrst im Trachten nach Barmherzigkeit von deinem Herrns auf die du hoffst, so sprich zu ihnen ein hilfreich Wort.
29. Und laß deine Hand nicht an deinen Nacken gefesselt sein, aber strecke sie auch nicht zu weit geöffnet aus, damit du nicht getadelt (und) zerschlagen niedersitzen mußt.
30. Wahrlich, dein Herr erweitert und beschränkt die Mittel zum Unterhalt, wem Er will, denn Er kennt und sieht Seine Diener wohl.
31. Tötet eure Kinder nicht aus Furcht vor Armut; Wir sorgen für sie und für euch. Fürwahr, sie zu töten ist eine große Sünde.
32. Und nahet nicht dem Ehebruch; siehe, das ist eine Schändlichkeit und ein übler Weg.
33. Und tötet nicht das Leben, das Allah unverletzlich gemacht hat, es sei denn in Notwehr. Und wer da freventlich getötet wird, dessen Erben haben Wir gewiß Ermächtigung gegeben (Sühne zu fordern); doch soll er bei der Tötung die Grenzen nicht überschreiten, denn er findet Hilfe im Gesetz.
34. Und nahet nicht dem Gut der Waise, es sei denn zum Besten, bis sie ihre Reife erreicht hat. Und haltet die Verpflichtung, denn über die Verpflichtung muß Rechenschaft abgelegt werden.
35. Und gebet volles Maß, wenn ihr messet, und wäget mit richtiger Waage; das ist durchaus vorteilhaft und letzten Endes das Beste.
36. Und verfolge nicht das, wovon du keine Kenntnis hast. Wahrlich, das Ohr und das Auge und das Herz - sie alle sollen zur Rechenschaft gezogen werden.
37. Und wandle nicht hochmütig auf Erden, denn du kannst die Erde nicht spalten, noch kannst du die Berge an Höhe erreichen.
38. Das Üble alles dessen ist hassenswert vor deinem Herrn.
39. Dies ist ein Teil von der Weisheit, die dir dein Herr offenbart hat. Und setze nicht neben Allah einen anderen Gott, auf daß du nicht in bestraft werdest, verdammt und verstoßen.
@ nemequitte
im gund ist ihr kommentar keinerlei antwort wert. weil hinter ihm wieder nichts anderes als der wunsch zu diffamieren steht. oder haben sie hier auch nur ein diskussionswürdiges argument vorgebrachtß nein. da steht ledglich: naiv, plakativ, bla bla bla.
meine güte, andere versuchen es wenigstens mit scheinargumenten! machen sie doch mal die augen auf. vor allem: versuchen sie es doch mal mit interesse am thema. dann kann man vllt. auch miteinander reden. so aber?
@Muhabbetci: Ich will Ihnen Ihre Begeisterung für die schöneren Suren im Koran garnicht vermiesen,aber es gibt ja auch andere Suren im Koran, die durchaus Gewalt mit einschließen !
Jesus hat das Gewalttätige aus dem AT umgewandelt in Liebe und Demut.
Außerdem hatte mein Kommentar sich auf das reale Handeln heutigentags bezogen. Und da meine ich, müssen die Menschen nun alle ganz erheblich dran arbeiten ! Ausnahmslos. Die Schlechtigkeit ist unter jedem Banner zu finden, weil die Gewalt sich überall in Sitten und Gebräuchen wie etwas Selbstverständliches eingelebt hat schon seit weiß nicht wann ! Dort, wo es einmal Matriarchate gab, ging es friedlicher und gewaltfreier zu ! Leider wird aber in dieser Richtung vielzu wenig geforscht bisher !
Aber ich denke, das kommt noch ! Ich glaube Kulturen, wo die Frauen den Männern unterstellt sind, haben keine Zukunft mehr !
@womaninred: Ich sehe das bei Ihnen so: Da, wo Vorsicht angebracht wäre, geben sie Vorschuß-Lorbeeren und da, wo ehrlich argumentiert wird, vorverurteilen Sie !
Herr @Muhabbetci, ich habe eher den Eindruck, dass der Koran von den Islamgläubigen dauernd unterschiedlich interpretiert wird.
So, wie jeder es für sich gerade braucht.
Sie mit Ihrem Blogthema hierzu eingeschlossen.
Auch die Terroristen von 9/11 und Bin Laden haben ihre eigene Interpretionen.
Das erinnert mich auch sehr an die Bibel.
Im Mittelalter wurde sie von einigen Gläubigen auch so interpretiert, dass z. B. Hexenverbrennungen angeblich durch den Glauben sanktioniert waren.
Inzwischen weicht sogar der Papst vom Credo der Empfängnisverhütung ab.
Wenn auch nur zögerlich und deshalb auch immer noch ziemlich weltfremd.
Ich bin sicher, dass weitere Einschränkungen zur Empfängnisverhütung, sogar von den Katholiken (und dem Papst), im laufe der Zeit fallen werden.
Diesen Prozeß nennt man Aufklärung!
Eine vergleichbare Aufklärung habe ich zum Koran biskang noch nicht feststellen können.
Da wird nach wie vor die Scharia mit Steinigungen fürs Fremdgehen usw. gebilligt.
Die Islamisten sind sich offensichtlich völlig uneinig in der Auslegung des Korans und bringen sich deshalb auch heute noch reihenweise gegeseitig um.
Andere Religionen akzeptieren sie nicht.
Keine Religion hat (heute noch) so viele gewaltbereite Extremisten, wie der Islam, auch gegeüber Christen, die als "Ungläubige" bekämpft werden.
Aus den vorgenannten Gründen gehen mir zumindest die radikalen Islamisten total auf die Nerven.
Ich persönlich wünsche mir aus den vorgenannten Gründen, dass radikale Islamisten lieber in ihren angestammten Ländern bleiben würden.
Da können sie den Koran von mir aus auslegen, wie es ihnen beliebt!
Liebe @watte01 ! Ich kann Ihre Argumentation von A-Z gut verstehen und selber würde ich persönlich heute nur ganz zuletzt anders argumentieren. Ich hoffe nämlich inständigst, dass die gewaltbereite Auslegung des Koran nicht nur bei uns, sondern ganz von dieser Erde verschwindet !
Ich finde jedenfalls auch, dass der Islam heutigentags mehr Angst und Schrecken verbreitet, als irgend etwas anderes !
einen widerspruch zwischen dem islam und dem grundgesetz, insbesondere der trennung von staat und kirche, zu suchen ist m.E. heute ein fehlgeleitetes unterfangen.
vielleicht muss man neu diskutieren wie die säkularität des staates zu verstehen ist. rahab hat angesprochen, dass man die religion zur privatsache erklären kann, was aber nicht heißen kann, dass äußerungen der religiösen überzeugung aus der öffentlichkeit komplett zu verbannen sind.
die trennung von staat und kirche stammt aus einer zeit als es in europa im wesentlichen nur die christliche kirche als gegenspieler des staates gab. heute in pluralistischen gesellschaften haben wir eine vielfalt an religionen und weltanschauungen und es geht vielmehr um ein miteinander der religionen untereinander sowie der religiösen menschen mit denen, die sich nicht zu einer religion bekennen. hier allein das prinzip der neutralität des öffentlichen raums in den vordergrund und der religion gegenüber zu stellen übersieht die wesentlichen probleme und widersprüche, mit denen es umzugehen gilt. die sonderstellung von religiösen gegenüber nicht-religiösen oder atheistischen standpunkten führt in die falsche richtung. vielmehr sollte es um den schutz von überzeugungen, die gleichbehandlung aller und darum alle in den öffentlichen diskurs eiunzubinden gehen.
@nemequitte
Ich hoffe nämlich inständigst, dass die gewaltbereite Auslegung des Koran nicht nur bei uns, sondern ganz von dieser Erde verschwindet !
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Das hoffen Sie, ich und bestimmt ganz viele Menschen, natürlich auch viele Islamisten, sicher ganz genauso.
Die radikalen Islamisten sind auch nur eine Minderheit.
Diese Minderheit ist aber leider noch viel zu groß.
Ich persönlich kann auch nicht erkennen, die diese Minderheit kleiner wird.
Das liegt aber wohl auch an den Reaktionen der Gegner (USA usw.).
Leider ein "ganz normales" Eskalationsverhalten.
...dass diese...
@nemequitte schrieb am 27.11.2010 um 13:44
Wir müssen etwas differenzieren. Legen sie für einen Moment bitte ihre Vorurteile bei seite. Sie selbst gestehen ein, das die Verse oben schön sind. Das sie ( ich sage jetzt mal einfach) "In ordnung sind).
Gleichzeitig kommen sie mit einem Vorurteil, was ich aber zugegebenermassen eher als Fragestellung wahrgenommen habe.
Einiges wieder zur Bibel. Die Bibel ist mitnichten ohne Gewalt. Ganz im gegenteil, Sowohl das AT wie auch NT hat Verse, die ( wenn man sie so auslegen möchte) zu Gewalt aufrufen würden.
Was übrigens auch Fundamentalistische Christen tun.
Was die Gewalt im Koran angeht, so gibt es einen sehr sehr wichtigen, universellen Grundsatz, den jeder Moslem einhalten muss.
" Gewalt nur in Notwehr".
Sie haben bestimmt gemerkt, das ich den Koran nich interpretiere, ich gebe es so weiter wie es steht. Sie haben nicht gesehen das ich irgendetwas dazu erdichtet oder interpretiert habe.
Die Islamisten aber nehmen den Vers ( wie auch Christen die Gewalt legitimieren) ohne den Kontext zu berücksichtigen.
Der am meisten zitierte Vers für die legitimation der Gewalt ist in Sure 2 vers 191:
Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt...
Nur dieser Satz wird genommen um damit dann zu sagen:" Wir müssen die Ungläubigen töten.
Sehen sie, ich werde es nicht interpretieren sondern nur den Kontext mit geben. Sie selbst werden erkennen das man diesen Vers nicht dafür missbrauchen kann.
190. Und kämpfet für Gottes Sache gegen jene, die euch bekämpfen, doch überschreitet das Maß nicht, denn Gott liebt nicht die Maßlosen.
191. Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie von dort, von wo sie euch vertrieben haben; denn Verfolgung ist ärger als Totschlag. Bekämpft sie aber nicht bei der Heiligen Moschee, solange sie euch dort nicht angreifen. Doch wenn sie euch angreifen, dann kämpft wider sie; das ist die Vergeltung für die Ungläubigen.
192. Wenn sie jedoch ablassen, dann ist Allah allvergebend, barmherzig.
Stellen sie sich jetzt die Frage, wer ist hier der Agressor? Und was sagt Gott soll man tun?
1) Nicht masslos handeln.
2) Wenn sie Frieden wünschen, dann vergeben ( denn auch Gott Vergibt ihnen!)
Also ist hier die Rede von Notwehr.
Aber der Koran hat noch mehr Verse über den Krieg, die auch wiederum, sowohl von Islamisten wie auch von Islamgegnern defarmiert wiedergegeben wird.
04/89. ....Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer;
Genau so wird der Vers genommen um damit dann zu sagen " Der Islam fordert Gewalt".
Doch lassen sie uns zusammen den Vers im Kontext sehen:
Sure 4:
89. Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer;
90. Außer denen, die Verbindung haben mit einem Volke, mit dem ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, wider euch oder wider ihr eigenes Volk zu kämpfen. Und wenn Allah es wollte, Er hätte ihnen Macht über euch geben können, dann hätten sie sicherlich wider euch gekämpft. Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht wider euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten: dann hat Allah euch keinen Weg gegen sie erlaubt.
91. Ihr werdet noch andere finden, die wünschen, in Frieden mit euch und in Frieden mit ihrem eigenen Volk zu sein. Sooft sie wieder zur Feindseligkeit verleitet werden, stürzen sie kopfüber hinein. Wenn sie sich also nicht von euch fernhalten noch euch Frieden bieten noch ihre Hände zügeln, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet. Denn gegen diese haben Wir euch volle Gewalt gegeben.
Also darf man niemanden töten mit dem man ein Bündnis hat, der Friedlich ist, der einem nichts zu leide will. Nur gegen jene die den Krieg anfangen darf man sich zu Wehr setzen. Logisch, oder nicht?
Also auch hier ist das Grundprinzil der Verse "Frieden und Notwehr".
Abgesehen davon sind Christen und Juden " Leute der Schrift". Sie gelten als ( ich sag es jetzt mal so) priviligierte, da man ja mit ihnen den gleichen Glauben teilt.
Sure 3/75. Unter dem Volke der Schrift gibt es manchen, der, wenn du ihm einen Schatz anvertraust, ihn dir zurückgeben würde; und es gibt unter ihnen auch manchen, der, wenn du ihm einen Dinár anvertraust, ihn dir nicht zurückgeben würde, es sei denn, daß du beständig hinter ihm her bist. Dies ist, weil sie sagen: «Wir haben keine Verpflichtung gegen die Analphabeten.» Sie äußern wissentlich eine Lüge gegen Gott.76. Nein! Wer aber seiner Verpflichtung nachkommt und Gott fürchtet - wahrlich, Allah liebt die Gottesfürchtigen.
Was ich damit sagen möchte ist, das man den kontext niemals aus den Augen verlieren sollte. Es wird sehr viele Fehler auf beiden Seiten gemacht. Seien es Christen, Juden oder auch Moslems.
Der Koran legitimiert eben nicht Gewalt und trotzdem herrscht dieses Vorurteil. Weil Orientalisten das sehr gerne benutzen um den Islam als schlecht dastehen zu lassen.
Selbst die Geschichte des Islams ist nicht mit Gewalt gegen Christen oder Juden gekenzeichnet.
Also ist Gewalt nur dann erlaubt wenn es sich um Notwehr handelt, alles andere ist Verboten.
@watte01 schrieb am 27.11.2010 um 13:55
Das Glauben viele das der Koran interpretiert wird aber das stimmt nicht. Das Problem sind die Fatwas. Schriftgelehrte und Radikale Theologen. Sie nehmen es eben nicht aus dem Koran sondern einfach von irgendwo her und machen Propaganda damit. Wir wollen auch nicht vergessen das 99 % der Islamischen Welt gewalt nicht gut heisst. Die Islamisten machen weniger als 1% der Islamischen Gesellschaft aus.
Meiner Meinung nach immer noch zuviel. Islamisten muss auf jedenfall das Handwerk gelegt werden, aber nicht indem man eine ganze Religion in den Dreck zieht. Das ist wiederum eine Schande für das Christentum. Genau das ist es doch was die Islamisten wollen.
Das wir eben nicht über den Koran reden, das wir eben nicht in Dialog treten, das wir eben nicht, uns miteinander gegen sie Auflehnen. Denken sie doch mal nach, stellen sie sich vor jeder Moslem und jeder Christ würde sagen " Der Koran rechtfertigt keine Gewalt".
Was glauben sie würde passieren? Damit hätten sie das Kanonenfeuer der Islamisten aus ihrer Hang gerissen.
Sie wären machtlos.
Sehen sie auch jetzt wieder haben sie unbewusst Vorurteile.
Sie schreiben:"Eine vergleichbare Aufklärung habe ich zum Koran biskang noch nicht feststellen können.
Da wird nach wie vor die Scharia mit Steinigungen fürs Fremdgehen usw. gebilligt. "
Die Sharia ist glaube ich in nur wenigen ländern aktiv, die meisten haben einen Grundgesetz oder ähnliches.
Steinigung kommt im Koran gar nicht vor. Sie ist von den Juden, AT übernommen worden. Vier Länder gibt es die immer noch Steinigung praktizieren und die geraten immer mehr in die Kritik der anderen Moslemischen ländern.
Das ich heute hier schreibe, das ich sage " Das sind Spinner" zeigt doch das die Aufklärung im vollen Gange weiter geht.
Millionen sind es geworden die in der Moderne angekommen sind. Das ist auch nicht mehr aufzuhalten.
Den grössten Vorteil haben eben sachen wie hier auch, das man darüber schreibt, das man den Koran offen debattiert.
Was wir hier auch jetzt grad tun.
Nicht nur ihnen, auch jedem Moslem gehen sie auf die Nerven. Es kotzt uns sogar mehr an als ihnen. Denn wir müssen mt ansehen wie unsere Religion wegen solchen spinnern in den Dreck gezogen wird. Ich muss mich dann hinstellen und immer wieder leute darauf aufmerksam machen "leute schaut her, das ist nicht so" sagen.
Wie gesagt, die legen nicht den koran aus.. Sie legen nur ihre eigene Fatwas aus.
Der Koran erlaubt nur die Notwehr...
@Muhabbetci
Das Glauben viele das der Koran interpretiert wird aber das stimmt nicht. Das Problem sind die Fatwas. Schriftgelehrte und Radikale Theologen. Sie nehmen es eben nicht aus dem Koran sondern einfach von irgendwo her und machen Propaganda damit.
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Das ist völlig unerheblich, wie ich meine.
Den Unterschied zwischen dem Koran und Auslegungen durch Fatwas kennen doch die Wenigsten.
Sie ordnen das dem Islam zu und denken dabei an den Koran.
Es kommt auf letztlich auf das gleiche Ergebnis heraus, wie ich es kommentiert hatte!
Ich persönlich glaube es Ihnen auch, dass es Sie und anderen Moslems vielleicht noch mehr auf die Nerven geht.
@Muhabbetci
Ist ja alles schön und gut, wenn Sie hier behaupten, der Koran werde nicht interpretiert. Können Sie sich vorstellen, was hier los wäre, wenn ein Evangelikaler, der meint, die Bibel wortwörtlich auszulegen, ähnliche Behauptungen aufstellen würde? Die "Gutmenschen", die hier schön die Schnauze halten, weil Sie - wie hier in einem anderen Blog schon mal ganz treffend bemerkt wurde - "Welpenschutz" genießen, würden sehr wahrscheinlich kübelweise Häme über Sie ausschütten. Das ist es übrigens, was ich als "linken Rassismus" bezeichne.
Ich nehme Ihnen Ihre Haltung persönlich nicht übel, da ich inzwischen den Eindruck gewonnen habe, dass Sie es ernst meinen. Wenn Sie daran glauben, ist das natürlich Ihr gutes Recht. Oder Ihr Problem - Ansichtssache. Ich würde mich zwar freuen, wenn Sie hier auch ein paar andere Aspekte der Nur-Koraner erwähnen würden, die Ihnen vermutlich mehr Gegenwind einbringen würden und die Sie deshalb (?) verschweigen - beispielsweise das Geraune von der bevorstehenden Apokalypse oder das lächerliche Leugnen der Evolutionstheorie.
Aber bitte, das ist alles Ihre Sache.
Was ich allerdings bedenklich finde, ist die Selbstgewissheit, mit der Sie hier einerseits verkünden, im Koran sei nicht der Hauch von Rechtfertigung von Gewalt enthalten, in der Bibel aber sehr wohl. Tatsächlich sind in beiden "heiligen" Büchern Aufrufe zur Gewalt enthalten. Sie drehen sich es aber so zurecht, wie es Ihnen gerade in den Kram passt. Und merken es nicht.
Das ist die große Gefahr in Ihrem Denken. Und deshalb wundert es auch nicht, dass Sie in Ihrem Soncemre-Blog das Christentum und die Religionsgemeinschaft der Bahai mit Hasstiraden überziehen.
Wenn Sie so überzeugt sind, die Weisheit gepachtet zu haben, warum müssen Sie dann unbedingt andere Religionen schlecht machen? Denken Sie mal drüber nach.
@ watte 01
Du schreibst: …ich habe eher den Eindruck, dass der Koran von den Islamgläubigen dauernd unterschiedlich interpretiert wird. So, wie jeder es für sich gerade braucht.
Du beschreibst den Sachverhalt ganz richtig. Egal um welche theologischen Texte es sich handelt, die es auszulegen gilt. Es gibt immer konkurrierende Deutungen. Dabei kommt es darauf an, sich eine Deutungshoheit zu verschaffen und eine Glaubensgemeinde hinter sich zu versammeln, um Macht und Einfluss zu gewinnen. Oft geht es zuvorderst darum, die nach der Textlegung gefundenen meist naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, z.B. von Newton oder Darwin, mit dem aktuellen Weltbild zu harmonisieren, um den Glaubenskern zu retten. Oft handelt es sich um hermeneutische Übungen, der eher als fortschrittlich geltenden Glaubensbrüder und -schwestern. Doch verbindet sie mit den reaktionären Gemeindemitgliedern, etwa den Kreationisten im Christentum, die die Glaubenslehre berührenden naturwissenschaftlichen Erkenntnisse generell zu leugnen scheinen, das Ziel der Glaubensrettung.
Der hier schreibende moslemische Bruder bestätigt den Sachverhalt durch seine Texte, die immer wieder um Textinterpretationen kreisen, aufs Trefflichste. Die eigentliche Frage, weshalb seine und nicht eine beliebige konkurrierende Variante die rechte sein soll, vermag er nicht darzulegen.
Lieber Muhabbetci,
Du wirst es den selbsternannten Islamexperten oder-kritikern nie recht machen. Gerne verdrehen sie Dir Wort für Wort, unterstellen Dir alles Mögliche und wenn das nicht reicht, werden sie Dein Anliegen psychologisieren. Es geht ihnen nicht um Diskussion.
Sei gegrüßt, diesmal aus Krefeld,
weinsztein
@Achterman
Wir sind ziemlich agree!
Vielleicht fehlt in Deinem Kommentar noch, dass es vielen Koran-Interpreten gar nicht um den Glauben oder die Religion geht, sondern um eine Instrumentalisierung für ihre machtpolitischen oder auch monetären Interessen.
Ein Beispiel, wie Muhabbetci sein Glaubensbekenntnis unter die Leute bringt. Er gibt sich mal wieder als der naiv Gläubige, wenn er behauptet: "Das Glauben viele das der Koran interpretiert wird aber das stimmt nicht."
Abgesehen davon, dass Texte stets gedeutet werden müssen, um einen Zugang zu ihnen zu finden, erweist sich Muhabbbetcis Verdikt, der Koran werde nicht interpretiert, schon nach kurzen Nachforschen auf einer pro-moslemischen Website als haltlos. Auf der Seite
www.way-to-allah.com/themen/korankritik.html
findet sich die These der Notwendigkeit der Textexegese für den Koran:
"Als Drittes haben Koranverse nie nur eine gültige Bedeutung, es gibt meistens mehrere Interpretationsmöglichkeiten. Es besteht ein feiner Unterschied zwischen Bedeutung und Erklärung. Die Bedeutung ist die reine Übersetzung von einer in eine andere Sprache, die sie an geltende Sprachregeln halten muss und keine Interpretationen enthalten darf. Die Erklärung ist die Verdeutlichung und Klärung dieser Verse. Durch Gelehrte werden Vergleiche gezogen, Verse im Kontext zu andere Aussagen behandelt etc. Diese Arbeit ist sehr umfangreich. Wenn man z.B. Wörter übersetzt, die mehrere Bedeutungen haben, legt man sich auf eine Bedeutung fest und führt dann alle anderen zusammenhängenden Bedeutungen in der Erklärung mit auf und berücksichtigt diese für die Interpretation."
Da braucht es nach herkömmlichem theologischem Brauchtum Gelehrte (= Auserwählte), die das können. Oder es gibt Beispringer, die es eigentlich besser wissen müssten, jedoch aufgrund privater Herzensangelegenheiten, die ich respektiere, lieber mal ein Auge zudrücken, wenn sie, wie weinsztein das zelebriert, an den gottesfürchtigen Moslem schreiben: "Gerne verdrehen sie Dir Wort für Wort, unterstellen Dir alles Mögliche und wenn das nicht reicht, werden sie Dein Anliegen psychologisieren. Es geht ihnen nicht um Diskussion."
@Achtermann
Was das Thema dieses Blogs betrifft, sind wir offensichtlich einer Meinung.
Was weinsztein betrifft, respektiere ich Deine Haltung. Aber bist Du Dir so sicher, was weinszteins Herzensangelegenheit ist?
Selbst wenn Du Recht hättest, finde ich, dass der Zweck nicht jedes Mittel heiligt.
Siehe: www.freitag.de/community/blogs/derdonnerstag/nazi-vergleich
Es ist schon erstaunlich, in welcher Gemütsruhe Muhabbetci seine vormoderne Weltsicht darbietet.
Hans-Peter Raddatz erklärt: "In keiner anderen Religion findet sich die geheiligte Legitimation von Gewalt als Wille Gottes gegenüber Andersgläubigen, wie sie der Islam als integralen Bestandteil seiner Ideologie im Koran kodifiziert und in der historischen Praxis bestätigt hat. Nicht zuletzt findet sich kein Religionsstifter, dessen Vorbildwirkung sich wie bei Muhammad nicht nur auf die Kriegsführung, sondern auch auf die Liquidierung von Gegnern durch Auftragsmord erstreckte."
Für Muhabbetci ist Kritik an den zahlreichen Monstrositäten des Korans grundsätzlich nur Ausdruck von Uninformiertheit und Vorurteil.
Zu einer kritischen Durchleuchtung dieser Schrift, wie sie im Falle der Bibel seit 500 Jahren von Reformation, Humanismus, Renaissance und vor allem Aufklärung in einem harten Kampf gegen die kirchlichen Lordsiegelbewahrer des lieben Gottes geleistet worden ist, sieht M. offenbar keinen Anlass.
Die unzähligen Aufrufe im Koran, auch für Muhabbetci wohl immerhin direktes Wort Allahs, zur Gewaltanwendung gegen Ungläubige, Apostaten, Frauen e tutti quanti versucht er in jedem seiner Blogs mit spitzfindiger Textauslegung zu relativieren. Er merkt nicht, dass er damit wie nahezu alle Islam-Vertreter eine sozusagen mittelalterliche Position einnimmt. Gegen diese Wiederkehr des Mittelalters müsste eigentlich auch jeder Linke, jeder Liberale Front machen. Leider gibt es aber immer noch zu viele Fälle wie diesen:
Am University College London, einer renommierten britischen Hochschule, hat die Islamic Society jetzt offiziell bei einer Veranstaltung in der Hochschule zur Ermordung von Homosexuellen aufrufen lassen. Das sei im Einklang mit dem Koran Der Präsident der Hochschule, Julus Weinberg, sieht keinen Grund zum Einschreiten. Man müsse tolerant gegen den Islam sein, sagte er. (Quelle: Sky News 24. November 2009).
@ derDonnerstag
Meine Einlassung zur privaten Herzensangelegenheit bezog sich auf folgende Textstelle, die weinsztein am 19.12.2009 um 16:42 verfasste:
Etikettierungen? Ja, Menschen, die sich meinen Namen nicht merken können, nennen mich Eniste (Schwager), weil ich mit einer Türkin verheiratet bin (eigentlich ist sie Lasin).
Ich denke nicht, weinsztein damit zu nahe getreten zu sein.
@watte01 schrieb am 27.11.2010 um 16:04
Weil es die wenigsten kenne, erzähle ich es doch jetzt.
Jetzt wissen sie es, also haben sie jetzt einen Vorurteil weniger. Das nächstmal werden sie nicht sagen " Der Koran ist gewaltätig", sonder " Die Fatwas".
Das macht einen riesenunterschied aus.
Was sind Fatwas?
Wikipedia schreibt dazu:
"Eine Fatwa (arabisch فتوى fatwā, pl. fatāwā) ist ein islamisches Rechtsgutachten, das in der Regel von einem Mufti (Verfasser eines Rechtsgutachtens als Spezialist für die islamische Jurisprudenz Fiqh) zu einem speziellen Thema herausgegeben wird. Üblicherweise wird eine Fatwa auf Anfrage einer Einzelperson oder eines Juristen (die um eine Fatwa bittende Person wird Mustafti genannt) angefertigt, um ein Problem, das im Rahmen der islamischen Religion aufgetreten ist, zu klären."
Weiter unten in Wikipedia ist zu lesen:
Die bekannteste Fatwa, die auch den Begriff erst der nicht-islamischen Welt bekannt machte, stammt vom iranischen Ayatollah Khomeini. Am 14. Februar 1989 verlangte der Schiitenführer die Tötung des Schriftstellers Salman Rushdie wegen angeblicher Gotteslästerung in seinem Buch „Die Satanischen Verse“ und wegen Abfalls vom Islam. Allerdings bestreiten insbesondere Sunniten die Gültigkeit dieser Fatwa.....
Nach den Terroranschlägen am 7. Juli 2005 in London erklärte der dortige Rat der Sunniten („Jama'at e Ahl e Sunnat“), jegliche Form von Anschlägen sei nicht mit dem Islam vereinbar. Um die Bedeutung der Aussage zu unterstreichen, wählte der Sunnitenrat die Form der Fatwa.....
Im April 2006 kündigte Irans Staatspräsident Mahmud Ahmadinedschad an, anlässlich der bevorstehenden Fußball-Weltmeisterschaft das bis dahin geltende strenge Stadionverbot für Frauen aufzuheben. Die Umsetzung der entsprechenden Gesetzesänderung wurde jedoch durch eine Fatwa von Ayatollah Mohammad Fazel Lankarani verhindert."
de.wikipedia.org/wiki/Fatwa
Sie sehen also das Fatwa ein Rechtsgutachten ist das auf Sharia beruht. Nun hat aber der Koran keine Sharia!
Das Wort Sharia bedeutet eigentlich:" Der Weg zur Quelle!" und hat mit dem Fatwa oder Rechtsschulen überhaupt nichts zu tun. Es ist ein geistiges Wort.
Es wurde aber dazu missbraucht, wieviele andere Worte auch.
Sie werden nirgends im Koran etwas finden was mit dem Grundgesetzt Deutschlands nicht vereinbar wäre und zwar auch ohne interpretation!
Deswegen rede ich ja auch darüber. Normalerweise schreibe ich alles auf Türkisch, damit die Menschen wissen warum es eigentlich geht. Die Menschen lesen es und verstehen es. Innerhalb einer einzigen Woche hatten meinen Türkischen Beitrag ca 4000 Menschen angeklickt. Die Kritik war sehr gut ( abgesehen von ein paar orthodoxen, die es auch gibt halt ne).
Ich möchte ihnen ein paar beispiele geben:
Blutabnahme bricht das Fasten. (Tirmidhi, Fasten 60; Abu Dawud, Fasten 28; Bukhary, Fasten 32.)
Dem Prophet wurde während dem Fasten Blut abgenommen. (Abu Dawud, Fasten 29-30; Tirmidhi, Fasten 59; Bukhary, Medizin 11.)
Sie sehen das irgendetwas hier nicht stimmen kann. Es kann ja nur eines richtig sein, entweder ist es erlaubt oder eben nicht erlaubt. Das sind hadithe auf die man dann bestimmte Fatwas beruft. Wenn aber der hadith falsch ist ( und das sind die meisten) dann kann auch das Rechtsgutachten nicht in ordnung sein.
( Hadith: angebliche äusserungen des Propheten)
und noch ein Beispiel:
Stehend Wasser zu trinken wurde vom Propheten verboten. (Abu Dawud 4/No:3717)
Ich sah den Propheten stehend Wasser trinken wie dich und mich. (Abu Dawud 4/No:3718)
Unsinnig oder nicht? Genau das ist das Hauptproblem das wir haben. Genau dagegen kämpfen wir seit 2Jahrh. an. Ich bin beim besten willen nicht der erste der all dies anprangert.
Schon die ersten Kalifen hatten es verboten.
Abu Bakr sammelte das Volk nach dem Tode des Propheten zusammen und redete sie folglich an: "Ihr übermittelt widersprüchliche Ahadith, die mit den Aussagen des Propheten in Widerspruch stehen. Die Menschen nach euch werden in einer misslichen Lage sein. Überliefert keinen Hadith des Gottesgesandten. Sprecht zu jenen, die euch Ahadith überliefern lassen wollen, auf folgende Weise: "Siehe da! Gottes Buch ist bei uns, befolgt das, was euch darin für erlaubt erklärt wurde und meidet, was verboten wurde." (Zahabi, Tezkiratul Huffaz 1/3, Bukhary 1. Ausgabe)
Es gab einen beachtlichen Anstieg der Anzahl an Ahadith während des Kalifats von Omar. Omar wünschte, dass alle Seiten, auf denen die Ahadith geschrieben wurden, die in der Hand der Öffentlichkeit waren, zu ihm gebracht werden. Dann ordnete er ihre Zerstörung an, indem er sagte: "Sie sind wie die Mischnah der jüdischen Leute." (Ibn Sad, Tabakat 5/140)
Scheddad fragte Ibn Abbas ob der Prophet irgendetwas zurückließ und die Antwort war: "Nur, was in den Seiten des Korans eingetragen ist." (Bukhary, K. Fezailul Quran 16; Muslim, K. Fezailus Sahabe 30,31; Abu Dawud, K. Fiten 1; Tirmidhi, K. Fiten 43.)
"Die Gesellschaften vor euch schweiften vom rechten Pfad ab, weil sie Bücher wie eure schrieben." (Ibn Abdul Berr, Camiul Beyanil ilm 1/63-68)
Ali sprach folgende Khutba (Predigt zum Freitagsgebet) aus: "Jene, die bei sich Hadith-Seiten haben, zerstört sie. Denn was unter den Leuten Chaos verursacht ist ihr Verlassen des Korans, und die Befolgung der Vorschriften der Gelehrten." (Ibn Abdul Berr, Camiyul Beyanul Ilm)
Wichtige gelehrte prangerten das öfters an. Also ich bin nicht der Erste .
"Wenn wir dazu entschlossen sind, den Islam als ein System mit hochgestellten Werten zu beschreiben, sind wir zuallererst dazu verpflichtet, anzuerkennen, das wir nicht die echten Repräsentanten des Islam sind".
(Mohammad Ikbal, 1920)
"Wenn das Wort 'Islam' in den Köpfen mit Problemen, Dilemmas und Widersprüchen verbunden wird, so liegt dies nicht am Islam selber, sondern an den Muslimen. Solange die Bücher, die an der Al-Azhar gelehrt werden, und ähnliche Publizierungen Autorität ausüben, sehe ich keine Zukunft für diese Gemeinschaft. Der Lebenshauch, der erforderlich ist, um die Öffentlichkeit wachzurütteln, wohnt bereits dem Koran inne. Alles, was außerhalb des Korans verbleibt, ist nichts anderes als eine Behinderung, die das Verstehen und Erfahren des Koran verhindert."
(Muhammad Abduh)
"Wenn es der Koran ist, das mit dem Wort 'Islam' verstanden wird, so müssen wir in einer Position sein, um anzuerkennen, dass es nichts so etwas wie den Islam gibt, da der Koran in den Himmel zurückbefordert wurde und der Islam auf der Erde heutzutage jeglichen Kontakt damit verloren hat."
(Mehmet Akif, türkischer Poet)
@Achtermann
War das jetzt ein Missverständnis?
Ich meinte, dass weinszteins vorgebliche Herzensangelegenheit seine Mittel nicht heiligt. Mag sein, dass er einen Knick in der Optik hat, weil er in der Türkei lebt und mit einer Lasin verheiratet ist. Ich sehe da aber keine Zwangsläufigkeit. Und es rechtfertigt auch nicht die Schmierenkampagnen, die er hier veranstaltet.
Ich meinte also nicht, dass Sie weinsztein zu nahe treten würden. Eher das Gegenteil. Aber wie gesagt: wenn Sie ihm die Geschichte mit der Herzensangelegenheit abnehmen, verstehe ich Ihre Nachsicht.
Ja, wenn der heilige Raddatz es schreibt....
Blödsinn
Alles lässt sich missbrauchen: Man denke an nur die Inquisition – und Bush hat im Namen Gottes einen blutigen Krieg geführt, im Namen der Demokratie und des deutschen Volkes werden Afghanen getötet und Stalin hat im Namen des Sozialismus tausende Menschen umbringen lassen...
@derDonnerstag schrieb am 27.11.2010 um 16:28
Herr Donnerstag, wissen sie warum ich mich nicht gern mit ihnen unterhalte. Sie kommen nicht nur mit Vorurteilen, denn die könnte ich noch einigermassen verstehen, da wir Moslems viele Fehler haben die man anprangern kann und sollte. Nein, sie kommen mit anschuldigungen. Ich weiss beim besten Willen nicht wo sie etwas über die Nur-Koraner gelesen haben.
Aber ich möchte ihnen antworten.
a) Ich glaube an die Evolutionstheorie und hier interpretiere ich zum erstenmal den Koran. Es gibt einiges was im Koran auch interpretiere. Meine Meinung ist, das der Göttlische Funke es war der es erst ermöglicht hat das Leben ensteht. Und ich glaube das es dann in einer evolutionären Ebene abgelaufen ist.
71/14. Da Er euch doch Stufe für Stufe erschuf und in verschiedenen Formen erschaffen hat?
71/17. Und Allah hat euch aus der Erde wachsen lassen wie eine Pflanze.
21/30. Haben die Ungläubigen nicht gesehen, daß die Himmel und die Erde in einem einzigen Stück waren, dann zerteilten Wir sie? Und Wir machten aus Wasser alles Lebendige. Wollen sie denn nicht glauben?
76/1. Wahrlich, es verging über den Menschen eine lange Zeit, da er nichts Nennenswertes war.
Sehen sie diese Verse interpretieren einige im Sinne von Evolutionstheorie, ich gehöre auch zu denen.
Aber das ist wirklich nur interpretation. Bemerkenswert sind die Verse trotz allem!
b) Welpenschutz oder dergleichen möchte ich weder haben noch würde es mich auch nur einen einzigen Tag hier halten wenn ich dies erfahren würde. Das man, hinsichtlich meiner Rechtschreibung und Gramatik nachsicht weiten lässt glaube ich schon. Aber Welpenschutz? Ich glaube das würde mich als Person schon beleidigen.
c) Die Zeit der Apokalypse kennt niemand!
Weder der Prophet noch irgendein andere Mensch. Ich wüsste nicht welche Nur-Koraner die Apokalypse erwarten aber ich kenne keinen. Sollten dennoch eine Gruppe enstanden sein die dies Predigt, so kann ich ihnen versichern das sie nichts mit mir zu tun haben.
Dürfte ich sie bitten den link zu posten? Denn auch ich würde gerne wissen warum sich die Gruppe Nur-Koraner nennt.
Das passt nämlich überhaupt nicht zu einem Nur-koraner.
Das der Koran sagt:
07/187. Sie fragen dich nach der "Stunde", wann sie wohl eintreten wird? Sprich: «Das Wissen dessen ist bei meinem Herrn allein. Keiner ausser Ihm kann seine Zeit bekannt geben.Schwer lastet die Stunde auf den Himmeln und auf der Erde. Sie wird über euch plötzlich hereinbrechen.» Sie befragen dich, als ob du über sie sehr wissensbegierig wärest. Sprich: «Das Wissen dessen ist bei Gott allein; doch die meisten Menschen wissen es nicht.»
Wie könnte ein Moslem noch behaupten er würde die Zeit oder die Stunde kennen? Übrigens auch in der Bibel fragt man Jesus der dies mit den Worten" Von jener Stunde und dem Tag hat niemand Kenntnis, weder die Engel, noch der Sohn. Sondern der Vater allein". beantwortet.
d) Sie verdrehen meine Worte. Ich habe nicht gesagt das in der Bibel Gewalt wäre, sondern das man es so interpretieren könnte wenn man den Kontext aussen vor lässt. Ich denke doch das dies etwas ganz anderes ist als zu behaupten " die Bibel wäre Gewaltätig".
e) Jeder kann in meinen Forum rein und lesen. Dort ist nichts aber rein gar nichts von Hass die Rede. Sondern die Fehler der Christen oder anderer Sekten. Übrigens ist da auch über den Islam auf Deutsch drinnen wo ich die Orthodoxen angreife. Sie bloss stelle, warum haben sie jene sachen nicht gelesen? Was glauben sie eigentlich warum meine Website in der Türkei verboten wurde? Glauben sie wirklich nur weil ich über die Christen schreibe? Nein, es waren Personen und Islamisten ( dessen Namen ich nicht nennen darf, ansonsten bekommen ich noch eine Klage an den Hals) die es verbieten liessen.
Übrigend habe ich weder die Weisheit gepachtet noch habe ich je gesagt das ich Weise wäre. Ich kenne mich nur in Religionen gut aus, da dies mein Hauptfach ist.
Sie aber, kommen rüber wie ein Islamistischer Hassprediger.
Ich habe die Verse reingesetzt, wenn sie der Meinung sind es gäbe Verse die im Koran zu gewalt rufen, dann schreiben sie sie, aber bitte mit dem kontext.
Habe die Ehre
@weinsztein schrieb am 27.11.2010 um 16:46
Lieber Nachbar Weinzstein, Du bist in Krefeld? Dann hast du also dieses miese Wetter mitgebracht ;)
Zumindest hat es eben noch geregnet...Jetzt wohl nicht mehr.
Du hast Recht aber was soll ich machen Lieber Nachbar?
Irgendwer muss doch damit mal anfangen diese Vorurteile aus der Welt zu schaffen. Ich meine nur verstecken und hoffen das es irgendwann von selbst aufhört bringt nichts. Nein, offen debattieren und diejenigen, die sich nicht belehren lassen wollen, die werden dann sehr bald merken das sie ziemlich alleine stehen.
Du warst doch in der Türkei, du weisst wie die Leute sind. Ich sage immer, Istanbul ist Moderner als Düsseldorf ;)
Schöne Grüße zurück auch aus Krefeld :D
@Achtermann schrieb am 27.11.2010 um 17:50
Und nun sagen sie mir bitte warum unbedingt diese Text bindlich für den koran sei? Also warum ist diese Aussage richtig aber meine nicht?
Ich gebe ihnen auch gerne noch eine Aussage mit auf den Weg, wie z.b.:
Sektiererische Oberhäupter (Imame) kehrten zu verschiedenen Ahadith zurück, aus denen sie versuchten, Schlüsse zu ziehen und Regeln, in ihrer Eigenschaft als Gesetzesgeber festzulegen, in Themen, die der Freiheit des Menschen überlassen wurden. Das Ergebnis war das Hervortreten einer neuen, religiösen Struktur. In Anbetracht der Vorgehensweise war diese neue Struktur nicht anders als der Katholizismus oder die Orthodoxie. Es hat Leute gegeben, die der Auffassung waren, dass diese Sektierer immer die besten Absichten gehabt hatten und dass sie schier endlose Aufopferungen im Namen der Religion vollbrachten; folglich sahen sie über den eigentlichen Stand der Dinge hinweg und ignorierten die Kritik, die gegen sie erhoben wurde. Diese sektiererischen Imame, denen die fast absolute Autorität gegeben wurde, hatten die Freiheit, Urteile zu erheben und Regeln nach ihrem eigenen Ermessen festzulegen oder aufzuheben, und erklärten folglich unzählige Dinge für erlaubt und verboten, mehr als der Koran beinhaltete. Die Namen, die den berühmten Sekten gegeben wurden, waren: Hanafi, Schafi, Maliki, Hanbali und Schii.
6:159 Mit denen, die ihre Religion aufgeteilt haben und zu Sekten zersplittert sind, hast du nichts gemein. Und dann wird Er ihnen Kunde geben über alles, was sie getan hatten.
Yasar Nuri Öztürk, hat die von Sekten verursachte Zerstörung beschrieben im Wissen des Hindernisses im Koranischen Islam, das der Islam der Sekten erschuf, indem er in seinem Buch, Nackte Warnung (Çiplak Uyari), konkrete Beispiele gegeben hat; im Kapitel "Chaos der religiösen, Gott zugeschriebenen Anthologie" schrieb er: "Die Unruhe ergibt sich aus der Mischung der Religion Gottes mit der Anthologie der von Menschen erstellten Religion. Gottes Religion ist die von Gott Selbst in Seinem Buch offenbarte, deutlich und detailliert, und worüber es keinen Zweifel gibt. Der Gesandte des Buches ist Mohammed. Dies ist der Koranische Islam. Die Autoren der Religionsanthologie sind Teilhaber und haben ein Sammelwerk erstellt, die Einzigartigkeit der Urquelle des Islam herausfordernd. Mehr als ein Buch, mehr als ein Führer und mehr als eine Gemeinschaft. Es ist wie eine Aktiengesellschaft. Statt der vorhandenen Einheit und Harmonie in der Religion als solches, ist nur Chaos und Uneinigkeit in dieser Anthologie vorhanden. All die resultierende Planlosigkeit stammt von der Pluralität seiner Autoren und vom Mangel der Einheit. Es ist ein absoluter Mangel an Autorität in der Anthologie vorhanden. 'Gemäß der Meinung von...' war die einführende Phrase in vielen Beispielen gewesen. Da Gottes Wille umgangen wurde, war die Folge daraus ein Aufstand, in dem Sekten, Fraktionen, Gruppen, Parteien, religiöse Orden, etc. ihren Teil dazu beizutragen hatten. Darin werden zwei Personen der selben Konfession, die mit der selben Absicht handeln, ihren respektiven Gruppen entsprechend verschieden beurteilt; einer wird verdammt, der andere wird für die vollbrachte Tat unschuldig befunden."
(Die Koranische Religion Kapitel: Sekten)
Jetzt sagen sie mir bitte, warum ist ihre Aussage richtig aber diese hier falsch?
@gbruno schrieb am 27.11.2010 um 18:25
Ich bin doch hier, oder nicht?
Verstecke mich nicht, schreibe die Koran verse die gefragt werden. Wenn es sein muss, Wort für Wort übersetzt.
Zeigen sie mir doch bitte welche Verse zur Gewalt aufrufen.
Aber bitte mit dem Kontext zusammen geben.
Ich werde nichts interpretieren, jeder Vers den sie bringen werde ich im Kontext posten. Wenn sie mir einen einzigen Vers zeigen, in dem ganz offen steht das man alle Ungläubigen töten soll, dann werde ich mich von hier verabschieden und sie sind mich los.
Bringen sie die Verse mit dem Kontext hier rein und dann schauen wir weiter.
@Muhabbetci
"Sie aber, kommen rüber wie ein Islamistischer Hassprediger."
Man sollte nicht leichtfertig von sich auf andere schließen.
"Übrigend habe ich weder die Weisheit gepachtet noch habe ich je gesagt das ich Weise wäre."
Wenn Sie behaupten, den Koran wortwörtlich auszulegen, tun Sie genau dies.
"Jeder kann in meinen Forum rein und lesen. Dort ist nichts aber rein gar nichts von Hass die Rede. Sondern die Fehler der Christen oder anderer Sekten."
Natürlich haben Christen und "andere Sekten" auch ihre Fehler. Und es ist Ihr gutes Recht, darauf hinzuweisen. Was Sie aber machen, ist: Sie schieben alle möglichen Untaten, die irgendwo von Christen begangen wurden - und von denen Sie oftmals gar nicht wissen, ob sie überhaupt gläubig waren oder nur pro forma Kirchenmitglieder -, auf das Christentum selbst. Den Koran dagegen versuchen sie gegen jegliche Kritik zu immunisieren. Das ist in der Tat vormodernes Denken.
"Ich glaube an die Evolutionstheorie."
Die Frage ist nur: an welche? An die naturwissenschaftliche ja wohl nicht, denn sonst würden Sie dazu kaum Koranverse zitieren.
Auf der von Ihnen selbst als Quelle Ihrer Weisheit angegebenen Website www.alrahman.de/koran/evolution-kontrolliert heißt es dazu u.a.:
"Die Menschen sind keine Abkömmlinge der Affen: Den Menschen erschuf Er zuerst aus Lehm. (32:7)
Der Mensch wurde aus "altem" Schlamm erschaffen: Ich erschaffe einen Menschen aus 'altem' Lehm. (15:28)"
Ein schönes Beispiel, wie Ihre Sekte versucht, der Wissenschaft den Koran überzustülpen, ist auch diese Seite:
www.alrahman.de/koran/wunder-im-koran
Nennen wir es doch einfach esoterischen Mumpitz. Wie Ihnen sicher bekannt ist, werden ähnliche "Theorien" auch von einigen Gruppierungen fundamentalistischer Christen vertreten.
@ Muhabbetci
Jetzt sagen sie mir bitte, warum ist ihre Aussage richtig aber diese hier falsch?
Ich versuche, mich nochmals zu erklären:
Du schreibst: ""Das Glauben viele das der Koran interpretiert wird aber das stimmt nicht."
Ich halte Dir eine pro-islamische Quelle entgegen, die genau das Gegenteil dessen belegt, was Du behauptest, nämlich: "Koranverse [haben] nie nur eine gültige Bedeutung, es gibt meistens mehrere Interpretationsmöglichkeiten.
Mehr wollte ich nicht. Allein die Tatsache, dass auf einer pro-moslemischen Website sehr deutlich darauf hingewiesen wird, dass der Koran Interpretationsmöglichkeiten offen lässt, widerlegt Deine eingangs zitierte Behauptung. Da nützt auch Dein Ausschweifen in die Tiefen des Koran nichts. Da müsstest Du Dich mit Deinen Glaubensbrüdern und -schwestern, die solche Thesen vertreten, auseinandersetzen. Nicht mit mir.
@ Muhabbetci schrieb am 27.11.20
ich habe jetzt einige der diskussionsbeiträge gelesen und ich würde gerne ein paar fragen und thesen in den raum stellen.
vorneweg, ich kenne mich nicht wirklich mit dem islam und dem koran aus.
ich sehe, dass die meinungen, an dem punkt, ob der koran in irgendeiner weise gewalt rechtfertigt oder zu gewalt aufruft, auseinander gehen. das kann man wahrscheinlich nur entscheiden, wenn man den text des koran kennt. es ist jedoch empirisch wohl offensichtlich, dass der koran so ausgelegt werden kann, dass er gewalt legitimiert und dass sollte man auch unumwunden so benennen, wie das ja auch in der diskussion von einigen angemahnt wird..
ich kann hier nur von meiner kenntnis der christlichen religion ausgehen. es gibt sehr fromme christen, die die bibel als wort gottes ansehen und das moment der menschliche vermittlung dieses wortes ausklammern. diese glaubensrichtung wird im christentum unter den bezeichnungen evagelikal oder pietistisch rubriziert. es wird von diesen christen auch wert darauf gelegt, dass die bibel widerspruchsfrei ist und die niederschrift unter dem einfluss einer göttlichen offenabrung stattgefunden hat. ich könnte jetzt beispiele en masse nennen, die belegen, dass die bibel und selbst die aussagen, die jesus im NT zuzgeschrieben werden, sehr wohl widersprüche enthalten. dass widerspricht jedoch in meinen augen nicht der möglichkeit zu glauben.
meine vermutung wäre jetzt aufgrund meines halb-wissens und deiner diskussionsbeiträge, dass es im islam weitestgehend eine dazu ähnliche auffassung der schrift (des korans) gibt. das stellt m.E, ein hindernis hinsichtlich von reformbemühungen dar. ich weiß aus eigener erfahrung wie schwierig es ist mit evangelikalen christen in fragen der textauslegung zu diskutieren, weil dort gewissermaßen ein denkverbot oder eine tabuisierung besteht, bestimmte Aussagen der Bibel in Frage zu stellen.
inwieweit würdest du die möglichkeit einräumen, dass es im text des koran widersprüche gibt oder dass der text selbst in frage gestellt werden darf, z.b durch den hinweis auf die verfälschte übermittlung (z.B. aufgrund strategischer interessen oder machtstreben von den autoren der Schrift) der göttlichen offenbarung bzw des wortes gottes durch die menschen?
du unterscheidest in einem beitrag zwischen bindenden und nicht bindenden versen. was ist das kriterium, was einen vers bindend macht?
ich habe davon gehört, dass es auch im islam reformistische bestrebungen gibt. an dieser stelle sei gesagt, dass es mich doch etwas befremdet wie leichtfertig leute hier in der diskussion mit verallgemeinerungen wie "der islam" umgehen. mich würde interessieren was Du zum Beispiel vom Euro-Islam eines Tariq Ramadan hälst? ist ja auch nicht umunstritten, soweit ich weiß.
@derDonnerstag schrieb am 27.11.2010 um 19:36
Herr Donnerstag, und schon wieder beschuldigen sie mich!
Ich lege den Koran nicht Wortwörtlich aus. Ich zitiere die Verse so wie sie sind. Sie selbst entscheiden dann was dort steht. Auslegung wäre, wenn ich meine eigene Meinung in den Vers hinein interpretieren würde. Wie bei der Evolutionstheorie. Dort habe ich in der Tat den Koran ausgelegt.
Was die Bibel angeht so habe ich Texte von Gerd Lüdermann, und diversen Magazinen oder Theologen in meinem Forum. Es sind nicht meine Texte. Genau so wie ich auf Türkisch texte habe die von verschiedene Türkischen Theologen sind.
Wenn nun also ein Christlicher Theologe Kritik an der Bibel ausübt so können sie mich schlecht als den Schuldigen vorstellen. Es gibt Texte in der Bibel, mit den man sehr wohl Gewalt predigen könnte.
Im kontext aber würde es anders aussehen.
Jetzt wird es wieder persönlicher Angriff. Das geht wieder in Richtung, ich hab Recht du hast Unrecht kommunikation. Sie werden bestimmt verständniss haben wenn ich nicht auf dieser Ebene mit ihnen Kommunizieren möchte.
Der Forum ist da, jeder kann es anklicken und sich anschauen. Ich verstecke nichts!
Was die Evolutionstheorie angeht, so glaube auch ich nicht daran das wir von den Affen entstanden sind. Wohl aber das wir eine eigenständige Evolution haben. Soll heissen das wir ( homo Sapiens) sich Schritt für Schritt entwickelt haben und das Adam der erste Denkende Mensch war ( Sehen sie das ist interpretation oder Auslegung, das ist etwas was nur mich persönlich betrifft. ich kann ihnen nicht sagen das dies die Absolute Wahrheit wäre, das ist der Unterschied!).
Soweit ich es weiss wurde immer noch nicht das Bindeglied gefunden zwischen den Affen und den Menschen. Letztes Jahr wurd gefeiert das etwas gefunden worden wäre, was aber schnell wieder in die tonne geworfen wurde. 150 Jahre Forschung und kein Missing link..Also das nenne ich doch ein scheitern der These das Menschen von Affen stammen könnten.
Warum sollte der Mensch nicht als eigenständiges Wesen enstanden sein? Was spricht dagegen?
Es mag doch sein, das Menschen über jahrhunderte hinweg Stufe für Stufe zu dem wurden was wir Adam nennen. Können sie mir Herr Donnerstag einen einzigen Missing link zeigen? Vor paar Jahren haben Wissentschaftler zugeben müssen das sie gescheitert wären.
Ich glaube das die Evolutionstheorie bis zu einem bestimmten Punkt recht hat, aber eben noch sehr viele Lücken aufweist.
Deswegen sind ja auch die Evangelikalen so erfolgreich.
Anstatt das die Wissenschaft sagt " ok hier haben wir fehler gemacht" versuchen sie ihre Fehler runterzureden.
Evolutionsforschung ist sehr wichtig aber man muss auch Fehler eingestehen können.
Erstmal ist Nur-Koraner keine Sekte. Zweitens wird niemandem etwas übergestülpst. Es ist eine Interpretation dessen der das da oben geschrieben hat.
Sie hat keine allgemeingültigkeit. Sie können das annehmen oder aber auch nicht. Ich persönlich finde es nicht besonders gut gelungen. Viele Fragen bleiben offen.
Sie können doch daran glauben das sie von Affen enstanden seien, ich persönlich glaube das nicht.
Ich glaube das wir eine eigene Spezies sind.
@Achtermann schrieb am 27.11.2010 um 20:06
Und ich schrieb weiter oben.
"Im Koran gibt es Verse die bindend sind.
Nicht töten, nicht vergewaltigen, nicht lügen, stehlen und und und
Dann gibt es welche die nicht bindend sind, sondern den Menschen überlassen ist.
Erbrecht, Zeugenaussagen, tierschlachtungen, kindererziehung und und und.
Abgesehen davon sagt die Seite die sie zitieren:"Als Drittes haben Koranverse nie nur eine gültige Bedeutung, es gibt meistens mehrere Interpretationsmöglichkeiten. Es besteht ein feiner Unterschied zwischen Bedeutung und Erklärung. Die Bedeutung ist die reine Übersetzung von einer in eine andere Sprache, die sie an geltende Sprachregeln halten muss und keine Interpretationen enthalten darf. Die Erklärung ist die Verdeutlichung und Klärung dieser Verse. Durch Gelehrte werden Vergleiche gezogen, Verse im Kontext zu andere Aussagen behandelt etc."
Damit meine sie:" Nur ein Schriftgelehrter darf den Koran interpretieren".
War es nicht genau das was ich angeprangert habe? Habe ich nicht gesagt das damit Schund getrieben wird?
Fakt ist, es gibt Wörter im Koran die mehrere Bedeutungen haben können.
Fakt ist aber auch das durch den Kontext jeder verstehen kann was es bedeutet.
Übrigens gibt es solche Wörter in allen Sprachen, auch in Deutsch.
Beispiel:
Das Wort Schlafen.
Je nachdem kann es Sex bedeuten oder aber auch einfach nur Schlaf.
Das Wort :Hart.
Ein harter Mann bedeutet nicht das er stocksteif wäre sondern "nerven wie Stahl" hat.
Solche Sätze sind wenn sie übersetzt werden anders zu übersetzen. Würde ich den Satz " Nerven wie Stahl" auf Türkisch so übernehmen, würde niemand was darunter verstehen.
Ein Beispiel: Ayak Yapma!
Übersetzt : Mach keine Füsse!
Würden sie verstehen was damit gemeint ist? Nein!
Weil es in ihrer Sprache nicht vorkommt.
Also muss ich es übersetzen im Sinne von
"Werd nicht Frech".
Das ist das einzige was man eventuell intpretieren nennen könnte. Übersetzungen.
Wenn sie mir einen Vers bringen, gebe ich ihnen gerne Wort für Wort die Übersetzung den sie sich dann zusammenfügen können.
Abgesehen davon sagt der Koran:
03/7. Er ist es, Der das Buch zu dir herabgesandt hat; darin sind Verse die die Mutter des Buches sind (Grundgesetz) - sie sind die Grundlage des Buches und andere, die verschiedene Deutungen haben. Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedene Deutungen haben, im Trachten nach Zwiespalt und im Trachten nach Deutelei. Doch keiner kennt ihre Deutung ausser Gott und diejenigen, die fest gegründet im Wissen sind, die sprechen: «Wir glauben daran; das Ganze ist von unserem Herrn» - und niemand beherzigt es, außer den mit Verständnis Begabten -
Das arabische Wort das hier benutzt wird ist " Müteşabih".
Bedeutet: Wörter die sich ähneln, gleich deutig sind, gleich schön sind und offen für den Verstand zugänglich sind.
Also kann es jeder verstehen. Nicht verborgenes, nichts was man als schwer bezeichnen könnte.
Das sind jene Verse die nicht bindend sind. Den sie sind kein Gesetz. Sie sprechen einen persönlich an, daher kann man sie Deuten.
Ein beispiel für ein "Müteşabih" Vers :
02/1 elif, Lâm, Mîm.
Keiner weiss bis heute was es mit diesen Buchstaben auf sich hat, jeder hat eine andere Theorie.
Bis jetzt konnte niemand eine Logische erklärung dafür abgeben.
@mabli schrieb am 27.11.2010 um 20:26
Der Koran selbst sagt es, sie müsen ihren Verstand benutzen, kritisch sein, forschen, Fragen stellen.
Daher ein absolutes Ja, für die hinterfragung des Korans.
Nachdem man forscht und fragt und liest kann man für sich die Frage beantworten, ob es im Koran Widersprüche gibt. Ich bin, wie sie gemerkt haben wahrscheinlich, dafür, das der Koran so wiedergegeben wird wie sich niedergeschrieben ist. Also ohne grosse Erklärungen oder umschweifungen. ( Was viele Gelehrte und Orientalisten machen, leider).
Der Koran behauptet ja keine Widerspüche zu haben, also müsste man sich hinsetzen und Gott beweisen, das er doch Widesprüche hat.
Sie dürfen eines nicht vergessen, der Koran und die Moslems sind zwei verschiedene Schuhe.
Ich sage immer "Der Kulturelle Islam" und " Der Koranische Islam".
Ich gebe mal ein beispiel.
Wenn ich sie fragen würde, ob der Koran vorschreibt das man fünfmal am Tag beten solle, würden sie sagen " Ja, das steht bestimmt im Koran drin".
Würde ich einen Moslem fragen, würde er es auch bejahen, aber...
Kein fünfmal beten im Koran! Kommt nirgends vor.
Wir müssen unbedingt kritisch sein, auch gegenüber dem Koran. Der Koran sagt ja " Benutze deinen Verstand", oder " Denke nach", oder " Forsche nach".
Was den Euro-Islam angeht, war es nicht Bassam Tibi der es zum erstenmal benutzt hat? Naja, wie dem auch sei. Alle richtungen die von Saudi und den Islamisten fern bleiben sind mir erstmal Willkommen.
Wenn mit Euro-Islam die aufklärung des Islams gemeint ist , dann nur her damit.
Reformieren das Wort mag ich persönlich nicht. Wenn es um den Koran geht. Denn der Koran ist so wie er ist moderner als man es für möglich halten könnte.
Wenn da nur nicht die Gelehrten wären die eben die Menschen behindern den koran zu lesen. Sie werden kaum einen Moslem finden der sich im Koran auskennt.
Die Menschen glauben einfach was der Imam sagt, prüfen nicht nach ob es stimmt oder nicht stimmt. Das ist unser Hauptproblem, das gilt es erstmal zu brechen.
Natürlich kann man den Koran auslegen so dass man Gewalt legitimieren würde, was ja die Taliban tut. Sie nehmen nur einen einzigen Vers und behaupten dann, Gott hätte gesagt das sie Kämpfen sollten.
Stimmt das hat Gott in der Tat gesagt aber nur wenn man angegriffen wird. Deswegen sagen die Taliban und die anderen Islamisten " Amerika und Israel greift uns an indem sie uns in die Armut stürzen, daher ist der Krieg legitim".
Sie sehen also, da ist mehr als eine Spitzfindigkeit zu finden. ;)
Mich fragen viele türkische Menschen über die Kritik gegenüber dem Koran, wenn ich ihnen dann ein paar Verse gebe dann sind sie erstmal baff :)
04/94. O die ihr glaubt, wenn ihr wandert auf Gottes Wegen, so stellt erst gehörig Nachforschung an und sagt nicht zu jedem, der euch den Friedensgruß bietet: «Du bist kein Gläubiger.» Ihr trachtet nach den Gütern des irdischen Lebens doch bei Gott ist des Guten Fülle. Also waret ihr einst, dann aber hat Gott Seine Huld über euch ergoßen; darum stellt erst gehörig Nachforschung an. Siehe, Gott ist eures Tuns wohl kundig.
21/10. Wir haben euch ein Buch herab gesandt, worin eure Ehre/Gedenken/Mahnung liegt; wollt ihr denn nicht euren Verstand benutzen?
( alle drei wörter sind möglich in diesem Vers)
10/100. ...Er sendet Zorn/Dreck/Unreinheit/ Kot über jene, die ihren Verstand nicht benutzen wollen!
u.s.w
Jetzt frage ich, wie will man etwas lernen und seinen Verstand benutzen wenn man nicht kritisch ist? Ansonste wäre es als ob man ein Papagei wäre. Der Papagei, spricht zwar aber er plapper einem es nur nach, kann seinen Verstand nicht benutzen. Kann keine kritik ausüben.
Daher absolut kritisch sein bitte, sogar unbedingt!
Alles was uns allen passiert ist, seien es nun Juden, Christe oder Moslems, ist doch nur deswegen weil wir keine Kritik ausgeübt haben. Wir haben alles tabutisiert, was dazu geführt hat das wir wie Schafe zum Schlachthof geführt worden sind ohne es zu merken.
Bindende Verse sind Muhkem( die Mutter des Buches), das sind universelle Gebote die eindeutig sind.
z.b. Du sollst nicht töten, gilt überall auf der Erde, für jeden Menschen.
Dann gibt es aber Verse wie, Erbrecht. Die nur kann Sache ist.
Der Koran sagt es auch im Kontext dann..
z.b. steht dann da " Sie sollen tun nach ihrer Kultur".
65/1. O Prophet! wenn ihr euch von Frauen trennt, so trennt euch von ihnen für ihre vorgeschriebene Frist, und berechnet die Frist; und fürchtet Gott, euren Herrn. Vertreibt sie nicht aus ihren Häusern, noch sollen sie fortgehen, es sei denn, sie begehen offenkundige Unsittlichkeit. Das sind die Schranken Gottes; und wer Gottes Schranken übertritt, der sündigt wider sich selbst. Du weißt nicht, vielleicht wird Gott späterhin etwas Neues geschehen lassen.
2. Dann, wenn ihre Frist um ist, nehmt sie in Güte zurück nach ihrer Kultur oder trennt euch in Güte von ihnen nach ihrer Kultur und rufet zwei rechtliche Leute aus eurer Mitte zu Zeugen; und laßt es ein wahrhaftiges Zeugnis vor Gott sein. Das ist eine Mahnung für den, der an Allah und an den Jüngsten Tag glaubt. Und dem, der Allah fürchtet, wird Er einen Ausweg bereiten,
...
Die Frist wird nich genannt. Hier wird natürlich von Scheidung gesprochen, die Frist für die Scheidung wird vom Staat festgesetzt. In Deutschland glaube ich ein Jahr,oder? ( Ich war nie verheiratet daher weiss ich das nicht).
Also würde in Deutschland dann diese Frist gelten.
Der Vers zur Scheidung ist da, wie man sie halt behandel soll, aber die Angabe für die Frist ist der Kultur überlassen.
Also ist die Frist nicht bindend.
Der Kontext geht natürlich weiter.
6. Lasset sie in den Häusern wohnen, in denen ihr wohnt, gemäß euren Mitteln; und tut ihnen nichts zuleide in der Absicht, es ihnen schwer zu machen. Und wenn sie schwanger sind, so bestreitet ihren Unterhalt, bis sie sich ihrer Bürde entledigt haben. Und wenn sie (das Kind) für euch säugen, gebt ihnen ihren Lohn und beratet euch freundlich miteinander; wenn ihr aber (damit) Verlegenheit für einander schafft, dann soll eine andere säugen.
7. Jener, der Fülle hat, soll aus seiner Fülle aufwenden; Und der, dessen Mittel beschränkt sind, soll aufwenden gemäß dem, was ihm Gott gegeben hat. Allah fordert von keiner Seele über das hinaus, was Er ihr gegeben hat. Allah wird nach Bedrängnis bald Erleichterung schaffen.
Auch hier, die Unterhaltszahlungen sind nicht angegeben. Es ist der Kultur überlassen wie sie damit widerfährt. Hauptsache es ist gerecht.
Wenn also jemand sagen würde " Die Frist ist 5 Monate und Unterhalt ist nur ein Apfel pro Tag" dann geht das nicht. Sondern der Staat in dem man Lebt und dessen Gesetze entscheiden über die höhe.
Ich hoffe ich konnte es irgendwie rüberbringen...
Lieber Herr Muhabbetci,
immer wieder schön, wie Sie die Gemüter in Aufregung stürzen können.
Sie sollten aber schon zugeben, dass ihre Koran-Auslegung, nicht die allgemein vorherrschende ist. Wo wird denn, außer in den Reihen der Nur-Koran-Puristen (wie viele gibt es davon überhaupt) auf die Haddith verzichtet?
@conring schrieb am 27.11.2010 um 22:06
Aleviten, Nur-Koraner ca 40% schätzungsweise.
Die Zahl wächst immer weiter an. Selbst Diyanet musste die Hadithe nochmal erneueren, sich von vielem absagen.
Sowas wird in den Westlichen Medien natürlich nicht öffentlich gemacht...
Letztendlich kommt es doch bei allem darauf an, was unterm Strich herauskommt ! Und da muss ich konstatieren, dass die Unterdrückung der Frauen durch die Männer in keiner mir bekannten Glaubensrichtung so fest, grundlegend und umfassend manifestiert ist, wie durch den Koran und folglich wie bei streng gläubigen Muslimen. Das hat mich schon als Teen-ager schockiert, als ich zum ersten mal im Koran herumgelesen habe und das schockiert mich heute umso mehr ! Es wurde immer gesagt, die Angst vor dem Islam, bzw. Koran sei unbegründet und läge nur daran, dass man zuwenig darüber wisse ! Aber je mehr ich darüber erfahren habe, desto mehr hat mich das alles abgestoßen !
Für mich hat jede Art von Gottvorstellung, jedes Vorbild, sowieso immer nur einen Symbolwert für unsere Wertevorstellung. Und nach allem, was überliefert ist, erfüllt für mich z.B.Jesus Christus in umfassendster, befriedigendendester Weise das Ideal des höchsten Menschen !
Jede Art von Gewaltanwendung halte ich für eine Entgleisung des Menschseins und wer auch nur an einer Stelle Gewalt anempfiehlt, der ist für meine Begriffe erst auf einer niedrigen Entwicklungsstufe angelangt und kann für mich in keiner Weise Vorbild sein-im Gegenteil, stellt er eher etwas dar, vor dem ich mich vorsehen muß !
Spricht man das mit Elision?
@ Mubabbbetci
bei den Aleviten, ich lasse mich da gerne von Ihnen verbessern, handelt es sich in der Türkei um ca. 10-20% der Bevölkerung-700.000 bis 800.000 der in der in der BRD lebenden Türken- die ein durchaus sympathische Religionsauslegung haben, (es gibt ja auch Stimmen, die sagen, dass die Aleviten keine Muslime sind). In der Türkei ist diese Richtung der Islam-Auslegung aber doch nicht so allgemein anerkannt.
In anderen islamischen Staaten, arabisch, persisch, pakistanisch etc. ist diese Variante doch eher unbekannt und nicht wohl gelitten (habe ich alles aus westtlichen Medien und lasse mich daher gerne verbessern).
das ist ein gutes argument, was sie da einbringen, mabli. darüber sollte man einmal genauer nachdenken (ich auch, darum schreibe ich erst mal nichts weiter)
@conring schrieb am 27.11.2010 um 23:25
15- 20 % in der Türkei, kommt also hin was sie sagen.
Deutschland könnte auch hinkommen. + Nur-Koraner natürlich, die müssen sie ja extra zählen.
In arabischen gebieten gibt es auch Aleviten, Azerbajcan gibt es aleviten. Aleviten kommen ja von dem Schiitischem Zweig. Aber sie haben sich eher dem Sufismus zugeschrieben und daher sind sie bekannt für ihre Tolerante haltung gegenüber allem Leben.
Sie sagen ja auch von sich ( Die reine Wahrheit des Korans würde durch sie weiterleben). Was ich auch nicht kritisieren möchte, denn vieles was die Aleviten machen ist aus dem Koran.
Dazu zählen dann noch die Ismailiten, also zu der Alevitischen Richtung des Islams.
Dann gibt es noch die Drusen, aber ich würde sie nicht als Teil des Islams bezeichen, das ist doch eher eine eigene Religion. Obwohl sie von dem Zweig der Ismailiten abstammen. Daher lasse ich hier ein Fragezeichen. Kann mich nicht festlegen.
Also du siehst es sind nicht wenige die Liberalen Islam predigen.
Dann kommt noch dazu die Sunnitische Richtung des Islams die eben nicht der Sharia folgen möchte aber auch nicht "Nur-Koraner"sind. Die müssten wir ja auch dazu zählen. Also alle die in der Moderne angekommen sind, sozusagen.
Also mindestens 40% dürften hinkommen. Vielleicht ist es aber auch höher. Es gibt keine Ofiziellen zahlen halt.
Hoffen wir das es irgendwann alle sind. Ob nun Alevitisch oder Nur-koraner oder eben einfach nur Moderne Sunniten.
Das denke ich wollen wir alle erreichen.
Religionskritik sollte doch um Ideoligiekreitik erweitert werden, denn Ideologien haben im 20. Jahrhundert doch mehr Tote gefordert als die Relogion.
@Muhabbetci
Vorschlag: Lesen Sie nicht in jede kritische Äußerung zu Ihren Aussagen eine Beschuldigung Ihrer Person hinein. Falls Sie es wirklich so empfinden sollten - was ich mal annehmen will - sage ich Ihnen: Sie täuschen sich. Ich halte es, was Religion betrifft, ganz mit dem Alten Fritz: Jeder soll nach seiner Facon selig werden.
Was Sie zur Evolutionstheorie sagen, wundert mich nicht. Ist es doch nur konsequent, wenn Sie meinen, der Mensch dürfe nur über solche Fragen nachdenken, die im Koran nicht schon beantwortet wären.
Nun sage ich Ihnen, der an dieses Thema von einem völlig anderen, nämlich rationalen, Standpunkt herangeht: Was Sie da erzählen, ist Mumpitz.
"Wie bei der Evolutionstheorie. Dort habe ich in der Tat den Koran ausgelegt."
Ist natürlich Ihre Sache, wenn Sie eher dem Koran glauben, als der Naturwissenschaft.
"Was die Evolutionstheorie angeht, so glaube auch ich nicht daran das wir von den Affen entstanden sind. Wohl aber das wir eine eigenständige Evolution haben. Soll heissen das wir ( homo Sapiens) sich Schritt für Schritt entwickelt haben und das Adam der erste Denkende Mensch war ( Sehen sie das ist interpretation oder Auslegung, das ist etwas was nur mich persönlich betrifft. ich kann ihnen nicht sagen das dies die Absolute Wahrheit wäre, das ist der Unterschied!)."
Finde ich o.k., solange Sie es nicht zur absoluten Wahrheit erklären, auch wenn ich es für Nonsens halte.
"Soweit ich es weiss wurde immer noch nicht das Bindeglied gefunden zwischen den Affen und den Menschen. Letztes Jahr wurd gefeiert das etwas gefunden worden wäre, was aber schnell wieder in die tonne geworfen wurde. 150 Jahre Forschung und kein Missing link..Also das nenne ich doch ein scheitern der These das Menschen von Affen stammen könnten."
Ist natürlich Käse.
"Warum sollte der Mensch nicht als eigenständiges Wesen enstanden sein? Was spricht dagegen?"
Der derzeitige Stand der Wissenschaft.
"Es mag doch sein, das Menschen über jahrhunderte hinweg Stufe für Stufe zu dem wurden was wir Adam nennen. Können sie mir Herr Donnerstag einen einzigen Missing link zeigen? Vor paar Jahren haben Wissentschaftler zugeben müssen das sie gescheitert wären."
Es kann vieles sein und meinetwegen können Sie auch glaubem dass der erste Mensch aus dem Weltraum kam. Bestimmt hat irgendein durchgeknallter Wissenschaftler mal irgendeinen Blödsinn "zugegeben". Das ist allerdings unerheblich. Es gibt immer irgendwelche Leute, die sich wider besseres Wissen profilieren wollen und den Common Sense nicht zur Kenntnis nehmen. Z.B. den Typen, dessen Name mir gerade entfallen ist, der behauptete, das Mittelalter sei nur eine nachträgliche Erfindung, Karl den Großen hätte es gar nicht gegeben etc. Ist natürlich Unsinn, ebenso wie Dänikens Ufo-Geschichten, aber solche Bücher verkaufen sich oft recht gut.
"Ich glaube das die Evolutionstheorie bis zu einem bestimmten Punkt recht hat, aber eben noch sehr viele Lücken aufweist.
Deswegen sind ja auch die Evangelikalen so erfolgreich.
Anstatt das die Wissenschaft sagt " ok hier haben wir fehler gemacht" versuchen sie ihre Fehler runterzureden.
Evolutionsforschung ist sehr wichtig aber man muss auch Fehler eingestehen können."
Ja, man muss auch Fehler eingestehen können. Aber kein ernstzunehmender Wissenschaftler wird so blöd sein, seine Erkenntnisse zu widerrufen, weil sie dem Koran widersprechen. Das hatten wir vor ein paar Jahrhunderten schon mal: Galileo Galiei und so, Sie wissen schon.
"Erstmal ist Nur-Koraner keine Sekte."
Ach, war nur so eine Idee von mir. Wer entscheidet schon, was eine Religionsgemeinschaft ist und was eine Sekte? Und da Sie die Christen schon als "Sekte" bezeichneten ...
"Zweitens wird niemandem etwas übergestülpst. Es ist eine Interpretation dessen der das da oben geschrieben hat."
Nee, da gibt es nichts zu interpretieren. Sie stülpen der Wissenschaft den Koran über. Und die Gefahr daran ist: wenn eine Religionsgemeinschaft/Sekte wie die Nur-Koraner, Evangelikale oder andere Kreationisten zu viel Einfluss gewinnen, bekommen wir hier irgendwann Verhältnisse wie in vielen Gegenden der USA, wo in den Schulen die biblische Geschichte von der Erschaffung der Welt in sieben Tagen als Evolutionstheorie verkauft wird.
Mit einem Wort: Kinder werden verdummt, statt gebildet. Und das gilt es zu verhindern.
@ Muhabbetci schrieb am 27.11.2010 um 21:57
danke für die ausführliche antwort.das mit den bindenden versen ist denke klar geworden.
zum euro-islam. der begriff wurde von bassam tibe benutz, unabhängig davon auch von tariq ramadan. ich habe nur mal einen aufsatz über ihn gelesen und fan des ganz spannend.
was mich etwas irritiert ist folgendes. ich verstehe unter fundamentalismus eigentlich, wie ich oben angedeutet habe, dass man sich nur auf die schrift als göttliche offenbarung beruft und jede theologische wissenschaft und exegese ablehnt. dazu gehört auch, dass man dem text einen interpretativen spielraum zugesteht, er kann so und so verstanden werden, d.h. er ist nicht wörtlich zu verstehen sondern dem sinn nach. das kann ebenso beinhalten, dass die göttliche offenbarung schon interpretiert wurde dadurch, dass sie einmal von einem menschen aufgeshrieben wurde.
jetzt erscheint mir das was du schreibst einerseits durchaus nicht fundamentalitsisch oder vorzeitlich, sonder durchaus in gewissem sinne modern, andererseits ist der ansatz nur den koran ohne jeden interpretationspielraum gelten zu lassen doch wieder sehr eng im glauben, oder? durchaus verständlich ist mir, dass du die vermittlung des koran durch gelehrte anprangerst.
das ist eine paralelle zur protestantischen reformation im christentum - auch wenn du den begriff reformation nicht magst. ein wesentlicher punkt der reformation war es, den menschen überhaupt zu ermöglichen die bibel zu lesen und die vermittlung zwischen gott und den menschen durch die priester so zu schwächen. das führte nebenbei bemerkt zur gewissensfreiheit. dazu haben luther mit der übersetzung der bibel ins deutsche und gutenberg mit der erfindung des buchdruckes wesentlich beigetragen.
aber zurück zum islam. was mich wirklich interessiert ist wie du fogendes einschätzt. nach dem was ich weiß ist der islam eher eine religion des gehorsams. das widerspricht etwas deiner betonung zum aufruf, sich des eigenen verstands zu bedienen, den es aber ja offensichtlich auch im islam gibt.
mir sind da insbesondere vergleiche von den geschichten des sündenfalls oder der opferung von isaak durch abraham im koran und in die bibel bekannt, die nahelegen, dass der koran eher auf gehorsam angelegt ist , denn auf autonomie des subjektes und eher auf bedingungsloser offenheit denn auf einsamkeit, die zu zweifel führt und die sünde so bewusst werden lässt, dass eine erlösungsbedürftigkeit des subjekts entsteht. das sind dann erklärungen warum sich gerade aus der christlichen religion heraus eine rationalisierungsdynamik entfaltet hat, die uns unter anderem den kapitalismus beschert hat.
Richtig, conring. Deshalb stand da oben ja auch: aller Anfang sei Religionskritik.
aller anfang ist schwer, doch vom ende her betrachtet kann man über manche anfangschwierigkeiten dann auch wieder lachen.
Mabli,
vielleicht bedenken Sie in Ihrer Analyse auch noch folgendes:
1. Ein sehr wesentlicher Unterschied zwischen Islam und Christentum (insgesamt), der deshalb wichtig ist, weil er direkt in der gemeinsamen Überlieferung verortbar ist, ist die 'Tendenz' des Christengottes ab dem 1. Buch Mose, dem Schwachen den Vorzug zu geben vor dem Starken, was dann insbesondere in der Gnadenlehre des Paulus (und ff.) faßbar wird.
2. Die Abwesenheit von Vermittlungsinstanzen ist zwar in der Hinsicht 'emanzipativ', als sie eine weitere exklusive Einflußsphäre (nämlich der Exegeten) ausschaltet, wird allerdings dann zum Salto mortale, wenn sie in totaler Transzendenz Gottes mündet, dem eben keine Vermittlungsinstanz mehr einschränkend und abschwächend gegenübertritt. Aus diesem Grund kennt das Christentum, übrigens genauso wie das Judentum, die Dualität zwischen göttlicher und irdischer Sphäre, aus der dann viel später die Lehre von Gewaltenteilung entsprang. Und auch die Inquisition war in der Hinsicht sogar noch wertvoll, als sie eben nicht auf eine totale, unbeschränke Despotie hinauswollte (auch wenn sie das in der Realität oft genug war), sondern eben zugleich mit dem Auftrag, für die Reinheit des Glaubens zu sorgen, eindeutige Kriterien mitlieferte, nach denen das zu beurteilen war. Daraus wurde dann ebenfalls viel später das, was man heute Verfahrensrecht nennt, und soetwas wie die christliche Scholastik, die, wie Adnorno schreibt, ihre Kraft und Würde eben daran hatte, daß sie den Begriff der Vernunft, ohne sie zu verabsolutieren, eben doch nicht verfemte, gab es im Islam auch zu keiner Zeit.
zu 1) das mit dem schwachen den vorzug geben, da bin ich mir nicht so sicher. im christentum ist das sicher ein zentrales motiv. aber wie das im islam ist, kann ich nicht beurteilen.kann mir durchaus vorstellen, dass es im islam eine ähnliche haltung der barmherzigkeit gibt.
die gnadenlehre von paulus handelt doch meines wissens eher von der rechtfertigung durch glauben statt durch taten.
sich mit den unterdrückten zu solidarisieren ist im falle des christentums vielleicht auch den entstehungsbedigungen unter römischer besatzung geschuldet.
zu 2) wenn man sich die deutsche evangelische kirche heute anschaut ist von dieser ausschaltung der zwischeninstanz der exegeten leider oftmals nich viel übrig geblieben.
das mit der unterscheidung der irdischen und der göttlichen sphäre ist für mich gerade nicht wirklich greifbar. vielleicht können sie mir da etwas auf die sprünge helfen?
zu der rationalisierungsdynamik des christentums kann man dann vielleicht noch folgende these hinzufügen: dass selbst der mensch, der heute vollständig säkularisert ist, strukturell religiös bleibt, insofern er die bewährungsdynamik angesichts des skandalons des todes mit einem - möglicherweise individuellen, kulturindustriell vorgefertigten oder eben gesellschaftlich bedingten - bewährungmythos, zu bewältigen sucht. das kann die - ehemals puritanische - leistungsethik sein, oder ganz individuell eine begründung, was das leben lebenswert macht bzw. was einen später einmal im rückblick auf sein leben mit befriedigung erfüllen könnte.
@mabli schrieb am 28.11.2010 um 02:06
"was mich etwas irritiert ist folgendes. ich verstehe unter fundamentalismus eigentlich, wie ich oben angedeutet habe, dass man sich nur auf die schrift als göttliche offenbarung beruft und jede theologische wissenschaft und exegese ablehnt. "
Nein nein, um Gottes Willen. Ich wäre glücklich wenn sie nur den Koran nehmen würden. Fundamentalismus nimmt alles andere ausser den Koran. Ein paar Verse die sie zitieren sind natürlich ohne Kontext angegeben.
Sie besorgen sich Fatwas damit sie eine Rechtfertigung haben.
z.b.:"Die Menschen waren nicht unschuldig, denn sie haben diese Regierung selbst gewählt, wobei wenig Unterschied zwischen der Politik der Republikaner und der Politik der Demokraten besteht! Alle Wahlen und Umfragen zeigen, dass das amerikanische Volk hinter ihrer Regierung steht."(Fatwa des Gelehrten Faisal Mawlawi)
Damit legitimierte dieser Gelehrte die Tötüng Unschuldiger im WTC. Was natürlich absolut nicht haltbar ist.
49/6. O die ihr glaubt, wenn ein Ruchloser euch eine Kunde bringt, prüft (sie) nach, damit ihr nicht anderen Leuten in Unwissenheit ein Unrecht zufügt und hernach bereuen müßt, was ihr getan.
Du siehst, dieser Fatwa ist nicht mit dem Koran legitim. Der Vers ist eindeutig.
Nein, fundamentalisten machen alles andere als den Koran für ihre Taten zu Rate zuziehen.
Du sagst:
"jetzt erscheint mir das was du schreibst einerseits durchaus nicht fundamentalitsisch oder vorzeitlich, sonder durchaus in gewissem sinne modern, andererseits ist der ansatz nur den koran ohne jeden interpretationspielraum gelten zu lassen doch wieder sehr eng im glauben, oder?"
Nein, ich glaube ich habe es nicht klar ausgedrückt.
Also es gibt Verse die Universell sind und für alle Menschen gelten. Wie der Vers oben. Der Vers sagt, man soll nicht einem unbeteiligtem Unrecht tun. Sei es nun Krieg oder sonst was. Also heute würden wir dazu sagen " Zivilisten leid zufügen ist nicht human".
Es ist sozusagen Universell, für alle Menschen annehmbar. Daher darf man es nicht anfangen zu Interpretieren.
Oder dieser Vers:
3:159 So verzeih ihnen, bitte für sie um Vergebung und berate dich mit ihnen!
Jetzt könnte jemand sagen wenn er anfängt es auszulegen" Das gilt aber nicht für Christen". Schon hätten wir den Salat, nicht wahr?
Aber der Koran hat noch andere Verse:
60:8 Gott verbietet euch nicht, gegen diejenigen pietätvoll und gerecht zu sein, die nicht der Religion wegen gegen euch gekämpft, und die euch nicht aus euren Wohnungen vertrieben haben. Gott liebt die, die gerecht handeln.
oder dieser Vers: 5:8 Ihr Gläubigen! Tretet für Gott als Zeuge hervor in aller Gerechtigkeit. Und der Hass gegen bestimmte Leute soll euch nicht dazu verleiten, nicht gerecht zu sein. Seid gerecht.
oder dieser vers: 4:58 Gott gebietet euch, dass ihr die Treuhandschaft jenen übergebt, die ihrer würdig sind, und wenn ihr zwischen Menschen richtet, dass ihr richtet nach Gerechtigkeit.
oder dieser Vers: 2:256 Es soll kein Zwang sein im Glauben. Der rechte Weg unterscheidet sich nunmehr klar vom Irrweg.
Oder dieser Vers: 5:47 Die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Gott darin herabgesandt hat. Und diejenigen, die nicht nach dem urteilen, was Gott herabgesandt hat, das sind die Frevler.
u.s.w
Wenn du diese Verse liest, könntest du auch nur ansatzweise Fundamentalismus heraus leiten hieraus? Ich glaube nicht, oder?
Dann gibt es eben Verse die nicht universell sind. Die auf Kultur oder zu bestimmten zwecken " kann Sache" sind.
02/56. Dann belebten Wir euch auf nach eurem Tode, daß ihr möchtet dankbar sein.
Wie dieser Vers.. Es ist ganz offen das es Philosophische Aspekte inne hat. Wir können darüber jetzt eventuell stundenlang diskutieren was damit gemeint wäre.
07/11. Und Wir haben euch erschaffen, dann gaben Wir euch Gestalt; dann sprachen Wir zu den Engeln: «Unterwerfet euch Adam»; und sie alle unterwarfen sich. Nur Iblis(Satan) nicht; er gehörte nicht zu denen, die sich unterwerfen.
Oder dieser Vers, war Iblis ein Engel oder war er ein Djinn, darüber diskutiert man schon seit 1400Jahren.
Selbst unter den Nur-Koranern wird es diskutiert.
Merkst du den Unterschied?
Nehmen wir an du würdest sagen " Iblis war ein Mensch" und ich würde sagen" nein er war ein Gargoyle". Ob er nun ein Mensch ist oder ein Gargoyle.. Beide Ansichten wären für uns richtig. Also jeder von uns hat es für sich persönlich ausgelegt.
Aber wenn wir den Vers nehmen" Du sollst nicht töten". Dann verstehen alle Menschen das gleiche. Da gibt es kein Spielraum.
Du sagst:"durchaus verständlich ist mir, dass du die vermittlung des koran durch gelehrte anprangerst. "
Nicht nur ich, sondern der Koran prangert es an :)
39:3 Fürwahr, die Religion soll Gott allein gewidmet werden. Und diejenigen, die sich andere zu Beschützern nehmen statt Ihn (sprechen): "Wir dienen ihnen nur, damit sie uns zu Gott näher bringen." Gewiss, Gott wird zwischen ihnen richten in dem, worüber sie uneins waren. Gott leitet niemand recht, der lügt und undankbar ist.
2:170 Und wenn ihnen gesagt wird: "Folgt dem, was Gott hinabsandte", sagen sie: "Nein! Wir folgen nur dem Weg unserer Väter." Wenn nun aber ihre Väter nichts verstanden haben und nicht rechtgeleitet waren?
Du sagst:
"aber zurück zum islam. was mich wirklich interessiert ist wie du fogendes einschätzt. nach dem was ich weiß ist der islam eher eine religion des gehorsams. das widerspricht etwas deiner betonung zum aufruf, sich des eigenen verstands zu bedienen, den es aber ja offensichtlich auch im islam gibt. "
Zwischen Gott und dem Menschen bedarf es keinem Verrmittler. Das ist die Kernaussage im Koran. Das heisst, kein Priester, kein Imam, kein heiliger darf zwischen dir und Gott sich hineinzwängen. Der Mensch ist nur Gott untertan, wenn es um die Religion geht.
6:114 (Sag:) "Soll ich denn einen andern Richter suchen als Gott, wo er es doch ist, der die Schrift, im einzelnen dargelegt, zu euch herabgesandt hat?"
29:51 Genügt es ihnen denn nicht, dass Wir dir das Buch herniedergesandt haben, das ihnen verlesen wird?
5:43 Wie können sie dich zum Schiedsrichter machen, wo sie doch die Tora besitzen, in der das Urteil Gottes enthalten ist? ...
Soll heissen, mir kann niemand etwas befehlen ausser Gott. ( in Religiösen Dingen natürlich).
Du sagst:"mir sind da insbesondere vergleiche von den geschichten des sündenfalls...die zu zweifel führt und die sünde so bewusst werden lässt, dass eine erlösungsbedürftigkeit des subjekts entsteht."
Von der Frucht aßen Mann und Frau zugleich. Also ist, laut Koran, Eva nicht Schuld daran. Sie wurden daraufhin verjagt aus dem Paradies. Aber es gibt nicht diese" Erbsünde". Jeder ist für sich selber verantwortlich.
04/31. Wenn ihr euch von den schwereren Sünden fernhaltet, dann werden Wir eure geringeren Sünden vergeben und euch an einen ehrenvollen Platz führen.
Du siehst, der Vers ist eindeutig. Begehe keine schweren Sünden, die kleinen Sünden werden vergeben. Mir hat dieser Vers immer irgendwie Trost geschenkt. Hoffnung gemacht sozusagen :)
@nemequitte schrieb am 27.11.2010 um 23:13
Nur ein Unterschied müssen wir richtig stellen.
Die Frau wird nicht im Koran unterdrückt, sondern Gleichberechtigung ist angesagt. Was die Moslems daraus gemacht haben, wissen wir alle. Das ist uns allen klar.
Sie sagen:
"Jede Art von Gewaltanwendung halte ich für eine Entgleisung des Menschseins und wer auch nur an einer Stelle Gewalt anempfiehlt, der ist für meine Begriffe erst auf einer niedrigen Entwicklungsstufe angelangt und kann für mich in keiner Weise Vorbild sein-im Gegenteil, stellt er eher etwas dar, vor dem ich mich vorsehen muß !"
Haben sie die Bibel je gelesen? Ich meine wissen sie was an Gewalt verse in der Bibel sind?
Im "Gleichnis von den anvertrauten Pfunden" fordert Jesus zum Mord an den "Feinden Gottes" auf (Lutherbibel 1912):
„Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.“(Wikipedia)
Ich habe es einfach mal aus dem Kontext gerissen.
Lassen sie uns nicht den Fehler machen, sachen aus dem Kontext zu reissen. Dann kommen nämlich solche Sachen heraus.
Lieber Muhabbetci,
dem Islam oder irgend einer anderen Religion stehe ich in keiner Weise nahe.
Mir sind aber Menschen nahe, die - etwa hier in der Freitag-Community - versuchen, offen, unverlogen ihre Standpunkte darzustellen. Wie zum Beispiel Du. Etliche Deiner Positionen kann ich nicht teilen, ich begegne Dir mit Sympathie, weil Du den Dialog suchst, die Diskussion.
Allerdings siehst Du erneut, wie m a n c h e (von sich selbst dazu ernannte) Islamkritiker und Korankenner verfahren. Sie verdrehen, was Du schreibst. Sie antworten Dir mit Häme. Sie schreiben, dass Du "Mumpitz" erzählst, "Käse" oder Nonsens. Und dass Du nach Meinung solcher Experten dazu beiträgst, Kinder zu verdummen, was es zu verhindern gelte.
Ich meine, Du solltest nicht Deine Zeit vergeuden und auf jede Einlassung der oben genannten Art reagieren.
Henner Michels
Lieber Muhabbetci,
dem Islam oder irgend einer anderen Religion stehe ich in keiner Weise nahe.
Mir sind aber Menschen nahe, die - etwa hier in der Freitag-Community - versuchen, offen, unverlogen ihre Standpunkte darzustellen. Wie zum Beispiel Du. Etliche Deiner Positionen kann ich nicht teilen, ich begegne Dir mit Sympathie, weil Du den Dialog suchst, die Diskussion.
Allerdings siehst Du erneut, wie m a n c h e (von sich selbst dazu ernannte) Islamkritiker und Korankenner verfahren. Sie verdrehen, was Du schreibst. Sie antworten Dir mit Häme. Sie schreiben, dass Du "Mumpitz" erzählst, "Käse" oder Nonsens. Und dass Du nach Meinung solcher Experten dazu beiträgst, Kinder zu verdummen, was es zu verhindern gelte.
Ich meine, Du solltest nicht Deine Zeit vergeuden und auf jede Einlassung der oben genannten Art reagieren.
Henner Michels
@muhabbetci
über Deine Kommentierung in meinem blog
www.freitag.de/community/blogs/weinsztein/neuer-spass-blogs-zerschiessen-auf-freitagde#comment-197176
habe ich mich gefreut.
Aber noch mal: Don't feed the Trolls.
im grunde betreibst du ja schon so etwas wie religionskritik mit dem koran als absolutem maßstab, was ja nicht per se schlecht sein muss.
ich kann einigen in den von zitierten versen schon etwas abgewinnen. der islam kann bei enstprechendem wissen um die hintergründe, die du darlegst, sicher im einklang mit den westlichen gesellschaften ausgelegt werden. nur leider scheint es ja an diesem wissen ja auch oftmals selbst unter muslimen zu mangeln.
heute noch kurz zu der von mir in den raum gestellten behauptung, der islam sei tendenziell eher eine kultur des gehorsams:
das beispiel des sünden- (oder auch beferiungs-) falls ist insofern instrukitv als bei der christlichen version der geschichte der ungehorsam gegenüber dem gebot gottes, nicht vom baum in der mitte des gartens zu essen zu essen, damit begründet wird, dass der mensch ansonsten sterben müsse. die schlange sagt dann aber:" sterben müsst ihr nicht, aber euch werden die augen aufgehen und ihr werdet sein wie gott und gut und böse erkennen" nun können adam und eva also nicht wissen, dass sie mit dem ungehorsam, densie begehen indem sie von dem baum essen, gegenüber gott schuld auf sich laden. der gehorsam wäre in gewissem sinne ein "blinder" gehorsam. erst im nachhinein, nachdem sie vom baum der erkenntnis gegessen haben wird ihnen diese schuld, durch die erkenntnis von gut und böse, auch bewusst. damit wird der ungehorsam zur notwendigen bedingung der befreiung zum autonomen subjekt und das tor zur sittlichkeit.
nun könnte man gott ja unterstellen, dass er dann aber mit der drohung "dann müsst ihr sterben", gelogen hat, denn sie leben ja nach dem ungehorsam weiter. doch in der geschichte ist noch von einem zweiten baum die rede, dem baum des lebens. er steht für die möglichkeit unsterblichkeit zu erlangen. damit adam und eva dies nicht auch noch versuchen, muss gott sie aus dem paradies vertreiben. damit wird die vertreibung aus dem paradies zur chiffre für eine notwendige Entzweiung, die adam und eva erst zu autonomen und sittlichen Subjekten macht. analog dazu kann man den ungehorsam gegenüber den eltern deuten, der notwendig ist, um sich abzulösen und zu einer autonomen, erwachsenen person zu werden .
im koran ist die vertreibung aus dem paradies meines wissens hingegen einzig als strafe für den ungehorsam erwähnt.
was dann unter der erbsünde zu verstehen ist, steht auf einem anderen blatt. ;-)
@mabli schrieb am 28.11.2010 um 04:20
Im Koran ist es nicht viel anders.
Sure 7/ 11. Und Wir haben euch hervorgebracht, dann gaben Wir euch Gestalt; dann sprachen Wir zu den Engeln: «Unterwerfet euch Adam»; und sie alle unterwarfen sich. Nur Iblis nicht; er gehörte nicht zu denen, die sich unterwerfen.
12. Er sprach: «Was hinderte dich, daß du dich nicht unterwarfest, als Ich es dir gebot?» Er sagte: «Ich bin besser als er. Du hast mich aus Feuer erschaffen, ihn aber erschufst Du aus Lehm!»
13. Er sprach; «Hinab mit dir von hier; es ziemt sich nicht für dich, hier hoffärtig zu sein. Hinaus denn; du bist wahrlich der Erniedrigten einer.»
14. Er sprach: «Gewähre mir Aufschub bis zum Tage, wenn sie auferweckt werden.»
15. Er sprach: «Dir sei Aufschub gewährt.»
16. Er sprach: «Wohlan, da Du mich als verloren verurteilt hast, will ich ihnen gewißlich auflauern auf Deinem geraden Weg.
17. Dann will ich über sie kommen von vorne und von hinten, von ihrer Rechten und von ihrer Linken, und Du wirst die Mehrzahl von ihnen nicht dankbar finden.»
18. Er sprach: «Hinweg mit dir, verachtet und verstoßen! Wahrlich, wer von ihnen dir folgt - Ich werde die Hölle füllen mit euch allesamt.»
19. «O Adam, weile du und dein Weib in dem Garten und esset, wo immer ihr wollt, nur nähert euch nicht diesem Baume, sonst seid ihr Ungerechte.»
20. Doch Satan flüsterte ihnen Böses ein, daß er ihnen kundtun möchte, was ihnen verborgen war von ihrer Scham. Er sprach: «Euer Herr hat euch diesen Baum nur deshalb verboten, damit ihr nicht Engel werdet oder Ewiglebende.»
21. Und er schwor ihnen: «Gewiß, ich bin euch ein aufrichtiger Ratgeber.»
22. So verführte er sie durch Trug. Und als sie von dem Baume kosteten, da ward ihre Scham ihnen offenbar und sie begannen, sich mit den Blättern des Gartens zu hüllen. Und ihr Herr rief : «Habe Ich euch nicht diesen Baum verwehrt und euch gesagt: "Wahrlich, Satan ist euch ein offenkundiger Feind"?»
23. Sie sprachen: «Unser Herr, wir haben wider uns selbst gesündigt; und wenn Du uns nicht verzeihst und Dich unser erbarmst, dann werden wir gewiß unter den Verlorenen sein.»
24. Er sprach: «Hinab mit euch; die einen von euch sind den anderen feind. Und es sei euch auf der Erde ein Aufenthaltsort und eine Versorgung auf Zeit.»
25. Er sprach: «Dort sollt ihr leben, und dort sollt ihr sterben, und von dort sollt ihr hervorgebracht werden.»
ha! Szene nachgeliefert:
www.youtube.com/watch?v=SdiDtfz6dA8=related
@armin arm schrieb am 28.11.2010 um 13:17
Dieses Thema gehört nicht hierhin.
Ich lese dort mit und geben gegebenfalls auch eine Antwort, da es direkt oder indirekt auch mit meiner wenigkeit zu tun hat.
Bitte bereinigen sie dieses Thema dort. Das Thema hier ist der Koran...
(mabli schrieb am 28.11.2010 um 03:08)
Hallo mabli,
na die populärste Version davon findet sich in Mattäus 22, 21: »So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!«, die Jesus auch nicht irgendwo her nahm, sondern aus der Tora entlehnte (»Das Gesetz des Staates ist das Gesetz«).
Andere Ansätze finden Sie in der sog. Zwei-Schwerter-Theorie oder auch in der Staatstheorie des Augustinus, aus der dann Luther seine Zwei-Reiche-Lehre entwickelte.
Die christliche Theologie hat sehr früh und sehr intensiv die realhistorische Nichtidentität von kirchlicher und weltlicher Obrigkeit betont, was eben auch etwas mit der griechisch-römischen Überlieferung (Platon, Aristoteles, Cicero) zu tun hat und dann später über Augustinus auf Machiavelli, Montesquieu und Hobbes überging und Norbert Elias zufolge für die abendländische Entwicklung entscheidend war: daß der Zentralisierung der politischen Gewalt im Öffentlichen eine zentralisierende Affektkontrolle (Über-Ich-Bildung) im Innern der Individuen entspricht.
wo stünde dieses
»Das Gesetz des Staates ist das Gesetz«
in der tora=pentateuch?
Früher konnten Tiere noch ehrenvoll auf dem Schlachtfeld ihr Leben aushauchen. Elefanten, Pferde haben die Weltgeschichte neu geschrieben. Heute werden sie einfach dahingemeuchelt. Das geht den Menschen auch so. Auch ihnen wird jeder Heros verwehrt und sie vegetieren im Menschenschlachthaus dahin. Gott hat wohl sein Interesse am Spiel verloren.
Videlicet: Dina de-Malkhuta Dina
Ist zwecklos. Sie haben ein geschlossenes Weltbild, Selbstkritik gibt es darin nicht. Sie haben zu jedem der 187 Tötungsaufrufe sicherlich Ihre verharmlosende, relativierende Lesart, a la "Tötung nur, wenn einer wirklich böse zu Moslems ist" (siehe Blog "Integration - nein danke"). Ich kann nur jedem empfehlen: Lesen wir den Koran. Dier monomanische Verachtung des "Ungläubigen" ist frappierend, die jeder Vernunft hohnsprechende Ausmalung von ewigen Höllenqualen empörend. Was dieses Buch in der Seele eines Kindes anrichtet, z. B. eines Koranschülers, der den Text auswendig lernen muss, kann man nur ahnen. So wie aus der fundamentalistischen Sicht des Alten Testaments die mönströsen Puritaner erwachsen, so aus dem Koran die patriarchalischen und gewaltförmigen Formen der Sozialbeziehungen. Mittelalter eben. Die wenigen liberalen islamischen Denker leben im Westen, mit gutem Grund.
na eben
nicht tora
sondern rabbinisch/talmudisch (amora'isch)
@gbruno schrieb am 28.11.2010 um 15:06
Haben sie den Koran gelesen?
@ Muhabbetci schrieb am 28.11.2010 um 05:34
der unterschied besteht darin, dass im christlichen schöpfungs-/herkunftsmythos die vertreibung aus dem paradies damit in eins fällt, dass gott den menschen der möglichkeit die unsterblichkeit zu erlangen - verkörpert in dem baum des lebens - beraubt. mit dem baum des lebens ist in der geschichte die didaktische begründung angelegt, die der drohung, "sonst müsst ihr sterben" einen für den leser einleuchtenden sinn verleiht. von diesem baum ist in der adaption der gechichte im koran jedoch keine rede mehr. adam und eva wussten von dem baum des lebens nicht, aber der leser der geschichte kann die möglichkeit der erlangung der unsterblichkeit als grund für die vertreibung jederzeit rekonstruieren. damit wird die vertreibung nicht zur reinen strafe für den ungehorsam. "und gott der Herr sprach: Siehe der mensch ist geworden wie unsereiner, und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke die hand und breche auch von dem baum des lebens und esse und lebe ewiglich!"
in der vergegenwärtung der endlichkeit des lebens und der damit einhergehenden bewährungsdynamischen konsequenzen, im schweiße seines angesichts sein brot essen zu müssen, usw..., wird das kulturelle leben des menschen überhaupt erst möglich mit der unumgehbaren aufgabe der bewährung im irdischen leben. hinter der aufgabe der bewährung bleibt die utopie der unsterblichkeit asl im irdischen leben nicht erreichbare jedoch bestehen.
die entzweiung und darauf folgende vertreibung aus dem paradies, die in folge des befreiungsfalls stattfindet, ist somit die bedingung für das kulturelle leben der menschen und die notwendigkeit sich unter den bedingungen der endlichkeit zu bewähren.
im koran ist dieser aspekt der entzweiung als vorausetzung fur die kultur und der daraus folgenden unumgehbaren bewährungsdynamik in der endlichkeit weitestgehend auf den apekt des ungehorsams reduziert.
die scham, die auch in der geschichte im koran vorkommt ist lediglich die verkörperung für die entzweiung von kultur (treibevrdrängung) und natur(sexualtrieb), auf die adam und eva mit dem sprichwörtlich gewordenen feigenblatt reagieren.
Stimmt zwar und ist mein Fehler, weswegen ich die Passage da oben in »die Jesus auch nicht irgendwo her nahm, sondern aus dem Talmud entlehnte« zu ändern habe, aber an meinen Ausführungen ändert das nicht das Allergeringste.
(Der Kommentar von eben ging an Rahab.)
@ j-ap schrieb am 28.11.2010 um 14:37
ja, ok, dass sie die trennung von weltlicher und kirchlicher macht meinten, hätte ich mir auch denken können.
die totale transzendenz gottes, von der sie unmittelbar davor sprachen, ist aber wohl allen monotheistischen religionen eigen. dass es nur einen gott gibt, der alle macht auf sich vereint, wird mit einer zunehmenden abstraktion bezahlt, so dass der gott sinnlich nicht mehr greifbar erscheint. hier ist schon eine tendenz zur verdmpfung und dem verschwinden gottes angelegt.
die vermittlung ist dabei nebensächlich. die rolle der priester versteht sich sicher auch weniger als abschwächend gegenüber der macht oder abstraktion gottes, denn als medium durch das gottes botschaft zu den menschen gelangt. dazu bedarf es natürlich einer gewissen religiösen musikalität - wie weber das nannte - um zum instrument werden zu können, durch das gott sich dann gewissermaßen gehör verschafft.
kleines bißchen korinthenkackerei muß sein
nämlich: Jesche konnte aus dem talmud nix entlehnen, weil es den noch nicht gab
weder den einen noch den anderen
weshalb nun die frage wäre, woher ihn diese idee anwandelte
(mabli schrieb am 28.11.2010 um 15:56)
Sehr richtig: Im Monotheismus ist die totale Transzendenz Gottes eine latent stets vorhandene Möglichkeit.
Es ist aber sehr bezeichnend, daß sie gerade im Judentum und im römischen Katholizismus nach Augustinus und Aquin nicht auftauchte, dafür aber sehr wohl im Islam sowie in Teilen des Protestantismus und der christlichen Orthodoxie.
Weswegen, nebenbei erwähnt, auch der Katholizismus (und der Anglikanismus) nie in dem Umfang mystisch-eskapistisch-extremistische Sekten ausbrüteten wie etwa der Protestantismus.
Das hat nämlich in erheblichen Maße mit Leuten wie Luther und später Harnack zu tun: Wenn nämlich jeder das Wort Gottes lesen können soll, dann muß es auch jeder unmittelbar verstehen und eine Zuwiderhandlung dagegen ist die unmittelbare Sünde dessen, der das Wort falsch versteht. Und Harnack, der die Rückkehr zum einfachen Leben und zur einfachen Botschaft Jesu propagierte, mußte auch deshalb früher oder später den Abweg nehmen, weil Jesu Lehre und Leben eben nicht einfach gewesen sind, dazu war das alles nicht nur viel zu inkonsistent, sondern teilweise auch ganz offen selbstwidersprüchlich.
Kohlenmonoxid ist nur bei Pelztieren zugelassen.
Ich bin mir nicht sicher bei welchem der beiden Gase der Tod weniger schlimm empfunden wird. Beide Methoden dürften ziemlich schnell wirken. Kohlenmonoxid stellt eine Gefahr für das Personal da, wenn es zu einem Leck kommt, CO2 ist da deutlich weniger gefährlich.
Das eigentlich Problem ist doch, dass wir solche Unmengen an Fleisch verzehren und das so billig haben "wollen", dass nur industrielle Verfahren geeignet sind, unseren Hunger zu stillen.
Aus den Küken wird glaube ich medizinische Kohle hergestellt...
lieber jap,
mit der frage nach den mystisch-eskapistisch-extremistishen sekten sind wir dann ja wieder bei der frage des fundamentalismus. wobei ich den begriff mystik doch eher mit einer positiven bedeutung verbinde. auch ist die mystik doch eher ein etwas sehr katholisches und im protestantismus eher ein stiefkind.
ich vermute sie beziehen sich mit den sekten z.B. auf die fundamentalistische puritanische bewegung. möglicherweise haben sich diese fundamentalistischen "sekten" ja gerade als gegenbewegung zu einer säkularisierung entwickelt. in einigem was z.B die priesterschaft eines jeden gläubigen, entgegen der katholisch hierarchischen struktur, betrifft sind sie durchaus weiter und nachhaltiger in ihrer verfassung als die evangelische "staatskirche"
die lehre jesu ist wirklich nicht so einfach und widersprüchlich, da stimme ich ihnen zu. ob sie deshalb in der hände der priester besser aufgehoben ist?
@merdeister schrieb am 28.11.2010 um 16:30
Genau meine Meinung Herr Merdeister. Wir essen einfach zuviel Fleisch. Ich meine, mir schmeckt es auch sehr gut aber das kann ja nicht so weiter gehen.
Mal abgesehen davon das es ungesund ist soviel Fleisch zu essen.
@mabli schrieb am 28.11.2010 um 17:24
Ich muss mich bei ihnen, bei Herrn J-ap ed2murrow Merdeister und allen anderen bedanken...
Genau das ist es was ich liebe, einfach nur Wissen austauschen.
Eben ein miteinander, nicht gegeneinander.
Nur so, und nur so hat die Zukunft eine Chance.
Muhabetcci, ich würde, ganz wie weinsztein, empfehlen, den ein oder anderen hier Kommentierenden zu ignorieren. Es sind eben zum Teil Leute, die Ihnen aufgrund Ihres Blogs diese oder jene Absichten unterstellen bzw. gar nicht in der Lage sind, zu argumentieren, sondern sich selbstgefällig mit Anwürfen begnügen.
Zum Thema: Auf "humane" Art töten, bedeutet, es auf menschliche Art zu tun. Dass man damit den Tieren besser tut, ist nicht gesagt. Der Mensch erkennt im Tier - wenn auch nicht in allen Tieren - seine Nahrung. Das braucht man nicht zu leugnen. Ich glaube auch nicht, dass man erklären muss, ob nun der Moslem seine Tiere unwürdiger umbringt oder Menschen anderer Konfessionen. Sehend, wie es auf der Welt läuft, würde so eine Diskussion wohl immer irgendwie heuchlerisch sein. Um sich aber immer noch irgendwie auch als Mensch in der Natur zu positionieren, sollte man wenigstens so viel Respekt vor dem Tier haben, das man es nicht nur als wirtschaftlichen Verwertungsgegenstand ansieht, was in unserer Welt mit Massentierhaltung usw. leider überhaupt gar nicht der Fall ist. Die Frage, ob der Moslem das Tier vorher zu betäuben hat oder nicht, wird da leider schon fast bedeutungslos. Ohne dass ich hier eine Religion in Schutz nehmen oder angreifen will, muss sich der Islam auf dieser Ebene im Rahmen der anhaltenden Dikussionen sicher nicht verteidigen.
@miauxx schrieb am 28.11.2010 um 18:29
Ich glaube, ihr Kommentar war der beste zu diesem Thema bis jetzt. Es gab sehr sehr gute aber ihres ist das beste was ich lesen durfte.
Dafür danke ich ihnen.
Meines Erachtens brauchst du dich für deinen Artikel für nichts entschuldigen!
Deine deutsche Kritiker sollten mal ihre Großeltern befragen ,wie bei "uns" Tiere in Haushaltung,speziell während des Wiederaufbaus nach 1945 getötet worden sind.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung.
Meine Großeltern bauten anfang der 50ger Jahre ein Reihensiedlungshaus.
Auflage vom Staat war,mindestens so was wie einen Schweinestall mitzubauen,um in eventuellen neuen Krisenzeiten,eine Selbstversorgung gewährleisten zu können,ansonsten hätte es keine staatlichen Zuschüsse gegeben.
Na ja,als ich dann 1966 geboren wurde,war der Schweinestall längst zu einem Kinderzimmer umgebaut worden;aber zumindest Schafe wurden noch geschächtet ,Schweine,da es Auflagen gab,vom örtlichen Schlachter mit Bolzenschußgerät sofort,ohne Betäubung erledigt.
Ich muß jetzt hier abbrechen,aber Fakt ist:
Ausblutenlassen ist meines Erachtens nach,eine zutiefst humane Tötungsmethode,und das Fleisch schmeckt auch noch besser...
Verglichen mit dem Selbstmord beim Menschen gibt es Parallelen:
Verbluten und Erfrieren,werden als humanste Methode beschrieben,weil man langsam einlullt und nicht mehr aufwacht,das alles ohne Stress,was es im eigentlichen Kapitalismus nicht mehr gibt,wobei wir gleichzeitig bei der Systemkritik wären...
@Tania schrieb am 29.11.2010 um 15:01
Danke, ich kenne mich nicht mit den verschiedenen möglichkeiten aus. Das wichtigste ist, das die Tiere nicht unnötig leiden müssen.
Schöne Grüße :)
merdeister schrieb am 25.11.2010 um 16:41
"Küken werden mit CO2 betäubt, ich weiß nicht, ob man das auch bei größeren Tieren macht."
Auf Schlachthöfen werden Schweine bei der Anlieferung in einen Raum/eine Kammer getrieben, die mit CO2 gefüllt ist, um sie zu betäuben. Normalerweise sollte das auch funktionieren, jedoch werden die armen Tiere in Anbetracht der Akkordarbeit häufig viel zu früh wieder dort heraus geholt, dann an den Beinen ... das spare ich mir. Es ist auf jeden Fall nicht human, sondern für die meisten Tiere grausam.
Rinder z.B. spüren, wenn es ihnen ans Leben geht, sie riechen das Blut ihrer Artgenossen und in ihren Blick tritt, so wird berichtet, der nackte Angstwahnsinn.
Mein Vater berichtete einmal von einer Schafschlachtung kurz nach dem Krieg: "Die Männer hielten das Schaf fest, während der Metzger das Messer schliff. Und als er das es ansetzte um dem Tier die Kehle durchzutrennen, konnte ich sehen, dass das Schaf Tränen in den Augen hatte. Ich konnte dann nichts mehr davon essen."
So mag es durchaus sein, dass ein Tier durch einen Endorphinschock zwar schmerzfrei ist, jedoch scheint es zu "wissen", dass es sterben wird.
Auch keine angenehme Vorstellung ... na ja, nur mal so eingeworfen
hallo,
soviel ich weis spricht nichts dagegen(betäubung)aber weniger dafür.
das mit der betäubung ist mit einem problem verbunden;das tier wird betäubt und wenn es vor der schlachtung stirbt ist es verboten/haram für den muslim.warum?
denn aas und verendetes ect.gilt nach der scharia - ( bed.sprachl.der weg zur quelle aus der der muslim sein islam schöpft )für den muslim als verboten/haram.
die übliche art zu schlachten ist ohne betäubung,so viel ich weis.
wir haben alle schon mal uns in den finger geschnitten,ohne,das wir dies merkten.
erst als das blut floss bzw.wir es merkten trat alhmälich der schmerz ein.
das schmerzunterdrücksein ist eine chemie im körper die dies veranlast,so viel ich weis.
fazit: ist ,dass wenn man einfach betäubung bei der islamschlachtung als erlaubt/halal durchwinkt sollte man auf diesen sachverhalt hinweisen.
und wer diesen artikel geschrieben hat sollte eigentlich wissen was er da schreibt.ist er muslim?darf er ein rechtsurteil/fatwa erteilen?wenn ja welchen gelehrtenstatus hat er?
diese fragen gilt es zu beantworten.
der islam ist zwar einfach aber er pauschalisiert auch nicht immer.
PS:natürlich darf das tier nicht leiden!!!
@jayywalker schrieb am 01.12.2010 um 00:47
Wenn das Tier stirbt während in den minuten des Opferns so ist das Tier nicht verbotenes ( haram) Fleisch. Soll heissen, wenn sie das Tier betäuben und das Tier stirbt in dem Moment in dem sie es Schneiden wollen ist es nicht verboten. Verboten ist nur das Fleisch das von selbst verendet ist.
6/145. Sprich: «Ich finde in dem, was mir offenbart ward, nichts, das einem Essenden, der es essen möchte, verboten wäre, es sei denn von selbst Verendetes oder vergossenes Blut oder Schweinefleisch - denn das ist unrein - oder Verbotenes, über das ein anderer Name angerufen ward als Allahs. Wer aber durch Not getrieben wird - nicht ungehorsam und das Maß überschreitend -, dann ist dein Herr allverzeihend, barmherzig.»
Nun ist aber das betäuben eines Tieres von Menschen hand gemacht. Mit der Absicht es zu Opfern. Es sei denn das Tier stirbt eine Stunde vorher dann wäre es verboten natürlich.
Aber die paar Minuten sind nicht das Thema.
Wenn überhaup so etwas passiert. Richtiges betäuben bringt nicht das Tier um.
Es gibt neue Fatwas auch von Diyanet, ab 2011 darf in der Türke ohne Betäubung kein Tier mehr geschlachtet werden. Sowohl gesetzlich wie auch durch Diyanet gesegnet.
Sie sehen also, das es möglich ist.
Ob das Tier in dem Moment den Schmerz merkt oder nicht sei mal dahin gestellt. Ich bin kein Tierarzt um es zu wissen. Da müssten wir schon einen Veterinär fragen.
Ich zeige nur das was der Koran dazu sagt.
--ist er muslim?--
04/94. O die ihr glaubt, wenn ihr wandert auf Gottes Wegen, so stellt erst gehörig Nachforschung an und sagt nicht zu jedem, der euch den Friedensgruß bietet: «Du bist kein Gläubiger.» Ihr trachtet nach den Gütern des irdischen Lebens doch bei Gott ist des Guten Fülle. Also waret ihr einst, dann aber hat Gott Seine Huld über euch ergoßen; darum stellt erst gehörig Nachforschung an. Siehe, Gott ist eures Tuns wohl kundig.
--darf er ein rechtsurteil/fatwa erteilen?--
06/50. Sprich: «Ich sage nicht zu euch: "Bei mir sind Gottes Schätze", noch weiß ich das Verborgene; auch sage ich nicht zu euch: "Ich bin ein Engel"; ich folge nur dem, was mir offenbart ward.» Sprich: «Können wohl ein Blinder und ein Sehender einander gleichen? Wollt ihr denn nicht nachdenken?»
--wenn ja welchen gelehrtenstatus hat er?--
41/33. Und wer ist besser in der Rede als einer, der zu Allah ruft und Gutes tut und spricht: «Ich bin einer der Gottergebenen»?
Ich denke das dürfte als Antwort genügen. Denn wie sie auch wissen, haben sie nicht das Recht mich danach zu Fragen. Sie haben nur das Recht, meine äusserungen mit dem Koran zu vergleichen. Spreche ich die Wahrheit dann ist es annehmbar, spreche ich nicht die Wahrheit dann müssen sie mich darauf aufmerksam machen. ;)
Liebe Grüße
@hibou: Und, was sagt der Koran dazu ? Schon nachgeschaut ?
hallo,
ist nicht so schlimm,dass du/sie nicht direkt mit ihren worten antwortet sondern eben durch qu an,dem heiligem worte allah/gott.
ich denke sie/du bist muslim.
was mich angeht ich bin ,gott sei dank einer ( muslim )
denn als muslim muss ich mich nicht verstecken,u.im zweifelsfall weise ich aufs grundgesetz hin falls ich probleme wegen meine kofession bekommen sollte,dass man es lesen sollte,den abschnitt über religion,wenns nützt.
nun zum thema.
hier einige textauszüge;
...Abschließend sei folgendes festgestellt: Auch wenn der Koran selbst keine Anordnungen über die
Technik des Schlachtens von "durchbluteten Landtieren, die für genießbar erklärt sind", enthält, so
ergibt sich aus der die Worte und die islamische Religionsgemeinschaft/ Umma als Richtschnur
dienenden Verhaltensweisen des Propheten enthaltenden Traditionsliteratur/ Hadit eindeutig, daß die
dem Muslim vorgeschriebene Technik des Schlachtens die des Schächtens (ohne Betäubung) ist....quelle:
- ([PDF] Dr. Manfred Götz Professor für Islamwissenschaften und Turkologie ...
Dateiformat: PDF/Adobe Acrobat - Schnellansicht
Dr. Manfred Götz. Professor für Islamwissenschaften und Turkologie an der Universität Köln. Bergisch Gladbach, den 25. Mai 1989. Betreff: Schächten von ...
Die humane Art der islamischen Schlachtung
Das zum Schlachten verwendete Messer muß zuvor scharf geschliffen werden, was nicht in Gegenwart
des Tieres vorgenommen werden darf. Desgleichen dürfen nicht mehrere Tiere gleichzeitig
geschlachtet werden, um in den Tieren keine Todesängste hervorzurufen. Barmherzigkeit gegenüber
den Tieren ebenso wie gegenüber den Menschen ist ein islamisches Gebot. Was die Technik des
Schlachtens angeht, so ist diese bei den Opfertieren dieselbe wie die beim Schlachten aller für den
täglichen Bedarf an "durchbluteten Landtiere" (s.o.), deren Fleisch für den Verzehr nach dem
islamischen Gebot (Koran, Sunna, Konsensus der Rechtsgelehrten) nicht verboten ist.
Die in christlichen Ländern übliche Schlachtung von Haustieren, welche zur Ausschaltung von
Schmerzempfindungen entweder zuvor betäubt werden, oder bei denen das verlängerte Mark durch
Genickstich bzw. Genickschlag durchtrennt wird, um danach das Schlachttier durch Bruststich oder
Halsschnitt verbluten zu lassen, verstößt gegen die islamischen Vorschriften. Der Genuß solchen
Fleisches ist für den Muslim tabu (haram). Eine "zwingende Notlage" wäre nur dann gegeben, wenn
der Muslim, wie oben dargelegt wurde, um sein Leben fürchten muß.
dies wäre eine darurat/notlage.
Aus den vorgenannten Gründen kann ich den Wunsch der Muslime, hier des Verband der Islamischen
Kulturzentren in Köln, "durchblutete Landtiere" zum Zwecke des Opfers oder für den täglichen Bedarf
an Fleisch gemäss den Vorschriften des Islam zu schlachten, d.h. zu schächten, nur wärmstens
unterstützen. Aus islamischer Sicht sind die Voraussetzungen für eine Ausnahmegenehmigung nach 4
a Abs. 2 Nr. 2 Tierschutzgesetz vollständig erfüllt. Zu weiteren Auskünften stehe ich gern zur
Verfügung.
(Prof. Dr. M. Götz)
Qeulle: erlaubtes u.verbotenes im islam,von jusuf qaradawi.
buch seite.85
1.16.4
bedingung des islamischen schlachtens
nach der scharia sind für die rechtsmässigen reinheit des fleiches von tieren folgenden bedingungen zu erfüllen:
1.das tier muss mit einem scharfen gegenstand geschlachtet werden,der dazu geeignet ist,es durch das zertrennen von blutgefässen auszubluten zu lassen,selbst wenn es sich dabei um stein,holz handelt.
adi bin hatim berichtet,dass er eines tages zum prophten,friede und segen auf ihm( s.a.s,lautet die muslimische abkürzung,salalahu alaihi wa salam,bringt dem muslim segen solch eine aussage ), gesagt hatte:
'oh gesandter allahs,wir gehen zur jagt u.manchmal haben wir kein messer dabei.wir finden aber vielleicht einen scharfen stein oder... -.'
der prophet ( s.a.s) antwortete ihm: 'es kommt darauf an,es auszubluten zu lassen,womit du willst,und erwähne allahs namen darüber.'
2.das schlachten muss derart geschehen,dass die kehle des tieres durchgeschnitten oder öffnung der kehle durchstochen wird,damit es stirbt.am besten ist es ,die luftröhre ,den schlund u.die beiden schlagadern zu durchschneiden.
diese buch ist noch zu beziehen,ich glaube em-buch oder ach mal googeln.
denn da steht es nochmal ausfühlich drin.
so warum gehe ich hier so vor?
wie gesagt ich bin muslim,ein schüler im islam,dh.ich besuche derzeit das islamologie und lesen viel zuhause usw.
was soll die information?ich will damit nur sagen das ich liebe experten sprechen lasse bzw.ihr bücher,statt meine weil ich ein laie bin,bzgl.der scharia ect.
hier ein paar adressen damit man auch es nachvollziehen kann worum es hier eigentlich geht:
islamologie-info.de
didi-info.de
halal.de
islamischezeitung.de
hieraus kann man sein wissen bzgl.des islamischen schlachten ein erweitern.
weil wenn man immer hört der und jener hat gesagt oder geschrieben ist das einwenig unbefriedigend.
so meine ansicht.
und ich will hier niemanden auf die füsse tretten.ist aber bestimmt schon geschehen.bitt um verzeihung.
Du kannst ruhig du zu mir sagen.
Also erst einmal, du weisst bestimmt das dies nur Interpretationen sind. Der Koran selbst sagt nichts zur betäubung. In den Hadithen gibt es nicht einen einzigen Hadith das irgendwie mit der Betäubung zu tun hätte. Auch das dürftest du eigentlich wissen.
Wie also kommt Herr M. Götz zu dieser Aussagen:
"Die in christlichen Ländern übliche Schlachtung von Haustieren, welche zur Ausschaltung von
Schmerzempfindungen entweder zuvor betäubt werden, oder bei denen das verlängerte Mark durch
Genickstich bzw. Genickschlag durchtrennt wird, um danach das Schlachttier durch Bruststich oder
Halsschnitt verbluten zu lassen, verstößt gegen die islamischen Vorschriften. Der Genuß solchen
Fleisches ist für den Muslim tabu (haram). Eine "zwingende Notlage" wäre nur dann gegeben, wenn
der Muslim, wie oben dargelegt wurde, um sein Leben fürchten muß."
Der Koran Vers selbst sagt ja :
6/145. Sprich: «Ich finde in dem, was mir offenbart ward, nichts, das einem Essenden, der es essen möchte, verboten wäre, es sei denn von selbst Verendetes oder vergossenes Blut oder Schweinefleisch - denn das ist unrein - oder Verbotenes, über das ein anderer Name angerufen ward als Allahs. Wer aber durch Not getrieben wird - nicht ungehorsam und das Maß überschreitend -, dann ist dein Herr allverzeihend, barmherzig.»
Nun wirst du wohl sicherlich wissen das ein Tier auch ausblutet wenn es betäubt ist. Wer also widerspricht dagegen?
Natürlich die Gelehrten.
Doch ist dies nur eine Interpretation.
Der Koran sagt dir und jedem anderen:
6:114 (Sag:) "Soll ich denn einen andern Richter suchen als Gott, wo er es doch ist, der die Schrift, im einzelnen dargelegt, zu euch herabgesandt hat?"
29:51 Genügt es ihnen denn nicht, dass Wir dir das Buch herniedergesandt haben, das ihnen verlesen wird?
37:154-157 Was ist los mit euch, wie urteilt ihr denn?! Wollt ihr euch denn nicht besinnen? Oder habt ihr einen klaren Beweis? Sodann bringt euer Buch herbei, wenn ihr wahrhaftig seid.
68:36-38 Was ist los mit euch, wie urteilt ihr denn?! Oder habt ihr etwa ein Buch, in dem ihr studiert? Worin ihr alles findet, was ihr euch wünscht?
5:49 Du sollst unter ihnen nach dem dir von Gott Offenbarten urteilen
33:67 Sie werden sagen: "Unser Herr! Wir haben unseren Führern und Ältesten gehorcht, und da führten sie uns vom Weg ab."
Selbst der Prophet folgte nur dem Koran und konnte von sich selber aus nicht Verbieten(Haram) oder Erlauben ( helal).
6:50 Sprich: "Ich sage nicht zu euch, dass ich über die Vorräte Gottes verfüge oder dass ich das Verborgene weiß, auch nicht, dass ich ein Engel bin. Ich folge nur dem, was mir offenbart wird."
21:45 Sprich: "Ich warne euch nur mit der Offenbarung."
7:203 Wenn du ihnen keine Verse bringst, sagen sie: "Warum erfindest du keine?" Sprich: "Ich folge nur dem, was mir von meinem Herrn offenbart wurde." Dies sind Aufklärungen von deinem Herrn und eine Führung und Barmherzigkeit für gläubige Leute.
10:15 Und wenn Unsere deutlichen Zeichen ihnen vorgetragen werden, sagen jene, die nicht auf die Begegnung mit Uns hoffen: "Bring einen andern Koran als diesen oder ändere ihn." Sprich: "Es steht mir nicht zu, ihn aus eignem Antrieb zu ändern. Ich folge nur dem, was mir offenbart ward. ...
66:1 O Prophet! Warum verbietest du das, was Gott dir erlaubt hat, um nach der Zufriedenheit deiner Frauen zu trachten? Und Gott ist Allvergebend, Barmherzig.
und was die Gelehrten angeht:
2:79 Doch wehe denen, die das Buch mit ihren eigenen Händen schreiben und dann sagen: "Dies ist von Gott", um dafür einen geringen Preis (der Anerkennung) zu erlangen!
Die Schriftgelehrten sollen sagen was sie wollen aber sie können weder etwas Verbieten ( Haram) noch etwas erlauben ( helal). Nur Gott allein darf dies. Was nicht im Koran verboten ist, das ist erlaubt.
Natürlich kann man sagen " Man soll das nicht tun, es ist ungesund". Doch ist dies nur die Meinung eines Gelehrten.
Du wirst es wahrscheinlich nicht wissen aber, wusstest du das Muscheln essen bei den Schaafis erlaubt aber bei den hanefiten Verboten ist?
Lass mich dir diese Frage stellen, wie kann etwas bei einem Moslem Verboten ( haram) sein, bei dem anderen aber erlaubt ( helal) sein?
"und ich will hier niemanden auf die füsse tretten.ist aber bestimmt schon geschehen.bitt um verzeihung."
ui ui ui .. Bitte nicht. Ich bitte um verzeihung wenn ich dich in irgendeiner Form gekränkt haben sollte. Wenn es um den Koran geht dann vergesse ich alles um mich und muss mich zügeln. Sonst würde ich schreiben und schreiben und schreiben.
Bis auf die Betäubung ist mir alles andere erstmal egal vor allem weil ich kein Veterinär bin. Betäuben aber kann garantiert nicht "Verboten" gelten. Es sei denn du bringst mir einen Koran Vers, der deine These bestätigt.
Liebe Grüße
Der Friede sei mit dir.