Ein Gedankenspiel:
Wer gehört (namentlich) zu den großen lebenden Denkern unserer Zeit, die in der Lage wären, aufgrund ihrer nachweislichen Kompetenz, Weisheit, Übersicht, Unabhängigkeit und Würde das Bewusstsein der globalen Bevölkerung so anzuheben, dass ein globales Umschwenken auf ein gemeinsames Überleben denkbar ist?
Zu den Namen sollten auch dann in Stichworten die Kompetenzen, Kernsätze, Hauptthesen mit aufgeführt werden.
Von diesen Menschen und ihren Gedanken zu hören, sie kennenzulernen, sich damit evtl. auch näher auseinanderzusetzen, ist ein weiterer Akt des Lernens voneinander.
Gern auch Gruppen benennen (so es diese gibt).
Anmerkung: Ich habe den Begriff "Weltregierung" aus dem Ursprungstext hier oben herausgenommen, weil er irreführend war.
Kommentare 357
Liebe Nashira, danke für diesen Blockbeitrag. Die einzige Gruppe, denen ich das zutrauen würde, währen die Integralen um Ken Wilber, die in allen Bereichen und rund um die Welt aktiv sind und immer mehr werden. Weil andere Gruppen kenne ich (noch) nicht. Habe gerade Besuch bekommen und möchte mich gerne später wieder melden. LG
danke, ja schreib gern das Zentrale darüber aus Deinem Blickwinkel - vielleicht melden sich noch andere mit anderen Denkern, die der Welt etwas zu geben haben, was diese bisher nicht wollte ;-) - aber vielleicht doch benötigt!?
Vielen Dank für diese Möglichkeit! Dieser "Raum" ist eine ausgezeichnete Möglichkeit, dass konstuktiv von möglichst vielen etwas zur Konkretisierung einer Weltregierung bzw. vielleicht eher eines "Weltbeirats" beigetragen wird. Über die Inhalte möchte ich zunächst in Ruhe nachdenken.
Spontan fallen mir nur wenige Menschen ein, deren Hauptaussagen ich allerdings recherchieren möchte. Wichtig ist, dass "Wissende" aus möglichst vielen Bereichen vertreten wären. Darüber muss ich ebenfalls nachdenken.
Also prima, Weiteres wird folgen.
Die Namen, die genannt und warum sie genannt werden und auch die, die nicht genannt werden, zeigen unter anderem auch etwas vom Geist der Community.
Eine Sammlung, ernst und verantwortungsvoll als ob es mehr als nur ein Gedankenspiel wäre, könnte vielleicht einen guten Rundumschlag über die personelle Lage der Menschheit geben.
Es ist immer so leicht zu fordern, aber wer könnte tatsächlich zur Erfüllung der Forderung beitragen?
Von mir werden vermutlich keine Namensvorschläge kommen, was aber auch nichts zur Sache tut, da es genug Belesene hier gibt, deren Vorschläge ich mir gerne anschaue und die auch für andere dann be-denkens-wert sein könnten.
Beirat, Kommission, was auch immer... Es geht darum, jene zu finden, die vielleicht ein wenig schneller das Problem der menschlichen Dummheit in den Griff bekommen, als wir in der Community - obschon wir uns seit Jahren redlich bemühen...
"Weltregierung" stand und steht in Spiegelzeichen und wurde als Synomym für ein weisheitsvolles Lenken/Denken genommen. Bitte also nicht nominalistisch lesen oder interpretieren. Ja, wäre je nach Besetzung auch zu fürchten. Aber wir wollen ja die anderen - gern lokal, wenns das einfacher macht.
Brauchen wir nicht, weil das nicht top down läuft, sondern über 10 - 20% integrale/systemische/dialektische Denker aus allen Bereichen der Bevölkerung.
Wenn der Weisenrat sagen würde, dass es 10 große Probleme auf der Welt gibt, die wir zusammen (statt nacheinander) angehen müssen, so braucht es Leute, die diesen Punkt verstehen.
Es kann keine to do Liste geben, mit der jedem vorgeschrieben wird, wie er sich in welchem Fall genau zu verhalten hat, zumal das die Leute nicht mitmachen würden. Doe Kurzform der prinzipiellen Begründung lautet: Eine Regel wendet sich nicht selbst an.
Dankeschön. Nie gehört, deshalb schnell recherchiert, neu dazugelernt. Gekürzt aus Wiki:
Er galt in den 1960er Jahren ... als einer der einflussreichsten Theoretiker der Situationistischen Internationalen (SI).
Vom Anarchismus und von Georges Bataille beeinflusst, fordert er einen Lebensstil für jedermann, der sich am luxuriösen Lebensstil der früheren Aristokratie orientiere (Herren ohne Sklaven).
In seinem Handbuch betont Vaneigem die Leidenschaft und die Subjektivität als treibende Kräfte künstlerischen und politischen Handelns. Er setzt sich mit dem Individuum und der Gesellschaft auseinander, mit Emotionalität, mit Macht und Freiheit, dem Opfer und der Poesie. Er fragt nach der Möglichkeit, sich in der modernen technisierten Gesellschaft selbst zu verwirklichen, und propagiert eine radikale Zurückweisung aller Beschränkungen, die diese dem Individuum zu Unrecht aufzwänge.
Entsprechend seinen eigenen Forderungen legt er keine kühle Analyse der Gesellschaft vor, sondern eine entschieden subjektive, leidenschaftliche Stellungnahme gegen die moderne Technokratie, er sieht sich dabei selbst nicht als Philosophen.
Vaneigems Ideen hatten Einfluss auf die Forderungen der Studentenbewegung in Frankreich 1968, seine Bücher wurden in Zeitungen für den Aufruhr verantwortlich gemacht.
1970 verließ er die S.I. und begründete das in seinem Abschiedsbrief mit dem Scheitern der Gruppe und seiner selbst, was Debord wütend zurückwies.
Bis heute Autor, verfasste er 1998 das Buch An die Lebenden, in dem er sich noch einmal vehement für die Kostenlosigkeit der Bedürfnisse und das individuelle Erleben einsetzt und die tyrannische Macht der Arbeit und des Geldes kritisiert. Die Heiligsprechung der Ökonomie negiere das konkrete Individuum, bewirke den Schlaf seiner Vernunft, verkrüppele seine Emotionalität. Zugleich distanzierte er sich von einer früheren Begeisterung für gewaltsamen Anarchismus, und propagierte auch Ökologie und Feminismus.
Nein, es geht nicht um die Person oder ihren Willen, es geht darum zu schauen, welche Konzepte sie hätten, um genau die von Ihnen erwähnte Umsetzung auch umsetzen zu können. Denn genau daran fehlt es.
Aber es fehlt auch an Menschen,d ie diese Umsetzung tatsächlich in Gang bringen, da Trägheit und andere Dinge die Sache des Individuums doch ganz offensichtlich verhindern.
Klar ist:Natürlich muss JEDER es selbst in Gang bringen, jedoch fehlt es offenbar an Benzin um ausreichend viele Einzelmotoren unter 7 Mrd. zu starten. Wer liefert Benzin? Ihre Bedenken sind voll richtig, nur treffen sie gerade nicht mein Thema.
"so braucht es Leute, die diesen Punkt verstehen."
Ich suche nach Menschen, die Leuten bei diesem Verstehen auf eine solche Weise weise helfen könnten, dass nach dem Verstehen die Kraft der Umsetzung zündet und das Ganze Ideengebäude Makulatur ist.
Wie sagt oben bei iDog Vaneigem: "... solche Leute haben Leichen im Mund".
Mein Fehler. Ich hätte den irreführenden Begriff "Weltregierung" nicht auf die Schnelle nehmen würden. Mal schauen, ob das noch zu korrigieren ist, weil es auf die falsche Denkspur führt.
Vielleicht lebe ich persönlich durchaus in derbesten aller möglichen Welten. ABer ich kann mit Sicherheit sagen, dass es die allermeisten Mitmenschen gewiss nicht tun. Und Geduld angesichts des bereits bestehenden Desasters wird uns zwar abverlangt, ist jedoch m.E. die falsche Eigenschaft angesichts der Dinge, wie sie liegen. Denkt man alles in langen Zeiträumen, braucht es vermutlich "nur" Geduld, bis sich die Menschheit im Wesentlichen vorübergehend stark dezimiert, sich erholt, wieder anwächst und weiteren Unsinn treibt. Aber wenn man Verantwortung mit in den Blick nimmt, nicht nur ans eigene Gutgehen denkt, sondern eine ganzheitliche und überpersönliche Sicht einnimmt, dann ist Geduld deshalb nicht das rechte Maß unseres Handelns (bzw. Nichthandelns!), weil zuviele destruktive Kräfte kein gesundes Gegengewicht bekommen.
"Ich suche nach Menschen, die Leuten bei diesem Verstehen auf eine solche Weise weise helfen könnten, dass nach dem Verstehen die Kraft der Umsetzung zündet und das Ganze Ideengebäude Makulatur ist."
Wer diesen Punkt verstanden hat, braucht keine weiteren Erklärungen.
Wie sollten die denn aussehen: "Schön, dass du kapiert hast, dass jeder seinen Weg gehen, seine Stärken und Schwächen kennen und seine Nischen finden muss und jetzt gebe ich dir den Plan, auf dem steht, was du zu tun hast"?
Warum wollt Ihr Euch denn alle vorschreiben lassen, was man nur selbst finden kann.
"Wer diesen Punkt verstanden hat, braucht keine weiteren Erklärungen."
Richtig. Wie viele sind es (gefühlt, die Zahl kann niemand kennen). In jedem Fall so wenige, dass es Menschen braucht, die der immensen Zahl der Nichtverstehenden, Verweigerern, Gleichgültigen usw. wirklich auf die Sprünge hilft. Nicht mittels Gehirnwäsche, Dekret, Zwang, sondern durch eine echte Überzeugungsarbeit, die wir hier zumindest nirgends leisten können. Die, die wissen, brauchen niemals Erklärungen. Aber um die geht es eben genau nicht.
Eigentlich schade, dass man nicht das Gewicht der Bemühungen aller Artikel/Leserartikel/Leserbriefe, für die hier (und natürlich auch anderswo) Zeit (Energie) aufgebracht wird messen kann und in Relation zum gewünschten Ergebnis setzen kann. Es wäre interessant zu sehen: wie weit sind "wir" (die wir zu recht meckern und motzen und vieles besser wissen zu glauben) denn realistisch weitergekommen. ABer ums "Weiterkommen" (aus der Dummheit heraus, ist hier gemeint) geht es wohl doch auch!?
Und aus ist nichts! – so spricht der verdichtete Geist
Höhnisch lachend in einer Welt voller Schei… ss
Grinsend ob der König Kunden abartiger Wünsche
In einer Welt der Chimären, des Scheins und der Tünsche
In einer Welt, die Visionen des Guten zum Müll entsorgt
In einer Welt, die sich den Wahn statt Vernunft hat geborgt
Geborgt und geborgen, verbogen, verdorben
Längst ist das Leben in den Tod gestorben
Was sich jetzt tot wähnt, ist nun noch einzig bei Trost.
Wer glaubt noch zu leben, braucht den finalen Stoss
Ich.
Jou, Platon reloaded, nur auf die Weltansprüche der europ. Neuzeit hochgespreizt, statt für griechisch-supreme Oikos-Vorstände gedacht zu sein. Fragt sich nur, wer da stillehält, wenn unter den 10 besten Denkern der Welt gar kein Europäer, kaum Westler usw. was zu sagen haben ...
Anyway, auf den Stand von vor 2500 Jahren zurückzugehen enthebt der Last, am Charakter zu arbeiten, - die "Großen" Denker waren und sind allzumeist schließlich je auch die größten Arschgeigen. Sich von deren u./o. dem der 10-30%-Elite in "integral/systemisch/dialektischem" Denken eine Besserung zu versprechen ... Nun ja, Carnap lässt grüßen, beste Schule in Zynismus und Unterschlagung, aber ich glaube, da haben die hiesigen Redner schon gar nicht mehr so viel zu lernen.
Verehrter Stefan, Sie können ganz sicher sein, dass ich nicht auf Leibniz kam. In
Die Frage ist gut. Wir können es wissen, weil wir es denken und uns vorstellen können. Was wir noch nicht können, ist diesem Denken auch die Kraft zur Realisierung zu geben. ABer weil wir es uns vorstellen könnten, könnte es möglich sein, wenn wir mehr als bisher richtig machen. Ich spreche nicht von "alles richtig machen", sondern von "vieles besser machen".
Vielleicht aber noch das: Ich bin schon davon überzeugt, dass unsere Welt zwar nicht "gut", aber durchaus logisch-folgerichtig ist. Insofern ist das Schlechte nicht "falsch" (weil ja folgerichtig), dennoch veränderbar. Es mag allerdings sein, dass es nicht darum geht, dass sich die Welt "ändert" (immerhin werden derzeit in Deutschland keine Hexen verbrannt, synonymisch für andere Beispiele angeführt), sondern dass sich natürlich jeder Einzelne ändert. Sie arbeiten daran, ich auch.
Ändern sich genug EInzelne, dann ist alles verändert. Wiederum folgerichtig nach dem jeweiligen Input.
Weltregierung! Ich habe es im Hauptbericht korrigiert und auch hier schon mehrfach drauf hingewiesen,d ass dieser schlecht gewählte Begriff zu Missverständnissen führte. Deshalb habe ich meinen Fehler korrigiert.
Faschistoide Kontrollhoffnung. Nein, da schwingt bei mir gar nichts. Ich bin überzeugt, dass sich die Welt, so sie als gemeinschaftlicher Lebensraum zu retten ist, nur über die Reifung des Individuums retten lässt. Das dauert. Die Zeit könnte für diese Menschheit hier und heute knapp werden. Es geht nicht um die Hirnwäsche, sondern um bessere Verständnismodelle, die kluge Köpfe vielleicht besser, schneller, intensiver, nachhaltiger all jenen beibringen könnten, wie es sonst ja niemand offenbar vermag.
Ich spreche nicht von volksverführenden Zauberkünstlern, sondern schlicht und einfach nur von ein paar weisen Menschen unter 7 Milliarden.
Nun hoffe ich doch, dass alle hier lesen, dass der vorschnelle und falsche Begriff der "Weltregierung" hier endgültig aus dem Spiel ist.
Wenn Jesus' Reich von dieser Welt wäre, hätte er einen anderen Status im kollektiven Bewusstsein der Menschheit, und erst recht der Gläubigen.
Also bisher kamen zwei Vorschläge: WIlber (USA) und Raoul Vaneigem (Belgien). Von zehn sind wir noch weit entfernt.
„Richtig. Wie viele sind es (gefühlt, die Zahl kann niemand kennen).“
Was meinst Du, wie viele man braucht? Ich denke es sind 10 – 15 % in Deutschland.
„In jedem Fall so wenige, dass es Menschen braucht, die der immensen Zahl der Nichtverstehenden, Verweigerern, Gleichgültigen usw. wirklich auf die Sprünge hilft.“
Mythen fürs Volk und praktische Richtigkeiten. Es ist ja nicht falsch Vollkornbrot zu essen und mit dem Rad zu fahren, an effizienter Solartechnik oder neuen Mitteln zu forschen, wenn die Antibiotika mal nicht mehr wirken oder sich über Konzepte der Verringerung von Armut den Kopf zu zerbrechen. Hier kann man ein Held werden. Es sind halt u.U. nur Einzelaspekte, aber die sind gut. Die müssen nur koordiniert werden, so dass es keine Einseitigkeiten über eine längere Zeit gibt und kein gravierender Punkt vergessen wird. Läuft es gut, kommt es ohnehin zu Synergieeffekten.
„Die, die wissen, brauchen niemals Erklärungen. Aber um die geht es eben genau nicht.“
Aber noch mal zu diesem Punkt weil der glaube ich nicht jedem klar ist. Es geht hier nicht um Geheimwissen oder etwas, wofür man 10 Jahre meditieren muss, es geht um sowas:
„Die Welt muss erkennen, dass der Verlust der biologischen Vielfalt und der menschengemachte Klimawandel keine rein ökologischen Themen sind, sondern auch Entwicklung, ökonomische und gesellschaftliche Aspekte, Sicherheit, Gleichheit und moralische Fragen betreffen." (Robert Watson, Unsere letzte und beste Chance, derFreitag)
„1. Setzt das BIP als König ab und krönt Wohlbefinden zur Königin, 2. Von Steueroasen für Wenige hin zu Umverteilung für Viele, 3. Effiziente Produkte sind gut, suffiziente Lösungen sind großartig“ (Nick Meynen, Maria Langsenlehner, Kate Raworth, Patrick ten Brink, Toni Ribas Bravo, Halliki Kreinin, Weg vom Denken in kleinen Schritten!, derFreitag)
„Eigentlich schade, dass man nicht das Gewicht der Bemühungen aller Artikel/Leserartikel/Leserbriefe, für die hier (und natürlich auch anderswo) Zeit (Energie) aufgebracht wird messen kann und in Relation zum gewünschten Ergebnis setzen kann. Es wäre interessant zu sehen: wie weit sind "wir" (die wir zu recht meckern und motzen und vieles besser wissen zu glauben) denn realistisch weitergekommen. ABer ums "Weiterkommen" (aus der Dummheit heraus, ist hier gemeint) geht es wohl doch auch!?“
Unsere Mikrosammlunsgbewegung die noch keine 48 Stunden besteht? Da wär ich mal nicht so streng.
Werte Nashira,
ich bewundere Ihren Mut und Ihre Energie, ein solches Blog hier (in einem Spielplatz-Forum der „second hand dealer“) einzustellen! Ihren Mut deshalb, weil Sie sich offensichtlich nicht scheuen, ihn aufbringen, sich den nominalistischen Sichtweisen zu stellen; und Ihre Energie, darauf auch noch eingehen zu müssen/sollen, um wiederholt den Sinn Ihres Blogs zu verdeutlichen, welcher im Grunde schon in der Überschrift ausreichend ausgedrückt ist.
Mein Mensch, den ich als sehr wichtig erachte, und der allzuoft leider unverstanden, mißverstanden und weit schlimmer noch: verleumdet worden ist und noch verleumdet wird, ist Rudolf Steiner.
Nominalistisches Lesen: Ja, bedauerlich, ich habe es bereits oben angeprangert, aber es scheint sich in vielen Blogs um ein zähes Virus zu handeln, den der Träger desselben unter Umständen noch nicht einmal an (in) sich identifiziert hat.
Es ist eine vor allem akademische Zeitkrankheit. Die Kunst, das Gemeinte zu entziffern, scheint schwerer als gedacht zu sein, sofern es nicht die Absicht ist, die dahinter steckt.
Rudolf Steiner. Unbedingtes Ja von meiner Seite. Zwar physisch tot, aber so lebendig, dass er als ein Kommender gelten kann, wenn seine Zeit denn noch kommt.
Zur Energie: Ich bin oft sehr lange Zeiten hier nicht unterwegs. Und dann versuch ich es mal wieder. Disneyland ist Geistes ist ja allerorten, doch so lange wir atmen ist nichts verloren.
Spannend, ob sich 7 unter 7 Milliarden noch finden. Und auch die noch offene Frage: Könnten sie miteinander?
"Warum wollt Ihr Euch denn alle vorschreiben lassen, was man nur selbst finden kann."
Von "vorschreiben" habe ich in dem kleinen Beitrag nun nichts gelesen. Und das stände auch im Widerspruch zu denen, die als große Denker (Weise) angesehen werden.
Mit dem "selbst finden" ist das aber so eine Sache. Unsere Intelligenz basiert auf einem kulturellen Erbe und wir sind zudem soziale Wesen, denn ohne die anderen wären wir nicht das, was wir sind.
Das bedeutet aber nun nicht, dass alle mit dem gleichen oder auch nur qualitativ gleichartigen Vermögen ausgestattet sind. Sodass eine "Anleitung" oder auch Unterstützung von integren Personen, die ohne persönliche Interessen und Abhängigkeiten ihre Fähigkeiten zur Verfügung stellen, ein Angebot, dass man allein deshalb schon wertschätzen sollte, um die eigenen Erkenntnisse demgegenüber zu überprüfen, was die persönliche Weiterentwicklung betrifft.
Das "finden" lässt sich also erleichtern, wenn der Wille zum Lernen vorhanden ist. Da sehe ich aber das eigentliche Problem. Denn da wo kein Problembewusstsein vorhanden ist (die Diskussion über ein falsches Bewusstsein will ich erst gar nicht anstoßen), da wird sich nichts in Bewegung setzen (lassen).
Gehören die 7 von Dir Genannten zu jener Gruppe, die ich meine? -- Dann wären wir jetzt bei 10 incl. Gebes Vorschlag.
"Unsere Mikrosammlunsgbewegung die noch keine 48 Stunden besteht? Da wär ich mal nicht so streng."
Nein, das war nicht auf diesen Blog bezogen, sondern auf die Gesamtheit der Energie im Freitag generell (dieser auch nur stellvertretend) und der Frage: Was bewirkt unser Mitdenken, Schreiben tatsächlich!?
"Von "vorschreiben" habe ich in dem kleinen Beitrag nun nichts gelesen. Und das stände auch im Widerspruch zu denen, die als große Denker (Weise) angesehen werden."
genau! Ich dachte, es sei eine Selbstverständlichkeit, davon auszugehen.
"Denn da wo kein Problembewusstsein vorhanden ist (die Diskussion über ein falsches Bewusstsein will ich erst gar nicht anstoßen), da wird sich nichts in Bewegung setzen (lassen)."
hier ist aber genau der Punkt benannt, auf den ich abziele. Frage: Wäre Problembewusstsein denn nicht bei viel mehr Menschen zu wecken, wenn die "Weisen" (letztlich jeder) andere Inputs gäbe? Und wenn es dann bei mehr und mehr Menschen erst einmal geweckt wäre, würde dann nicht eine andere Kraft erwachsen? Würden dann nicht Stumpfsinn und Lethargie, Gleichgültigkeit und Fatalismus geringer? Diese Chance wurde doch noch niemals probiert. Stattdessen Worthülsen, Schönsprech, Hirnwäsche, Lügen, Halbwahrheiten (die noch gefährlicher sind als Lügen).
Kommt noch ein Name? Im Rahmen der Eigenverantwortung kann man auch den eigenen nennen, sofern man es kann, was gewünscht ist.
Ich müsste erst darüber nachdenken, zumal es sinnvoll für mich eine noch lebende Person sein sollte. Und dann wäre noch herauszuheben, was nach persönlichen Gesichtspunkten ausgesucht wird. Bevor das der Fall ist, sollte sich schon formulieren lassen, was denn das Kriterium ist (Kriterien), die zur Auswahl geführt haben. Und je mehr Personen einem da in den Sinn kommen, desto schwieriger dürfte es werden.
Spontan (aber leider bei den Toten) fiele mir zur eigenen Überraschung Hannah Arendt ein. Warum das so ist, bliebe zu begründen.
Lebend wäre gut, wenngleich ich Gebe auch bei einem schon Verstorbenen zustimmte, was aber wie im Falle von Hannah Arendt die Ausnahme sein sollte.
Dennoch sind solche Nennungen deshalb nicht uninteressant, weil man bei Bedarf nochmals darüber nachsinnen kann, warum sie auch genannt werden.
Vielleicht benennt Herr Gebe noch einen Lebenden?
Hinsichtlich meiner Benennung eines „Toten“: Geist ist niemals tot!
Wenn dem so wäre, müßten ja alle Ideen und/oder Erfindungen, die in der menschlichen Entwicklung wirksam sich entfaltet haben, und die stets von einem Menschen einmal zuerst gedacht und mitgeteilt worden sind, konsequenterweise mit dessen Tod aus der Entwicklung der Welt auch wieder gestrichen resp. als null und nichtig erklärt werden.
Fakt aber ist: der Geist lebt (weiter). Man denke nur an irgendeine Er-Findung im Äußeren oder gerade auch an geistige, spirituelle Eingaben. – Einen „lebenden“ Repräsentanten genuiner und vor allem menschheitlich gedeihlicher(!) Ideen vermag ich nicht zu benennen.
Ich bezweiflele inzwischen auch, ob eine solche, verkörperte Repräsentanz überhaupt gedeihlich sein könnte. Gedeihlich alleine ist geisteswissenschaftlich gegründete Spiritualität, die vom Einzelnen ergriffen wird. - [Mir ist bewußt, daß ich Begriffe verwende, die ebenfalls wie die zur sinngebenden Formulierung Ihres Ansinnens verwendeten, nominalistisch atomisiert werden können.]
Hierzu noch dies: W o h l w o l l e n faßt stets den Sinn auf; jedoch altes, griechisch-römisches, kombinatorisch-affektives Denken, nimmt die Wörter und purzelt sie nach ersponnenen Regeln, die sogar an kultische Handlungen und Exerzitien erinnern können, zu entstelletem Sinn durcheinander.
Beispiel: Peter liebt Anna.
Wir fragmentieren: Peter ; liebt ; Anna
Wir sortieren kombinatorisch regelhaft nach Alphabet: Anna ; liebt ; Peter
Wir defragmentieren und erhalten die Aussage: Anna liebt Peter.
Tatsache aber ist: Anna findet, daß Peter einen widerlich nominalistischer Eristiker ist.^^
Als „Lebenden“ benenne ich den lebendigen, sich selbst bewußt werdenden/seienden kosmischen Geist.
„Von "vorschreiben" habe ich in dem kleinen Beitrag nun nichts gelesen.“
Stimmt, ziehe ich zurück.
„Sodass eine "Anleitung" oder auch Unterstützung von integren Personen, die ohne persönliche Interessen und Abhängigkeiten ihre Fähigkeiten zur Verfügung stellen, ein Angebot, dass man allein deshalb schon wertschätzen sollte, um die eigenen Erkenntnisse demgegenüber zu überprüfen, was die persönliche Weiterentwicklung betrifft.“
Ich habe überhaupt nichts gegen Vorbilder, Anweisungen usw., nur ist eben genau dieser Punkt, um den es geht, dadurch definiert, dass man hier keine Anweisungen mehr geben kann. Man hat den Esel sozusagen zum Brunnen geführt …
„Das "finden" lässt sich also erleichtern, wenn der Wille zum Lernen vorhanden ist. Da sehe ich aber das eigentliche Problem.“
Das kommt dann in der Tat noch dazu.
ja. Vielen Dank. (Ich nahm es in gewisser Weise ja vorweg: ... "Zwar physisch tot, aber so lebendig, dass er als ein Kommender gelten kann...)
„Gehören die 7 von Dir Genannten zu jener Gruppe, die ich meine? -- Dann wären wir jetzt bei 10 incl. Gebes Vorschlag.“
Nein, das sind einfach die Autoren, der Freitagsartikel. Aber es gibt zig gute Leute, Wilber ist einer, Michael Hampe ist klug, Stegemann finde ich auch sehr intelligent, Daniel-Pascal Zorn gefällt mir, hör' Dir mal an, was Markus Gabriel im Interview mit Augstein sagt (kommt vermutlich noch), natürlich ist Otto Kernberg einer meiner Helden, sehr viel von dem, was man heute hört kann man in Rüdiger Dahlkes „Woran krankt die Welt?“ von 2001 schon nachlesen, Dethlefsen war schwierig, aber genial, aktuell bewerbe ich wo immer es geht Siri Hustvedt, die erstklassig ist, die 200 Wissenschaftler*innen haben es begriffen, also da könnte man lange weiter machen.
Mir mißbehagt die Personalisierung. Ich würde es vorziehen, die großen Ideen aus der Vergangenheit, daran natürlich nur das, was die Zeit nicht ruiniert hat, und bevorzugt ganz neue Ideen, allerdings sehe ich da nicht viel in unserer ideenarmen, denkfaulen Gegenwart, hier zur Diskussion zu stellen. Man umgeht das Problem, daß man sich oft über die richtige Interpretation streiten muß, und man kann thematisch multifokussieren, statt pluralen individuellen Präferenzen folgen zu müssen.
Man kann nicht in der besten aller möglichen Welten leben. Es gibt kein objektiv Gutes. Was gut ist, legen wir subjektiv fest und können es mehr oder weniger gut begründen. Es sei denn, man ist religiös und hat einen weisen Gott im Ärmel. Gehen wir mal nicht von Gott aus, dann ist unsere Aufgabe, da wir nicht wertefrei leben wollen und können, uns im Zivilisationsprozeß bei grundsätzlicher Offenheit immer verbindlicher auf gute Werte zu einigen. Sie als Hypothesen über das richtige Leben zu verstehen. Wenn ich die wichtigsten Ideen nennen sollte, fällt mir nichts anderes ein als das Wahre, das Gute und das Schöne, und als Metawert die Reflexion und die Komplexität, was dem Wert des Integralen entsprechen mag.
Dieser Kommentar sollte an Nashira gehen. Er findet seine Fortsetzung im folgenden.
<Woher wollen wir wissen, dass eine bessere Welt möglich ist, dass diese Welt schlecht ist?>
Diese Frage habe ich im Vorkommentar hoffentlich einleuchtend beantwortet. Wenn man in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts gelebt hat, wird man, wenn man bei Verstand war, gewußt haben, daß das nicht die beste aller möglichen Welten war. Auch damals hätte man als Nutznießer des Systems sich im Paradies fühlen können, aber wir erwarten doch zurecht, daß es nicht darum geht, ob diese Welt für mich gut ist, sondern für die überwiegende Mehrheit, und eigentlich für fast alle. Naja, Verbrecher gibt es immer, für die wenigstens sollte die soziale Welt kein Mekka sein.
Es ist sicher richtig, daß die Menschenwelt sich nicht linear entwickelt, aber kann man annehmen, daß sich nicht mit der Erfahrung und der Reflexion die Intelligenz und das Gute à la longue steigert?
"Wenn ich die wichtigsten Ideen nennen sollte, fällt mir nichts anderes ein als das Wahre, das Gute und das Schöne, und als Metawert die Reflexion und die Komplexität, was dem Wert des Integralen entsprechen mag."
"Das Wahre, Schöne, Gute" ist ein zwar detailverhaftetes, aber starkes und erneut dickes Buch von Wilber (nach "Eros, Kosmos, Logos") in dem er den Anlauf zu dem nimmt, was wir heute als "Integraler Ansatz" kennen.
Die Gedanken der Vergangenheit sind aus den Umständen dieser entsprungen. Daraus sind Systeme gemacht worden, die vieles überlagern (ausgegrenzt, verfälscht, vernichtet haben), wie es die Originaldenker keinesfalls verstanden hatten. In besonderer Weise hat sich das Christentum damit hervorgetan, wenn es um die Unterdrückung der alten Weisheiten (Quellen) ging. Diese Originalität und Wahrhaftigkeit wird also nicht mehr vollständig rekonstruiert werden können.
Lebende Personen deshalb, weil sie zu den aktuellen Zeitfragen Stellung nehmen können und weil man sich mit ihnen direkt auseinandersetzen kann. Und das lässt sich so mit den Verstorbenen nicht mehr erbringen.
Es ist ja nur ein Gedankenspiel. Aber schon auch ein ernstgemeintes. Wenn es also wirklich darum ging, die Weisesten, Kompetenteten aus Deinem Wissensumkreis für eine zentrale Weltaufgabe (nennen wir sie gern "Konzepte zur Bewusstseinshebung")zu nennen, welche drei wären es denn? Sie sollen "nicht nur klug" sein (das sind in der Tat sehr viele weltweit!, unbenommen), sondern sie sollten möglichst zu den Allerbesten der Besten gehören.
Es ist ja nur ein Gedankenspiel. Aber schon auch ein ernstgemeintes. Wenn es also wirklich darum ging, die Weisesten, Kompetenteten aus Deinem Wissensumkreis für eine zentrale Weltaufgabe (nennen wir sie gern "Konzepte zur Bewusstseinshebung")zu nennen, welche drei wären es denn? Sie sollen "nicht nur klug" sein (das sind in der Tat sehr viele weltweit!, unbenommen), sondern sie sollten möglichst zu den Allerbesten der Besten gehören.
Ideen, aus dem Geistigen kommend, werden von Menschen repräsentier und in die Welt gestellt. Insofern wird der/ein Name genannt werden können. Ich verstehe das Missbehagen, weil auch große Ideenträger oft im Menschlichen oder Mitmenschlichen manchmal auch nur durchschnittlich (evtl. sogar unterdurchschnittlich sind). Gleichzeitig werden aber "reine Ideen" sich als solche allein - so gut und richtig sie sein mögen - nicht durchsetzen, wenn sie keinen menschlichen Vertreter finden, der sie auch glaubhaft lebt und vermittelt. Vielleicht wäre damit geholfen, dass man im Falle einer Autorität mit Kompetenz den Menschen (mit seiner Idee) zuerst nennt - und dort, wo es um die Idee geht, den Menschen in Klammern dahinter schreibt? Dann wüsste man, was prioritär gemeint ist Idee und/oder Mensch.
" Wenn ich die wichtigsten Ideen nennen sollte, fällt mir nichts anderes ein als das Wahre, das Gute und das Schöne, und als Metawert die Reflexion und die Komplexität, was dem Wert des Integralen entsprechen mag."
Gut. Würden Sie diese Ideen mit lebenden Personen für unser Gedankenspiel verbinden wollen, die dies glaubhaft und kompetent vertreten und dabei Geburtshilfe leisten?
Kurz zur Ergänzung: "Die Trias des Wahren, Guten, Schönen ist eine Rezeptionsformel des 19. Jhs., in der das spezifische Humanitätsverständnis der Weimarer Klassik zusammengefaßt werden sollte. Tatsächlich war für die Verbindung von ästhetischer Autonomie und Humanität die innere Wechselwirkung von Schönheit, Wahrheit und Moralität konstitutiv. Diese Wechselwirkung ist in der Rezeptionsformel des Wahren, Guten, Schönen jedoch ihrer problematischen Seiten beraubt und zur Einheit ohne Widerstreit stilisiert worden. Zur Legendenbildung, die schließlich in eine kanonisierte Trias mündete, mag G.s Epilog zu Schillers Glocke mit den populären Versen »Indessen schritt sein Geist gewaltig fort / In’s Ewige des Wahren, Guten, Schönen, / Und hinter ihm, in wesenlosem Scheine, / Lag, was uns alle bändigt, das Gemeine« (WA I, 16, S. 166) unbeabsichtigt beigetragen haben."
Wer das Wahre, Schöne, Gute liebt, lebt es. Wer es lebt, ist selbst weise und braucht keine anderen Weisen. Aber um diese Gruppe geht es nicht.
Die Idee jedoch ist trotzdem passend!
Ja. Deshalb die Frage: Finden die hier beteiligten Leser des "freitag" eine Gruppe von derzeit (physisch) lebenden Menschen, die sie für befähigt halten?
Herr Gebe hat es für sich verneint, wobei die Anschauung, dass der Geist großer Geister selbstverständlich weiterlebt, m.E. richtig ist und auch noch Wirkung entfaltet, auch wenn wir diese Nach-Wirkung nicht immer nachvollziehen oder nachweisen können.
.Andere wenige Namen wurden genannt. Ich bin auf weitere Namen gespannt.
🎈Wer gehört (namentlich) zu den großen lebenden Denkern unserer Zeit, die in der Lage wären, aufgrund ihrer nachweislichen Kompetenz, Weisheit, Übersicht, Unabhängigkeit und Würde das Bewusstsein der globalen Bevölkerung so anzuheben, dass ein globales Umschwenken auf ein gemeinsames Überleben denkbar ist?🎈
Dieter Nuhr
Die einflussreichste Idee mit den größten Auswirkungen auf die menschliche Entwicklung ist die vom "Jenseits". Mit allen späteren Ausgestaltungen, womit sich auch immer wieder die Philosophen beschäftigt haben.
Vielleicht lässt sich @Gebe insoweit ergänzen, dass sich die Wirksamkeit großer Denker meistens posthum zeigt, weil die Weitsichtigkeit jener in ihrer eigenen Zeit oft nicht erkannt, bzw. verstanden wurde.
Also wäre es "weiser" keine zeitlichen Schranken zu setzen, denn die Lebenden stehen ja auf den Schultern der Großen, also ohne sie auch kein aktueller Stand. Die großen Ideen sind dann zeitlos, solange sie von den Lebenden gekannt werden. Es gilt diese "nur" an die jeweiligen Herausforderungen zu erweitern, was wissenschaftlich auch als Verallgemeinerung bezeichnet wird (falls der Vergleich erlaubt ist).
Vorschlag:
UNO-Generalsekretärs Dag Hammarskjöld: Ein Mensch, der sich ganz dem Frieden verpflichtet und überzeugende Leistungen dazu erbracht hat. In seinem spirituelle Tagebuch "Zeichen am Weg" kann man sich von ihm inspirieren lassen.
"Wir alle tragen dazu bei, wie hoch der Grad der geisigen Potenz im Bewusstsein, im bewussten so sein, beim Wechselspiel der Impuslaktionen anwachsen kann."
Und dann wäre zu beantworten: Wie und womit tragen wir in der Art dazu bei, dass es gesünder taktet als bisher. Und sind manche Taktgeber mit ihren Impulsen nicht stärker oder schwächer als andere? Und könnten die stärkeren Impulsgeber dazu beitragen, die Gesamtfrequenz positiv zu beeinflussen? Wer?
"Kunde" gehört für mich gerade nicht in den Kontext, jedenfalls nicht mit der Bedeutung, den er seit einigen Jahrhunderten angenommen hat.
Mit "Kunde" verbinden sich vertragliche Verhältnisse, wie es auch auf juristische Personen übertragen worden ist. Hier wird die Ökonomie mit eingeführt in ihren speziellen Ausprägungen, die es doch gerade zu überdenken gilt. Und dazu gehört für mich vor allem Kritik am Begriff! Die Reflexion also darüber, wie diese unser Denken beeinflussen, ja geradezu festlegen.
Je länger ich die Aktion von Nashira nachdenke, desto ausgezeichneter finde ich ihre Aktion!
Keiner ist heute mehr dazu in der Lage, alleine einen Überblick über die Belange von Mensch und Natur auf diesem Planeten zu haben. Dafür ist das Zusammentragen ganz unterschiedlicher Perspektiven nötig. Allerdings ist bei diesem Unterfangen ein entspannter und konstruktiver Umgang mit Unterschieden und vermeintlichen Gegensätzen unverzichtbar. Nur dann macht eine solche Zusammenschau Sinn. Erfährt man diese allerdings als Konfrontation und nicht als Bereicherung, dann sollte man sich besser an Speakers corner auf einen Hocker stellen und dort seine ureigene Sicht verkünden bzw. ein dafür geeigneteres Forum suchen. Einseitigkeit ist an dieser Stelle nur dann gefragt, wenn es sich um einen der seltenen Augenblicke handelt, an der auch sie Ausdruck der Wirklichkeit ist.
Eine Sammlung sinnvoll erscheinender Ansätze und der Namen weitsichtiger Denker könnte Inspiration für viele Menschen und für künftige Entwicklungen bieten. Deshalb möchte ich als Gedankenanstoß ganz verschiedene „Vorschläge“ machen, die sich in keiner Weise als letzte Wahrheit verstehen, sondern als ehrlich gemeinter Diskussionsbeitrag. Ganz verschiedene Namen werde ich nennen, allerdings stets am Ende meiner verschiedenen Beiträge.
Zunächst formale Ideen für die mögliche Suche:
Es geht um Menschen, die im Dienste der „Sache“ und nicht (einzig) im Dienst ihres Egos engagiert sind, die in der Lage sind, über den Tellerrand ihrer Profession hinwegzublicken, die die Begrenztheit ihres eigenen Tellers erkennen und Brücken zu bauen fähig sind.
Es geht um Menschen , die auf der Grundlage ihrer Lernfähigkeit, ihres Wissens, ihrer Kompetenz und ihrer Kommunikationsfähigkeit wesentliche Inhalte zu vermitteln vermögen.
Es geht um Menschen, die Beispiel sein können für Vielsichtigkeit, Einsichtsfähigkeit, Weitsicht und Besonnenheit, deren Ernsthaftigkeit und Authentizität, deren Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit andere Menschen mitzureißen vermag.
Es geht um Menschen, die zum Beispiel über emotionale Intelligenz, über soziale Intelligenz, über demokratische Intelligenz, über ökonomische Intelligenz, über ökologische Intelligenz und über spirituelle Intelligenz verfügen.
Es geht (zunächst) um die Klügsten der Besten, die etwas zur Verbesserung der Situation beitragen können, was allerdings in keiner Weise ausschließt, dass sich am Ende jeder mit einbringen kann.
Um aber Koryphäen auf ihrem jeweiligen Gebiet zu finden, ist die Mitwirkung möglichst vieler nötig, die genau in ihrem Bereich wirkliche Kompetenz erkennen können.
Natürlich ist das oben genannte klares Wunschdenken, natürlich verfügt keiner über alle Eigenschaften gleichzeitig. Aber es gibt nicht wenige Menschen mit beeindruckenden Fähigkeiten und auch Charaktereigenschaften, die alle bei der unverzichtbar gewordenen Ideensuche wesentlich mehr Fokus verdienen als vielleicht bisher und die es gilt, gemeinsam zu finden.
Ja, es sollte auch um das Wissen bereits Verstorbener gehen (Was wäre z. B. eine Revolution ohne das Wissen eines Mahatma Gandhi?). Allerdings muss ich selbstkritisch gestehen, dass ich kaum ein Fan all der vielen toten Männer bin.
Auch Organisationen sollten miteinbezogen werden, sofern sie wichtige Beiträge beisteuern können.
Um diesen Beitrag nicht ganz „trocken zu beenden“, möchte ich an dieser Stelle 4 Organisationen benennen:
1) Die Vereinigung der Weltraumfahrer (Association of Space Explorers, ASE)
Das ist ein Verein, in dem nur Mitglieder aufgenommen werden, die die Erde mindestens einmal umrundet haben. Zur Gründung dieses Vereins - seinerzeit gegen den Willen der US-amerikanischen und sowjetischen Regierung – kame es aufgrund der ganz persönlichen, überwältigenden Erfahrungen vieler Raumfahrer beim Anblick der Erde aus dem Weltraum und der daraus resultierenden Sorge und dem persönlichen Verantwortungsgefühl, seinen bestmöglichen Beitrag für den Schutz der Erde zu leisten. Der Deutsche Astronaut Alexander Gerst und seine Ansprache an seine fiktiven Enkel am 25.11.2018 aus der Internationalen Raumstation oder zahlreiche Aussagen des Astronauten Ulrich Walter machen die unglaubliche Perspektiverweiterung deutlich. Äußerst interessant sind auch die Aussagen der Astronauten, die den Mond besucht haben. Viele von ihnen sind der Meinung, das die Menschheit nicht diese Probleme hätte, wenn man all die Verantwortlichen Entscheider ins Weltall (und zurück) schicken könnte.
2) Die Lindauer Nobelpreistagungen
„Jedes Jahr im Sommer kommen in Lindau etwa 30-40 Nobelpreisträger mit rund 600 ausgezeichneten Nachwuchswissenschaftlern aus aller Welt am Bodensee zusammen. Die Lindauer Nobelpreisträgertagungen fördern seit ihrer Gründung 1951 den Austausch zwischen Wissenschaftlern unterschiedlicher Generationen, Kulturen und Disziplinen“. … Die Lindauer Nobelpreisträgertagungen werden von zwei Institutionen gemeinsam organisiert und ausgerichtet, dem Kuratorium und der Stiftung. Gemeinsam stellen sie den Fortbestand der Tagungen sicher und fördern deren kontinuierliche Weiterentwicklung. (s. lindau-nobel.org/de) „Bettina Gräfin Bernadotte af Wisborg (Insel Mainau), inzwischen Präsidentin des Kuratoriums, ist mit diesen alljährlichen Treffen der sie stets sehr beindruckenden Nobelpreisträger groß geworden und weiß Beeindruckendes darüber zu berichten.
3) Die Stiftung Weltethos
Eine Stiftung, die unter der Leitung von Hans Küng jahrelang die gemeinsamen Wurzeln einer kulturübergreifenden Ethik erforscht hat. Zum Beispiel wurden von dieser wichtige Erkenntnisse zur Verbreitung der Goldenen Regel gewonnen. Hans Küng ist inzwischen bedauerlicherweise zu alt. Vielleicht aber finden sich im Umfeld der Stiftung andere kompetente Denker.
4) Die Bill & Melinda Gates Foundation
Unabhängig, was man von Bill Gates denkt, so sind einige ihrer Aktionen wirklich höchst interessant. Mich hat vor allem das in Auftrag gegebene Projekt der Entwicklung von bezahlbaren „autonomen“ Toiletten sehr überrascht, die über eigene Energieversorgung, geschossenen Wasserkreislauf und „Direkt-Kompostierung“ verfügen sollen, in vor allem „slum-tauglicher“ Robustheit als Lösung für so einige Probleme, mehr als fasziniert.
Das mit den"Kunden" geht mir innerlich gegen den Strich - und die Bedürfniserzeugung hat eine merkantile Atmosphäre, die ich - gefühlt - in dieser Art und Weise für mich selbst ablehne.
Dennoch verstehe ich den Ansatz und weiß allzu gut, dass es letztlich das meint, was ich auch meine: Sehnsucht nach dem Guten (was hier meint: Inaktere Umwelt, gesundes Essen, Wasser, Luft, Gedankenfreiheit, prosperierende Erde usw. usw...)
Vielleicht liegt es an mir und meinem Wesen, dass die Begriffe mir so unsympathisch rüberkommen und ich noch nicht genug "neutral" mit Begriffen umgehe?
Es kommt mir ein wenig so vor, wie so manche EInpeitscher von Superlativ-Verkäufern armerianischen Zuschnitts, die auch und vor allem mit Emotion und Begeisterungsfähigkeit hantieren, diese aber zugleich auch benutzen (manche missbrauchen).
Mit fehlt bei dieser Art geistiger Beschleunigung eine Herzkraft, die es für mich braucht, um authentisch zu wirken. Dass es auch ohne diese wirken kann, glaube ich dabei schon gerne.
Da ist ein Widerstreben dabei, dass viel tiefer gefühlt, als schon argumentiert werden kann.
Der überaus feine Grad zwischen Bedürfnisweckung und Hirnwäsche oder Manipulation usw. zerfasert gerade in mir. Woran erinnert es mich? Ich glaube, an die Kraft so mancher Sekte, die Suchende eingefangen hat, weil sie zum richtigen Moment die richtige Sprache für ihrAnliegen hatte...
Subjektiver als diese Meinung hier kann ich es nicht sagen. Objektiver im Moment auch nicht.
Ich habe es leider nicht geschafft, drei Topweise zu finden, ich kenne einfach zu viele, die mich, manchmal nur in bestimmten Aspekten tief beeindrucken, zumal ich die integrale Idee der gleitenden Hierarchien tatsächlich ernst nehme, die die Situation, die ich beschrieben habe, noch einmal zuspitzt.
Ich ging ja davon aus, dass die Menschen, die wir jetzt für einen Wandel brauchen, jene sind, die ihren Weg selbst gefunden haben und somit die Idee des systemischen/integralen/dialektischen Denkens a) prinzipiell erfasst haben und b) auf ihre originäre, individuelle Weise interpretieren und interpretieren heißt leben.
Das beginnt an dieser Stelle – einer der Gründe, warum im integralen Denken diesem Schritt so eine große Bedeutung zukommt, der wird als Schritt vom „first tier“ zum prinzipiell anderen „second tier“ verstanden – und hört ab da auch nicht mehr auf. Noch die höchste Form der Erleuchtung muss jeder Erleuchtete individuell interpretieren und es wäre ein grobes Missverständnis, das in Schablonen packen zu wollen, die Variationsbreite des Verhaltens, die Möglichkeiten, der Freiheitsgrad wird breiter, nicht enger, man verhält sich nicht typischer, sonder untypischer, einzigartiger.
Die gleitenden Hierarchien bedeuten, dass die Hierarchien ständig wechseln, was lästig ist, aber auch das muss man begreifen, wenn man meint, da in der oberen Liga mitzuspielen.
Moral sagt uns, was jeder machen soll: 'Tue dies, lass das' und soll für alle gelten. Ethik beschreibt man i.d.R. als prinzipiengeleitet, d.h für mein Verständnis – es gibt andere, die Ethik als logischen Algorithmus deuten – kommt es da bereits in einem hohen Maße auf die Interpretation des Einzelnen an, d.h. jede Begegnung ist anders, jede ethisch relevante Situation ist anders und immer wieder neu zu betrachten. Spirituelle Übungen versuchen sehr häufig weg von der Routine zu kommen – nicht trotz der, sondern oft durch die formale Strenge – indem immer kleinere und vermeintlich unbedeutende Situationen des Lebens als das erkannt werden, was sie sind: einzigartig. Nur dieser Atemzug.
Wenn man mich fragt, ist das nicht durchzuhalten und Routinen und Automatismen gehören ebenfalls zum Leben, die genau das Gegenteil bewirken, nämlich, dass man blind und ohne zu denken, recht komplexe Praktiken beherrscht, wie Auto fahren oder Tennis spielen. Wie kombiniert man beides? Durch ein Erkennen der Situationsadäquatheit, ein Erkennen dessen, was hier gefordert ist und das geht nur auf dem Boden einer im Hintergrund im „stand by“ Modus anwesenden prinzipiellen Wachheit. Man muss blitzschnell erkennen, wenn es um etwas geht und das meint nicht Notsituationen von Leben und Tod, sondern Resonanzsituationen, in denen man in bedeutsamen Momenten ist. Dann muss man wach sein, erkennen, was Menschen hier zu sagen haben, was Situationen im Leben einem schenken können. Da gibt es einfach keinen 15 Punkte Plan, auf was „man“ achten muss. Und es wird und kann ihn prinzipiell nie geben.
So ist es auch mit den ständig wechselnden Hierarchien, die wechseln eben ständig. Das Bild vom Weltweisen ist ein – durchaus schönes – Relikt aus jenen Zeiten, als der Gebildete auch noch der Anständige war, die besseren Manieren hatte und mehr Besitz, das ist nach wie vor in einer bestimmten Phase der Entwicklung eine richtige Orientierung, aber hier oben nicht mehr. Wenn es darum geht eine Fährte zu finden, ist der Experte ein Hund, kein Mensch. Erleuchtetes Leben ist tendenziell Leben in stets anhaltenden Sondersituationen, weg von der Routine, hin zum einzigartigen Moment, es gibt die schöne Zen-Anekdote, in der ein großer, geachteter Meister im Kreis seiner Schüler stirbt, die nun auf die Essenz seiner Lehren warten. Zuletzt verlangt er noch nach einem Schluck Milch und seine letzten Worte, mit leiser Stimme sind; „Die Milch war gut.“ Das muss man verstehen, man muss wirklich erfassen, worum es dabei geht.
Erleuchtung ist sogar noch mehr, nämlich das Verlassen oder Überwinden der besonderen Momente oder anders ausgedrückt, man findet das Besondere nicht nur im Besonderen – etwa in einer spirituellen Gipfelerfahrung – sondern der Bruch, dass man danach zur Arbeit geht und vielleicht Pakete ausfährt ist nichts anderes … ist der Eine Geschmack.
Es geht nicht um Retroromatik und naturnahes Leben, obwohl uns da manches in dieser Hinsicht kollektiv gut tun würde und das ist es, was man ebenfalls verstehen muss, diese Dinge nicht zu verwechseln und wirklich zu erfassen, dass es nicht um die Kopie des Lebens von Ramana Maharshi, Jesus oder Buddha geht und es auch nicht falsch ist, wenn man im Wald wohnt, Milarepa, einer der größten Revolutionäre des Buddhismus hat da gewirkt, sondern man selbst ist der Interpret der Erleuchtung.
Die Idee der gleitenden Hierarchien setzt eher an und meint, dass der der eben noch kompetent war, es im nächsten Moment schon nicht mehr ist, weil Leben steter Wechsel bedeutet. Erleuchtung heißt mit dem Wechsel identifiziert zu sein, nicht mit Personen oder Ideen.
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Danke, @Nashira, für die erweiternden Ausführungen zum Wahren, Schönen und Guten, es ist ja vor allem auch Platons großer Aufschlag in der Philosophie gewesen, der davon handelt, die Pointe hier ist übrigens, dass das alles nicht in Richtung des Wahren aufgelöst wird, sondern in Richtung des Guten. Wir sind aber seit über 200 Jahren darauf gedrillt, als nach Nützlichkeit und funktionalen Erwägungen zu betrachten, ein hoch einseitiger Blick, von dem wir glauben, er sei wahr. Warum hat sich in der Evolution dies und das entwickelt? Als Schutz, zur besseren Jagd, zur effektiveren Fortpflanzung, immer verbunden mit einem Nutzen, zum Überleben, oft zum Überlebenskampf, dass das Leben ja in Wahrheit sein soll. Wo war da noch mal die Schönheit? Sie steht allenfalls im Dienste der Fortpflanzung, ist erneut nützlich. Aber was ist mit Schönheit als eigenständigem Prinzip. Was, wenn es um die Entfaltung der Schönheit geht und nicht um eine Form des Balzverhaltens? Was, wenn das Gute wirklich ein Prinzip ist, gar das höchste?
"Das was hier in diesem Blog versucht wird zu festigen ist der Wunsch nach einer neuen Autorität. "
Nein. Falsch. Ihre Interpretation. Mein Wunsch ist der nach Bündelung von Kräften, die der noch äußerst unterenwickelten Autorität helfen, echte Autoritäten zu werden. Und da steht selbstverständlich jedes Individuum auf einem anderen Level. Und wo die Masse steht, zeigt immer der Zustand des Gesamten.
"Das was ich will, ist das wir erkennen, dass wir selber die Autorität sind und wir haben die freie Wahlentscheidung ob wir einen Vortänzer, eine verkörperte Autorität für unser tun und auslassen von Handlungen benötigen oder nicht. Darf jeder frei entscheiden."
Wenn überhaupt, sind die meisten Menschen (ich zähle mich dazu) AUtoritäten im Werde-Zustand. Nicht jeder darf frei entscheiden und von welcher Entscheidung sprechen Sie denn? Ob ich ein Wahlkreuzchen bei 35 Parteien machen darf, wovon mir keine behagt. Da wird die freie Entscheidung schnell zum Nullsummenspiel. Die Beispiele wären fortzuführen.
Kurz vom Thema weg "Relikt aus jenen Zeiten, als der Gebildete auch noch der Anständige war, die besseren Manieren hatte und mehr Besitz, das ist nach wie vor in einer bestimmten Phase der Entwicklung eine richtige Orientierung, aber hier oben nicht mehr" --
Ich bin zwar keine Historikerin und auch keine Anthropologin usw. aber dieses Geschichtsverständnis dürfte wohl schwierig haltbar sein. Die "mit den besseren Manieren" (man schaue sich in der Literatur reichhaltig um) fanden es aber selbstverständlich, die Küchenmagd zum Sex zu zwingen (symbolisch für alles mögliche) und dabei dann die Manieren zu bewahren... Der Gebildete und der Ungebildete konnten zu jeder Zeit in der Geschichte der Menschheit miserable Manieren zeigen, wie auch Würde und Stil.
Also lieber keine Namen wegen der Masse der derzeit lebenden Weisen?
Da hat sich ein etymologischer Fehler eingeschlichen. Die Herleitung von auctor ist richtig, die von auto falsch. Autorität ist keine Auto-rität, ist fast das Gegenteil von Autonomie.
Im Blog werden vorbildlich autonome Denker gesucht. Aber ich möchte auch auf das Mißverständnis hinweisen, daß individuell mit autonom gleichgesetzt wird. Autonomie enthält das Moment der Souveränität. Aber auch der Universalität. Wahre Autorität ist im Gegensatz zu faktischer Autorität, in der ein (Pseudo-)Subjekt Geltung beansprucht, eine Position, der man schlecht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit bestreiten kann.
Freilich sollten wir nicht leichtgläubig sein. Skepsis gegenüber Autoritäten ist wichtig, aber ohne Überzeugungen, also Autoritäten geht es auch nicht.
danke für diese Ausführung
Klar, auch „Manieren“ kann man missbrauchen, wie eigentlich jede Idee egozentrisch interpretiert werden kann; Religion, Liebe, Freiheit …
„Also lieber keine Namen wegen der Masse der derzeit lebenden Weisen?“
Klären wir doch erst mal, was die Weisen denn ausmacht/auszeichnet. Was muss man besitzen, was darf man nicht besitzen? Pleifel hatte das schon angeregt, glaube ich.
Dir geht es ja letztlich um die Verbreitung von Ideen (auch in Formen der Lebenspraxis eingebunden), die mindestens das physische Überleben auf der Erde ermöglichen soll. Auch hier: Was genau muss jemand erkennen, prinzipiell können und dann auch praktisch umsetzten, der Deiner Meinung nach jemand wäre, der das physische Überleben sichert?
Und m.E. auch nicht unwichtig: Wie sollten die Weisen die Vielen anleiten können? Wie Du oben selbst ausgeführt hast („die Küchenmagd zum Sex zu zwingen“), kommt es auf den/die Interpreten an. Eine Regel wendet sich nicht selbst an.
"Im Blog werden vorbildlich autonome Denker gesucht. Aber ich möchte auch auf das Mißverständnis hinweisen, daß individuell mit autonom gleichgesetzt wird. Autonomie enthält das Moment der Souveränität. Aber auch der Universalität."
Richtig und der Unterschied muss skizziert werden, damit alle verstehen, was gemeint ist. Der Prä-/Trans-Irrtum muss im Kognitiven, Emotionalen, bei Selbstbild, in der Moral und im Spirituellen ausformuliert werden. Mindestens dort.
"Klären wir doch erst mal, was die Weisen denn ausmacht/auszeichnet. Was muss man besitzen, was darf man nicht besitzen?"
Ja, klären wir es.
Am besten gemeinsam mit allen, die noch hier dabei sind.
Mein Standpunkt kann in dieser Frage nur einer von vielen sein:
1. Es müssten Menschen aus äußerst verschiedenen Lebensbereichen sein (wurde schon genannt)... Vorher jetzt diese Lebensbereiche festzulegen ist wenig sinnvoll; dabei sein müssten Menschen, die nachgewiesene Fachkompetenzen in Wirtschaft, Finanzen, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Erziehung/Pädagogik haben - und möglichst viele weitere Bereiche darüber hinaus. Integrale Denker und Praktiker aus vielen Gebieten. Bevorzugen sind Denker, die zugleich Praktiker sind
2. Sie müssten eine bisherige Lebensführung haben, die sie nachweislich nicht als Lobbyisten oder käuflich ausweist - also keine Pseudo-Weisen (der Wirtschaft usw.) - also die Integrität sollte gewährleistet sein. Sie müssten unabhängig sein und niemandem als sich selbst und ihrem Ethos verpflichet. (eigentlich eine Selbstverständlichkeit, doch sie soll sicherheitshalber nicht unerwähnt bleiben).
3. Vordenken, Nachdenken, QUerdenken, analytische und kognitive Fähigkeiten, emotionale Intelligenz, Ganzheitlichkeit, Vorurteilsfreiheit sollten zum Repertoire der Gruppe gehören, wobei nicht jeder Einzelne alles alleine perfekt abdecken kann, sondern die gelungene Mischung durch die gegenseitigen Ergänzungen erhofft wird.
4. Sie sollten eine Gruppe darstellen, die die Wirklichkeit der Menschheit in möglichst vielem abbildet (in allem ist nicht möglich). So sollten z.B. auch die vier Temperamente ebenso vertreten sein, wie Rationalität und Emotionalität, Empathie und gesundes Durchsetzungsvermögen.
5. Sie sollten erfahrungsreich sein und möglichst ihre Theorien auch in der Praxis schon erfolgreich erprobt haben (Thesenpapiere allein würden mir nicht reichen).
6. Da junge Menschen aufgrund des Zeitfaktors meist weniger erfahrungsreich sein können, soll diese Gruppe dennoch auchmit ihrem Einfluss einfließen.
gern weiter fortführen mit 7. oder 2. b) usw.
Fortführung gewünschter Gruppeneigenschaft:
7. Sie sollten die Erfahrung des Scheiterns kennen und gut verarbeitet haben.
8. Sie sollten möglichst auch die Erfahrung der Verantwortung für andere Menschen aus der Praxis kennen - sei es durch eigene Elternschaft und/oder aus bestimmten beruflichen Zusammenhängen
9. Sie sollten Visionen mit Machbarkeit so zu verbinden wissen, dass gute Pläne nicht zur Makulatur werden
10. Aus der Gruppenkraft sollte die Kraft und die Lust zur Selbsthilfe (bezüglich des globalen Desasters) so stark erwachsen, wie sie bisher noch von keiner Einzelpersönlichkeit oder Gruppe im Hinblick auf die Vernunft geleistet wurde!
11. Die Gruppenmitglieder sollten natürlich aus möglichst verschiedenen Kulturen kommen und die kulturellen und ethnischen Besonderheiten mit einfließen lassen und berücksichtigen.
- und damit kein neues Missverständnis für Späterhinzugekommene aufkommt:
Diese Gruppe soll uns nicht regieren (!) , sondern es geht um neue Konzepte und Entwürfe, die die Menschheit vor sich selbst retten könnte (so das überhaupt noch möglich ist).
🎈Diese Gruppe soll uns nicht regieren (!) , sondern es geht um neue Konzepte und Entwürfe, die die Menschheit vor sich selbst retten könnte (so das überhaupt noch möglich ist).🎈
Das klingt nach der Beratung der Weisen in Bruchtal (Herr derRing). Ihr intendierter Ringträger und sein treuer Gefährte werden die Welt vor Gollum Amerika, Kankra Russland und Nazgul China retten. Ganz bestimmt🦕.
Was schlagen Sie ernsthaft Besseres vor? Ich bin belehrbar. Man muss mich jedoch überzeugen. Weiter so wie bisher? Wie lange noch? Ist die Luft noch nicht heiß genug?
Gebe hat es vorausgesagt. Ich stimme zu. Ich fürchte, es ist auf diese Weise überhaupt nicht möglich. Es war vermutlich nur naiv.
Zu 1.: Ja. Integrale kommen auf etwa 30 Entwicklungslinien. (Soll ich die hinschreiben?) Ich halte das für zu viel und bin davon abgekommen, ich würde es auf einige Kernkompetenzen reduzieren, mal sehen, was die anderen dazu sagen. Wichtig ist, dass angegeben wird, was eine höhere Entwicklung auf dem Gebiet definiert.
Zu 2.: Ja.
Zu 3.: Ja, genau das meinte ich auch, mit den wechselnden Kompetenzen/Hierarchien.
Zu 4.: Zumindest sollte man sich bewusst sein, dass es diese anderen Aspekte gibt.
Zu 5.: Bisschen hoch gehängt, aber, wenn vorhanden, dann gut. Aber, es könnte jemand im Wald wohnen, den keiner kennt, der aber grandiose Ideen hat.
Zu 6.: Ja, aber viele Glanzleistungen der Menschheit wurden in erstaunlich jungen Jahren vollbracht. Ramana hatte seine Erfahrungen mit 16, viele wirklich revolutionäre Ideen der Naturwissenschaft fanden in jungen Jahren statt, Qualität sollte einfach das Kriterium sein, sonst nix.
Zu 7.: Sich in oder nach Krisen zu bewähren ist für einen Weisen sicher nicht schlecht, Glanzleistungen können aber auch labile Menschen erbringen,
Zu 8.: Auch ein Punkt der sicher kein Nachteil ist, aber er sollte auch keine Bedingung sein.
Zu 9.: Ist gut, aber manche haben nur gute Ideen und kümmern sich nicht um die Umsetzung, sind dafür kreative Genies am Fließband.
Zu 10.: Habe ich keine abschließende Meinung zu.
Zu 11.: Muss nicht, aber kann durchaus, sonst ist man am Ende wieder bei Quoten.
Du?
Sie haben Recht. Nicht nur Deutschland wäre schon zu groß, sondern auch eine winzige Teilgemeinde im Freitag würde es nicht hinbekommen. Es zerbröselt im Vorfeld.
Trippeln wir also mit kleinen Schritten in die selbstgeschaffenen und voll verdienten Fettnäpfchen unseres kollektiv erzeugten Wahns.
Bewusst, mit Einsicht in die Uneinigkeit und dem Bekenntnis, dass uns mehr eben derzeit nicht möglich ist.
Die Welt zeigt sich immer nur folgerichtig.
Ergänzend zu 1.:
Nashira: 1. Es müssten Menschen aus äußerst verschiedenen Lebensbereichen sein (wurde schon genannt)... Vorher jetzt diese Lebensbereiche festzulegen ist wenig sinnvoll; dabei sein müssten Menschen, die nachgewiesene Fachkompetenzen in Wirtschaft, Finanzen, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Erziehung/Pädagogik haben - und möglichst viele weitere Bereiche darüber hinaus. Integrale Denker und Praktiker aus vielen Gebieten. Bevorzugen sind Denker, die zugleich Praktiker sind
Moorleiche: Zu 1.: Ja. Integrale kommen auf etwa 30 Entwicklungslinien. (Soll ich die hinschreiben?) Ich halte das für zu viel und bin davon abgekommen, ich würde es auf einige Kernkompetenzen reduzieren, mal sehen, was die anderen dazu sagen. Wichtig ist, dass angegeben wird, was eine höhere Entwicklung auf dem Gebiet definiert.
Wenn es etablierte und akzeptierte Systeme zur Erfassung der Kompetenzen gibt, kann man auf diese ggf. zurückgreifen. Bei Kritik an den bestehenden Systemen, wäre es gut, wenn die Kritik begründet ist.
im Nachhinein. Sie haben Recht. Jedoch würde ich den Begriff "Mut" leider durch den Begriff der "Naivität" ersetzen wollen.
Übrigens hier wird er keinesfalls missverstanden.
🔥Was schlagen Sie ernsthaft Besseres vor?🔥
Ja, gnädige Hohe Frau Nashira Galadriel,
ich bitte noch einmal darum, mein Wort erheben zu dürfen. Danke.
Meinen bescheidenen Namensvorschlag - Dieter Nuhr - für einen geeigneten Frodo Beutlin hatte ich bereits eingestellt. Als treuen Sam Gamdschie hoffe ichnun, Dieter Behlen nachreichen zu dürfen.
Was will ich damit ausdrücken? Davon abgesehen, daß ich beide recht hoch einschätze, wäre es mMn doch weitgehend unerheblich, wer hier von der Freitags Communuity zum Ringträger gewählt würde.
Der Hauch von Hybris, der mich hier kalt umweht, will mir nicht behagen. Gedankenspiele bleiben besser als solche erkennbar.😵
Wilber hat zu keiner Zeit und an keiner Stelle die Evolutionstheorie abgelehnt. Er hat sie ergänst, mit der Involutionstheorie in Verbindung gebracht. Da sind Sie im Irrtum... :-)
Liebe Nashira, mein Besuch hat spontan entschlossen noch bis Montag zu bleiben. Und, ja, GEBE hat ganz recht. Für so ein Unterfangen sind schlichtere Gemüter nicht zu haben :-) Macht nichts..... Jeder ist groß an seinem Platz
Die sogenannten Entwicklungslinien der Integralen sind:
Kognition, Moral, Ich-Identität, Psychosexualität, Ideen über das Gute, Rollenverhalten, sozio-emotionale Fähigkeit, Kreativität, Altruismus sowie mehrere Linien, die man als „spirituell“ bezeichnen könnte (Fürsorge, Offenheit, Mitgefühl, religiöser Glaube, meditative Zustände); des weiteren kommunikative Kompetenz, Modi von Raum und Zeit, Affekte/Emotionen, Todeserfahrungen, Bedürfnisse, Weltanschauungen, mathematische Kompetenz, musikalische Begabung, Kinästhesie, Geschlechtsidentität, Abwehrmschanismus, interpersonelle Fähigkeit sowie Einfühlungsvermögen. (Ken Wilber, Ganzheitlich handeln, Arbor 2001, S.57f)
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Ich kenne eine Theorie der "Persönlichkeit" von Kernberg die in weiten Teilen auf die Objektbeziehungstheorie zurückgeht und die recht verbreitet und erfolgreich ist.
Demnach ist "Persönlichkeit" der Oberbegriff, der aus den beiden Bausteinen "Charakter" und "Temperament" besteht.Das "Temperament" ist angeboren und genetisch fixiert, es wird definiert durch "die Schwelle, die Intensität und die Dauer der Affekte". Der "Charakter" besteht aus den Komponenten des "äußeren Verhaltens", sowie der "Fähigkeit ein integriertes und kohärentes Bild vom eigenen Ich und für das eigene Leben bedeutenden anderen Menschen zu besitzen/errichten". Weitere wichtige Bausteine für die "Persönlichkeit" sind "kognitive Intelligenz", sowie "Moral" (die Fähigkeit sich in Wertesystemen zu engagieren, die das eigene Ich überragen).
„Der Charakter
Den Charakter definiert Kernberg über die "Verhaltensmanifestationen der Ich-Identität, wobei die Integration des "Selbst"-Konzepts und die Integration des Konzepts von "bedeutsamen anderen" diejenigen intrapsychischen Strukturen bilden, die die dynamische Organisation des Charakters bestimmen."
Über den Charakter führt Kernberg weiter aus, daß er auch "Verhaltensaspekte dessen (umfaßt), was in psychoanalytischer Terminologie "Ich-Funktionen" und "Ich-Strukturen" genannt wird.
Die "Integration verschiedener Schichten des Über-Ich"
Über die Persönlichkeit und ihre strukturellen Anteile sagt Kernberg dann in einer Synthese der genannten drei Aspekte und unter Einbeziehung selbstpsychologischer Formulierungen folgendes aus:
"Die Persönlichkeit selbst kann demnach als die dynamische Integration aller Verhaltensmuster betrachtet werden, die sich aus dem Temperament, dem Charakter und den internalisierten Wertsystemen zusammensetzen." Sie ist "in erster Linie durch ein integriertes Konzept des Selbst und ein integriertes Konzept des "bedeutsamen anderen" gekennzeichnet. Diese strukturellen Merkmale, die in ihrer Gesamtheit "Ich-Identität" (Erikson 1956; Jacobson 1978 ) genannt werden, spiegeln sich in einem inneren Gefühl und einer äußeren Erscheinung von Selbst-Kohärenz wider und bilden die grundlegende Voraussetzung der normalen Selbstwertschätzung, Selbstliebe und Lebenslust.Eine integrierte Sicht vom Selbst sichert die Fähigkeit für die Verwirklichung eigener Wünsche, Fähigkeiten und langfristigen Verpflichtungen.“http://www.psychiatriegespraech.de/texte/kernberg_pers.php
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Finde ich gut und brauchbar, weil eingedampft und kann man durch wichtige Linien der Integralen ggf. ergänzen oder anreichern. Ist aber auch nur ein Vorschlag.
Dass Wilber die Evolutionstheorie ablehnt, ist sachlich falsch. Er ist im Gegenteil Evolutionstheoretiker durch und durch. Desweiteren, ganz wie Nil sagt.
Dank an alle, die mich mit dem Anliegen für einen Augenblick ernst genommen haben. Ein Versuch wars mir wert.
Es bringt nichts irgendwelche mystifizierenden Begriffe an die Wand zu werfen, die man dann nicht benennen können soll. Das hat dann irgendwann mal seine Berechtigung, wenn man weiß warum und das nicht nur so dahersagt, hier aber deshalnb nicht, weil wir uns gerade über das austauschen wollen, was man nennen kann.
Wieso nur "für einen Augenblick"? :-)
Schönes Wochendthema. Das mit dem Führen, ich habe in drei Gesellschaften gelebt, in denen sich Einzelne - der war allerdings auch nicht der einzelne Verbrecher und hat mir fast das Leben und den Vater gekostet- oder als Partei die Stimme des Volkes für sich okupiert hatten oder gar unter dem Deckmantel der Demokratie, Freiheit, Menschenrechte und bla bla bla sich aller 5 Jahre den sog. Persielschein holen. Schöne Illusion, aber es läuft so nicht.
Jetzt lass mal nicht die Flügel hängen, man braucht nun wirklich nicht die Unterstützung von jedem.
Einfach beim Thema bleiben und auf Spinner und Trolle nicht eingehen, dann verlieren die schnell die Lust.
Richtig, was das angeht, habe ich ein schlichtes Gemüt :-) Wie gesagt, jeder groß an seinem Platz....
Ich halte das Statement für eine Spitzfindigkeit, die an dieser Stelle unangemessen ist, weil es um die Sammlung basaler Kriterien geht. Du könntest, wenn Du eine wichtige Anmerkung hast, diese bspw. einfach hinschreiben.
Aber vielleicht geht jemand anderes drauf ein. Über was man sich austauschen kann, was nicht zu sagen/schreiben ist, will mir tatsächlich nicht einfallen. Gib mir mal ein Beispiel.
Generell jeder, der kein Interesse daran hat, das Thema weiter zu bringen, aber viel Aufmerksamkeit für sich beansprucht. Ferner Leute, deren "Kritik" destruktiv, statt konstruktiv sind, mit sadistischen Neigungen, dass heißt einer Lust an Entwertung und Zerstörung.
Spinner sind Ahnunglose, die nicht wissen, wovon die reden und ihre eigene Inkompetenz nicht erkennen.
Ich sehe, dass Sie Wilber nicht kennen. Das was Sie Ihm vorwerfen, stimmt einfach nicht. Außerdem ist Wilber nicht stehen geblieben. Es gibt Wilber Phase I, II, III, IV, V und Wilber VI ist in Arbeit. Es wäre schön, wenn Sie einsehen würden, dass Sie ihn einfach nicht gut genug kennen, um sich ein Urteil zu erlauben.....
Oder besser:
Ferner Leute, deren "Kritik" destruktiv, statt konstruktiv ist , mit sadistischen Neigungen, das heißt, einer Lust an Entwertung und Zerstörung.
"Ich habe kurz nachgelesen ..."
Nil und ich beschäftigen uns, unabhängig von einander, beide seit gut 20 Jahren mit Wilber und haben beide länger nachgelesen, vielleicht so 10.000 Seiten, sowie etliche Jahre dies oder das praktiziert.
🎈Jeder ist groß an seinem Platz🎈
Es sei jeder/m zu wünschen.😊
Wenn Sie Ihr falsches Wissen und Ahnungslosigkeit über Wilber nicht eingestehen können, ist das nicht meine Schuld :-)
Ja, auch da, wie anderswo auch, gibt es baren Unsinn...
🎈Das Tao, das du nennen kannst, ist nicht das Tao🎈
So ist es!🕉
Hier geht es nicht um das Tao, also um das Imaterielle, sondern um unser materielles Dasein :-)
🎈Hier geht es nicht um das Tao, also um das Imaterielle, sondern um unser materielles Dasein :-)🎈
Tao kann man als sozusagen Infrastruktur des Materiellen bezeichnen. SEHR erdgebunden das.
Wer könnte schon sagen, was aus unserem materiellen Dasein oder dessen der uns nachfolgenden werden wird?
Nur weil kleine Mädchen und große Politikschauspieler ihre Agenden öffentlichkeitswirksam austauschen, lasse ich mich noch lange nicht aus der Ruhe bringen. Alles, oder das meiste, ist Mummenschanz berechnender Geister.
Die Angst der anderen bringt Forschungsmittel. Das kann auch romantisch vernebelten Gemütern und nicht nur einfachen klar werden.🧐
🎈Ich glaube eher an das yasmotische Bauch-Katama.🎈 Was , bitte sehr, ist DAS?😲
Ja, ja..... das gibt es alles ! Aber was hat das jetzt mit diesem Vorhaben zu tun. Die Nashira kann die Spreu vom Weizen schon trennen....... während Sie alles in einen Topf werfen.... nicht gut.....
Das Yasmotische Bauch-Katama müsste natürlich groß geschrieben werden und sowieso am besten Das Yasmoti Katama - Erfolg auf 7 Ebenen der Weisheit heißen.
Das knallt! Kursgebühren möglichst hoch, Kurse an abgelegenen, aber erreichbaren Orten (mit Golfplatz) Deutschlands. Großen Unternehmen als Pfad zur Erneuerten Effizienz in Ratlosen Zeiten verkaufen.
Schonmal Börsengang einplanen.🙈
Das Vorhaben wurde zur Fehlgeburt.
Ein ziemlich häufiger Vorgang sowohl in der Natur wie auch im menschlichen Geist.
Die Geburt einer Idee - ein Abort.
Was dazu führte ist vielfältig. Der Same fand keinen ausreichend bereiteten Boden.
Die Zeitqualität für die Antwort war nicht da, weil die Fragestellung schon unzureichend war.
Und dennoch ist alles hier Antwort. Jeder Beitrag spricht für sich selbst.
Ja........
Ja, das könnte ich mir tatsächlich durch den Kopf gehen lassen wollen. Gehaltskonto in der Schweiz, ja? Wagen exklusiv von Morlok Motors im Westerwald? Apartment wenn es geht in der West-Bretagne, 400 qm, Meerblick natürlich sowieso. So könnte es gehen.🤑
"Das Vorhaben wurde zur Fehlgeburt."
Das würde ich so nicht sagen, aber es fehlt wohl etwas Entscheidendes, nämlich ein persönliches Gegenüber, wenn man sich in die Augen sehen und mit ganz anderer Qualität und viel persönlicher austauschen kann. Der digitale Part kann das nicht leisten. Dessen bin ich mir immer noch bewusst.
Und diese Erfahrungen habe ich auch bei den Videokonferenzen gemacht, die letztlich die unmittelbaren Begegnungen nicht ersetzen konnten, jedenfalls dann nicht, wenn es sich um die wichtigen Dinge handelte.
"Wer gehört (namentlich) zu den großen lebenden Denkern unserer Zeit, die in der Lage wären, aufgrund ihrer nachweislichen Kompetenz, Weisheit, Übersicht, Unabhängigkeit und Würde das BEWUSSTSEIN der GLOBALEN Bevölkerung so anzuheben, dass ein GLOBALES Umschwenken auf ein GEMEINSAMES ÜBERLEBEN denkbar ist?"
(Formatierung in Großbuchstaben ist von mir.)
Einen Menschen, der eine solche Aufgabe bewältigen, ein solch unlösbares Problem lösen könnte, kann es nicht geben.
Die Natur wird uns Menschen auf unseren Größenwahn und unsere Gier und Perversion Antwort geben.
Nur mal für die Akten und die Zukunft. Nein, mich haben und hätten Deine Anmerkungen nicht gestört, es ging mir um den falschen Zeitpunkt. Timing ist alles, wie weiland Jakob Augstein bemerkte.
Nun hat Nashira resigniert: „Ich kann mich nennen. Kann ich dann das Tao sein?“ Ja kann man, wenigstens in meiner Interpretation und was hätten wir je mehr zur Verfügung? Nun wird es so viele „richtige“ Interpretationen des Tao geben, wie des Marxismus, nämlich in etwa so viele, wie es Bewusstseinsstufen gibt, die es natürlich nicht geben kann oder darf. Viele verwechseln – Anhänger wie Gegner – Beschreibungen von Stufen mit Verhaltensvorschriften oder Stereotypen, darum ist man, wenn man einer Idee folgt, aus dieser Sicht oft kein autonomes Individuum. Das Tao, Erleuchtung, Buddha-Natur, Christus-Bewusstsein stellen daher immer vermeintliche Gegensätze zu mir, zum Ich dar.
Kurz gesagt, wie kann ich als jemand, der notwendigerweise immer begrenzt ist, das Tao oder erleuchtet sein, was notwendigerweise bedeutet immer alles und überall zu sein?
In der Regel (von der es Ausnahmen gibt) ist man ja doch nur in einem gewissen Ausschnitt unterwegs, kann lokal agieren, mehr ist nicht drin. Aber der Gedanke ist ja nicht, dass ich das Tao verbreiten muss, sondern dass ich von der Idee, ich sei nur Körper-Ich und hier loslassen muss. Das Tao kommt nicht durch mich in die Welt, sondern ich finde es überall in der Welt vor – oder eben nicht. Dann ist aber nicht das Problem, dass es das Tao nicht gibt, sondern, dass ich es nicht erkennen. Eine Analogie ist der Raum der Gründe, bei dem es vielleicht ein netter Witz ist zu fragen, welche Wandfarbe der hat und ob da Stühle drin stehen, aber der Raum, der eine Wandfarbe hat, ist nicht der Raum der Gründe, so wenig, wie der Name den man nennen kann, der ewige Name ist.
Aber wenn ich ich bin, kann ich doch nicht der andere sein, könnte man fragen. Der Buddhismus versucht den Blick vom Ich weg zu lenken, auf die Frage nach dem Leid. Wo ist das Leid? Man muss es gewöhnlich nicht suchen. Um es zu lindern, empfiehlt der geneigte Buddhist Weisheit und geschickte/geeignete Mittel. Die sorgen dafür, dass man, wenn vor einem jemand stürzt, sich nicht fragen muss, ob der nun wohl leidet, oder ob man, wenn man hilft, nicht in dessen Karma eingreift. Andererseits verhindern sie die Frage, ob man sich denn wohl um sich selbst kümmern darf, denn das ist doch irgendwie egoistisch, oder? Aber wenn das Leid, was man sieht, dadurch entstanden ist, dass man nagenden Hunger hat, ist es am besten, was zu essen. Da stellt man keine metaphysischen Fragen, ob man das nun selbst ist der leidet, sondern man hat einfach Leid entdeckt und lindert es. Genau so, wie man es tut, wenn jemand stolpert. Die Differenzierung zwischen den Wurzeln des Leids bringt in dieses einfache Spiel wieder Musik, aber das ist schon wieder eine andere Frage. Die Idee, zu glauben, sich aufpumpen zu müssen um überall zu sein, ist der Fehler, man muss nur erkennen, was bereits überall ist und sich damit identifizieren. Das geht aber nicht über den Weg dass man sagt: „Na gut, dann identifiziere ich mich jetzt man damit. Und nun?“ Man ist identifiziert, womit man eben identifiziert ist, man kann sich selbst da nicht betuppen. Den Gründen kann man nachspüren, in der Regel wollen die meisten Menschen davon nichts hören, sondern verteidigen ihre Version von ' so funktioniert die Welt' mit Zähnen und Klauen. Die seltenen spontanen Gipfelerfahrungen bringen da manchmal ein wenig Verwirrung rein.
"Nun hat Nashira resigniert: „Ich kann mich nennen. Kann ich dann das Tao sein?“"
Nein. Das war nicht von mir.
Ich habe auch weniger resigniert, als eher gelernt, was auch "unter uns" hier alles nicht möglich ist.
"Das Vorhaben wurde zur Fehlgeburt."
Würde ich so nicht sagen. Eher: Es bewegte einen Moment und verflüchtigte sich dann. Es hat manche zum Ernst angeregt und andere zum Spott. Aber mehr war nicht zu erwarten. Auch hier in der FC nicht.
Ich möchte an den Satz " Immer wieder werden in der Community Namen großer Denker genannt, die beachtenswerte Konzepte zur Rettung des Menschen vor sich selbst vorlegen." einmal analytisch, sogar, was ich selten tue, sprachanalytisch (Wittgenstein) herangehen. Das „vor sich selbst“ kann man mißverständlich auf die Denker beziehen, dann ist es großer Unsinn, man muß total verrückt sein, zu glauben, man könne den Teufel spielen und die Menschheit ins Fegefeuer führen. Aber auch auf den Menschen bezogen, darf man den Satz nicht wörtlich lesen. Wenn man den Menschen vor sich selbst rettet, vernichtet man ihn.
Natürlich war hier gemeint, daß es immer wieder Menschen gibt, die beachtenswerte Konzepte formulieren, die in der Kommunikation helfen, das Handeln in einer konstruktiven Richtung zu entwickeln. In meinem einzigen sachlichen Beitrag hierzu (meinem ersten) habe ich vorgeschlagen, das Thema zu entpersönlichen. Dann wäre vielleicht deutlicher geworden, daß man zwar auch die Nutzlosigkeit von Ideen behaupten kann, aber damit beendet man das sinnvolle Gespräch.
Ich weiß, das war von Lethe.
"Ich habe auch weniger resigniert, als eher gelernt, was auch "unter uns" hier alles nicht möglich ist."
Was ist denn Dein Resümmee? Ich sah jetzt keinen Grund die Flinte wegzuwerfen, da bei jedem Thema bei dem Spiritualität, Weise, Weisheit etc. pp vorkommt, diese Reaktionen zwingend kommen, umso mehr im Kreis von Linken, denen 80% dessen schon ideologisch suspekt ist.
Es wäre eine Möglichkeit gewesen, die Kritiker mal zu stellen, deren Selbstwidersprüche darin bestehen, dass sie explizit HIerarchien leugnen, aber implizit hierarchisch agieren, der oft zu findende performative Selbstwiderspruch.
Und nein, das ist kein überflüssiges Gelaber, kein weiterer Beweis für 'Tun, muss es sein', sondern ein Problem des Verstehens. Wer daraufhin abwinkt, verlässt den rationalen Diskurs und Du weißt dann, mit wem Du es zu tun hast, denn wer Rationalität und Argumente taktisch einsetzt, aber zugunsten eines stets primär gesetzten Aktionismus (warum eigentlich?), bei Bedarf sofort wieder kassiert, ist ein Ideologe oder ahnungslos.
Dazu muss man die Rationalität nicht idealisieren, aber hier ist der Unterschied zwischen prä- und trans. Eine Differenzierung die keinesfalls immer gelingt, hier könnte man auch Wilber kritisieren, der hier im Theoretischen/Philosophischen die Latte ebenfalls gerissen hat (im Praktischen wohl eher nicht), aber vielleicht ist das der Punkt, wo man aus dem Rationalen tatsächlich aussteigen muss. Ein sehr spannender Punkt.
"In meinem einzigen sachlichen Beitrag hierzu (meinem ersten) habe ich vorgeschlagen, das Thema zu entpersönlichen. Dann wäre vielleicht deutlicher geworden, daß man zwar auch die Nutzlosigkeit von Ideen behaupten kann, aber damit beendet man das sinnvolle Gespräch."
Ach Du warst das. Ja, das ist völlig richtig. Im Kern geht es um die zu erwerbenden Eigenschaften, die Menschen in die Lage versetzen, den Kurs, den unsere Gesellschaft und weitere Teile der Welt nehmen, zu verändern.
Im Moment erscheint dazu fast jeden Tag im Freitag online ein wirklich großartiger Artikel, namentlich von Michael Jäger, Paul Mason und zuletzt die 238 Wissenschaftler*innen, die zusammen drei Punkte formulierten und mit konkreten Forderungen verbanden. Da geht was.
Nun mal ganz unter uns, Gnädigste: wenn meine Herr-der-Ringe-Analogie ganz unberechtigt gewesen wäre, hätte ich sicher mehr kritische Stimmen dazu gehört.
Vor Jahren hat ein prominenter, heute leider nur noch selten zu vernehmender FC-Communarde etwas entfernt ähnliches initiiert wie Sie hier jetzt. Sicher mit denselben guten Absichten wie Sie. Er bekam hunderte von comments mit dem Vorschlag, doch probeweise mal aus den FC-Mitgliedern eine fiktive Regierungsmannschaft aufzustellen.
Ha, das war ein Spaß! Kommunikation total! Chaotisch - aber letztlich harmloser Elektronenwind. Am Ende schien er einigeermaßen verzweifelt ob seiner "Tat" und hat den thread geschlossen. Warum?
Wer einen Ball ins Gebüsch wirft, muß sich über allerlei aufgescheuchtes Getier nicht wundern, das einem Ordnungsruf "Setzen! Mund halten!" amüsiert keine Folge leistet.
Ich kann nur Ihrem Mut zusprechen, den sie ja zu haben scheinen. Schon bald werden Sie Ihre Erfahrungen verarbeitet haben und hier etwas Neues starten. Bestimmt. Das wünsche ich mir jedenfalls.🍀
Was soll ich zu all den nun sehr verschiedenen Aspekten sagen?
Vielleicht das nur zum Ende: Es brauchte keinen Mut, da ich keiner körperlichen Gefahr ausgesetzt war und die mentale Gefahr (z.B. Blamage) in diesem Fall hier ja nur in mir selbst gründet und von dort aus von mir gegen mich selbst auch zu verantworten war. Darin bin ich geübt.
Ich mag Humor. Aber auch hier gilt wie bei allem: Jeder hat so seinen ganz eigenen zum individuellen Zeitpunkt. Verpassen sich Humor und Ernst auf der Zeitschiene einer Gemeinschaft, dann lachen die einen umso lauter, während anderen die Lust abhanden kommt. Zwischen den beiden sitzt oft ein Erstaunen.
Trotzdem ist doch etwas - zumindest für mich - dabei rausgekommen:
Es geht nicht!Es geht tatsächlich nicht!
Es kann nicht einmal als bloßes Gedankenspiel bis zu einem bestimmten Qualitätspunkt getrieben werden. Aus vielen Gründen, die teilweise schon reichhaltig, wenngleich noch lange nicht umfassend, angesprochen wurden.
Daraus kann weitere Erkenntnis erwachsen, so man für die eigene Erweiterung noch offen und bereit ist.
Mein Haupt-Verdacht, dass sich - vielleicht durchaus im letzten Moment sogar verzweifelt-humorvoll auf dem Narrenschiff der Letzten unserer Art? - die Menschheit von sich selbst eher verabschiedet als sich die Kärrnerarbeit einer Einigungssuche untereinander anzutun, wurde bestätigt.
Wenn ich problematische Verdachtsmomente hege, hoffe ich auf Gegenbeweise.
Für Gegenbeweise gegen den eigenen Verdacht brauche ich Verbündete. Natürlich Klügere als ich selbst es bin, weil ich mich ja sonst selbst ad absurdum führen könnte.
Die Gegenbeweise kommen fast nie. Nicht etwa, weil die anderen nicht klüger wären als ich (da gibt es viele!), sondern eher deshalb, weil mein Grundgedanke des Verdachtsmoments bereits richtig war: Lieber Spaß, lieber einen fröhlichen Streit, lieber etwas Rumalbern, als sich auf die Last der Aufgabe einzustellen. Doch, ich verstehe das tatsächlich. (Und das bezieht sich auf lange Erfahrungen und Beobachtungen...)
Bitte nun hier kein Missverständnis! Ich habe für alle (!) Varianten des Umgangs mit allem deshalb ein echtes Verständnis (was überhaupt nicht gleichbedeutend ist mit einer Zustimmung!), weil ich mich ja nur auf das Gemüt, die Motivation und die Argumente eines jeden Einzelnen einstellen muss, um seine Handlung als folgerichtig, also als psycho-logisch, einzusehen. Trotz Verstehen kann meine eigene Handlung völlig anders sein, weil ich mich ja auch selbst verstehe und gründlich prüfe.
Machen wir kleine Schritte. Tippeln wir noch ein wenig. Wir hätten noch so viel über das Mensch-Sein zu lernen.
Wir haben zwei Richtungen zur Wahl: Abgrund ... oder ein Wunder, o Wunder! (was mich dann endlich auch einmal überraschen würde).
Vielen Dank.
🎈Lieber Spaß, lieber einen fröhlichen Streit, lieber etwas Rumalbern, als sich auf die Last der Aufgabe einzustellen.🎈
Da unterschätzen Sie die männliche Psychologie. Wir sind in der Regel hartes Arbeiten von klein auf gewöhnt und akzeptieren Anstrengung.
Gerade deswegen bemühen wir uns oft, dem Erlebten etwas scheinbar Surreales mitzugeben, um es besser aushalten zu können. Humor und Lachen sind wichtige Vehikel dazu, keineswegs die Message selbst. Ich z.B. kann etwas in angemessenem Ton veralbern, ungeachtet der möglicherweise sehr ernsten Botschaft des Gesagten.
In meinem Kulturkreis ist dies ein vielgeübter Umgang und beinahe eine Kunstform. Im übrigen auch bei Frauen. DIE haben die besten Sprüche drauf und können dfür hoch geschätzt werden.
Noch wichtiger ist in unserer recht egalistischen Kultur das downsizing von allzu hochfliegenden Ideen. Selbst wenn man ihnen zustimmt. Es muß halt alles auf einen Teller passen, bevor man es genießt.
Wie schon gesagt, Lachen Sie den Frust weg, wenn Sie können-Es lohnt nicht, lange darüber nachzusinnen.
Wir wissen alle, dass wir alle Menschen sind und morgen schon selbst nackend in den Erbsen stehen können oder gar tot nackend überm Zaun hängen.
Jetzt müssen Sie ein wenig lächeln? Prima!😎
"Eitelkeit regiert"
Es zeigen sich auch hier in diesem Blog-Geschehen (bis auf wenige Ausnahmen) die Gesetzmäßigkeiten der Potentialität eitler menschlicher Freiheit und deren entsprechende Umsetzungen, welche, ebenfalls ordnungsgemäß danach angelegt, bis zur Neige führen und zur Katastrophe werden!
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Auf diesem Weg befindet sich alles Leben der äußeren Welt. Dieser Gang ist nicht aufhaltbar, nicht reformierbar udgl. - Es sei denn, man würde den Mut aufbringen, sich zu jener Freiheit hin zu entwickeln, sich verantwortend frei zu machen und sich dieser „Freiheit“ freiwillig zu entsagen.
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„Wer nicht stirbt, bevor er stirbt, der verdirbt, wenn er stirbt.“ [Angelus Silesius]
„Ertötung aller Selbstheit, das ist die Grundlage für das höhere Leben. Denn wer die Selbstheit abtötet, der lebt ein ewiges Sein. Wir sind in dem Maße unsterblich in welchem Maße wir in uns die Selbstheit ersterben lassen. Das an uns Sterbliche ist die Selbstheit. Dies ist der wahre Sinn des Ausspruches: «wer nicht stirbt, bevor er stirbt, der verdirbt, wenn er stirbt». Das heißt, wer nicht die Selbstheit in sich aufhören lässt während der Zeit seines Lebens, der hat keinen Teil an dem allgemeinen Leben, das unsterblich ist, der ist nie dagewesen, hat kein wahrhaftes Sein gehabt.“ [ R. Steiner, Credo. Der Einzelne und das All. / (Lit.: GA 40, S 15 ff)]
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P.S.: Herzlichen Dank für den Literaturhinweis.
Ich wünsche Ihnen eine erfüllte Zeit.
Keine Fehlgeburt.
Sondern ein Herodes'scher Kindsmord!
🎈„Wer nicht stirbt, bevor er stirbt, der verdirbt, wenn er stirbt.“ [Angelus Silesius]🎈
Der Satz gefällt mir gut.🛐
🎈Evolution ist das Überleben derer, die überleben, nicht mehr^^🎈
Diesen Satz erkläre ich zum heutigen Weisen Satz des Tages.🕉
Weise und Führung wäre der eigentliche Widerspruch. Was aber nicht den Schluss zulässt, wenn Führung gebraucht wird, sollte es kein Weiser sein. Außerdem ist "Führung" (Führer) ein wenig belastet und ich würde es mit Verantwortlichkeit auf Zeit ersetzen.
Ich könnte sogar den Einwurf machen, dass es deshalb nicht geklappt hat, weil es eben keine hinreichende Führung gab, so wie jede Erledigung einer komplexeren Aufgabestellung sowohl Planung, wie auch Strukturen braucht: also als Projektarbeit.
Selbst ein einfaches Haus bedarf einer vorherigeren Skizze, es sei denn man bastelt es sich selbst und zieht dann auch ein. "Brainstorming" allein reicht jedenfalls nicht aus, denn erst danach beginnt die eigentliche Arbeit.
„Mein Haupt-Verdacht, dass sich - vielleicht durchaus im letzten Moment sogar verzweifelt-humorvoll auf dem Narrenschiff der Letzten unserer Art? - die Menschheit von sich selbst eher verabschiedet als sich die Kärrnerarbeit einer Einigungssuche untereinander anzutun, wurde bestätigt.
Wenn ich problematische Verdachtsmomente hege, hoffe ich auf Gegenbeweise.“
Ich gehe davon aus, dass ich offen sein darf, weil ich Dich als im positiven Sinne ernsthaften Menschen erlebe und Du Klarheit eingefordert hast: Das ist ein Klassiker der Projektion. Man hat irgendeinen Verdacht und schwupps, sieht man ihn bestätigt. Unser Leben funktioniert zu großen Teilen genau so, dass wir uns unsere Verdachtsmomente bestätigen lassen wollen und uns das unbewusst sogar immens wichtig ist, das geht in Bereiche hinein, in denen unsere Prämissen sogar schädlich sind und man – ginge man naiv dran – sogar denken müsste, es müsse doch eine Wohltat sein bestimmte Gedanken endlich hinter sich lassen zu können. Aber wenn die Gelegenheit besteht, tut man alles dafür, die andere Möglichkeit nicht zu sehen, klein zu reden usw. Wie gesagt, nicht schlimm, nicht pathologisch, alles ganz normal.
Naja, der Satz ist so weise wie eine Tautologie eben weise ist. Aber Lethe durfte in diesem Thread als Gegengewicht nicht fehlen. Und als Gegengewicht zu Lethe die bescheidene Erkenntnis, daß hier niemand sich zurücksehnt zu früheren Evolutionsstufen, oder? Und das vielleicht ein bißchen mehr wegen einer gewissen Klarheit und Gewitztheit des Denkens als wegen all dem schön-scheußlichen Plunder.
Es war der Satz "Evolution ist das Überleben derer, die überleben, nicht mehr" gemeint.
Es sollte doch darum gehen, das Richtige zu tun. Das heißt verantwortlich handeln. Und zu solch verantwortlichem Handeln gehört, wenn dazu die Zusammenarbeit der Menschen nötig ist, auch, die Menschen zu selbigem zu bewegen. Es wäre eine Katastrophe, wenn nur die Verantwortungslosen die Passiveren manipulieren, die Verantwortungsbewußten sich scheuten, das Richtige zu propagieren. Daß das für Richtig gehaltene falsch sein kann, kann nicht begründen, es nicht zu versuchen, denn sonst geschieht, wie vorher gesagt, das, was die Skrupellosen wollen.
Liebe Nashira, es gibt inzwischen auch eine (Weltweit noch die einzige ihrer Art) Integrale Partei in der Schweiz, die nach dem vier Quadranten-Model von Wilber, zur umfassenden Beschreibung der inneren, äußeren, individuellen und kollektiven Dimensionen des in der Weltseins, arbeitet. Ein kleiner Ausschnitt aus dem Parteiprogramm. Können Sie mir sagen, was Sie von deren Inhalt halten?
INTEGRALE WIRTSCHAFT Kurzfassung der Positionen
Eine Wirtschaft im Dienst der Welt durch inneres Wachstum der Menschen
Die Wirtschaftsepoche, wie sie sich seit der industriellen Revolution bis heute entwickelt hat, geht ihrem Ende entgegen. Die Anforderungen an Produktivität und Wachstum entsprechen nicht mehr den heutigen oder künftigen menschlichen Bedürfnissen und den Herausforderungen unserer Mitwelt. Die Wirtschaft wird ihre Aktivitäten in den Dienst der menschlichen Gemeinschaft und unseres Planeten stellen. Die Wirtschaft wird so zu einer wichtigen Grundlage zur Schaffung einer neuen Gesellschaft.
Seit den Siebzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts wurde die Marktwirtschaft stark im Interesse der Profitmaximierung und zugunsten des Finanzsektors ausgebaut. Es entstanden daraus problematische gesellschaftliche Entwicklungen wie die Verarmung der Mittelschichten und das Entstehen von Armut trotz Arbeit. Zudem verschlingt ein nicht nach ökologischen Kriterien reguliertes Wirtschaftswachstum die Ressourcen der Erde.
Vision
Wirtschaften dient der Erfüllung des Lebens und ist nicht Selbstzweck. Die entwicklungspolitischen Ziele der Wirtschaft (die derzeit auf Gewinnmaximierung und Massenkonsum ausgerichtet sind) richten sich vermehrt auf die Selbstentfaltung jedes Einzelnen und das Wohlergehen der Gesellschaft und unserer Erde.
Ziel
Integrale Politik möchte den Wunsch nach persönlicher Freiheit mit der Verantwortung für das Gemeinwohl vereinen:
Der Markt findet ein neues Gleichgewicht zwischen Konkurrenz und Kooperation und orientiert sich neu am Ziel des Gemeinwohls und einer positiven Mitweltbilanz.
Wirtschaftsentwicklung und Selbstverwirklichung des Menschen basieren beide auf qualitativem Wachstum. Damit nimmt der Verbrauch an nicht erneuerbaren Ressourcen ab und es steigen der Respekt gegenüber ökologischen Aspekten und das Interesse an nicht materiellen Ressourcen.
Die neue Wirtschaft verhält sich konstruktiv, das heisst verantwortungsvoll gegenüber allen Menschen und der gesamten Mitwelt, qualitätsbewusst, kooperativ und kreativ.
Konkrete Vorschläge
1. Förderung von Unternehmen mit Gemeinwohlbilanzen
Wir unterstützen Firmen und Organisationen, die nach ethischen, sozialen und ökologischen Kriterien geführt werden. Wir tun das durch aktive Förderung pionierhafter Initiativen, mit innovativen Bildungsprogrammen und interdisziplinären Forschungsprojekten. Die Triple- Bottom-Line (Planet, People, Profit) kann helfen, den Sozial- und Umweltbeitrag einer Firma zu messen.
2. Entschleunigung der virtuellen Märkte
Haltefristen für Wertpapiere und Finanzprodukte, Besteuerung von Finanztransaktionen (inspiriert durch die Tobin-Steuer) sowie Alternativen zum Zinssystem könnten helfen, eine neue Spekulationsblase zu vermeiden.
3. Banken dienen wieder der Realwirtschaft
Statt der Ausrichtung auf Vermögensverwaltung und Investment banking werden Banken wieder ihrem ursprünglichen Zweck dienen, nämlich mit Kreditvergabe und Dienstleistungen als Wertaufbewahrungsinstitute den Unternehmen der Realwirtschaft zur Verfügung stehen.
4. Lenkungsmassnahmen für nachhaltiges Wirtschaften
Die Preise beinhalten externe Sozial- und Umweltkosten (Internalisierung der Kosten). Ökologische Technologien und erneuerbare Energien werden finanziell und mit Steuererleichterungen gefördert. Giftstoffe und Verschmutzungen werden limitiert und ersetzt.
5. Höhere Konsumsteuern vermindern die Arbeitsbesteuerung
Eine gezielte Erhöhung der Mehrwertsteuer auf Güter und Dienstleistungen mit einer negativen Sozial- und Umweltbilanz erlaubt eine Entlastung der Einkommenssteuer. Damit werden sowohl ein verantwortungsvollerer Konsum als auch die unternehmerische Kreativität gefördert.
6. Wir sorgen uns gemeinsam um Wasser, Erde und Luft
Die Sicherstellung einer nachhaltigen Nutzung der natürlichen Ressourcen ist entscheidend zur Erhaltung einer lebenswerten Erde und einer zukunftsfähigen Gesellschaft. Dazu müssen wir, – die Gesellschaft –, uns gemeinsam um die natürlichen Ressourcen kümmern können. Wir möchten diesbezüglich in Betracht ziehen, den privaten Grundbesitz durch ein langfristiges Nutzungs- und Pachtrecht zu ersetzen, das vererbt werden kann.
Mögliche längerfristige Lösungsansätze
Zur Sicherung der Existenz aller Bürger schlagen wir ein garantiertes Grundeinkommen vor.
Wir möchten, dass der Begriff «Arbeit» um sämtliche Aktivitäten, die dem Gemeinwohl und der ganzheitlichen Entwicklung des Individuums dienen, erweitert wird.
Die Einführung von Mindest- und Höchsteinkommen in einem Betrieb und die Be- schränkung des Gesamteinkommens pro Bürger schafft eine grössere soziale Gerech- tigkeit. Durch diese Verminderung der Einkommensunterschiede wird eine ausgegli- chenere Wertschätzung der Arbeitsleistung erreicht.
Neue Bewertungsmassstäbe (z.B. die Gemeinwohlbilanz) erfordern ein neues Ver- ständnis der Unternehmensführung: Unternehmen werden nach ethischen, sozialen und nachhaltigen Grundsätzen ökonomisch – effizient und effektiv – geführt.
Forschung orientiert sich an inter- und transdisziplinären Lösungsansätzen für eine nachhaltige Gesellschaft.
Eine Verringerung der Vermögensunterschiede durch entsprechende Änderungen der Vererbungskultur und der Erbgesetze und die Beschränkung der direkten Erbschaft auf ein angemessenes Maximum wird zu einer Erhöhung der Chancengleichheit führen. Ein noch zu definierender Erbenfond könnte geschaffen werden.
„daß hier niemand sich zurücksehnt zu früheren Evolutionsstufen, oder?“
Das ist für mich eine sehr schwierige Kiste. In meiner Zeit als Esoteriker war ich überzeugt, dass die Rationalität im Grunde die schlechtere und reduzierte Variante ist (kannte den Unterschied zwischen Verstand und Vernunft allerdings auch noch nicht). Von dieser Idee, die Dahlke vor allem Thorwald Dethlefsen mit Vehemenz und einer Reihe erstklassiger Vorträge vertreten haben, hat mich dann Wilber 1998 kuriert, „Eros, Kosmos, Logos“ war mein erstes Wilberbuch, indem er die Kraft des mythischen Denkens einordnend zurechtstutzt, Kernsatz ist, dass die Rationalität alles kann, was der Mythos auch kann und noch ein bisschen mehr. Da traf mich dummerweise inmitten in einer Ausbildung, was zu der etwas schizophrenen Situation führte, dass ich von Wilbers Argumenten bezüglich des Prä-/Trans-Irrtums überzeugt war, im Rahmen der Ausbildung aber erlebte, wie das, was ich nicht mehr so recht als richtig annehmen konnte, dennoch überzeugend funktionierte, denn dort ging es um Praxis, Praxis und immer wieder Praxis.
Inzwischen bin ich bei einem: 'Kommt halt drauf an, was man als mythisches, magisches und archaisches Weltbild definiert' angekommen und sehe die Einbindung der oft als überwunden geglaubten Weltbilder als sehr wichtig an. Auch Wilber ist tendenziell in diese Richtung gegangen. Was uns dringend fehlt ist der Mythos und sogar ein Stück weit Magie und wenn man nur versucht, die Dinge loszuwerden und abzustreifen, wird man blind für die positiven Aspekte, bewahrt und negiert nicht, sondern negiert nur noch und – eine Binse der Psychologie – das so Beseitigte ist nicht weg, sondern lebt um Schatten weiter und dort dann gerne in pathologischer Form. Aus dem Verzicht auf Mythen und einer aggressiven Abwehr jeder Struktur und Tradition (der letzten Jahrzehnte) wird kein Durchstarten in einen reifen Pluralismus, sondern eine Regression in eine narzisstische Variante des Pluralismus (auch hier von Wilber erkannt: Relativismus wird zu Nihilismus wird zu Narzissmus) oder eben die andere Seite der Regression, der paranoide Arm, der uns in ubiquitärem Misstrauen, Verschwörungsideen (die nicht umsonst von einem 'magischen Denken' leben) und humorbefreitem Moralismus begegnet.
Dass Liebäugeln vieler Linker mit allem was Verbot, Kontrolle (mit Strafen bitte), bis hin zum offenen Totalitarismus ist, ist schon bezeichnend und alles andere als ein Zufall. Die positive Seiten der früheren Weltbilder muss in uns ihren Platz finden und leben, nicht nur irgendwie theoretisch verstehend, sondern als lebendige Praxis.
Was macht denn der Weise anderes, als "die Menschen zu bewegen", sie mit Fragen für neue Antworten zu öffnen, wobei das "Richtige zu tun" oft erst im Nachhinein erkannt wird.
Das Richtige zu tun mag der Weise vorbildlich zeigen (vorleben), dann wird sich erweisen, ob es das auch ist.
Was solche Zitate allerdings "Wer nicht stirbt, bevor er stirbt, der verdirbt, wenn er stirbt." in dem Zusammenhang soll, bewegt sich auf dem religiösen, genauer katholisch geprägten Mystizismus von Entsagung, dem Loslassen vom Diesseitigen, kurz der Fokussierung auf das für diejenigen Wesentliche, nämlich das Jenseitige. Genau das, was nicht gebraucht wird, wenn nach vorbildlichen Lebensweisen gesucht wird.
Aber das mag auch meinem Widerwillen gegenüber A. Silesius entspringen, im Gegensatz zu Meister Eckhart.
Angelus Silesius gilt manchen sogar als Atheist.
In jedem Fall ist er nicht schlecht, denn Zeilen wie diese:
„Wird Christus tausendmal zu Bethlehem geboren
Und nicht in dir, du bleibst noch ewiglich verloren.
Das Kreuz zu Golgatha kann dich nicht von dem Bösen,
Wo es nicht auch in dir wird aufgericht, erlösen.“ (Quelle)
zeigen, dass es auch ihm um die innere Wende ging.
"Im Nachhinein wird die Gemengelage (w)irrer Versuche, die letztlich zum Überleben führen werden, natürlich an Personen festgemacht werden, die angeblich irgendwelche Visionen hatten, tatsächlich aber einfach nur etwas geschickter und weniger blöde waren als der Rest. Evolution ist das Überleben derer, die überleben, nicht mehr^^"
Ich halte diese, Ihre Vision, für unrealistisch. Auch die etwas Geschickteren und weniger Blöden werden letztendlich nicht überleben.
Letztendlich wird die Menschheit ebenso sterben wie jeder einzelne Mensch. Es ist lediglich eine Frage der Zeit und (Lebens-)Zeit ist das Einzige, das mensch, unabhängig davon wie geschickt und blöd er ist, vielleicht gewinnen könnte (weil es nicht allein von seinem Wollen und Können abhängt).
Wie blöd muss man denn Ihrer Meinung nach sein, um um jeden Preis und in Gemeinschaft mit anderen Blöden (schlimmstenfalls noch dazu uneinfühlsamen und gewalttätigen Mitpervertierten ), die sich für die auserwählten Schlaueren halten (über-)leben zu wollen?
Improvisationen gehören im Detail immer mal wieder dazu (es lässt sich eben nicht alles planen!), wenn es aber bereits der Plan selbst ist, bzw. es bei der Ausführung an der exakten Kontrolle (Abgleichung) in der Bauausführung fehlt, man beim Personal spart, mit diversen Subunternehmern arbeitet, also Billiganbietern den Vorzug gibt, dann gibt es Zustände wie in Berlin.
Wenn ein gutes Gleichgewicht zwischen Expertise in der Planung und erfahrenen KollegenInnen in der Ausführung vorliegt, dann laufen auch rechtzeitig die Rückmeldungen, die benötigt werden, um an den Stellschrauben zu drehen.
Führung = Verantwortung = zeitliche Delegation von Aufgabenbereichen (Projekte, Politik usw.). Dazu zählt auch eine unabhängige Erfolgskontrolle, die keiner Abhängigkeit (Verpflichtungen) unterliegt. Alles eine Frage von rationalen Strukturgestaltungen, wie nach Bedarf jeweils eine eingerichtet wird.
"Können Sie mir sagen, was Sie von deren Inhalt halten?"
Ich kann in diesem Konzept in dieser Kurzform nichts finden, dem ich widersprechen würde. Das hört sich alles vernünftig an. Doch das alleine bedeutet - leider - gar nichts!
Denn ist es so, dass bei solch einem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umbau nirgendwo etwas zu lesen ist, wie eine Bevölkerung (in der ausreichenden Masse) beschaffen sein muss, die letztlich auch alle Folgen, die alles im Detail mit sich bringt, ernsthaft in ihrer Masse dauerhaft mit trägt.
Mit "Beschaffenheit" meine ich nicht nur allein ein verändertes Bewusstsein des Wohlwollens, sondern vor allem die Kraft des Mit- und Ertragen könnens in der praktischen Umsetzung im Alltag.
Denn es wird - natürlich - Sieger und Verlierer geben - bzw. Menschen, die sich zur einen oder anderen Gruppe zählen. Und weil man das ja vorher schon gut wissen kann/weiß, soll es vorher auch bedacht und ganz offen diskutiert werden.
Die Gefahr des Zerredens ist dann sehr groß. Aber die Gefahr ist ebenso groß, wenn man das, was man vorher schon wissen kann, nicht sauber durchdenkt und auch an möglichst vielen konkreten Beispielen durchspielt, Beispielen die lebensnah sind und die jeder versteht.
Beispiel: Grundeinkommen. Es zu fordern und seine Vorteile darzustellen, ist eine Sache, die schnell auf viel Zustimmung in einer gewissen Bevölkerungsschicht stößt. Eine andere ist die, den Menschen auch zu erklären, welche Leistungen im Allgemeinen und Speziellen denn damit wegfallen und was von diesem Grundeinkommen dann letztlich noch als Existenz wirklich übrig bleibt. Das zum Beispiel ist vielen Menschen überhaupt nicht klar, die nur da eine Mindestsumme sehen, aber nicht die Verpflichtungen und Selbstverpflichtungen oder die Ent-Pflichtungen des Staates, die damit einhergehen müssen.
Auch wird die (scheinbar) größere Geldmenge die Gier vieler Märkte wecken, während zugleich aber eben auch dann soziale oder sonstige staatliche Leistungen wegfallen oder sich vieles verteuern könnte, was vorher ebenfalls offen besprochen werden muss. Ich bin in der Thematik nicht tief genug drin, um zu wissen, ob es da schon konkrete Berechnungen der "Negativ"bilanz gibt - und wenn es sie gibt (was sein kann) sind sie mir bisher nicht ans Ohr gekommen. Aber diese muss man kennen, bevor man zustimmt oder ablehnt.
Auch müsste m.E. den Menschen klipp und klargemacht werden, dass die neuen Ansätze nur dann zum Besseren führen können, wenn die freie Entfaltung der Persönlichkeit bzw. des Individuums nicht mit der freien Entfaltung des Egoismus, der Beliebigkeit usw. verwechselt werden darf, weil dieser Trugschluss die beste Sache der Welt zum Kippen bringen könnte, da dies zersetzende Energien in sich trägt. Für viele hier eine Binsenwahrheit. Aber ist es das auch tatsächlich für die Masse, die sich um solche Fragen in der Regel nicht kümmert?!
Es muss den Menschen klar sein, dass solche notwendigen und richtigen Umbauten ein großes Maß einer kollektiven Verantwortung durch jeden Einzelnen braucht, wenn es denn auch klappen soll und sich nicht eine Gruppe etwa "ausgebeutet" fühlt und die andere Gruppe es "ausnutzt", weil es möglich ist. Man muss allen klarmachen: So wird es scheitern. Verändern wir uns tatsächlich, haben wir alle Chancen. Dazu braucht es Beispiele, bis in die Grundschule hinein.
Allein an diesen beiden kleinen Beispielen (massenhaft viele wären jetzt hier noch anzuführen!) zeigt sich: Wir brauchen den eigen-verantwortlichen Menschen auf einem neuen Niveau. Viele leben das bereits. Aber wie viele sind es?! Schon genug? Es braucht all diese Ideen, auch die Versuche, aber noch mehr braucht es die mentale Vorbereitung. Die ist doch fast nirgends wirklich zu finden. Das sehe ich als Hauptschwachpunkt (der aber gemeistert werden könnte!).
All diese guten und notwendigen Ansätze brauchen genug Rückhalt. Rückhalt, der so stark ist, dass er sowohl die positiven, wie aber auch die negativen (für wen auch immer) Folgen klar vorwegnimmt, ausspricht, begründet. Jeder Mensch soll voher kapieren, zu was er warum JA oder NEin sagt.
Dies braucht nicht nur den Faktor Zeit, sondern auch den Faktor: Bereitschaft zum kritischen Denken.
Das mag in Kreisen wie hier alles eine Selbstverständlichkeit sein, weshalb hier auch ausdrücklich nicht der Leserkreis angesprochen ist, sondern all jene Menschen, die so tief in ihren existenziellen Bedingungen "gefangen" sind, dass sie keine Kraft dafür aufbringen können. Ich kenne sehr viele davon. Also die Masse der Menschen, die normal andere Dinge liest, aber diese Dinge unbedingt auch richtig und frühzeitig verstehen muss und dann auch mit allen Konsequenzen tragen will, bevor sie sich entscheidet.
Komplizierte Zusammenhänge mit einfachen Botschaften, Twittersätzen herüberzubringen, geht meist schief. Politikerworthülsensprech. Es widert an, weil es oft entwürdigend blöd ist, wie wir von der Politik gesehen und behandelt werden.
Komplizierte gesellschaftliche und wirtschaftliche Umbauten, die noch keiner kennt und wo man auch auf keinerlei Gruppenerfahrung im Positiven zurückgreifen kann, nun aber langatmig zu erklären, kann aus ganz anderen Gründen schief gehen: Nämlich nicht deshalb, dass man es nicht gut genug mit allen Vor- und Nachteilen erklärt (da wird es schon didaktisch gute Möglichkeiten geben), sondern vielmehr, dass es unter den "Meinungsführern" vorher so gründlich zerredet wird, dass am Ende keiner mehr zuhören will.
Damit wäre es nicht an der guten Idee an sich gescheitert, sondern an der Unfähigkeit, ihr gemeinsam soviel Leben einzuhauchen, dass der Prozess selbstständig zu atmen beginnt.
Aber auch diese Gefahr kann man vorwegnehmen, wenn man sie als solche erkennt, und damit minimieren.
"Und natürlich: Vielleicht wird die Erde nicht mehr so sein, wie wir sie heute kennen. Na und? Unsere Vorfahren waren Methanatmer, wurden Sauerstoffatmer, lebten im Wasser, wurden Amphibien, wurden Landtiere, lebten auf Bäumen, gingen in die Savanne, änderten Form, Aussehen, waren mal Vegetarier, mal Fleischfresser und trotzten der Natur auf vielfältigste Weise ihr Überleben ab. ...^^ "
Fein, wenn Sie sich mit dem Dasein eines Methanatmers oder Hakenwurms hinwegtrösten können.
Möglicher- oder eher wahrscheinlicherweise wird aber die Erde irgendwann wieder so sein wie sie war, bevor es irgendeinen - wie auch immer gearteten Vorfahr - gab, auch keine Pflanzen oder gar Bäume und Savannen, sondern nur lebensfeindliche Gluthölle oder eisige Sandwüste, ähnlich wie Venus oder Mars.
Aber - immer schön optimistisch bleiben. Wir (bzw. einige von wir/uns) schaffen das.^^
Ja, sehe ich genauso. Silesius ist mir unbekannt. Das hindert mich nicht daran, mir einen Reim auf den Spruch „Wer nicht stirbt, bevor er stirbt, der verdirbt, wenn er stirbt.“ zu machen. Da jeder Mensch verdirbt, wenn er stirbt, und der Spruch einer religiösen Zeit entstammt, deute ich ihn so, daß man falsch stirbt, wenn man nicht schon vor dem Tod eine gewisse Distanz zum alle Aufmerksamkeit in Beschlag nehmenden Leben gewonnen hat. Wenn man ein richtiges Leben geführt hat, wird man im Alter schon etwas müde vom Leben geworden sein, diese ewigen Wiederholungen, und diese wachsenden körperlichen Beschränkungen und wachsenden Einschränkungen der eigenen Wirksamkeit. Das muß nicht heißen, daß man nicht auch den gelassenen Überblick über die kleinen Eitelkeiten und kurzfristigen Aufgeregtheiten haben und genießen kann. Aber wer in jungen Jahren ohne ernsthaft krank zu sein zu oft an den Tod denkt, braucht professionelle Hilfe, und wer mit 70 noch in die Disko muß, ist ein Narr. Dazu sagte man mal „alles hat seine Zeit“, auch das memento mori. So würde es stimmen. Freilich das wahrscheinlich ursprünglich mitgedachte richtige Eintreten ins Himmelsreich sollte sich als Konnotation verflüchtigt haben, und jenseits des Richtigen als Selbstzweck ist es fast egal, ob man als Weiser oder als Narr stirbt.
<ich liebe so perfekte Planungen wie beim Hauptstadtflughafen, Stuttgart 21, oder Brücken im Nichts>
In der Tat, das waren perfekte Planungen von Geschäftemachern.
Sterben ist, da meistens zum jeweiligen Zeitpunkt nicht gewünscht (nehme ich mal an), immer ein "falsch sterben". Die Umstände legen fest, wozu auch die biologische Uhr zählt, wann und wie es der Fall sein wird.
"Wenn man ein richtiges Leben geführt hat, wird man im Alter schon etwas müde vom Leben geworden sein (...)," was ich überhaupt nicht bestätigen kann, da das Gegenteil bei mir der Fall ist. Daraus ließe sich bei deiner Annahme schließen, dass es vorher kein "richtiges Leben" gewesen sei. Und das kann ich im Rückblick teilweise bestätigen. Wer aber kann das unumfänglich für sich bejahen?
Und da immer einer Erweiterung des Wissens möglich ist und dabei immer diese Grundneugierde erhalten bleibt, dann wüsste ich nicht, warum sich das ändern sollte (da sind noch weitere Aspekte). Es sei denn, unangenehme Krankheiten verhindern es oder anderweitige Umstände tragen dazu bei.
Und wenn man annimmt, dass man weiter ein erfülltes Leben führen kann, dann ist der Tod einfach ein nicht gewünschter Schlag, jedenfalls solange nicht, bis man sagen kann: "Jetzt ist es genug, mein Leben war ein schönes und lang genug".
@Lethe
Dein Leben hat wohl schon mit Kontingenz begonnen. Ist aber immer noch besser, als im Alter mit Inkontinenz zu enden. ;-)
Danke. Das sind berechtigte Fragen die sich auftun. Ich denke, dass eine neue Art des Zusammenschauens, des Denkens und des Handelns von nöten ist, in diesem Fall, eine Integralere Art, zeichnet sich dadurch aus, dass sie in der Lage ist, Vieldimensionales in einen kohärenten Zusammenhang zu stellen und damit umfassender zu sein als die herkömmlichen Methoden hergeben. Weil es in der Lage ist, traditionelle, liberale, pluralistische Sichtweisen, die sich derzeit gegenseitig bekriegen, in einem integralen methodischen Pluralismus aufzunehmen. Es kann die verschiedenen Sichtweisen würdigen, indem sie die Errungenschaften der bisher evolutiv aufgetauchten Bewusstseinstrukturen, archaisch, magisch, mythisch, rational, vor wenigen hundert Jahren pluralistisch und vor einigen jahrzenten integral, zu integrieren und ihre Fehlentwicklungen zu negieren. Das Motto, erwirke die größtmögliche Tiefe für die größtmögliche Spanne. Das bedeutet, wie Sie ja schon sagten, eine Bewusstseinstransformation als ersten Schritt auf die jeweils tiefere und höhere oder umfassendere Weltsicht zu. Weshalb die erste Säule, die Bildung darstellt. Das sogennannte vier Qudranten-Model wird bereits in mehreren Universitäten, in verschiedenen Ländern, auch an der Technischen Universität Berlin, gelehrt. Hin und wieder gibt es Beiträge in Zeitungen und im Radio, Deutschlandfunk, WDR usw. Mich überzeugt die Integrale Weltsicht, weil sie die umfassenste und integrativste Weltsicht ist, die ich bis jetzt finden konnte und zudem eine lernende Weltsicht / Organisation, da die Evolution des Bewussseins nach oben offen ist. Sie bietet ausgezeichnete Orientierungsverallgemeinerungen und hat damit sehr viel Weite und damit viel Platz für Jederman. Weitere Säulen, hier gibt es dutzende, währen, Umwelt, Unternehmensführung, Wirtschaft Allgemein, Medizin, wissenschaftliche Arbeit, Friedenarbeit, Sozialarbeit, pychologische Arbeit, spirituelle Arbeit, Kunst, Architektur, Rechtswesen, intersubjektive Arbeit, Kinder- und Jugendarbeit, Altenpflege, therapeutische Arbeit, usw. sind im Integralen Institut Studierfächer, wo von einem ganzheitlichen Menschenbild ausgegangen wird. Diese Weltsicht geht immer vom Wahren, Guten und Schönen aus und versucht die Menschen, je nach Weltbildstruktur, da abzuholen, wo sie stehen, ob stammesdenken, konservativ, liberal, oder pluralistisch. Nun sind Transformationen, wenn man sich Geschichte anschaut, immer von wenigen ausgegangen und wurden dann allmählich, über lange Zeiträume, heute bisschen Schneller, weil fast alle lesen und schreiben können, zum Allgemeingut. Wichtig ist die Institutionalisierung des Integralen im Äußeren, damit es in die Breite einsickern kann, denke ich. Deshalb müssen sich ersteinmal Gleichgesinnte zusammentun, mehr werden und so ein starkes Feld bilden. Das tun die Integralen verstärkt seit den 2000er Jahren. Integrale Lebenspraxsis eben. Es gibt eine europäische Integrale Akademie, eine deutsche Integrale Akademie, Integrallife, Integrale-Politik Schweiz, Amerika, in Ungarn, Italien, Spanien, Montral, usw....... Wenn genügend Integrale Menschen an den wichtigen Entscheiderschaltstellen sitzen, wird das die anderen mitnehmen, so der Gedanke....
"Was solche Zitate allerdings "Wer nicht stirbt, bevor er stirbt, der verdirbt, wenn er stirbt." in dem Zusammenhang soll, bewegt sich auf dem religiösen, genauer katholisch geprägten Mystizismus von Entsagung, dem Loslassen vom Diesseitigen, kurz der Fokussierung auf das für diejenigen Wesentliche, nämlich das Jenseitige."
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Das ist aber nun für von sehr weit hergeholt. Jedenfalls nicht aus dem inhaltlichen Sinn des Schefflerschen Ausspruchs selbst.
Ich kann gut verstehen, daß jemand mit katholisch sozialisierter / konditionierter Denke keinen anderen Sinn darin zu erkennen vermag.^^ Und wohl schon gar nicht einen Sinn, der das Diesseits in äußerst lebenspraktischer Weise anspricht. Und so erachte ich solche Urteile aus offensichtich affirmativer Konfliktlage für sehr untauglich.
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Darum zum Schluß: "Mensch, werde wesentlich! Denn wenn die Welt vergeht, so fällt der Zufall weg: das Wesen, das besteht." (ebenda)
"Wer nicht stirbt, bevor er stirbt, der verdirbt, wenn er stirbt."
Ja, danke... so ist es, und pleifel irrt sich, das kennt man, das gibt es in allen sprirituellen Traditionen..... der große integrale Kulturphilosoph Jean Gebser hat auch darüber eine lange Abhandlung geschrieben.....
Da irre ich mich doch gerne, wenn ich mich nicht immer in der Auslegung von Steiner befinde. Den Abschnitt danach hatte ich übrigens nicht gelesen.
Diese Denkart, auch die erwähnte von @Nil ist mir schon bekannt und wenn sie zur Klärung von Sachfragen beiträgt, dann hat es seinen Platz.
Im Übrigen halte ich im Gegensatz von Gebser die Bewusstseinsentwicklung der Menschen für einen mehr oder weniger kontinuierlichen Prozess, wie man es auch bei dem Heranwachsen der Kinder beobachten kann. Es sei denn, die einzelnen genialen Denker und/ oder Weisen werden so verstanden, dann trifft es zu, kann aber von den Vielen nicht erreicht werden.
In Sachen Bewusstsein zählt nur die Binnenerfahrung, die aber ohne die kulturelle Sozialisation so nicht erreicht würde. Und den Tod erlebt zum Schluss zudem noch jeder für sich allein. Über das Ewige mag gerne spekuliert werden, egal in welcher Tradition. Sollte ES individuell "berührt" werden, ist es eh nicht vermittelbar.
"Im Übrigen halte ich im Gegensatz von Gebser die Bewusstseinsentwicklung der Menschen für einen mehr oder weniger kontinuierlichen Prozess, wie man es auch bei dem Heranwachsen der Kinder beobachten kann."
Ja, natürlich :-) da gibt es kein Gegensatz zu Gebser, der sieht das auch so........ mikro- und makrokosmische Entwicklung....
"In Sachen Bewusstsein zählt nur die Binnenerfahrung, die aber ohne die kulturelle Sozialisation so nicht erreicht würde. Und den Tod erlebt zum Schluss zudem noch jeder für sich allein. Über das Ewige mag gerne spekuliert werden, egal in welcher Tradition. Sollte ES individuell "berührt" werden, ist es eh nicht vermittelbar."
Ja, sehe ich ganz ähnlich....
Schwester, das hast Du schön erklärt.
Danke, Bruder :-)
🎈Und den Tod erlebt zum Schluss zudem noch jeder für sich allein.🎈
Romantisch, aber falsch. Nur das Sterben kann man er-leben.🛐
:-)
Formal haben sie recht, erleben kann man nur den Prozess des Sterbens (soweit das Bewusstsein dabei noch aktiv ist).
Mit welchen infinitesimalen Zeiteinheiten sie den Prozess vom Erlöschen des Bewusstseins aufteilen wollen, also ein Trennung zwischen 1 und 0, ist zumindest für mich müßig. Der Tod ist wohl meistens bewusstseinsmäßig schon längst eingetreten, selbst wenn er klinisch noch nicht erreicht wurde.
Auf das Bewusstein bezogen ist jede Bewusstlosigkeit bereits ein Tod. Und den Übergang dazu konnte ich trotz ernsthafter Bemühungen (Vollnarkosen) in mehreren Fällen leider nicht bestimmen. Ebenso die völlige Überraschung der "Reaktivierung" des Bewusstseins, die zum Fehlschluss führen kann, "ja wann fangen die nun endlich an!"
🎈Auf das Bewusstein bezogen ist jede Bewusstlosigkeit bereits ein Tod.🎈
Ja, nicht wahr? Man wacht auf und das Bewußtsein erst Sekunden später. Wundert sich, wo man herkommt, die Erinnrungen fließen nur langsam ein wie dicker Sirup. Dann, plötzlich, ist man zurück im hier und jetzt.⚕
Und auf das erweiterte Bewusstsein bezogen, ist das, was wir Alltagswachheit nennen bereits ein Tod.
@ all:
Diese Erfahrungen an den Grenzen und um sie herum sind sehr lehrreich. Das Verlorensein nach dem Erwachen, was Beautiful Day beschrieben hat, aber auch diese Erlebnisse um die Narkose, wie Pleifel bemerkte, beim holotropen Atmen oder Nahtoderfahrungen.
@ Pleifel:
Heidegger hat sicher recht damit, dass jeder nur für sich sterben kann, aber bei Licht betrachtet gilt das auch für die anderen Erfahrungen im Leben. Für wen kann man denn Essen, Nachdenken oder ihm nur irgendetwas an zu machender Erfahrung abnehmen?
Wir schütten die Qualia in den großen Topf und daraus bildet sich eine Art Mittelwert, etwas, was so gut wie jeder erlebt, wenn er dies oder jenes macht. Das nennen wir dann gerne Objektivität. Dass sowohl die Objektivität als auch die Subjektivität (wenn sie gegründet wird) intersubjektive Wurzeln hat, hat Habermas sehr klar erkannt und benannt.
@ all:
Beides kann man zusammen erfahren, die Einzigartigkeit jedes Moments, gleichgütlig, wie banal oder bedeutsam er sein mag, gleichzeitig, sich und immer nur sich dabei zu erleben und das wiederum als etwas zu begreifen, was prinzipiell jeder so erleben könnte und das jeden einschließt.
Wer morgens erwacht und für einen Moment noch nicht weiß, wo die Glocken hängen, ist in diesem Moment ja noch niemand ... aber er ist. Dann zieht man sich wieder auf den Alltag zusammen und einem fällt ein, was man heute alles tun muss.
Dieser "Tod" hat seine Vorzüge, unter anderem die des Austauschs hier miteinander.
Zudem wird früher oder später ein Weg immer zur Ideologie. Ob integral, horizontal oder vertikal, Hauptsache integer in seinen Handlungen und offen für neue Gedanken. Ich lehne jede Nachfolge von Personen ab oder das Verfolgen eines Systems, nicht aber die mögliche Adaption damit verbundener Gedanken (Handlungen), wenn sie überzeugend sind.
Aber nicht derart, dass es zu einem Absolutum wird, sondern nur im Rahmen der bisherigen Erkenntnisse, was auch ein Verwerfen beinhaltet. Das kann auch mit Rückschritten verbunden sein. Und eine Garantie auf Fortschritt im Sinne einer geistigen Revolution gibt es nicht!
Ich setze mich Impulsregen aus, prüfe die Einschläge der Tropfen in mein Kontor, weiß rechtzeitig den Schirm zu spannen, wenn es nicht passt und folge mir selbst in diesem garantielosen Sein, dass mir zumindest Vielfalt garantiert.
Irrtümer regen mich dabei nicht auf, weil sie ebenso notwendige Bestandteile des Lernens sind, wie wahre Erkenntnisse, die wiederum anregen. Was weniger gut erträglich ist, ist missionarischer Eifer - völlig egal von welcher gutgemeinten Seite.
@ pleifel, @ BeautifulDay
Der Schlaf ist kein Tod, sondern der Tod ist Schlafes Bruder. Der Tod ist absolute (biologische, denn auch mit dem Tod bleiben die mikrokosmischen Schwingungen) Starre, der Schlaf nur eine Aktivitätsabsenkung, auch das Gehirn kommt nicht zur absoluten Ruhe, so wenig wie Herz, Lunge, Verdauung, usw.
Die Zeitverzögerung beim Aufwachen ist der Tatsache geschuldet, daß, wie die Hirnphysiologen richtig festgestellt haben, das unwillkürliche, unfreie Denken/Bewußtsein in uns einen angebbaren Moment früher da ist als das dieses Denken wahrnehmende Bewußtsein, wir glauben nur, daß es im Moment der Bewußtheit stattfindet und Denken und Bewußtsein identifiziert werden können. Der Fehler der Hirnphysiologen besteht in der Reduktion allen Bewußtseins und allen Denkens auf dieses unwillkürliche Denken, das freilich den Löwenanteil des Denkens ausmacht. Daß wir auch im Schlaf denken, beweist unsere Erinnerung, wenn in ihr noch die Traumspuren präsent sind.
Es ist richtig, den Tod erleben wir nicht. In Todesnähe verlieren wir den nüchternen realistischen Blick. Aus funktionalen Gründen greifen Prozesse, die den Tod dramatisieren oder herunterspielen, nämlich die Todesangst/-panik, die den Organismus in höchste Alarmbereitschaft versetzt, und die komplementäre Endomorphinausschüttung, die verhindert, daß, falls wir doch noch zurück ins Leben finden, wir den Nahtod als Trauma mit uns herumschleppen müssen.
Nein, das ist eine Mystifikation. Die Alltagswachheit ist ein enges, die unmittelbare Praxis in den Blick nehmendes, alles andere mehr oder weniger ausblendendes Bewußtsein. Ich bin damit beschränkt, aber nicht tot. Und der universale Bereich des Denkbaren ist nicht das wahre Bewußtsein/Leben, sondern er wird real, indem er tatsächlich zu einem Teil des Lebens wird. Die Vorstellung einer geistigen Welt, die auch noch das wahre Leben sein soll und die existiert, ohne daß es lebendige Träger gibt, ist als metaphysische Konzeption religiös und für mich inakzeptabel.
Zum Tod (Epikur):
"Solange wir leben, ist er nicht da und wenn er da ist, sind wir nicht mehr da." Mehr von ihm dazu hier.
„Dass sowohl die Objektivität als auch die Subjektivität (wenn sie gegründet wird) intersubjektive Wurzeln hat, hat Habermas sehr klar erkannt und benannt.“ Ja, aber dazu bedarf es keines Habermas. Das kann überhaupt nicht vernünftig bestritten werden. Das Ding-an-sich ist eine Residualkategorie, und das absolute Subjekt, Gott, ist dem inversen Abschlußbedürfnis des Denkens geschuldet.
Es muss doch auch gar nicht für Sie akzeptabel sein. Ich akzeptiere Ihre Inakzeptabilität vollkommen. Wie Sie es oben darstellen, haben Sie ja auch recht. Es ist eine Frage des Blickwinkels, von dem aus es viele (Teil)Wahrheiten geben kann.
Nur ist für mich diese Sache mit dem Begriff "Tod" offenbar lebendiger, dehnbarer, anders, erweiterter als für manch anderen. Ich verstehe gut, wenn Sie da widersprechen (müssen).
Aber mittlerweile ist ja auch schon unter den Hirnforschern seit einiger Zeit die Haltung durchgedrungen bzw. der Streit darüber ausgebrochen, dass die Bestimmung "wie" tot man eigentlich sein muss, um als "tot" zu gelten, mehr und mehr aufgeweicht wird. Das kann der Implantationsindustrie nun auch überhaupt nicht schmecken, dass dieses scheinbare Päckchen "Gewissheit" nun wieder aufgeschnürt ist. Vielleicht sollten wir es für möglich erachten, dass die Sache mit dem Tod tatsächlich relativ ist und den Tod nicht allen auf die Zellebene verschieben!?
Ich verstehe auch gut, dass die Menschheit aus vielen Gründen "irgendeinen" Zeitpunkt bestimmen muss, um rein organisatorisch mit all dem klarzukommen, ab wann wir zu gehen haben, wenn das Herz nicht mehr schlägt und das Hirn erloschen ist. Eine Welt voller Zombies wäre keine gute Lösung...
Und was sind überhaupt Mystifikationen? Sie können doch vieles sein: esoterische Wahnvorstellungen, fantasievolle Irrtümer oder aber auch erweiterte Wirklichkeiten, die zu erfassen wir erst zu erlenen haben. Alles ist möglich. Sogar, dass man mit dem Tod nicht tot ist, sondern höchst lebendig, trotz Leichnam. Ein Koan?
Diese Betrachtung sprengt diesen Thread. Und die Haltung, die man dazu einnimmt, hat ja immer auch ganz persönliche Gründe, die aus irgendetwas erwachsen sind.
Unsere Welt, in der wir leben, sollte jedoch vorher andere Fragen beantworten (lernen). Da können wir uns gewiss auch wieder treffen - oder?
🎈Ein Koan?🎈
Ein Koan ist ein höchst erdgebundenes Element der Lehrmethoden im Zen. Da ist nichts darüber hinausgehendes zu zu sagen.🕉
"... aber bei Licht betrachtet gilt das auch für die anderen Erfahrungen im Leben. Für wen kann man denn Essen, Nachdenken oder ihm nur irgendetwas an zu machender Erfahrung abnehmen?"
WUNDERBAR!
Mit Bravour (weil ein glasklarer Gedanke) ist damit aufgezeigt, was so gerne (weil ideologisch verklemmt) nicht gewollt ist, zuende zu denken.
🎈Die Vorstellung einer geistigen Welt, die auch noch das wahre Leben sein soll und die existiert, ohne daß es lebendige Träger gibt, ist als metaphysische Konzeption religiös und für mich inakzeptabel.🎈
Aus nüchterner wissenschaftlicher Sicht würde ich zustimmen.
Mehrfache persönliche Erfahrung in den ersten Tagen nach dem Tod eines nahestehenden Menschen haben mich ziemlich verunsichert.
Ich schiebe es immer auf mein Unterbewußtsein, dass entsprechende bubbles in mein Bewußtsein aufsteigen lässt. Ja, aber es kamen auch physische Erlebnisse dazu, die ungewöhnlich waren und deutlichen Bezug zur verstorbenen Person hatten.
Kann man natürlich alles irgendwie erklären - ohne Beweise für Richtigkeit und Vollständigkeit der Erklärungen zu haben.
Andererseits muß ich immer daran denken, daß Menschen z.B. seit zehntausenden von Jahren Blitze beobachtet und deren Entladungen erlebt haben, ohne dass daraus nachhaltig eine Kultur des Elektrischen resultierte. Erst vor ein paar hundert Jahren begann es einigen systematisch zu dämmern.
Wer weiß, welche Energiequalitäten noch existieren, deren Entdeckung noch aussteht.🌈
Der damalige Beitrag wurde von dem "Communarden" nicht geschlossen. Er lief sich einfach tot, nachdem innerhalb von wenigen Stunden über dreihundert Kommentare zusammenrasselten und die dFC damit schier blockiert war. Er war als reiner Spaß gedacht und dieser Spaß wurde nach über dreihundert Kommentaren dann fad.^^
Er war in keiner Weise vergleichbar mit diesem Beitrag von Nashira, welcher ganz andere Intentionen aufweist.
w.endemann: „Die Vorstellung einer geistigen Welt, die auch noch das wahre Leben sein soll und die existiert, ohne daß es lebendige Träger gibt, ist als metaphysische Konzeption religiös und für mich inakzeptabel.“
Sie bemerken bestimmt doch wohl, daß Sie sich mit dieser Argumentation selbst ad absurdum führen? Denn, was soll das denn für ein Indiz sein, welches Sie fordern, daß es ‘ohne lebendigen lebendigen Träger‘ sei? Sie bestimmen also generalisiert die Erkenntnisfähigkeit? Sie geben die Parameter vor?
Sie verlangen also als Beleg für etwas Geistiges (mithin etwas nicht mit den äußeren Sinnen Wahrnehmbares) ein mit den äußeren Sinnen wahrnehmbares Erscheinungbild als Beleg?
Ich bitte Sie! – Das gleicht jemandem, der mit einem Metermaß ausgestattet behauptet, die Existenz von Luft sei nicht meßbar. :-D
„Da können wir uns gewiss auch wieder treffen“ - aber sicher, mir ist Ihre Haltung ja nicht unsympathisch, vielleicht hält mich Moorleiche sogar für einen Integralen, ein bißchen bin ich das wohl.
@ endemann, GEBE
Hierzu gern ein paar persönliche Worte:
"Sie verlangen also als Beleg für etwas Geistiges (mithin etwas nicht mit den äußeren Sinnen Wahrnehmbares) ein mit den äußeren Sinnen wahrnehmbares Erscheinungbild als Beleg?"
Dieser Beleg wird zahllos oft verlangt und dabei wird nicht begriffen, WARUM es nicht gehen kann:
Es kann m.E. vor allem deshalb nicht gehen oder möglich sein, weil das "Höhere" (Geistige) seiner Natur nach niemals durch das "Niedrigere" (Materie - hier speziell: materielle Messinstrumente/Messverfahren) nachgewiesen werden kann.
Da aber für den klassisch-wissenschaftlichen Menschen Zählen, Wiegen, Messen (außer bei der Quanten-THEORIE u.ä.) einzig gültig ist, wird die Erfahrungswirklichkeit extrem eingeengt, fast schon beleidigend stark.
Das Beispiel mit der Luft macht es deutlich und es könnten zahlreiche Beispiele angeführt werden, dass Meßmethoden überall dort sinnvoll (und auch wertvoll) sind, wo sie auf ihrer Ebene auch richtig eingesetzt sind.
Auf der geistigen Ebene taugen sie nichts, weil diese Ebenen andere Gesetzmäßigkeiten aufweisen.
Wer nun hier wieder mit dem strapazierten Begriff des "bloßen Glaubens" kommt, hat nur insofern recht, als es sich dabei eben um "Gläubige" im klassischen Sinne handelt.
Erkenntnissuchende und -findende werden andere Methoden anwenden und sind nicht auf religiöse Vorgaben als solche angewiesen.
Da es sich dabei aber um lebendige Anschauungen handelt, können diese nur individuell sein und nicht empirisch wiederholt werden (was in der Wissenschaft von heute einzig zählt, jedoch auch nach und nach bereits wackelt). Wer einerseits in diese geistigen Welten aber ebenso eingetaucht ist, wie auch in die unserer überaus vorteilhaften und nicht missen mögenden Technik unseres Daseins, wird diese Dinge zu unterscheiden wissen oder es erlernen wollen, so er von den unterschiedlichen Qualitäten gekostet hat.
Es bleibt eine Ergänzung mit tiefem Sinn, auch wenn er noch vielen verborgen ist.
Werter GEBE, wie käme ich dazu, Ihnen oder irgendjemandem seine metaphysischen Vorstellungen oder seine Religion zu verbieten. Das einzige, worauf ich bestehe, ist, Religion Religion zu nennen und Metaphysik Metaphysik, und der wissenschaftliche Standpunkt schließt aus, Religiös-Metaphysisches als Wahrheit anzuerkennen. Aber jeder kann gerne glauben, daß es über die vernünftige wissenschaftliche Wahrheit hinaus, die mehr ist als instrumentelle Vernunft, eine höhere Wahrheit gibt.
Von der Warte des wissenschaftlichen Denkens bestreite ich, daß es Geist ohne materiellen Träger, lebende Organismen, neuronale Aktivitäten usw. gibt. Wenn es einmal keine Menschen mehr gibt, nur noch Zerfallsprodukte der verschwundenen Menschheit, also zB Bücher, dann sind diese Bücher kein Geist mehr, sondern zerfallende Materie. Gibt es aber Außerirdische, die die Bücher finden und sie zu entziffern lernen, werden die Bücher wieder zu materiellen Trägern von Geist.
🎈Er war in keiner Weise vergleichbar mit diesem Beitrag von Nashira, welcher ganz andere Intentionen aufweist.🎈
Die Intentionen habe ich keineswegs aneinander gemessen, sondern lediglich herausstellen wollen, dass diese in beiden Fällen zu Frustreaktionen führten und die Dame es locker nehmen sollte.🧐
Ich bin sicher, dass wir alle viel Integrales in uns haben. Allein schon, weil jeder Mensch, der Geist hat, nach Ganzheit strebt. Der eine bewusster, der andere noch zögerlicher. Wie weit der Weg ist, weiß doch niemand von uns.
Der Zweifel und die Kritik sind doch auch gesunde Begleiter. Das Maß von Offenheit und Vor-Sicht, von Eigenständigkeit und Vertrauen, von Wunsch und Wirklichkeit(en) usw. muss von jedem einzelnen von uns selbst errungen werden.
Mein Ursprungsthema war ja gewesen: Gibt es Menschen, die uns allen dabei helfen können, dass es vielleicht jetzt einen Schub geben könnte, wo wir die Sache von Ökologie, Ökonomie und Menschlichkeit so mies heruntergewirtschaftet haben.
Nicht Menschen, die uns führen oder etwa das Denken abnehmen sollen (das sollten wir selbst nach und nach lernen), aber die weise Konzepte entwickeln, die so stark, lebendig und überzeugend sind, dass sie einen globalen Schub im positiven befeuern könnten - wie seinerzeit z.B. die Erfindung des Rades oder des Buchdrucks. Warum nicht die "Er-Findung eines solchen Konzepts" zur Selbsthilfe?.. .. Sorry, das Thema war ja schon erledigt, aber rutschte in Sekunden aus meinen Fingern heraus.
Danke, Beautiful Day. Aber Sie machen sich unnötige Sorgen, wenngleich sicher gut gemeint.
Ich bin der Lage den Ernst meiner Dinge locker zu nehmen. Und wenn ich das Ganze ernst nehme, weil ich mich selbst ernst nehme, so nehme ich es aber nicht frustig. Ich weiß, dass sind so Begriffe, die man schnell bedient. Aber sie treffen bei mir nicht zu. Das allerdings ist schriftlich offenbar nicht zu vermitteln, weil in solchen Fällen das lebendige Erleben des Gegenübers fehlt. Frust passt nicht in mein Wesen. Aber ganz locker der Ernst :-)
So, wie ich magisches Denken, Denken ohne materielle Grundlage, als eine Selbsttäuschung ablehne, so die Vernichtung des Geistigen in einem platten Materialismus. Das Denken ist eine Form von Sein, das eine materielle Seite und eine transzendierende, wenn man so will „immaterielle“ Seite hat. Ich verstehe, daß Positivisten mit dem Geist Probleme haben, wie die Spiritualisten mit der Materialität des Denkens. Aber bei vernünftiger Betrachtung sehe ich keine Möglichkeit ohne dieses tertium – Sein, Nichts, Geist. Dualismus und Dialektik. Das Mehr ist die Reflexion. Daß etwas ist und gleichzeitig bedeutet.
"Gibt es aber Außerirdische, die die Bücher finden und sie zu entziffern lernen, werden die Bücher wieder zu materiellen Trägern von Geist."
Jetzt sind Sie aber schon nah an der Auferstehung! :-)
Monisten und Dualisten im Freitag. Das ist ein guter Montag!
Ich denke aber, dass das alles andere als verbreitet ist, allein schon wenn ich bedenke, welche wüsten Polemiken schon gegen den Begriff der Intersubjektivität losgetreten wurden, die einige als entweder Quatsch oder Objektivität ansehen, dabei finde ich den Begriff im Grunde auch sehr klar und obendrein erklärt er viel.
Gott hat ja eine Geschichte, mir hat der Gedanke, er sei eine reine Erfindung aus dem Nichts, nie sonderlich gut gefallen, ich glaube eher, dass Religionen Zuschreibungen von - oft gemeinschaftlich geteilten (wenn auch nicht unbedingt zur gleichen Zeit) - Erlebnisse sind.
Von den Ahnengeistern über die vielen Götter, dann erst zu monotheistischen Varianten und darüber hinaus.
Vielen Dank!
Man muss sich im nächsten Schritt nur davor hüten, im Menschen eine Monade zu sehen, die in der eigenen Welt gefangen ist und bleibt. Diese Balance zu halten, gelingt nicht jedem.
Dieser Gedanke einer Trennung hat ja eine längeren Vorlauf, der bereits bei den alten Griechen begann (wahrscheinlich noch früher). Zu der Ideenwelt Platons passt es zudem, da er diese als das Wahre, Eigentliche und Ewige verortet, woraus sich das Christentum vielfach bedienen konnte, da deren ursprüngliche Repräsentanten nicht gerade mit Bildung beschlagen waren.
Seit der Atomphysik/ Quantenphysik sollte aber langsam vorgedrungen sein, das die Vorstellung einer materiellen Welt (also eine Art harte Substanz) schon immer eine Illusion war und mit Feldern und Energie eine Erweiterung erfahren hat, sodass es müßig ist, daraus den Erscheinungsweisen (Repräsentation, Konfiguration, Struktur usw.) unterschiedliche Dimensionen zuzuordnen (um den Begriff dafür zu nehmen).
Abgesehen von Limitierungen der Anschauung, die mit technischen Mitteln versucht wird auszugleichen, bleibt diese Distanz unüberbrückbar. So wie niemand in das Bewusstsein eines anderen schlüpfen kann um an dessen Weltwahrnehmung teil zu nehmen.
Das ständige Bemühen, über den Entwicklungsstand hinaus einen tieferen Sinn zu begründen, die den Tatsachen der eigenen Zeitlichkeit eine Verlängerung als Vorstellung imaginiert, mag für manche tröstlich erscheinen, bleibt aber spekulativ.
Da mögen doch diejenigen ein wenig Geduld zeigen, die das für plausibel (gar notwendig) erachten, denn selbst wenn es dann irgendwie zuträfe, dürfte es eh ganz anders sein als gedacht. Die Unerklärlichkeit der evolutionären Entwicklung, die irgendwie zum Menschen geführt hat, bedingt zumindest, dass alle wesentlichen "Zutaten" in dieser Welt bereits vorhanden waren, nur wissen wir halt noch nicht genau, ab welcher Komplexitätsstufe die "Zündung" erfolgt ist (eine notwendige Schwelle überschritten wurde).
Aber so wie ich den Beitrag gelesen habe, war er wohl eher nicht für metaphysische Abschweifungen gedacht.
Alles lässt sich aber nur bei Bewusstein erfahren und wenn das erlischt, weil die Basis dessen, was dafür erforderlich ist, nicht mehr hinreichend "arbeitet", dann ist Ende im Gelände.
Was lässt sich dann noch Sinnvolles über diesen nichtigen Zustand sagen?
Der solipsistische Irrsinn ist ja der, daß für gewöhnlich Menschen ihre Haut als Verschluß zur Welt ansehen.;-)
Der weitere Irrsinn ist, daß sie ihre Denkinhalte für das Denken selbst halten.
Es ist ein Jammer!
Werter Herr Endemann, Sie wiederholen sich: "Das einzige, worauf ich bestehe, ist, Religion Religion zu nennen und Metaphysik Metaphysik, und der wissenschaftliche Standpunkt schließt aus, Religiös-Metaphysisches als Wahrheit anzuerkennen. "
Geisteswissenschaft im ureigensten Sinn ist wissenschaftliches Denken, welches sich selbst zum "Gegenstand" seiner Betrachtungen hat. Und somit endet es nicht an einem materiellen Träger. Das anzunehmen wäre eine contradictio in adjecto selbst in den Kategorien kombinatorischen Verstandes. .
Was macht es für einen Sinn, vom Denken zu sprechen ohne Denkinhalte. Ein Haus ohne Bewohner scheint mir keinen rechten Sinn zu machen. Obwohl das Haus ohne Bewohner natürlich existent ist. Nur, ohne Beobachter, der das erkennt, was ist es dann?
Denken ohne Denkinhalte ist zudem widersprüchlich. Denn Denken ohne Inhalte wäre leer. Aber vielleicht ist das ja ein gewünschter Zustand, in sich ruhen und das Denken still zu legen. Dann aber sollte man auch nicht mehr vom Denken, als geistige Arbeit mit Inhalten sprechen.
pardon, aber kann es sein, dass gerade ein Missverständnis vorliegt?
Herr GEBE schrieb doch: "daß sie ihre Denkinhalte für das Denken selbst halten."
und Sie schreiben: "Denken ohne Denkinhalte ist zudem widersprüchlich".
Sind das nicht völlig verschiedene Dinge (falls Sie sich auf diesen Satz beziehen?).
Ich habe gehofft, mich nicht zu wiederholen, sondern zu paraphrasieren.
<Geisteswissenschaft im ureigensten Sinn ist wissenschaftliches Denken, welches sich selbst zum "Gegenstand" seiner Betrachtungen hat.>
Habe ich irgend wann etwas anderes gesagt? Genau das ist der Unterschied von Natur- und Geisteswissenschaft, daß in ersterer die Naturobjekte als Objekte gesehen werden, also auch Mensch und Tier als reine Objekte, was sie auch, aber nicht nur sind, und in der Geisteswissenschaft Berücksichtigung findet, daß sie mehr sind als sie sind, daß sie Sinn bilden, daß sie mithilfe von Weltbildern, Sinnkonstitutionen ihr Leben organisieren, daß sie nicht nur Objekte, sondern auch Subjekte sind. Das bedeutet allerdings, daß ein objektiver Begriff einer ehern feststehenden Wahrheit, eine ewige Substanz oder ewiges Wesen aufgegeben werden muß.
„vielleicht hält mich Moorleiche sogar für einen Integralen“ (w.endemann)
Ja, halte ich, weil integral Vernunft (statt Verstand oder Zweckrationalität) meint.
Ich sehe integral auch in keiner Weise schwärmerisch (es ist nicht besonders schwer integral zu sein) – wobei die Integralen eine wichtige Unterscheidung treffen, zwischen wirklich integral und integral informiert. Integral informiert heißt, man weiß im Grunde, was mit integral gemeint ist, hat die Idee kognitiv verstanden. Integral meint, man hat die Idee verstanden und lebt danach – aber weil ich das eher technisch sehe, ist integral nicht irgendwas.
„Ich bin sicher, dass wir alle viel Integrales in uns haben. Allein schon, weil jeder Mensch, der Geist hat, nach Ganzheit strebt“ (Nashira)
Das dann eher nicht. Prinzipiell natürlich, in dem Sinne, dass viele diese Stufe erreichen können, aber entweder man ist dort, oder eben nicht. Entweder man kann schwimmen, oder geht unter, ist schwanger oder nicht. Und gerade zwischen dem Ganzheitsdenken und integral gibt es einen wichtigen Unterschied. Wenn Ganzheit heißt, dass man die Buntheit feiern muss und alles irgendwie gut ist, dann würden Integrale das zurückzuweisen, denn das ist undifferenziert. Pluralismus oder Ganzheitsdenken sind oft dezidiert hierarchiefeindlich und das ist integral überhaupt nicht. Den impliziten Fehler, nämlich als Pluralist jene zurückzuweisen, die keine Pluralisten sind (und damit praktisch das zu tun, was man theoretisch verdammt), besingt Wilber seit 25 Jahren und darüber hinaus ist das inzwischen sehr vielen anderen aufgefallen, bestimmt auch schon davor. Diese Kritik konfrontieren Linke, Pluralisten und Ganzheitliche oft nicht, sondern fangen an herumzupampen: Dann ist Planton der erste Faschist und weil das alle schon mal irgendwo gelesen haben und man es sich wechselseitig versichert, meint man auf der richtigen Seite zu stehen.
Aber wie will man universelle Menschenrechte fordern, ohne einige Werte als für alle verbindlich anzusehen? Und was könnte ihre Verbindlichkeit markieren und legetimieren? Das kann man von oben bestimmten und durchdrücken … leider ist man genau dann Faschist oder man macht ernst mit seinem Pluralismus und muss erklären, was denn – wenn alles gleich gut ist – mit denen ist, die mit dem Pluralismus nichts zu tun haben wollen. Universelle Menschenrechte zu vertreten heißt, überzeugt zu sein, dass diese Position besser ist, als alle anderen und dafür zu streiten. Tut man dies, hat man wiederum Hierarchien anerkannt, aus Unkenntnis haben Hierarchien bei vielen aber oft den Beigeschmack des Bösen, Abwertenden, Unempathischen usw. Alles Quatsch, man muss aber verstehen, warum es Quatsch ist. Und erklären können.
Versteht man es, erkennt man das langwierige Herleitungen bestimmter Ideen alle für die Tonne sind. Ob etwas in der Natur nun mal so ist, ist uninteressant, weil ein naturalistischer Fehlschluss. Ob Gott das so wollte, ist uninteressant, weil nicht jeder die Idee teilt, dass es Gott gibt und wer oder was Gott ist. Selbst die Herleitung aus der Vernunft selbst, Kants großes Projekt, ist nicht bezwingend. Hat man das verstanden, sieht man, dass alle Setzungen letztlich willkürlich sind und auf metaphysischen Annahmen beruhen, d.h. Ideen davon, wie die Welt funktioniert. Und metaphysisch heißt nicht, irgendwas mit Gott, Geistern oder magischen Kräften, sondern einfach, dass man bei seinen Überlegungen von irgendwelchen Vorannahmen ausgeht, insofern ist noch der drögste Szientismus metaphysisch, auch das ist eine rein technische Geschichte,
Integral ist da im Grunde sehr utilitaristisch unterwegs, sagt, ja, da gibt es diverse Weltbilder, Ideen, Ansichten – die Nil so schön erläutert hat –, sie haben alle in einigen Punkte recht, aber sie irren sich alle in einigen anderen, darum sollte man sich nicht verabsolutieren. Und der Pluralismus, das Ganzheitsdenken ist ein Teil davon, ist eines dieser Weltbilder. Die Integralen sagen, lasst uns das Beste behalten und den Schrott vergessen, Da drängt sich die Frage auf, was nun was ist, aber das ist im Grunde sehr lebensnah. Egokräfte sind sehr gut, aber sie können in puren Egoismus kippen und der ist schlecht. Soziale Verträglichkeit und die Fähigkeit sich in Gruppen einzuordnen wird als gut angesehen, aber einen die Gruppe verabsolutierenden Chorgeist, ein Zurückweisen von Kritik von anderen Gruppen würden wir nicht gut finden. Funktionalität ist großartig, aber eine Reduktion von zwischenmenschlichen Beziehungen allein auf den Nutzen einer Person. Das ist das, was wir am Neoliberalismus kritisieren, der hochfunktional ist, aber genau dadurch die sozialen Kompetenzen und echte Begegnungen zwischen Menschen, das authentische Interesse am anderen, als ein „nice to have“ deklariert, was man haben kann, solange es die Leistungsfähigkeit – die neoliberale Kardinaltugend – nicht beeinflusst. Der Rekurs des empfindsamen Selbst genau auf diese Qualitäten und das Füreinander da sein, die Sorge, die Anerkennung usw. ist großartig, muss aber geschützt werden und das wird es durch die Stufen davor. Sozioalsysteme brauchen Geld, Menschen die daran glauben und bereit sind Opfer dafür zu bringen, sowie im Zweifel Schutz und Wehrhaftigkeit. Integrale haben das erkannt und versuchen es zu kombinieren.
Wenn nun einer denkt: Naja gut, so toll ist das auch nicht, habe ich auf Anhieb verstanden, ja ,,, genau. Es ist nicht sonderlich schwer. Und es wirklich zu kapieren und dann danach zu leben, den Schritt vom Verstehen zum Berührt- oder Ergriffenwerden zu gehen, der macht aus integral Informierten echte Integrale. Die können nicht übers Wasser laufen, müssen sie auch nicht, die sind einfach nur vernünftig im eigentlichen Sinn des Wortes, aber wenn sie diesen Anspruch fühlen, dann haben sie genug Wissen und Geschick um diese Ideen umzusetzen, die Welt durch die eigenen Fähigkeiten so zu machen, wie sie sie haben wollen.
Da ist der eine Ingenieur, die andere Krankenschwester, einer ist Sozialarbeiter, eine andere Lehrerin, vielleicht auch Politiker, Journalist, Autor, Handwerker und wer mit den Weltbildern davor jonglieren kann – und auch jeder der noch nie von den Dingern gehört hat, es aber könnte – der hat die Fähigkeit auch bei den Problemen vor denen die Welt steht, mehrere Probleme in ihrem Zusammenhang zu sehen und im Zusammenhang anzugehen. Vielleicht hat man ein Lieblingsgebiet, ein besonderes Talent und ist da besonders aktiv, weiß aber, dass nun nicht alle das tun müssen, was ich tue, sondern ihren eigenen Weg finden und gehen müssen. Diese Menschen wachen gerade auf und es sind gar nicht so wenige. Sie müssen erkennen, wo ihre Stärken und Schwächen sind, sie müssen überzeugt sein und dann finden sie genau ihren Weg, den ihnen auch kein Weiser dieser Welt besser nennen kann. Ab da ist Eigenverantwortung kein politisches Thema mehr, sondern eine Grundbedingung. Vielleicht ist einer ein begnadeter Lehrer oder Anwalt, vielleicht ein Genie in Sachen Umweltschutz, vielleicht revolutioniert jemand unser Pflegesystem oder bringt als Nerd die Blogosphäre voran. Das findet man am besten selbst, das weiß kein Jesus, kein Wilber, kein Einstein besser als man selbst. Aber es müssen keine Spitzenleistungen sein. Jeder kann erkennen, wo er selbst was tun kann und das fängt im Kleinen an. Die Welt ist ein sehr komplexes System, in dem minimale Anfangsbedingungen und Seiteneinflüsse mehr bewegen können, als man denkt. Vergessen wir das nie.
Nicht unbedingt. Diese Fiktion, Denken und Denkinhalte trennen zu können, halte ich für unmöglich. Das Substantiv "Denken" vermittelt insoweit eine falsche Vorstellung, denn Denken ist immer ein Prozess und der scheint selbst noch aktiv zu sein, wenn es sich im "Vorbewusstsein" abspielt.
Denken impliziert also immer Inhalte, ansonsten ist der Begriff leer.
Mich interessiert etwas anderes: Ist das Sein der unmittelbaren Selbsterfahrung zugänglich? Ist Denken in dem Zusammenhang dann ein überflüssiger Begriff ?
Ich halte demn bottom up Materialismus für eine durchaus plausible Annahme, aber letztlich hat auch er seine Schwächen.
Letztlich läuft es dabei immer öfter auf ein Patt hinaus, in dem man sagt: Ja, wie soll es denn sonst sein? Und richtig, irgendwann brauchen wir eine neues Weltbild, was all das kann, was der Naturalismus kann und noch ein wenig mehr.
Ich glaube man sollte die Fokus nicht auf Ballungen von Materie legen, sondern Ballungen von Bewusstsein betrachten u.a. auch uns als BAllungen von Bewusstsein betrachten.
Nicht schwärmerisch, philosophisch oder wissenschaftlich. Wie wirken Erwartungen, Überzeugungen und Argumente? Niemand weiß das, alle (außer Epiphänmomenalisten) sind aber überzeugt, dass sie wirken.
Die ganzen Beweise: Wenn materielle Grundlage gestört oder zerstört, dann Ende Bewusstsein - woher will man das wissen? - oder, wenn wieder richtig funktionierend, dann klappt es auch mit dem Bewusstsein, funktionieren auch anders herum. Broken Heart, psychogener Tod oder auch nur die Unzahl psychosomatischer Leiden einerseits, schöne bis spektakuläre Heilungen und Widerstandsfähigkeit auf der anderen Seite.
Irgendwie in der reichlich tautologischen Begründung der Materialisten entläst der Körper dann eine Instanz, die es eigentlich nicht gibt, an der er sich aber irgendwie aufrichtet, auch wenn man nicht weiß, wie und eigentlich hat er das ja alles nur selbst gemacht. Muss man glauben.
"Der solipsistische Irrsinn ist ja der, daß für gewöhnlich Menschen ihre Haut als Verschluß zur Welt ansehen.;-)
Der weitere Irrsinn ist, daß sie ihre Denkinhalte für das Denken selbst halten.
Es ist ein Jammer!"
Man muss verstehen, um was es geht. Man kann an seinen Luhmann schon glauben, aber erntet damit zwingend eine gewisse Tristesse, lauter kleine Systeme in Kondomen, abgeschieden von allem anderen.
Das ist aber nicht unsere Erfahrung und letztlich erleben wir Begegnungen mit anderen als sehr authentisch und das ist ein Punktvorteil für Habermas' gemeinschaftlich geteilte Welt, die wir dann sogar als objektiv betrachten können und wohl auch müssen.
Dennoch stimmt ja, dass vom anderen bei uns nur ankommt, was unsere Entwicklung zulässt und das wird obendrein garniert mit Projektionen. Man versucht die Interpretation der eigenen Blase zu stärken, bis es sehr häufige und sehr gravierende Ausrutscher gibt, die damit kollidieren.
Aber das ist sehr tricky.
Materialismus sollte nicht mehr mit den ursprünglichen Vorstellungen verbunden werden, was die Substanz betrifft, also der körnigen, atomaren als unterliegendes Sein. Dann fällt zumindest für mich die Vorstellung von einer materiellen und davon gesonderten geistigen Welt weg. Einem Sein, was sich selbst zum Bewusstsein gekommen ist (oder schon immer war), kann nichts "abhanden" kommen, insoweit wären alle Ausprägungen bloße Form.
Es ist doch zum sprichwörtlichen Mäuse melken!
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Lieber Paul, können wir uns darauf verständigen – um in deinem BEISPIEL mit dem Haus zu bleiben -, daß ein gewaltiger Unterschied besteht zwischen dem materiell gemauerten Haus und der Idee des Hauses, der Idee des Architekten von diesem Haus? Existiert die Idee des Hauses etwa nicht, bevor es gebaut wird? Es kann ebenso das Denken selbst wahrgenommen werden, ohne das es irgendeines besonderen äußerlichen Projektionsinhaltes und/oder einer Füllung bedarf.
Es bedarf das Denken grundsätzlich keiner Repräsentanz!
Es ist z.B. ja auch deshalb derjenige in einer mißlichen, über sich selbst nicht aufklärenden Lage, der aussagt, er denke nichts – obwohl er gerade darauf aufmerksam sein könnte, daß er es vollzieht, indem er solches sagt. Und in besonders mißlicher lage sind diejenigen, die propagieren, daß das Gehirn gedanken erzeug, ohne sich Aufschluß darüber abzuliefern, daß sie solches erst einmal denken müssen.
Die Crux ist auch, wie es @ Moorleiche unten zutreffend beschreibt, daß sich das Alltagsdenken in kombinatorischem Denken (gleichsam ein klügelndes Affektgeschehen!) innerhalb der affirmativen Kategorien von Antipathie und Sympathie auf der Basis dessen, „was unsere Entwicklung zulässt und das (wird) obendrein garniert mit Projektionen“ erschöpft.
Nimmt man das wahr, was einiger Übung bedarf, so hat man zunächst nur sich und sein eigenes Denk-Wesen zum Inhalt und kommt im Fluß dessen zur Inspiration hinsichtlich des allgemeinen Denkwesens überhaupt. Das war gemeint! (Wobei meine obige Ausführung schon erschöpfend Aussage genug war.)
Natürlich liegt ein Unterschied vor, zwischen dem Haus und der Idee eines Hauses. Die Idee allerdings ist nichts anderes, als die bildliche Vorstellung des Hauses, was den Inhalten des Denkens entspricht. Sowohl das Haus, wie die Idee des Hauses, bedürfen aber eines Dritten! Nehme ich es so auf, dann ist der Inhalt des Denkens die Vorstellung vom Haus, das Haus selbst das Vermögen des Denkens in der Ausführung und ein Drittes wäre dann überflüssig.
Also zu sagen, das Gehirn bedarf keiner "Repräsentanz" dem würde ich widersprechen, wenn Du damit die Notwendigkeit des Gehirns bezweifelst. Fakt ist, wenn die Aktivität des Gehirns in bestimmten Bereichen nicht mehr in einem organisierten Zustand ist, dann ist zumindest für äußere Beobachter kein ansprechbares Bewusstsein mehr vorhanden. Was darüber hinausgeht, bleibt Spekulation.
Und sicher kann ich auch im bestimmten Ausmaß meinen eigenen Gedanken folgen, nicht aber die unmittelbare Entstehung dieser, wenn sie sich gemäß eines Sachverhalts bilden.
Basis kann immer nur das eigene "Denkwesen" sein, wie Du es formuliert hast. Sich dieses "Denkwesen" zum Inhalt der eigenen Gedanken zu machen, wäre doch wohl die Reflexion oder auch die Schichtung von Metaebenen des denkerischen Vermögens.
Was aber besagt das hinsichtlich meiner Annahme, dass der Begriff "Denken" in substantiver Verwendung ohne Inhalte leer ist? Wenn ich nun die Anderen zum Gegenstand des Denkens mache und daraus Verallgemeinerungen über das "Denkwesen" mache, dann ist das eine abstrakte Idee, die sinnvoll gezogen werden kann, um in diesen Formen des Seins, vernünftige Interaktionen zu ermöglichen.
Noch eines, zu sagen, man denke nichts oder man denke, das man das Denken auch "stillegen" kann, besagt doch nicht, dass man diesen aktuellen Gedanken in späterer Weise ohne Gedanken nicht ausführen kann.
So allerdings komme ich nicht weiter: "Wenn ich denke, daß ich nicht mehr an Dich denke, denke ich immer noch an Dich. So will ich denn versuchen, nicht zu denken, daß ich nicht mehr an Dich denke."
Aber vielleicht ist es auch so: "Wenn man voll in einer Sache aufgeht, dann ist Bewusstsein, aber kein Denken mehr!"
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"Mäusemelken" wiederum halte ich für eine schöne Vorstellung, wenn ich mir dabei denke, wie das so per Hand von statten gehen soll. :-)
Soweit alles gut, ich halte beide Monismen für problematisch und den Dualismus im Grunde für noch schlimmer, man steckt also immer in der Patsche.
Die Probleme liegen wirklich im Kleingedruckten, dort aber gründlich.
Werter Herr Endemann, ich bin etwas verblüfft.
„… daß in ersterer die Naturobjekte als Objekte gesehen werden, also auch Mensch und Tier als reine Objekte.“
Diese Ansicht läßt sich ja überhaupt nicht vollziehen. Es ist doch das Subjekt Mensch – in diesem Fall ein Naturwissenschaftler -, der, wenn die Sicht abstrakt genug abgedunkelt ist, seine Ansichtsweise objektiv nennt?
Die sogenannte Naturwissenschaft hat einzig Bedeutung für leblose Dinge! Und wenn sie sich aufmacht, über Lebendiges, Wirkendes, Tätiges usf. zu berichten, so abstrahiert sie zunächst das Lebendige.
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Und noch ein „Gedicht“:
„Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
Sucht erst den Geist heraus zu treiben,
Dann hat er die Teile in seiner Hand,
Fehlt, leider! nur das geistige Band.
Encheiresin* naturae nennt's die Chemie,
Spottet ihrer selbst und weiß nicht wie. „
*) [Und @ Lethe nennt es Kontingenz] ;-)
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Selbst die Biologie ist ja inzwischen zu nichts anderem gelangt, als biologische Vorgänge im Sinne der alten mechanistischen Physik zu beschreiben.
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Aber es soll mir auch schnurz sein, wer wie und was verehrt. Der Weltentwickelung jedoch ist es nicht schnurz, denn: 1. Denn was ein Mensch sät, wird er auch ernten. / 2. Der Mensch wird zu dem sich entwickeln, was er denkt.
ad.: "Die Idee allerdings ist nichts anderes, als die bildliche Vorstellung des Hauses ..."
NEIN! Die Idee ist NICHT das Ergebnis einer bildlichen Vorstellung!
Vielmehr KANN eine Vorstellung sich aus der Idee entwickeln, - falls der Sinn der Idee erfaßt wird. Und dieser liegt in der Idee selbst, nicht aber entsteht er DURCH das Erfassen. Das Erfassen ist Wahrnehmung der Idee, die allerdings auch ohne ein Erfassen existiert. Bildliche Vorstellung vermittelt alleine symbolisch das verständige Bewußtwerden von der Idee.
Ist das nicht irgendwie das Münchausener Prinzip? Wenn ich davon ausgehe, das Bewusstsein mehr ist als Bewusstheit und letzteres mehr ist als Denken, wo ist dann die Idee angesiedelt, was bringt die Idee zum Vorschein, was gibt der Idee den Gehalt?
Fragen über Fragen, jedenfalls für mich. Eine logische Reihenfolge scheint mir aber doch vorzuliegen, nämlich beginnend damit, dass ohne Körper kein Bewusstsein vorliegt.
Und in manchen Lebewesen ist wohl Bewusstsein vorhanden, eine Einheit noch mit der Natur und zu von Außen betrachtet intelligenten Verhaltensweisen befähigt (darunter fällt auch noch der Spiegeltest), aber immer noch keine Bewusstheit beinhaltet. Erst diese ermöglicht abstraktes Denken, also die Fähigkeit, das Haus bereits in der Vorstellung zu konstruieren. Wobei sich die Idee vom Haus aus der Notwendigkeit der Umstände ableiten lässt und auch als "künstliche Höhle" bezeichnet werden kann. Diese "Idee" ist insoweit keine, die nicht bereits einen Vorlauf im Sein hatte.
Auf der Höhe dieser evolutionären Entwicklung allerdings können wir die natürlichen "Vorlagen" übersteigen und auch mit technischen Mitteln bisher nicht vorhandenes originär Denken und das ließe sich dann auch als schöpferisch bezeichnen. Aber das führt über die Anfangsproblematik hinaus und zwar das Rätsel von den Verhältnissen geistiger Zustände, die zudem von den Rätseln der Entstehung begleitet werden, wobei Begleitung und/ oder Gleichsein mit den korrelierenden Gehirnzuständen zu berücksichtigen ist.
"Alles ist möglich. Sogar, dass man mit dem Tod nicht tot ist, sondern höchst lebendig, trotz Leichnam."
Das sehe ich anders. Ich mag auch solche Verwirrspiele nicht. Sie erschweren Menschen sich zu orientieren und führen in die Irre. Es ist nicht alles möglich, z.B ist es nicht möglich, dass das Universum aus "Nichts" entstanden ist.
Es ist nicht möglich, dass ein Lebewesen, das im wortwörtlich gemeinten Sinne, d.h. körperlich, gestorben ist, (körperlich) wieder lebendig wird...
Soll Ihre Aussage, dass "man mit dem Tod nicht tot ist, sondern höchst lebendig" für alle Lebewesen zutreffen oder nur für Menschen? Warum?
Und: Wenn Sie tatsächlich glauben, dass man mit dem Tod höchst lebendig sei, welchen Sinn hat dann Ihre Frage nach irgendwelchen Denkern usw. und die Zielstellung "Überleben"?
Man wird sich also zum Inhalt seiner selbst. Eine Art rekursives Denken und damit seiner selbst bewusst. Wenn man sagt: "Darf ich Ihnen Frau sowieso vorstellen?", dann stellt man eine reale, sichtbare Person, einem anderen vor.
Den gleichen Vorgang vollzieht man praktisch analog innerlich und stellt sich selbst als Idee seiner selbst dem Bewusstsein vor derart, dass es zur Bewusstheit wird.
Ist das zu abgedreht? Ist es überhaupt möglich, den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes auf den Begriff zu bringen? Mir scheint mehr und mehr (egal wie weit die Forschung auch kommen mag), das ist einfach nicht möglich, weil Begriffe (Ideen) einfach nicht "mächtig" genug sind, um es adäquat abzubilden.
Oder auch so, wenn man fragt: "Beschreiben Sie doch mal die Farbe rot? Dann beginnt man z.B mit: "Rot ist wie die Farbe einer Rose" und geht davon aus, das jeder die Farbe gleich sieht (empfindet?) Was nun die geistigen Vorgänge betrifft, fehlen einfach die vergleichbaren Bezüge. Es geht dann nur top down, aber nicht bottom up.
w.endemann: „Die Vorstellung einer geistigen Welt, die auch noch das wahre Leben sein soll und die existiert, ohne daß es lebendige Träger gibt, ist als metaphysische Konzeption religiös und für mich inakzeptabel.“
Meine Meinung bzw. Gedanken dazu:
Jede VORSTELLUNG von irgend etwas IST geistige Welt. Die Welt der Gedanken IST eine (nicht wahrnehmbare) geistige Welt.
ABER: Die geistige (gedachte) Welt ist nicht identisch mit der (wahrnehmbaren) körperlichen Welt. Binse. Klaro. Ich ziehe es der Klarheit und um des Verständnisses willen vor, zwischen lebendiger und toter Materie zu unterscheiden und würde eine wie auch immer geartete nichtkörperliche Existenzform nicht "Leben", "lebendig" oder "wahres Leben" nennen (weil für mich zu einem lebendigen Wesen zwingend STOFFwechsel gehört).
Da möchte ich mal ganz naiv nachfragen, ob Sie Naturgesetze für geistlos halten.
Für den Nominalismus existieren keine Naturgesetze. Das ist insofern sogar richtig, als es nicht die Reale Welt gibt und zusätzlich die Naturgesetze. Ansonsten ist das Quatsch. Die Reale Welt gibt es als Ordnung, nur als Ordnung, geordnetes Sein, ohne das gäbe es kein Denken und Wissen. Das Bewußtsein ist eine Ordnung zweiter Stufe, die die Ordnung des Seins ab-/nachbildet. So ist die Idee, die Welt sei Geist, nicht ganz unbegründet, damit ist genau die Strukturiertheit der Welt gemeint. Allerdings verbirgt diese Ordnung keinen tieferen Sinn, sie ist. Dem (menschlichen) Geist scheint es Mühe zu machen, das nüchtern zu fassen. Er begreift zunächst mehr intuitiv, daß diese gegebene Ordnung nicht denknotwendig ist und bewundert dann, daß sie existiert statt der Ordnungslosigkeit, oder fragt nach der tieferen Notwendigkeit, warum gerade diese Ordnung. Das ubiquitäre Denkparadigma ist die extensionale materielle Substanz und die Struktur (in der heutigen Physik ist es etwas komplizierter), eine fundamentale Alternative kenne ich nur aus der Kunst, der Borgesschen Welt von Tlön, Uqbar, Orbis Tertius. In diesem Denkparadigma kann man idealistisch die Struktur als Geist definieren. Aber damit würde das übliche Distinktionsmerkmal verloren gehen und das führt zu gravierenden Mißverständnissen. Wenn wir uns an den normalen Sprachgebrauch halten, wird Geist nur für die Charakterisierung der sekundären Ordnung verwendet, also für das reflektierte Sein als Bedeutung oder als bewußtes, besser gedachtes Sein.
Was wir als Naturgesetze formulieren, ist die als korrekt behauptete theoretische Abbildung der natürlichen Ordnung. Es ist unser Geist, der die Naturgesetze formuliert. Geist ist das Denken der Naturgesetze, aber Denken kann sich irren, auch der Irrtum ist Geist, aber das Naturgesetz hat sich dann als falsch herausgestellt, die natürlichen Zusammenhänge haben sich nicht geändert.
Lebt nicht Jesus noch?
"Es ist nicht möglich, dass ein Lebewesen, das im wortwörtlich gemeinten Sinne, d.h. körperlich, gestorben ist, (körperlich) wieder lebendig wird..."
Das sehe ich wie Sie! Wir sprechen ja hier nicht von der (alten) katholischen Lesart der AUferstehung im Fleische! Der Unterschied liegt da, dass ich den Tod nicht nur allein auf den physischen Leib beziehe (der natürlich wieder zur Erde /Asche wird), sondern auf das Bewusstsein, dass auch außerhalb des Menschen eine eigene Existenz hat, jedoch erst durch den Menschen (mittels seines Hirn, Sinne usw.) für uns auch sinnlich erfahrbar ist. Geistiges kann nun mal nicht "sterben", aber kann sich transformieren.
"Soll Ihre Aussage, dass "man mit dem Tod nicht tot ist, sondern höchst lebendig" für alle Lebewesen zutreffen oder nur für Menschen? Warum?"
Insofern Lebewesen (welcher Art auch immer) ein Bewusstsein haben, gilt es für jedes dieser Lebewesen. Hier jedoch ist nicht anzunehmen, dass die Art des Bewusstseins z.B. zwischen Bienen und Menschen gleichartig ist, sondern Bienen haben auf ihrer Stufe ihr Bienenbewusstsein, das mit unserem unvergleichlich ist.
"Und: Wenn Sie tatsächlich glauben, dass man mit dem Tod höchst lebendig sei, welchen Sinn hat dann Ihre Frage nach irgendwelchen Denkern usw. und die Zielstellung "Überleben"?"
Jeden nur denkbaren Sinn. Denn Denken udn Bewusstsein gehören zusammen, und was wir als Menschen denken, wird eben nicht verschwinden, wenn wir erst einmal das Zeitliche gesegnet haben. Es wirkt fort auf eine Art, die genau so stark ist, wie sie denkerisch vorher schwach oder stark impulsiert wurde. Damit meine ich nicht nur das allseits bekannte Erinnern großer (oder kleiner) Denker, die uns schriftliche Zeugnisse hinterlassen haben, welche wir studieren und damit "verlebendigen" (durch Erinnern, Nachdenken usw.), sondern ich bin davon überzeugt, dass sich die Ergebnisse allen Denkens auch in Facetten niederschlagen, die wir mit unserem Tagesbewusstsein ausblenden (vielleicht sonst auch überfordert wären.)
"Was wir als Naturgesetze formulieren, ist die als korrekt behauptete theoretische Abbildung der natürlichen Ordnung. Es ist unser Geist, der die Naturgesetze formuliert. Geist ist das Denken der Naturgesetze, aber Denken kann sich irren, auch der Irrtum ist Geist, aber das Naturgesetz hat sich dann als falsch herausgestellt, die natürlichen Zusammenhänge haben sich nicht geändert."
Statt "Geist ist das Denken der Naturgesetze"- was wäre mit: Geist ist der Ursprung der Naturgesetze!
„Einer, der konsistent denkt. Nur die Schlussfolgerung, die Implikation fehlt. Einmal, dass DANN im System nicht willentlich „geändert“ werden, sondern nur verstanden werden kann. ... Maximal ist das Erkennen der Irrtümer möglich und damit das Durchdringen und Akzeptieren der natürlichen Ordnung (die man gleichzeitig zu reproduzieren gezwungen ist, als Bestandteil).“
Diese Schlussfolgerung würde implizieren, dass all unsere Gedanken und Reflexionen sinnlos sind, weil sie nichts bewirken können. Das widerspricht nun allerdings jeder Lebenserfahrung (und dem Kompatibilismus). Systematische Forschung ist ein Eingriff in die Welt und wo kommen Theorien des Unbewussten oder ein MRT oder Smartphone denn auf einmal her?
„Man könnte sagen, dass die Irrtümer daher wie Exkremente herumliegen und erkannt werden müssen. Interessanterweise ist das das Unterfangen der Wilberschen „Kulturreflexion“. Was wiederum viele Wilbers nicht verstanden haben: sie durchwühlen fremde Erkenntnisse, um die Spreu vom Weizen zu trennen (er selbst verdient sein Geld damit), aber es GIBT keinen Weizen: Kultur ist Ausscheidung der Irrtümer – und damit jeder „Denker“, der genannt werden kann, bereits dadurch disqualifiziert. Wir nähern uns damit dem DAO bzw. der Häresie Ihrer Grenze „Ordnung IST“.“
Das ist eher Popper als DAO. ;-) Zumindest ein Integraler hat das ganz gut verstanden.
Man folgt damit der eher naiven Idee, dass es ein starres Ganzes gibt, dass erkannt oder verfehlt werden kann und dass man, wenn man es verfehlt, damit automatisch der Wahrheit ein wenig näher gekommen ist, da man ja nun weiß, was man nicht mehr versuchen muss. Das wird aber schon normalen Alltagssituationen nicht gerecht, die sich dadurch auszeichnen, dass das, was heute in der Begegnung mit einem anderen Menschen richtig/falsch sein kann, nicht immer richtig/falsch sein muss, Ihnen werden Beispiel einfallen.
Davon mal ganz abgesehen, gibt es so viele Interpretationen des DAO, wie es Menschen gibt, die die Idee kennen, dasselbe kann man, wem DAO zu esoterisch ist auch mit dem Marxismus durchexerzieren.
"Es gibt kein Lebewesen ausserhalb der Natur!"
Genau. Deshalb gibt es auch nichts Un-Natürliches! Und daraus folgt: Das in exoterischen Zeiten wie unseren, die aufgeklärt sind, auch nicht ständig ein Mystizismus für alles mögliche herhalten soll, der doch auch in seinem Wesen nichts andes ist als Teil der "natürlichen" Ordnung, die aus dem Geistigen kommt. Wenn man Natur und alles was dazugehört, als Fortsetzung des Geistigen begreift, braucht es keinen Mystizismus. Und die Tatsache, dass wir die geistigen Gesetze noch nicht alle kennen und damit auch vieles noch nicht handhaben können, gehört in unser weiteres zukünftiges Lernprogramm.
"Statt "Geist ist das Denken der Naturgesetze"- was wäre mit: Geist ist der Ursprung der Naturgesetze!"
Das wäre insofern schwierig, weil man dann entweder einen Dualismus vorfindet und erklären muss, wie denn nun die Materie von den Naturgesetzen erfährt, an die sie sich ja halten muss, oder man, wenn man monistisch dran geht, wie Du, erklären muss, wie denn nun (außer in der vagen Vorstellung, dass das schon irgendwie geht) aus dem Geist durch Verdichtug oder Erstarrung Materie wird. Hier bin ich ganz bei Lethe und würde auch gerne den technischen Ablauf erklärt bekommen und gewöhnlich scheitert man an beiden Möglichkeiten.
(Dass der Naturalismus umgekehrt inzwischen ebenfalls immer häufiger auf Spekulation setzt und eingestehen muss, was man alles nicht erklären kann ... aber bestimmt demnächst, ist mit noch eine Klammerbemerkung wert.)
Ich anerkenne die volle Berechtigung der Frage, deren Antwort ich nicht beweisen kann, weil sie sich derzeit (noch) der Beweisbarkeit unserer heutigen Wissenschaft entzieht. Aber das ist eine Frage der Zeit, sofern sich Natur- und Geisteswissenschaft zusammenschließen und gemeinsam am gleichen Ziel forschen und ihre gegenseitigen Fehden der Sache zuliebe zur Seite legen.
Natürlich ist es keine "Erfindung" von mir, diese Dinge so zu sehen, sondern ich habe sie auch verschiedenen Konzepten aus der Geisteswisschaft entnommen, so wie jeder Mensch, der nicht alleiniger Denker seiner eigenen Ideen ist, Annahmen, Beweise oder auch nur vorübergehende Beweise (bis ein Irrtum sich als solcher herausstellt) übernimmt, ohne sie selbst erbracht oder erarbeitet zu haben. Eine der geisteswissenschaftlichen Quellen, wo der Übergang von Geist in verdicheteten Stoff thematisch behandelt wird, ist beispielsweise hier.
Rein materialistisch orientiere Naturwissenschaftler können damit vermutlich wenig bis nichts anfangen, doch offen forschende eventuell Anregungen erhalten. Ich erwähne diese Quelle nur, damit klar ist, dass es solche gibt - unabhängig davon, ob man sie persönlich anerkennt oder nicht.
@ Moorleiche
Nebenbei hier !
Die Wechselwirkungen von Geist und Materie sind mittlerweile in zahlreichen Büchern auch im Zusammenhang mit der Quantenmechanik beschrieben und werden mehr und mehr auch ein Thema der Neuzeit, womit sich bei ANerkennung auch wieder sehr viel auf der Erde verändern wird. Wenn ich mich nicht täusche, ist aber diese Idee schon uralt (Veden? Upanishaden?) - wartet aber noch auf eine naturwissenschaftliche letzte Bestätigung, die es vermutlich aber ohne die Ansätze der Geistwissenschaft niemals wird geben können. Da müssen beide schon zusammengehen! Trotzdem lohnt es sich vielleicht, auch in den modernen gegenwärtigen Publikationen diese Thematik zu verfolgen.
Und wer den Übergang von Geist in Materie lieber bei Teilhard lesen will, hier ein wenig:
Ich füge jetzt keine weiteren Links mehr hier ein, weil es einfach zu viele gibt, die sich ernsthaft damit beschäftigen und das materielle Weltbild allerorten im Aufbruch ist. Es geht nun immer schneller...
🎈Die Wechselwirkungen von Geist und Materie sind mittlerweile in zahlreichen Büchern auch im Zusammenhang mit der Quantenmechanik beschrieben [...]🎈
Na ja, eine wenig mehr Skeptizismus wäre mMn schon angesagt. Soweit ich weiß, haben unsere neuen Götterboten, die Physiker, bisher noch nicht einmal den Dualismus von Energie und Materie in einer simplen Lichtwelle aufklären können.
Für mich glühen sofort die Hybrisalarmantennen hellrot, wenn ich von "Wechselwirkungen von Geist und Materie" höre. OK, mein Geist kann meiner Hand die Anweisung geben, jetzt einen Schluck Apfeltee aus meinem Teebecher zu nehmen. Da haben wir ohne Zweifel sofort eine Ww v G u M.
Aber, davon abgesehen, dass die Physiker selbst zunehmend unsicherer sind, was Materie letztlich ist, hat mW noch eine erfolgreiche Ww zwischen Geist und Materie publiziert. Und was Geist angeht, sind wir von dessen Verständnis dank AI wieder weiter entfernt als wir es bereits waren.
Also was bleibt? Eine emotional {ein Wort mit 5 Vokalen hat man auch nicht so oft} aufgelade Phantasiefontäne?⛲
„Ich anerkenne die volle Berechtigung der Frage, deren Antwort ich nicht beweisen kann, weil sie sich derzeit (noch) der Beweisbarkeit unserer heutigen Wissenschaft entzieht. Aber das ist eine Frage der Zeit, sofern sich Natur- und Geisteswissenschaft zusammenschließen und gemeinsam am gleichen Ziel forschen und ihre gegenseitigen Fehden der Sache zuliebe zur Seite legen.“
Die gleiche Antwort gibt Lethe, nur sozusagen vom anderen Ufer her. Kann man machen, solange man sich klar ist, dass das Glaube ist und zwar auf beiden Seiten.
„Eine der geisteswissenschaftlichen Quellen, wo der Übergang von Geist in verdicheteten Stoff thematisch behandelt wird, ist beispielsweise hier.“
Ist für mich komplett unüberzeugend, weil da eben gerade nichts erklärt, sondern beschrieben oder behauptet wird. Wenn Äther & Co. Materie sind, müssten sie den Gesetzen der Physik unterliegen, was sie aber offenbar nicht tun, wenn sie keine Materie sind, haben wir den altbekannten Dualismus, wenn sie irgendwie dazwischen sind, muss man beschreiben, was das heißen soll. Das gilt umgekehrt für den Naturalismus genauso, der nicht erklären kann, wie Gründe, Argumente, Erwartungen und Überzeugungen denn nun materiell zu erklären sind – auch die These, Erwartungen seien Opioidausstöße, ist keine Erklärung, aber Naturalisten sind oft nicht gewohnt zu unterscheiden, was Korrelation und Erklärung ist – aber es ist vielfach nachgewiesen, dass sie wirken. Also ein Patt an der Stelle.
„Die Wechselwirkungen von Geist und Materie sind mittlerweile in zahlreichen Büchern auch im Zusammenhang mit der Quantenmechanik beschrieben und werden mehr und mehr auch ein Thema der Neuzeit, womit sich bei ANerkennung auch wieder sehr viel auf der Erde verändern wird.“
Ja, aber man ist da längst nicht soweit, dass man auch nur in Ansätzen eine brauchbare Theorie hätte, trotz Penrose, Photosynthese, Chalmers, Nullpunktfeld, Quantencomputern und Co.
Aus der Psychosomatik weiß ich um einen innigen Zusammenhang dessen, was wir erkenntnistheoretisch und als Entwurf in Geist/Seele/Psyche und Körper/Soma trennen und die 1000en Wechselwirkungen zu leugnen, hieße irre zu sein, aber diese Konstrukte leben davon, dass sie die ontologische Frage unberücksichtigt lassen. Das kann man machen (vor allem als Praktiker), sollte sich dann aber dessen bewusst sein, dass man es macht.
„Da müssen beide schon zusammengehen!“
In der Psychologie findet das ja statt. Niemand wird da leugnen, dass bestimmte Stoffe die Psyche beeinflussen, ebensowenig, dass Informationen, Deutungen, Imaginationen usw, sie beeinflussen, allerdings fragt auch da kaum jemand danach, wie das alles zusammenpasst, es wird hingenommen.
Die richtige Fragen sind die, die weh tun und in unserem Fall wäre das die, ob die netten Ideen der Mystiker, der Integralen, der Anthros, Reinkarnierten und Engelanbeter nicht einfach nur eine beliebige komplexe Fiktionen sind , mit denen man gut durchs Leben kommt, während andere mit anderen Ideen gut durchs Leben kommen, z.B. dass alles Materie ist, dass es keinen Sinn des Lebens gibt und erst recht keine höheren Ebenen. Allerdings muss sich der Naturalismus das auch fragen lassen und er hat ebenso seine Stellen, wo es quietscht und knartscht. Allerdings – ein beliebter Irrtum – ist der Nachweis von Fehlern oder Unwuchten der einen Seite kein Beweis für die Richtigkeit der anderen, es könnte beides falsch sein.
"keinen Sinn des Lebens gibt"
Bei der Frage sind wir uns ganz schnell einig: Der Sinn des Lebens ist von jedem Individuum selbst zu geben. Entweder man kann das schon oder quält sich noch dran.
"es könnte beides falsch sein."
Ja. Könnte. Muss aber nicht. Irgendetwas könnte auch richtig sein, wiewohl noch nicht verstanden. Die Offenheit für weitere Ansätze sollte man sich grundsätzlich bewahren, da unsere Sinne und Wahrnehmungen noch ziemlich embryonal gegenüber dem sind, was vielleicht einmal erreicht werden kann. Niemand von keiner Denkfraktion ist davon befreit, seine Annahmen derzeit und vermutlich noch lange im Konjunktiv zu nehmen. Doch sollten sich derzeit gegenseitige Positionen weniger verhärtet zeigen, sondern mehr weich und lebendig sein, könnte (!) man vermutlich gemeinsam besser weiterkommen. Und Fragen tun nur dort und wem weh, der vorher die Antwort festgezurrt hat. Wer offen bleibt, kommt da ohne mentale Blessuren raus.
Wenn wir alle die Möglichkeit oder Notwendigkeit haben, uns "innerlich" in unseren Gedanken für eines der zahllosen Konzepte des Werdens und Seins zu entscheiden (bei gleichzeitiger Offenheit möglicher Irrtümer) wird jeder einzelne von uns das nehmen, dass ihm unter allen anderen am "glaubwürdigsten" erscheint oder, wer es schon kann!, auch denkerisch, logisch, psycho-logisch nachvollziehen kann.
Da viele Wissenschaftler oft bescheidener ist als die Nichtwissenschaftler, die sich gern auf die eine oder andere Seite schlagen, und mehr und mehr ihre eigenen Grenzen anerkennen (teils auch erweitern) und selbst ja auch die Übergänge von Geist und Materie für möglich halten (siehe die vielen Links, Beweise brauchen bei neuen Fragestellungen ja eben auch Zeit !) vertraue ich da mal getrost auf weitere Zeiten. Überzeugt man mich vom Gegenteil: Bitteschön, gern! Überall dort, wo nicht bewiesen werden kann (und das ist eine Menge) muss spekuliert, erforscht, angenommen, theoretisiert, geprüft und letztlich dann auch geglaubt werden. Am Glauben kommt deshalb niemand vorbei, weil selbst der Nichtglaube, der Glaube an Nichts oder die Überzeugung vom Nichts letztlich ein Glaube bleibt, weil unbewiesen. Ich weiß, diese Diskussion gab es schon zu oft; ich walze es nicht aus.
"In der Psychologie findet das ja statt. Niemand wird da leugnen, dass bestimmte Stoffe die Psyche beeinflussen, ebensowenig, dass Informationen, Deutungen, Imaginationen usw, sie beeinflussen, allerdings fragt auch da kaum jemand danach, wie das alles zusammenpasst, es wird hingenommen."
Diese Fragestellung ist an der Zeit. Nur weil niemand fragt, heisst es nicht, dass es nicht auch eine Antwort auf eine ungestellte Frage gibt. Vielleicht geht irgendwann auch von dort einmal dann die richtige Fragestellung auf und überträgt sich auf ein gemeinsames Forschen zwischen Natur- und Geisteswissenschaft.
Also was bleibt? Eine emotional {ein Wort mit 5 Vokalen hat man auch nicht so oft} aufgelade Phantasiefontäne?
Nein. Eine höchst interessante Frage für das ganze Menschsein, deren Beantwortung unter Umständen ein völlig neues Weltbild schafft. Irgendwann war die Erde immerhin auch mal eine Scheibe. Geduld und Fragen auf den Gipfel treiben, wo wir noch lange nicht sind.
„Irgendetwas könnte auch richtig sein, wiewohl noch nicht verstanden.“
Wenn wir es nicht verstehen, wissen wir nicht, ob es richtig ist, es bleibt daher spekulativ.
„Doch sollten sich derzeit gegenseitige Positionen weniger verhärtet zeigen, sondern mehr weich und lebendig sein, könnte (!) man vermutlich gemeinsam besser weiterkommen. Und Fragen tun nur dort und wem weh, der vorher die Antwort festgezurrt hat. Wer offen bleibt, kommt da ohne mentale Blessuren raus.“
Hier erkenne ich einen wachsenden Pragmatismus, der wohltuend ist. Wir müssen nur in dem Sinne streng sein, dass Spekulationen nicht als Wahrheit oder annähernd bewiesen verkauft werden. Im Moment nehmen die Gewissheiten eher ab.
„Wenn wir alle die Möglichkeit oder Notwendigkeit haben, uns "innerlich" in unseren Gedanken für eines der zahllosen Konzepte des Werdens und Seins zu entscheiden (bei gleichzeitiger Offenheit möglicher Irrtümer) wird jeder einzelne von uns das nehmen, dass ihm unter allen anderen am "glaubwürdigsten" erscheint oder, wer es schon kann!, auch denkerisch, logisch, psycho-logisch nachvollziehen kann.“
Das tun wir sowieso, das heißt, wir entscheiden uns für das, von dem wir tatsächlich (am meisten) überzeugt sind, alles andere wäre auch dämlich. Dass wir es dann doch nicht so sicher wissen, lässt manche zu Ideologen werden, die ihre Unwissenheit durch vorgeführte Selbstgewissheit überspielen.
„Am Glauben kommt deshalb niemand vorbei, weil selbst der Nichtglaube, der Glaube an Nichts oder die Überzeugung vom Nichts letztlich ein Glaube bleibt, weil unbewiesen. Ich weiß, diese Diskussion gab es schon zu oft; ich walze es nicht aus.“
Richtig.
„Diese Fragestellung ist an der Zeit. Nur weil niemand fragt, heisst es nicht, dass es nicht auch eine Antwort auf eine ungestellte Frage gibt. Vielleicht geht irgendwann auch von dort einmal dann die richtige Fragestellung auf und überträgt sich auf ein gemeinsames Forschen zwischen Natur- und Geisteswissenschaft.“
Welche Frage hättest Du denn gerne geklärt?
Ineressante Fragen kann man viele Stellen. Das ist kein Problem. Mich interessieren eher nachvollziehbare Antworten auf beantwortbare Fragen.
Ich dachte bisher, die Erde wäre immer schon ein schiefkugeliges Gebilde gewesen. Oder war das mal anders? Damals, als die Dinosaurier bei ihrem Marsch um die Welt die Erddrehung so beschleunigt haben, dass sich durch Fliehkraftwirkung das Weltbild verflachte? Könnte sein.
Irgendein Philologe würde sich mit der Hypothese schon ein paar Forschungsmittel zusammenphantasieren wollen: Rettet das Weltbild! Noch ist es nicht zu spät! Gegen weitere Erdverflachung! 🧐
Ja, Wahrheit ist Einsicht in die Notwendigkeit, wie es so schön heißt bei Hegel. Die Naturgesetze, oder wie ich richtiger formulierte, die Ordnung der Natur, können wir nur akzeptieren, einsehen, anwenden, nicht außer Kraft setzen. Nur, wie schon Moorleiche gesagt hat, gibt es Freiheit, die Natur ist kein absolut deterministischer Zusammenhang. Es gibt das, was obligatorisch gilt, woran die ursprüngliche Idee der Wahrheit und der (Natur-)Wissenschaft geknüpft ist, das Unveränderliche, Zwingende in der Welt zu erkennen, das Wesen, die hinter den Erscheinungsformen verborgene ewige Wahrheit. Teile der Welt bezeichnet man als reine Objekte, wenn sie notwendig so sind, wie sie sind, nicht anders sein können. Das schließt ihren Formwandel ein, aber alle Veränderung an reinen Objekten ist ebenfalls absolut notwendig. Das ewige Wesen ist das, was bei aller gesetzmäßigen Veränderung konstant bleibt. Das ist der strenge Begriff der Notwendigkeit, der die Naturwissenschaft seit Anbeginn leitet. Der Erfolg der Naturwissenschaft ist der Tatsache geschuldet, daß immer feiner die umfassenden Notwendigkeiten der Naturordnung gefunden werden. Schon dadurch wird die Natur durch den Menschen verändert, wie wir heute wissen, in erschreckend folgenreichem Ausmaß. Das könnte auch durch eine evolutiv neu entstandene Tierart, zB ein hyperaggressives Bakterium passieren, das sämtliches Leben und damit sich selbst vernichtet. Solche Lebensform würden wir ein Pseudosubjekt nennen. Der Mensch und rudimentär Tiere sind aber Subjekte in dem Sinn, daß sie die Welt in einer (für sie) sinnvollen Weise verändern. Diese Veränderungen sind nicht naturgesetzlich, sondern Ergebnis intentionalen Handelns. Das Sosein der Welt ist nicht determiniert, die Naturgesetze bestimmen nur, was möglich oder unmöglich ist. Damit kommt ein neuer Begriff der Notwendigkeit ins Spiel, neben der absoluten objektiven Notwendigkeit gibt es innerhalb des Nichtnotwendigen das subjektiv als notwendig Bestimmte. Das ist das großartige Konzept der Aufklärung von objektiver und subjektiver Notwendigkeit, und letzterer noch einmal unterteilt in funktionale und (als die höchste Form der subjektiven) autonome, selbstbegründete Notwendigkeit, das ist das Wahre, Gute und Schöne. Die Geisteswissenschaften beschäftigen sich mit dem, was vom Geist beeinflußbar ist und daher geistig begründet werden muß, die Notwendigkeit des Nichtnotwendigen. So ist die Hegelsche Bestimmung vollkommen, sie umfaßt das Objektive wie das Subjektive, ihr Gegenbegriff ist im Falle der Objektivität der Zufall und die Entropie, im Subjektiven die Beliebigkeit und reine Willkür.
<Statt "Geist ist das Denken der Naturgesetze"- was wäre mit: Geist ist der Ursprung der Naturgesetze!>
Das gerade habe ich verworfen wegen Mißverständlichkeit und Unpraktikabilität. Es wird gemacht, man ist ja frei, wie man definieren will, aber es verwirrt mehr, als es klärt. Man bräuchte dann einen neuen Wahrheitsbegriff, der der Alltagsintuition zuwider liefe. Daher bin ich sicher, daß sich die wissenschaftliche Community nicht darauf einläßt, und das mit gutem Grund.
Konsistent läßt sich das nur im Hegelschen absoluten Idealismus denken, aber wie gesagt, der gibt sehr viel Anlaß zu Mißverständnissen, man schaue sich nur den Kosmos der Hegelinterpretationen an, und ist unpraktikabel, so tief auch immer er durchdacht ist.
diese hier:
"In der Psychologie findet das ja statt. Niemand wird da leugnen, dass bestimmte Stoffe die Psyche beeinflussen, ebensowenig, dass Informationen, Deutungen, Imaginationen usw, sie beeinflussen, allerdings fragt auch da kaum jemand danach, wie das alles zusammenpasst, es wird hingenommen."
Ich darauf: Diese Fragestellung ist an der Zeit. Nur weil niemand fragt ... usw.
Aber diese Frage ist nicht hier zu klären, sondern harrt noch einigen Schlauköpfen, die sich an die Arbeit machen werden - sollen - bzw. ja auch schon dabei sind, aber leider noch keine Ergebnisse haben. Ob sie dabei evtl. auch vom falschen Ansatz oder einer unzureichenden Fragestellung ausgehen, muss ich offenlassen.
Wenn aber die Wirkweise zwischen beiden immer feiner herauskristallisiert wird, wird sich so manches als logisch erklären lassen, dass derzeit (m.E. unnötig) in den Mystizismus verfrachtet wird, obschon es letztlich "nur" eine erweiterte Sicht zwischen Geist und Natur ist.
Vielleicht sollten wir diesen Thread mal auf Wiedervorlage in 10-20 Jahren legen und evtl. staunen können, was sich bis dahin verändert hat, was uns jetzt als unmöglich,d ann aber als völlig logisch (weil bewiesen oder begriffen) vorkommt!?
Vielleicht bringt uns am Ende die KI noch dazu, die eigene natürliche Intelligenz und ihren Ursprung genauer zu verstehen und nicht schon bei komplexen Synapsenschaltungen-Nachweisen Schluss zu machen? Es hätte geradezu ein kosmisches Geschmäckle.
"Man bräuchte dann einen neuen Wahrheitsbegriff, der der Alltagsintuition zuwider liefe."
Ja ! Hier liegen viele Hasen bereits im Pfeffer. Dem stimme ich gern zu und würde es auf viele andere Begriffe sogar noch erweitern. Es macht die Kommunikation unter uns allen, die hier ja ernsthaft guten Willens sind, äußerst schwierig, wenn jeder Begriffe anders besetzt. Aber überaus viele Begriffe, die mit Geist, Bewusstsein oder Psyche zusammenhängen zerfasern an ihren Rändern je nach Anschauung, Ideologie oder philosophischer Schule. - Doch worauf sollte man sich einigen, wenn noch gar nichts so richtig feststeht bzw. es wird schon feststehen, aber wir kennen es oder begreifen es halt noch nicht! Doch Nichtwissen sollte ja nicht davon abhalten, deshalb nicht weiter zu fragen und zu forschen, allen unvermeidlichen Missverständnissen und vorübergehenden Irrtümern zum Trotz.
„Wenn aber die Wirkweise zwischen beiden immer feiner herauskristallisiert wird, wird sich so manches als logisch erklären lassen, dass derzeit (m.E. unnötig) in den Mystizismus verfrachtet wird, obschon es letztlich "nur" eine erweiterte Sicht zwischen Geist und Natur ist.“
Rein technisch gesehen setzt Du hier voraus, was Du nicht voraussetzen kannst und was sich erweisen wird, weiß eben niemand. Die damit implizit verbundene Behauptung, die Dich glauben lässt, was Du eben glaubst ist das, was diskutiert werden könnte/müsste. Was man in 30 oder 50 Jahren finden wird, ist spekulativ, bei Dir ebenso, wie bei Lethe.
Wir können also von dem ausgehen, was wir zwingend wissen, das gibt es und ist immer wieder eine interessante Übung, oder von dem, was Du glaubst, Du hast ja Deine Gründen. Eigene Erfahrung + Jahrzehnte Recherche, das ist nicht nichts, aber man muss eben auch Argumente die gelten vom Schrott trennen. Das ist u.a. Intention des „Fakten, Fakes, Fiktionen“ Threads. Wenn man das kann, fühlt man sich sicherer und muss nicht Ideologie bemühen, um das Unwissen zu kompensieren.
„Vielleicht sollten wir diesen Thread mal auf Wiedervorlage in 10-20 Jahren legen und evtl. staunen können, was sich bis dahin verändert hat, was uns jetzt als unmöglich,d ann aber als völlig logisch (weil bewiesen oder begriffen) vorkommt!?“
Natürlich werden wir weiter sein, sind wir ständig, nur nimmt das alles unvorhersehbare Wege. Vielleicht lacht man in 20 Jahren über dunkle Materie oder über die Idee des Geistes, weiß aber keiner. Du willst aber erkennbar jetzt diskutieren, also leg doch vor, was Dich überzeugt, denn Du bist sehr überzeugt. Tendenziell gehöre ich wohl eher Deinem Lager an, aber ich habe keine Lust, das was ich glaube auf Sand zu bauen, insofern kann ich nur Dinge glauben, die nicht sofort zerschossen werden und das beste Mittel ist da, selbst sein härtester Kritiker zu sein, aber das ist ohnehin geboten. Die eigene Idee ist nicht mit dem größten Mist der anderen Seite zu vergleichen, sondern mit ihren Top-Argumenten, für anderes bin zumindest ich nicht zu haben.
„Vielleicht bringt uns am Ende die KI noch dazu, die eigene natürliche Intelligenz und ihren Ursprung genauer zu verstehen und nicht schon bei komplexen Synapsenschaltungen-Nachweisen Schluss zu machen? Es hätte geradezu ein kosmisches Geschmäckle.“
Möglich, allerdings ist bei dem Verstehen des Geistes qua KI aktuell ziemliche Ebbe.
"Du willst aber erkennbar jetzt diskutieren, also leg doch vor, was Dich überzeugt, denn Du bist sehr überzeugt."
Das Thema hier war und ist: Konzepte der Weisheit... Über das Für und Wider oder die Möglichkeit oder Unmöglichkeit wurde hier diskutiert. Erkennbar nicht nur von mir monologisch. Also ist die Diskussion nicht "meine", sondern "unsere"... alle die halt mitmachen.
Was mich derzeit (auf dem heutigen Stand des WIssens bei gleichzeitiger Offenheit für Veränderungen, was ich bereits mehrfach schrieb) bewegt, schreibe ich in jeder Antwort. Daraus kann man sich ein Bild machen oder es sein lassen, wenn es zuviel Mühe macht.
Da es aber nun ein recht lebendiger und auch dynamischer Thread geworden ist, wo sehr viele Fragen angesprochen wurden, kamen zwangsläufig auch sehr verschiedene Themen auf die Tagesordnung. Es wäre doch irrwitzig, wenn ich zu all diesen Fragen, die doch alle bewegen, die hier mitschreiben (und keineswegs nur mich) jetzt schon wieder etwas "vorzulegen hätte". Zumal ich nun xmal erklärt habe, dass es für Vieles derzeit noch keine Beweise gibt oder geben kann, was nicht bedeutet, dass man es deshalb nicht etwa doch als Fragestellung behandelndarf.
Alles, was Wissenschaftler (Geist oder Natur) noch nicht erforscht haben, ist seinem Wesen nach spekulativ. Anders gehts ja nicht. Spekulationen können aber erhärtete Fakten werden, wenn man sich darum kümmert. Kümmert man sich nicht, bleibt man im Status quo stecken. Und nur über etwas zu sprechen, wovon man "harte" Fakten haben kann, ist eigentlich überflüssig, weil das ja eh schon für sich selbst spricht.
Gehen wir mal von den spannenden Themen Geist, Denken, Bewusstsein usw. weg, so wird doch auch über mögliche andere unerledigte Themen der Menschheit "spekuliert" - d.h. über Konzepte gesprochen, die sich auch noch nicht an der Wirklichkeit selbst bewiesen haben, weil sie noch nicht angewendet werden konnten oder durften. Konzepte für andere Gesellschaftsformen, für Wirtschaftsreformen, Neuverteilungen usw. usw. AUch hier liegt doch vieles noch im Bereich der Spekulationen, weil wir die Auswirkungen noch nicht wissen können - nicht, bevor es probiert wurde. Und wenn es probiert wurde: Wie oft muss es denn dann probiert werden, um als wissenschaftlich gesichert zu gelten. Jetzt spreche ich von rein irdischen Angelegenheiten, die aber dem gleichen Prinzip unterliegen, nur eine Stufe "leichter" (weil wenigstens begrifflich fassbarer) sind.
Mein Überzeugung ist vermutlich nicht stärker oder schwächer, als die Überzeugungen, die jeder andere für sich aus seinen Gründen auch in sich trägt. Meine Offenheit jedoch ist vermutlich viel weiter, dass innerhalb der derzeitigen Überzeugungen auch noch Irrtümer stecken könnten, als manch anderer sie hat. Insofern bin ich nicht "sehr" überzeugt, sondern derzeit davon überzeugt, was ich derzeit vertrete.
Was aber überzeugt mich denn (derzeit)?
Es sind Schlussfolgerungen und Folgerichtigkeiten, die ich für mich als mehr oder weniger logisch und/oder glaub-WÜRDIG ansehe (logisch, wo ich es zu verstehen glaube/verstehe - und glaub-würdig, wo mir meine Intuition auch noch etwas entscheidendes mitzuteilen hat, was rein subjektiv und individuell sind. Ich will (und kann!) hier niemanden von nichts überzeugen, sondern ich stelle nur fest, wie ich selbst die Sache derzeit sehe. Manches sehe ich auch noch überhaupt kein bisschen klar, da schwimme ich noch. Darunter sind noch einige Fragen, die an Herrn GEBE von einigen Mitdiskutanten gestellt sind (zu Geist und Bewusstssein und Denken) - siehe oben - und ich bin gespannt, ob er Zeit und Lust findet, Sie noch zu beantworten. Es wäre mir eine Freude.
"Das Thema hier war und ist: Konzepte der Weisheit... Über das Für und Wider oder die Möglichkeit oder Unmöglichkeit wurde hier diskutiert."
Ja und damit verbunden die Frage, ob es der klassischen Zielsetzung der eigenen Vervollkommnung (oder platonischen Erinnerung des geschauten Göttlichen) dient und weniger weltliche Aspekte damit verbunden sind und auch, ob diese Vervollkommnung (Einheit, Verschmelzung, klare Anschauung) "nur" eine des immerwährenden Bestrebens bleibt oder doch zumindest zeitweise erreicht wird, bevor man wieder in dieses Sein zurückfällt.
Zudem kann nicht jeder "Weise" den genannten Herausforderungen genügen, wenn gilt, dass sie "beachtenswerte Konzepte zur Rettung des Menschen vor sich selbst vorlegen." Wobei mir nicht ganz klar ist, was eigentlich mit "vor sich selbst vorlegen" bedeuten soll; wenn es sich doch wohl um durchdachte und für sie selbst akzeptierte Vorschläge handeln müsste. Mehr denn je wird das Wissen vieler benötigt, was in früheren Zeiten vielleicht noch in einer Person vorhanden gewesen sein mag.
"Was die Unterwerfung angeht, sind wir alle Spezialisten, die sich mehr oder weniger vorbehaltlos selbst beobachten. Wenn wir uns mit der beschäftigten, würden wir uns des eignen Elends vielleicht bewusst und "
Wie wäre es mit einer Vorgabe im neuen Thread? Eine Einführung wäre nicht schlecht ...?
Die „Freiheit des Menschen“ besteht lediglich darin, sich im Rahmen der Determinierung (frei) zu entwickeln, das sollte unstrittig sein. Allerdings ist die Welt kein vollständig determiniertes System, es gibt wahrscheinlich den reinen Zufall, die Kontingenz, keinen Erhaltungssatz der Information, die Divergenz und lokal die Konvergenz. Wenn die Welt vollkommen determiniert wäre, gäbe es keine Freiheit. Aber wovon wir hier reden, ist nicht bloß die Unbestimmtheit, die aus der Kontingenz folgt. Mit Freiheit des Menschen beanspruchen wir seine Subjekthaftigkeit, die Behauptung, daß in der von Menschen bevölkerten Welt Tatbestände existieren, die sich nicht naturgesetzlich determiniert und auch nicht mit dem Zufall erklären lassen, sondern nur als Ergebnis eines bzw vieler intentional handelnder Subjekte, eine Bestimmtheit, Ordnung durch Geist.
<Kluge Verschlingungen, um den Freiheitsbegriff doch noch irgendwie unterzubringen.>
Die Verrenkungen liegen aufseiten der Freiheitsleugner. Daß man nur wollen kann, was man wollen muß, diese These, daß wir uns nur frei wähnen, tatsächlich unfrei sind, ist sehr unplausibel. Beweisen läßt sich weder das eine noch das andere, aber es sind die umfangreichen wie merkwürdigen Hilfsannahmen, die man zu machen gezwungen ist, um den Determinismus stringent vertreten zu können. Meine Position ist übrigens nicht weit entfernt, aber keineswegs identisch mit der von Moorleiche. Denn der kompatibilistische Freiheitsbegriff ist mir immer noch zu eng.
Die zwei Hauptargumente, die in der FC schon öfter zur Sprache gekommen sind, sind 1. die Sinnlosigkeit einer Kommunikation, die keinen Effekt auf die Auswahl des Handelns hat (wozu reden wir, wenn wir nicht erwarten dürfen, daß wir Entscheidungen verändern können), 2. der große biologische Aufwand, der für eine funktionslose Selbsttäuschung über den Subjektstatus des denkenden und reflektierenden Menschen von der Evolution längst kassiert sein müßte (ein Denken, das nur das, was wir ohnehin tun müssen, als von uns aus freiem Denken gewollt rationalisieren muß, ist nur eine ungeheure Energieverschwendung – das Gehirn hat schon für die Routineleistungen einen hohen Energiebedarf).
Die Evolution hat eine breite Spur der Entwicklung der neuronalen Steuerung gelegt, die nachweislichen Leistungsmerkmale unseres Denkens ergeben nur Sinn, wenn es eine Instanz der freien Entscheidung gibt. Das tierische Steuern ist weitgehend als Anpassungsoptimierung zu verstehen, eine Selbstprogrammierung, die man noch ohne Subjektivität deuten kann, eventuell muß, das gilt aber nicht hinreichend für das menschliche.
Es ist ja wie gesagt überhaupt keine Frage, daß sich alles im Rahmen der Determinierungen bewegt, die entscheidende Voraussetzung der Freiheit ist die Reflexion, dh das Bewußtsein von der Differenz von Objekt und gedachtem Objekt und damit die Virtualisierung der Realität im Denken und damit die Potentialität des Gedachten und damit die Auswahlmöglichkeit unter den Möglichkeiten der Realisierung des Gedachten. Und invers denkt sich das Denksubjekt als Entscheidungssubjekt. Diese Denkoperation ist sogar punktuell Tieren möglich, aber das menschliche Denken hat sich systematisch in dieser Weise entwickelt.
Auf die Idee der fehlenden Freiheit kann man nur kommen, weil das Denken höchst selten diese Möglichkeit ergreift, ansonsten aber vorreflexiv arbeitet. Der überwältigende Anteil des Denkens geschieht in Routinen. Da ergeben sich oft jedoch Kompatibilitätsprobleme, da eröffnet sich eine komplexere Ebene der Wahlmöglichkeit und -notwendigkeit. Das sind dann die systematischeren subjektiven Notwendigkeiten. Wir dürfen dabei nicht vergessen, daß diese Freiheit weniger eine individuelle Freiheit ist als eine kollektive, eine Synchronisation gesellschaftlicher Ordnungssysteme des Denkens.
Kleine Korrektur. Wenn ich sage, daß das Denken hauptsächlich vorreflexiv arbeitet, so ist das operative Denken gemeint. Selbstverständlich ist die reflexive Ebene immer schon in der Sprachlichkeit des Denkens gegeben. Wir denken inhaltlich und formal, semantisch und logisch, das erstere ist primär.
Ob wir über Befreiung oder unsere Unterwerfung nachdenken, es ist ein und dieselbe Medaille, wenn wir das Thema zu Ende denken. Allerdings tun wir das oft nicht, und dann ergibt sich ein deutlicher Unterschied. Die Kritik der Unterdrückung, die „Freiheit von“, ist selbstverständlich naheliegender und einfacher als die „Freiheit zu“, und daher kommt es eher zu solchen politischen Notrevolutionen, in denen die Elenden, Unterdrückten, Gedemütigten sich ihrer Peiniger zu entledigen versuchen, ohne schon zu wissen, wie es anders besser gehen kann. Eine Revolution dieses Typs kann einen Freiraum schaffen, in dem etwas besseres aufgebaut wird, oft aber wechseln nur die Herren, andere usurpieren die vakant gewordenen Machtpositionen. Daher ist es so wichtig, auch eine positive Vision einer besseren Gesellschaft zu haben bzw zu entwickeln.
„Kluge Verschlingungen, um den Freiheitsbegriff doch noch irgendwie unterzubringen. Der Irrtum ist, Determinismus als starr und nicht im Prozess verankerten zu begreifen und dadurch allein eine Schneise namens Freiheit erkennen zu wollen.“
Das sehe ich auch so, mein Hinweis auf den Kompatibilismus ging in die Richtung. Versteht man den (was nicht leicht ist; Kurzfassung: Determinismus und Freiheit schließen einander nicht aus), wird klar, dass die Freiheit des Kompatibilismus keine Freiheit zweiter Klasse ist, sondern eine echte Freiheit jenseits von Willkür und Zufall.
Ich bin nicht sicher, ob ich bei Dir in dem Sinne angekommen bin, den ich gemeint hatte. Dass Du diskutieren willst, war kein Vorwurf, sondern zeigt, dass Du echtes Interesse an dem Thema hast. Ebenso ist es kein Makel Überzeugungen zu haben, sondern der Rohstoff für jede Art von Austausch.
Klar sind wir alle derzeit von dem überzeugt, was wir plausibel finden und wie Du richtig sagst, auf allen Gebieten wird mit Spekulationen agiert. Ist unvermeidlich und „uns“ oft viel klarer, als denen, die ernsthaft glauben, sie würden nur mit Fakten hantieren.
Also, bleib am Ball, das Thema ist wichtig und Du siehst ja an der Resonanz, dass es vielen wichtig ist.
Na, dann nehme ich doch einmal Ihr Beispiel des Wurms, der sich in die eine oder andere Richtung bewegen, aber nicht fliegen kann. Dieser Wurm wird sich entweder determiniert oder spontan zufällig in eine Richtung bewegen. Jetzt betrachten wir einen Kunden, der eine Ware auswählt und damit zur Kasse geht. Seine Wahl kann durch seine Bedürfnisstruktur determiniert sein, kann von Werbung verführt sein, kann seinen zur Verfügung stehenden Geldmitteln angepaßt sein, das sind alles mögliche Determinierungen. Die Wahl kann aber auch aus einer spontanen Laune heraus erfolgt sein, das wäre eine Art Zufallswahl, Willkür. Es ist aber schließlich auch möglich, daß seiner Wahl eine ad hoc Überlegung oder eine Denkordnung zugrunde liegt, etwa die Bevorzugung gegenüber einem Artikel, von dem man weiß, daß er ökologisch bedenklich ist. In diesem Fall ist das Handeln durch Denken determiniert. Und wenn sehr viele Menschen sich frei auf ökologisch verträgliche Waren festlegen, bestimmen sie die Gesellschaft in dieser Richtung. Dieses Denken macht den Kunden zu einem freien Subjekt. Hier spiegelt die gedankliche Ordnung nicht die objektive Ordnung der Welt, sondern sie ordnet die Welt zusätzlich, indem sie das Handeln strukturiert. Sie produziert eine subjektive Notwendigkeit.
Einzeln zu Ihren Einwänden:
Naturgesetze würde ich nicht als Geistgeburten bezeichnen, sie sind die inzwischen sich außerordentlich bewährt habenden Bemühungen, die Ordnung der Welt begrifflich und strukturell in Theorien abzubilden. Das Wort Geistgeburt insinuiert eine Unabhängigkeit oder Verschrobenheit (Kopfgeburt) des Geistes auf dieser Ebene, die nicht gegeben ist. Es rückt das Geistige in die Richtung des Sensualismus, einer der fragwürdigsten erkenntnistheoretischen Ansätze.
Naturgesetzlich ist die Ordnung des Geistes, die ihm als durch die Ordnung der Natur vorgeschrieben erscheint, aber der Geist gibt sich auch selbst eine Ordnung, die das Handeln und Denken der Subjekte beschreibt, und schließlich versucht der formale, logisch-mathematische Geist das Universum aller möglichen Ordnungen zu erfassen.
Selbstverständlich gibt es die Erfindung vernünftiger Ausreden durch den Intellekt, aber halten Sie alle vernünftigen Argumentationen für Ausreden, Rationalisierungen? Sind Ihre Äußerungen in der FC also nichts mehr als Rationalisierungen? Für vorreflexive, unverfügbare, determinierte Inhalte?
<Reden stößt etwas an, aber seltenst das, was der Redner damit beabsichtigt hat.> Das ist aber eine sehr eigenartige Kommunikationstheorie. Schließen Sie daraus, daß man besser schweigen sollte? Daß das Reden die Menschheit nicht integriert, sondern desintegriert?
<So lange die Illusion nicht stört, kassiert sie nichts.> Das stimmt, aber ist es so, daß iA Illusionen nicht stören. Und es stört nicht, wenn alles Illusion ist?
Ich kann nicht glauben, daß Sie nicht verstehen, was Sinn ist. Aber konsequent wäre es.
Da sind wir uns völlig einig. Die bisherigen Ordnungen waren mehr oder weniger Ordnungen der Ausbeutung. Daher ist die bisherige Geschichte der Menschheit eine Geschichte der Klassenkämpfe. Und der perfide Kapitalismus (ich rede hier vom System, nicht von seinen Repräsentanten, die allesamt Marionetten sind) hat das insofern auf die Spitze getrieben, als er die Herrschaftsordnung fast unsichtbar gemacht hat. Allerdings kann man den Kapitalismus nicht verstehen, wenn man nicht sieht, wie er die Ketten vergoldet hat. Und im Weltmaßstab hat er gewissermaßen seine welthistorische Funktion erfüllt, die Bedingungen für eine emanzipierte Gesellschaft zu schaffen. Nur sollte die spätkapitalistische Dekadenz nicht zu lange währen.
Ich stimme natürlich auch zu, daß die Kollektivordnung eine offene sein muß, man könnte es nennen: ein anarchistisches System, die produktive Verarbeitung von Konflikten, eine Dialektik von Entspannung und Spannung. Die Funktion der kollektiven Denkordnung ist die Erzeugung von Komplexitätserweiterung durch Komplexitätsreduktion, die Entlastung von Existenzkampf und -risiken, daß der Geist fliegen lernen kann. (Ich entschuldige mich dafür, das mal so pathetisch gesagt zu haben)
„Für Echte Freiheit jenseits von Willkür und Zufall (was die Extrempunkte von Kontingenz markiert) bräuchten Sie Transzendenz, denn im Möglichkeitraum der denkbaren Naturgesetze findet sich keine solche echte Freiheit.“
Unechte Freiheit wäre wohl einfach keine Freiheit. Freiheit ist also immer echt oder eben keine Freiheit. Willkür und Zufall verringern die Freiheit, auch wenn man auf der ersten Blick meinen könnte, sie würden sie vergrößern. Für Freiheit braucht es keine Transzendenz, sondern einfach die Möglichkeit auf der Basis eigener Prämissen, abwägend zu entscheiden.
Das Thema taucht immer mal wieder auf (Start bei Null). Man biete als Alternative Willkür, Unberechenbarkeit und Chaos an. Wer es einfacher mag, sollte vom Gegenteil ausgehen.
<Die subjektive Notwendigkeit ist reiner Glaube.>
Nein, das wäre ein falscher Begriff von Glaube. Denn wer eine subjektive Notwendigkeit formuliert, formuliert ja gerade keine objektive Notwendigkeit, wie es die Naturwissenschaft behauptet, und man kann sich im Falle einer solchen zwar irren (was man dafür hält, ist es nicht), dadurch wird aber die Naturwissenschaft nicht zu einem Glauben, sondern falsch. Wer eine subjektive Notwendigkeit formuliert, weiß, daß er keine objektive Wahrheit vertritt, sondern eine ihn überzeugende subjektive Setzung. Von den Deppen, die zwischen objektiv und subjektiv nicht unterscheiden können, brauchen wir hier nicht zu reden. Leider gibt es viel zu viele Deppen, die der Meinung sind, daß man auch an Wissenschaft nur glauben kann oder muß, und die auf diese Weise den Unterschied von Glaube und Wissen (oder Falschwissen = Irrtum) verwischen. Eine wissenschaftliche Aussage muß ich im Prinzip prüfen und falsifizieren können, und da das Falsifizieren nicht so einfach ist, muß ich hypothetisch von der Richtigkeit der wissenschaftlichen Aussage ausgehen oder sie mit ähnlich starken Argumenten bezweifeln. Eine Glaubensaussage ist oft absurd, aber grundsätzlich nicht bestätig- oder widerlegbar und muß auch nicht plausibel sein.
<Dass gerade diese Anwendbarkeit zu den heutigen Problemen geführt hat,>
Zu den heutigen Problemen hat nicht die Anwendbarkeit von Naturgesetzen geführt, sondern die einseitige Zielsetzung, bei der nicht die Gesamtheit der Naturgesetze berücksichtigt wurde. Eine einseitige Anwendung führt zu einseitigen Effekten.
Sie würden zustimmen, daß Integration meint, „Dass alle das selbe denken und nicht das selbe meinen“? Das ist die extreme Verletzung der primären Funktion von Sprache, daß sie ein Verständigungsmittel ist. Sicher gibt es pathologische Kommunikationen, in deren Folge sich die Diskutanten an den Hals gehen. Das war genau meine Frage an Sie, ob Sie die Kommunikation im Dienste der Annäherung der unterschiedlichen Standpunkte durch Abgleich der Argumente, d.i. Integration, durch pathologisches Sprechen ersetzen wollen bzw ersetzt sehen. Übrigens ist auch die kommunikative Feststellung von Differenzen, die die unterschiedlichen Denkvoraussetzungen herausarbeitet, integrativ.
<Würden Sie mir den Sinn erklären, den Sie im Sinn haben?>
Ich möchte meine Kommentare auch nicht uferlos ausdehnen. Strenggenommen verlangt die Frage nach dem Sinn eine Erörterung der Erkenntnis- und Sprachtheorie. Daher greife ich hier auf Vorhandenes zurück, von dem ich vermute, daß es Ihnen durchaus bekannt ist. Obwohl die Begrifflichkeit von Frege etwas unglücklich ist, kann man sich mit diesem Autor, der für viele einen Referenztext verfaßt hat (seine Begriffsschrift), der Frage nähern, was Sinn ist. Aber als erste Annäherung genügt auch der Duden oder Wiki.
🎈[...] Freiheit [...]🎈
Nach meiner Defintion ist Freiheit NICHT, dass man tun un lassen kann, was einem gerade einfällt. Vielmehr ist Freiheit die Möglichkeit. selbstverantwortlich zu entscheiden was man tut.⚱
Q.e.d. - eher nicht, ich kann da keine stringente Beweisführung erkennen, nur eine provokante These. Man kann natürlich den Sinn der ganzen Bloggerei und Netzkommunikation bezweifeln. Ich sehe es positiver, insbesondere die FC-Kommunikation. Ich hoffe, Sie haben es nicht ganz ernst gemeint und kehren der FC nicht den Rücken.
„So wie das hier, überhaupt die ganze Bloggerei. Denn all diese führen niemals zu irgendeiner konkreten Schlussfolgerung oder einem echten Einvernehmen, sondern zerfleddern sich in kryptischen Details. Q.e.d.
Je unerklärbarer, desto höher fliegen die Argument,e und Belegstellen werden gezaubert. Schade, der Ansatz war gut^^“
Da möchte ich auch gerne Bezug drauf nehmen, bevor ich auf die Frage nach der Willensfreiheit antworte. Den Eindruck kann man haben, aber die Rührerei in Details ist schon wichtig und zwar nicht, weil sich in den immer feineren Verästelungen Details klären, die nur noch Erbsenzähler interessieren, sondern weil man da auf sehr Grundlegendes stößt.
Praktisch schlägt sich das durchaus nieder, meine Erfahrung mit Veränderungen ist die, dass man so gut wie nie in der Wissenschaft hören wird, dass sie sich geirrt hat, weil das einfach nicht zum Selbstverständnis der Wissenschaft gehört. Man surft im Grunde immer auf der Welle der „neuesten Erkenntnisse“ und dass die den neuesten von gestern oft diametral widersprechen wird dezent übergangen. Dass das on the long run aber eher Pendelbewegungen abbildet, als den kerzengerade Pfeil nach oben fällt dann in aller Regel anderen auf und ist bei vielen Wissenschaftlern auch nicht so gern gehört.
Veränderungen in der Praxis gibt es dann doch, nur kommen die eben sehr dezent daher. Man gilt eher als Revoluzzer (und muss seine Karriere erfolgreich hinter sich haben), dann darf man Dinge aussprechen, die vielen oft deutlich schneller klar werden, die aber bei fehlendem Renommee keinen interessieren.
Dass sich die Politik von der Wissenschaft (zugunsten der reinen Wirtschaftsinteressen) recht rigide abgekoppelt hat, ist noch ein erschwerender Faktor, aber die Diskussion vom Bayer/Monsanto zeigt ja, dass auch „die Wirtschaft“ nicht schalten und walten kann, wie sie will und das man hier einen gewissen Protektionismus bzw. eine Überhärte gegen deutsche Unternehmen unterstellen darf. Dann kommt noch die Bevölkerung als wachsende Einflussgröße hinzu, die auf einmal auch entdeckt, dass sie eine Stimme hat, auch wenn die zu einem gewissen Teil darin besteht sehr rechte Parteien/Protest zu wählen, aber das Motiv so überhaupt Gehör zu finden, ist schon da und neuerdings werden die Proteste bei den gelben Westen und FFF hat auch wesentlich heterogener. Da hat es dann eben etwa 50 Jahre gedauert, die meisten Erkenntnisse brauchen 20 oder 30 Jahre bis sie in der Praxis ankommen, das heißt aber nicht, dass nichts passiert.
🎈Herzlichen Glückwunsch!🎈
Ich neige mein Haupt vor spontaner Verlegenheit. Was habe ich denn diesmal gewonnen? Einen Jahreskalender von 2018?
Die gegebene Umschreibung von Freiheit ist durchaus nicht auf meinem Mist gewachsen, obwohl sie es gut hätte tun können.
Sie entstammt der Existenzialistischen Psychologie (z.B. Irwin Yalom) und ist eher lebenspraktische Projektion als formallogische Modellvorstellung.
Tja, mit dem "Selbst" bei uns Menschen ist es wie mit dem Selbst der KI-Roboter. Wir sind zwar nicht ganz dumm, aber in unserer Definitionshoheit absolut beschränkt. Ich zumindest. 🧐
Und weil das so ist, müssen wir auch frisch und unverdrossen den Details zuwenden, denn in der Philosophie ist es nicht selten, sich mit Fragen herumzuschlagen, die 500 Jahre alt sind, oder noch älter und die erfrischend oder erschreckend aktuell sind.
„Nehmen wir ein geschlossenes System. Darin gibt es Sachverhalte, an denen es keinen Zweifel gibt (Sie schlagen den Kopf an die Wand und haben eine Beule) und solche, die unwahrscheinlich sind (eine Wand kommt auf Sie zu und sie haben eine Beule). Das ist der Kontingenzraum im geschlossenen System. Das erste ist Willkür, das zweite nennt man Zufall. Sie können das erstere lassen und dem zweiten mit Ihren Mitteln Ausweichen - das ist Ihre Freiheit im geschlossenen Kontingenzraum. Die ist insofern echt, als sie faktisch und nachprüfbar besteht.“
Nur weiß man einfach nicht, ob und inwiefern die Welt ein geschlossenes System ist. Daniel-Pascal Zorn ist ziemlich eifrig dabei, all diese stillen Prämissen aufzudecken und aus ihnen die Luft zu lassen, denn hier agiert man schon auf dem Boden von (in dem Fall naturalistischen, 2, Hauptsatz der Thermodynamik) Prämissen, die man keinesfalls durchwinken muss.
Vor dem Hintergrund es nicht zu müssen, weil unsichere Prämissen, kann man sich dennoch auf den Gedanken einlassen und da schreiben Sie:
„Die Freiheit, von der manche träumen, ist aber
1. Es gibt keine Wände mehr“
Ja. Wenn wir bei der originär philosphischen Diskussion mal philosophisch bleiben, dann ist das die Position der Libertarier/Libertaristen. Diese Position ist eine von zwei möglichen, des Inkompatibilismus (= Freiheit und Determinismus schließen einander kategorisch aus). Die andere Position des Inkompatibilismus ist ein rigider interpretierter Determinismus.
Die libertaristische Position ist insofern absurd, als vollkommen unklar ist, was eine Entscheidung jenseits aller kausalen Bedingungen überhaupt sein soll. Wer Bier will, muss Bier kennen, d.h. ganz praktisch, eine kausale Bedingung besteht. Es gibt also immer Wände.
„2. Es gibt Wände, aber wir holen uns beim Zusammenstoß keine Beule mehr.“
Der Kompatibilismus besagt, dass Freiheit und Determinismus einander nicht ausschließen. Freiheit ist daher immer die Freiheit in Bedingungen, was auch kein Problem ist, wenn man Freiheit nicht als Allmacht oder Willkür deutet. Willkür verringert aber die Freiheit, Allmacht wäre eine zu starke Forderung, da a) gottgleich und nicht das betreffend was wir im Leben klären wollen (ob X bei der Entscheidung frei war), b) ist unklar ob ein allmächtiges Wesen überhaupt etwas wollen kann, c) besteht die Frage, ob ein allmächtiges Wesen auch nicht allmächtig sein könnte, das könnte es ja wollen.
„Darunter fallen all die mehr oder minder esoterischen Konzepte. Wilber versucht, Bewusstseinsebenen oder besser: Beobacherpositionen aneinanderzureihen.“
Schwierige Kombination von Sätzen. Einmal hat die Freiheit der Esoterik wenig mit der der Philosophie zu tun. Dann erfüllt Wilber die Kriterien der Esoterik kaum bis gar nicht. Beobachterpositionen und Bewusstseinsebenen fallen weitgehend zusammen, das sehe ich auch so.
„Damit kommt er in die Nähe östlicher Lehren, Motto "Leere ist Fülle".“
Klar, für diese Synthese ist Wilber bekannt.
„Der Trick ist, dass man dort Wänden aus dem Weg geht (Leere), um immer wieder Ausflüge zu machen (Fülle) in der Erwartung, man könne die Qualität der Wände womöglich doch verändern ...“
Eigentlich nicht. Leere ist dort ein technischer Begriff (Shunyata), der relativ klar definiert ist und eine bestimmte Erlebniskategorie bezeichnet und ist insofern kein Trick. Trick heiß immer, dass es das eigentlich nicht gibt, diese Erlebnisqualität gibt es aber, sie ist ja oft und recht klar beschrieben. Sie geht dann in das Erlebnis über, das was man als Leere oder Verlöschen erlebt hat, auch noch in dem zu finden, was danach dann wieder als schnöder Alltag auftaucht und eben dieses Empfinden der Leere, diesen Einen Geschmack nicht verloren hat. Man tut aber nicht so als ob, weil man auch nicht so tut, als ob man Farben sehen würde, man sieht sie einfach. Es macht uns ja keine Mühe Farben zu unterscheiden, das setzten wir voraus.
Die Fähigkeit höhere Emotionen zu empfinden, wie Reue, Verzeihen, der Wunsch nach Wiedergutmachung usw. wird von denen, die dazu in der Lage sind, als genau so authentisch erlebt, wie sie nun mal ist. Aber jemand der in diese Welt nie vorgestoßen ist, wird immer denken, dies sei ein „Trick“, da mache man sich was vor, verleugne Egoismus und Aggression und so weiter, weil jemand der Reue als Strategiespiel interpretiert zur tatsächlichen Qualität der Reue keinen Zugang hat, sondern egozentiert fragt und fragen muss, was man damit erreichen kann. Dass man mit Reue und dem Vorspielen von Reue was erreichen kann, belegt aber nicht, dass es keine Reue gibt und das nur Spielerei wäre.
Erlebnisse aus dem spirituellen Bereich hat man entweder mal gehabt, oder nicht und wenn man so was mal erlebt hat, zweifelt man so wenig daran, wie daran, ob es ein schlechtes Gewissen oder Türkis wirklich gibt.
Jepp. Freiheit nach einem egoistischen Beliebigkeitsprinzip zu verstehen und vor allem zu missbrauchen, ist unterirdisch. Freiheit gehört in den Bereich der Gedanken, der Entscheidung. Und wenn man nun sagt, dass man eben dies und jenes auch gedanklich nicht frei entscheiden kann (wegen Angst oder Tod, die aufgrund einer gewissen Entscheidung drohen usw.), dann ist man zwar im Gedanklichen immer noch frei, aber nicht im Handeln, wo uns überall massenhaft Grenzen gesetzt sind - nicht nur unnatürliche, menschengemachte, sondern auch ganz natürliche Grenzen.
"Denn all diese führen niemals zu irgendeiner konkreten Schlussfolgerung oder einem echten Einvernehmen, sondern zerfleddern sich in kryptischen Details."
Das kann durchaus sein. Die Frage ist, ob es mit Schweigen oder Nichtkommunikation besser wird im Sinne einer neuen Erkenntnis? Auch das kann ich mir bei manchen Individuen vorstellen.
Die meisten Menschen brauchen jedoch auf dem Weg zu neuen, erweiterten Schlussfolgerungen oder Erkenntnissen den unverzichtbaren Um-Weg über den Austausch von Argumenten. Das ist ein zäher Prozess. Noch zäher, wenn daran Wissensegozentriker dran basteln und wo das nur als allein eitles Spiel betrieben wird, um sich selbst "darzustellen" und zudem völlig festgezurrt in seiner eigenen Sichtweise bleibt, weil man halt sicher ist, dass man es besser als alle anderen weiß. Das kann nur misslingen. Es hängt von vielem und zugleich aber auch von jedem Einzelnen ab, ob es was bringt oder reiner Zeitverlust ist.
Die Integrität des Motivs, sich einzulassen und sich gemeinsam im Denkenversuch zu treffen, ist sehr entscheiden. Dass aber beim gemeinsamen Denken - zumal in solcher Kürze wie solcher Bloggerei hier - echtes Einvernehmen in toto rauskommen kann, ist eine viel zu hohe Erwartungshaltung. Da müssen leider viel kleinere Brötchen gebacken werden.
Auch nach mehrfachem Lesen kann ich Ihrem Kommentar hier nur zustimmen. Was ist los? Ist mit meinem Skepsis-Konverter irgendetwas nicht in Ordnung? Mal einen strammen Mecker-Tee kochen gleich.😊
🎈Da müssen leider viel kleinere Brötchen gebacken werden.🎈
Apropos Brötchen. So ein thread ist einer Cockteilparty vergleichbar. Leute kommen und gehen. Leckere Happen werden gereicht. Manchem steigt der Sekt zu Kopf. Da stehen welche verloren im Saal herum. Jeder sucht den Gastgeber, um ihn gleich darauf total zu ignorieren. Geplauder in diesem oder jenem Ton. Provokationen. Lob. Verurteilt einander. Am Ende sind sich alle einig: war mal wieder ne gute Party. Was macht der Gastgeber? Rauft sich die Haare. Der Teppichboden ziemlich eingesaut. Zerbrochene Gläser auf dem Sofa. Zigarettenkippen schwimmen im Blumenarrangement. Schief hängende Bilder. Total sauer, aber denkt sich: gekommen und geblieben sind sie ja immerhin. So schlecht kann es nicht gewesen sein.💃
<Vielmehr ist Freiheit die Möglichkeit. selbstverantwortlich zu entscheiden was man tut>
Das ist richtig. Freiheit impliziert, daß ich für meine Entscheidung die Verantwortung zu übernehmen bereit bin. Dennoch reicht das nicht ganz aus. Die Entscheidung muß aus freien Stücken fallen, dh es muß eine Wahl aus Alternativen vorliegen, nur dann liegt auch eine objektive Verantwortlichkeit vor. Der Mörder, der gesteht, „Ja, ich habe gemordet“, übernimmt zwar subjektiv die Verantwortung für die Tat, muß aber zum Zeitpunkt der Tat die Möglichkeit gehabt haben, sie zu unterlassen. Daher würde ich die Formulierung vorziehen: Freiheit ist die Fähigkeit, individuell sich selbst oder kollektiv sich mit der Gruppe auf ein formulierbares Handeln (und Denken) festlegen zu können. Diese Fähigkeit realisiere ich, indem ich mich tatsächlich so und nicht anders festlege. Freiheit ist Selbstbestimmung.
Wenn man Freiheit leugnet, muß man diese Freiheit bestreiten.
Grämen Sie sich doch bitte um himmelswillen nicht, wenn auch einmal eine Sichtweise (fast) deckungsgleich ist. Wir sollten das tapfer erst einmal so nehmen; der Skepsis-Konverter wird schon wieder einmal zu tun bekommen. :-)
Ja, von all dem hat es auch was, je nachdem wie man den Blickwinkel ausrichtet.
Wären da nicht noch die stillen Gäste, unter Umständen sogar stumme und mit Tarnkappe?, die weniger dem Akt des kollektiven Besäufnisses oder des oberflächlichen Small Talks frönten, sondern die mit konzentrierter Aufmerksamkeit hier und da auch noch ganz andere Perlen im scheinbaren Gedankenbrei nicht nur zu finden vermochten, sondern sie sogar zu nutzen wissen. Es gibt halt vielerlei Qualitäten, an denen man stupide vorbeirauschen kann - oder die der Er-Kenner zu genießen weiß.
Etwas besser zu wissen,
kann Bereicherung sein.
Besserwisserei hingegen
bedeutet geistige Verarmung.
Bedauerlicherweise hatte ich in den letzten 15 Tagen unerwarteterweise überhaupt keine Zeit, mich konstruktiv an Ihrer ausgezeichneten Idee zu beteiligen. Das möchte ich jetzt nachholen. Den Meinungsaustausch habe ich überflogen, was mich zum obigen und zum unteren Statement bewegt hat.
Ich kann jetzt Ihre skeptische Sicht der Dinge in Bezug auf ein globales gemeinsames Vorgehen wesentlich besser nachvollziehen („Es geht nicht! Es geht tatsächlich nicht!“). Ich halte mich in derartigen Foren dafür wohl erst viel zu kurz auf. Teilweise ist es wirklich erschreckend, wie das eigene intellektuelle Ego wie eine Monstranz durch die Diskussionen sinnentleert zur Schau getragen wird. Dennoch halte ich – zwar um eine Erfahrung reicher – aber dennoch unbeirrt an meiner Überzeugung fest: Wenn die Menschheit nachhaltig sinnvolle Veränderungen realisieren will – und dafür ist es höchste Zeit – dann braucht es dazu förderliche Rahmenbedingungen, die ich in meinen folgenden Beiträgen nur punktuell anführen möchte. Ich spreche gerne von der ökologisch fundierten sozialen Revolution der Einsichtigen und Besonnenen. Dafür braucht es kritische Offenheit, ständige Lernbereitschaft und auch Demut, sonst klappt das mit dem Loslassen nicht.
Wer im Leben zu sterben nicht bereit ist,
der sollte hoffen, tot zu sein, wenn er tot ist,
und das möglichst schnell!
Ich denke, dass heutzutage kein einzelner Mensch dazu in der Lage ist, die Menschheit in die richtige Richtung zu bewegen, auch ein Ken Wilber nicht.
Ich habe mich mit Wilber vor vielen Jahren kurz beschäftigt. Ich las das „sperrige“ Buch, „Halbzeit der Evolution“, von ihm. Bis heute hat mich seine Sicht auf die Entwicklung sehr bereichert. Ich glaube, er hat mit seiner Arbeit einen wirklich beachtenswerten Horizont aufgetan.
Seine späteren Werke zum integralen Denken kenne ich nicht. Ich bin zu meinem heutigen Denken über ganz andere Wege gelangt. Meine oberflächliche Kurzbeschäftigung mit Wilber, auch durch die von Ihnen mitgeteilten Gedanken, erkenne ich durchaus Schnittmengen und viele interessante Anregungen.
Allerdings bin ich kein Freund von „Vermessungen“ des Bewusstseins. Für mich erkenne ich darin Anregungen, aber keine dogmatisch zu beachtende Lehre. Vermutlich kommen Wilbers Ideen noch immer recht „sperrig“ und damit nicht „massentauglich“ rüber, was aber den Erkenntnisgewinn durch seine Inhalte, wenn man sich auf diese einlässt, nicht infrage stellt.
Wie ich ganz oben beschrieben habe, benötigen wir eine Vielzahl möglichst unterschiedlicher (ernsthafter!) Sichtweisen, um zu einer besseren Gesamtschau zu kommen.
»Im Bezug auf den Wunsch, die Erde zu einem besseren Ort zu machen, denke ich oft an Jesus und seine Worte: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“«
Verstanden, wie sie wirklich zu einem spirituellen Ansatz stehen, habe ich nicht. Deshalb kann das Folgende auch völlig zu Unrecht an dieser Stelle als Erwiderung auf Ihr Bibelzitat (Johannes 18) stehen. Mir ist auch der Kontext bewusst (Jesus antwortet Pilatus: … „Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.), dennoch lässt mich eine derartige Aussage an den dann berechtigten Vorwurf der „Religion als Opium des Volkes“ erinnern.
Beschäftigt man sich mit dem auf weiten Strecken einseitigkeits-geschwängerten Christentum genauer, dann stößt man bei den sogenannten Mysterien des Glaubens auf äußerst komplementäres Denken. Zum Beispiel: „Das Reich Gottes, die Herrschaft der Gerechtigkeit, der Liebe und des Friedens, ist bereits angebrochen („schon jetzt“), erfährt seine endgültige Erfüllung aber erst in einer anderen Welt („noch nicht“). Somit erfahren sowohl das Diesseits als auch das Jenseits eine wichtige Bedeutung auf dem Weg eines gläubigen Christen. Dabei ist die Kirche Weg und Ziel zugleich, menschlich und göttlich, irdische Wohnstätte und himmlischer Palast in einem.“ (s. Terror sapiens III – Spirituelle Intelligenz, 2017, S. 104)
Spirituell gesehen bedeutet das, dass nicht nur das Jenseits, sondern auch das diesseits zum „Reich Gottes“ gehören. Auch, wenn mir diese Formulierung überhaupt nicht zusagt, so legt diese Aussage doch den Finger in die Wunde vieler religiös bzw. spirituell ausgerichteter Menschen. Denn für viele von ihnen ist ihre innere Haltung tatsächlich so etwas wie die beruhigende Droge, muss man sich dann doch nicht mehr um Veränderungen in dieser Welt bemühen. Irgendeine höhere positive Macht wird es schon richten oder durch die wachsende Zahl von Menschen, die Zugang zu spirituellen Erfahrungen, wird schon der entscheidende „Quantensprung“ geschehen. Was für ein Quatsch! Genauso, wie es spirituelles Wissen gibt, gibt es auch so etwas wie menschliches bzw. gesellschaftliches Wissen, was fraglos durch eine tiefe Spiritualität befeuert werden kann.
„Pax multivida
Es gibt spirituelle Lehrer,
die darauf hinweisen,
dass man Frieden nicht außen,
sondern innen suchen soll,
dass Frieden tief in einem selber liegt
und dort gefunden werden kann.
Nur dann erfahre der Einzelne
wirklich tiefen inneren Frieden.
Es gibt Romantiker,
die deshalb behaupten,
Frieden auf der Welt
könne nur dann entstehen,
wenn sich jeder selber darum bemüht,
Frieden zu erfahren und im Alltag umzusetzen.
Frieden auf der Welt entstehe also nur
vom Einzelnen ausgehend bis hin zum großen Ganzen.
Es gibt Idealisten,
die fest davon überzeugt sind,
dass eine intelligente Konzeption
und ein entsprechendes Gesellschafts-System
die Menschen dazu bewegen können
in Frieden miteinander zu leben.
Frieden auf der Welt entstehe also nur
vom Ganzen ausgehend bis hin zu jedem Einzelnen.
Es gibt Realisten,
für die es keine Frage ist,
dass nachhaltiger Frieden auf der Welt
gleichermaßen die persönliche Bemühung
und die intelligente Konzeption
mit dem entsprechenden Gesellschafts-System benötigt.
Frieden auf der Welt entstehe also nur durch Vielsichtigkeit,
durch das Miteinander vom Einzelnen und vom Ganzen.“
(aus: „Das Ende des Wahnsinns, Globale Intelligenz statt Terror sapiens“, 2018, S. 346 f)
Bei der Hoffnung auf eine Überwindung all der menschgemachten verheerenden Zustände auf der Welt handelt es sich um alles andere als um eine „faschistoide Kontrollhoffnung“. Die notwendigen Veränderungen im 21. Jh. sind eben nicht durch irgendwelche (populistischen) Welt-Erlöser zu realisieren, sondern durch das Zusammenwirken möglichst vieler einsichtiger und besonnener Menschen, die ein ähnliches Ziel verfolgen. Spiritualität kann diesen Prozess durchaus fördern, sollte ihn allerdings niemals verhindern.
Wer an dieser Stelle ist ein Fantast: der, der an die Möglichkeit positiver Veränderungen glaubt, oder der, der sie aus Prinzip für unmöglich erklärt?
Ja.... Ken Wilber ist aber nicht allein. Ich schrieb ganz oben, dass ich es nur Menschen um Ken Wilber zutraue, solch ein Unterfangen zum Erfolg zu bringen. Ich kenne schlicht keine anderen Gruppen, die so vielschichtig sind, wie diese. Was nicht heisst, dass es sie nicht gibt. Er arbeitet mit hunderten Profis und Laien an einer integralen Gesellschaft, verstärkt seit den 2000der Jahren. Es gibt inzwischen eine beachtliche Anzahl an Mitgliedern integraler Gemeinschaften, weltweit. Integrale Akademien, wo Integrales Nachhaltiges Denken und Handeln, neben Selbsttransformationstechniken, gelehrt wird. Also das vielschichtigste Vorgehen was ich finden konnte, die die Bereiche der Materie, des Lebens, des Geistes (mind), der Seele und des kómischen GEISTES abdeckt. Diese integrierende Haltung ist das Beste was ich meinen Mitmenschen geben kann...... Da sind wir also ganz nah beieinander. Ich kann Ihre Intensionen gut nachvollziehen und finde Ihre herangehensweise an die gegenwärtigen Probleme gut. Kooperationswirtschaft gehört auch zum Integralen und würde auf einen Schlag viele unserer gegenwärtigen Probleme lösen..... Aus meiner Sicht, stimmt bei Ihnen die Richting. Ich unterstütze das......
Herzlichen Dank für Ihre sehr interessanten Informationen und Ihre wohlwollenden Worte in Bezug auf meine Ansätze!
In meinen obigen Aussagen zu Ken Wilber spiegelt sich meine Unwissenheit über sein aktuelles Wirken. Ausgezeichnet, dass er mit so vielen klugen Köpfen zusammenarbeitet. Das ist doch im Grunde genommen genau das, was Nashira mit diesem Blog zu ergründen versucht. Also ist ihre Hoffnung noch lange nicht umsonst! Ich werde mich in der Zukunft mit Ken Wilber und „seiner Bewegung“ intensiver beschäftigen.
Ich denke, dass es darüber hinaus genau in diesem Sinne viele andere ernstzunehmende Menschen mit ganz verschiedenen Perspektiven gibt, die es lohnt, zur Kenntnis zu nehmen. Unterschiedliche oder sogar vermeintlich gegensätzliche Sichtweisen können als Bereicherung erfahren werden. Das aber setzt die entsprechend konstruktive innere Haltung voraus, Aussagen einmal stehen und wirken zu lassen, ohne sie gleich in entweder-oder-gerechte Gedankenhäppchen zu sezieren. Viele der Beiträge in diesem Blog zeigen bedauerlicherweise, dass nicht allzu viele dazu bereit sind, sich tatsächlich auf konstruktive Beiträge zu beschränken, also ihre „besten Gedanken“ zum gemeinsamen Gelingen hinzuzufügen. Bei der „Wahl der Weisen“ geht es doch genau darum. Die vielen Endlos-Diskussionen gehören nicht hier in diesen Blog. Vielleicht sollte man sich eine Zeit lang überwiegend auf eigene Vorschläge und auf Fragen zu anderen Texten beschränken und auf Kommentare weitgehend verzichten. Das Interessante an diesem Blog ist doch, dass durch fruchtbare Beiträge möglichst vieler am Ende eine möglichst vielschichtige Umschau entstehen kann.
Auch ich lese Ihre Beiträge stets mit großem Interesse
„Vielleicht sollte man sich eine Zeit lang überwiegend auf eigene Vorschläge und auf Fragen zu anderen Texten beschränken und auf Kommentare weitgehend verzichten.“
Das kann es in völliger Ausgeschlossenheit natürlich auch nicht sein. Selbstverständlich sind Ergänzungen und sogar Hinweise auf mögliche Fehler immer hilfreich. Wer wirklich etwas „besser“ (z. B. genauer) weiß, sollte sich natürlich nicht zurückhalten. Allerdings führt jedwede Diskussion mit Besserwissern, denen es an erster Stelle um Selbstdarstellung und viel weniger um die Klärung der jeweiligen „Angelegenheit“ geht, in abstoßende geistige Ödnis.
Es gibt den Begriff des „allumfassenden“ (besser: möglichst viel umfassenden) Gesprächs, das auf der Erkenntnis beruht, dass die Lebenswirklichkeit äußerst vielfältig und vielschichtig und dabei stetem Wandel unterworfen ist. Um der Begrenztheit der eigenen Perspektive entkommen zu können, um nicht nur über den Tellerrand zu blicken, sondern auch um die Beschränktheit des eigenen Tellers zu entdecken und wirkungsvoll etwas dagegen zu tun, bedarf es der Sicht anderer: als Ergänzung und als Korrektur. Nur so lässt sich die eigene Vielsichtigkeit vertiefen. Wird dabei die Kommunikation als konstruktives Zusammentragen von Erkenntnissen verstanden, sind kritische Offenheit und Lernbereitschaft auf beiden Seiten vorhanden (In ein voller intellektueller Selbstüberzeugung überlaufendes Glas kann nichts mehr hineingegossen werden!), dann kann sehr viel „Erhellendes“ entstehen, dann kann 1+1=11 sein. Entscheidend, ob ein Austausch fruchtbar ist, ist also an erster Stelle die innere Haltung aller Beteiligten. An diesem Punkt trifft die Aussage zu, dass einerseits grundsätzlich alle Seiten fürs Gelingen verantwortlich sind, es andererseits aber nicht selten genau an einem scheitert, der zu alledem nicht bereit ist. Was die Verantwortung fürs Scheitern anbetrifft, gibt es keine Automatik.
Aber es geht nicht nur um die Kommunikations-, Lern- und Kritikfähigkeit (= die Kompetenz sowohl angemessen zu kritisieren und als auch angemessen mit Kritik umgehen zu können). Vielmehr geht es heutzutage auch um die absolut unverzichtbare Kompetenz, mit Unterschieden und (vermeintlichen) Gegensätzen angemessen umgehen zu können. Wer weiterhin in der intellektuellen Zwangsjacke steckt – entweder es ist so oder es ist nicht so, andere Möglichkeiten gibt es nicht -, wer weiterhin an das Märchen glaubt, dass ein Sowohl-als-auch zwangsläufig zur Beliebigkeit führt, der verweigert sich einem konstruktiven Umgang mit der Vielfalt und klammert sich (aus Verlustangst?) zwanghaft an einseitigen Weltsichten fest. Wohin das führen kann, lässt sich grauenvollerweise mal wieder in Echtzeit beobachten: Wie viele nach Orientierung dürstende Menschen suchen heutzutage wieder Schutz und Antworten am Rockzipfel bzw. unter der Knute einseitigkeits-besessener Welterklärer. Viele fühlen sich inzwischen von der einerseits eigentlich segensreichen Freiheit des Pluralismus abgestoßen, da dieser andererseits von sich aus völlig sinnentleert ist, wenn einem der innere Kompass bzw. die „Gebrauchsanweisung“ zum klugen Umgang mit der Vielfalt fehlt. Und genau darum muss es am Anfang gehen: Wie lässt sich intelligent mit der Pluralität umgehen?
Menschen (nicht Volksverführer), die heutzutage durch kluge Beiträge in jeweils ihrem Bereich zu inspirieren und zu überzeugen wissen, sind Menschen, deren „Weisheit“ eben genau darin besteht, die Wirklichkeit nicht länger zu kastrieren, sondern auch ganz unterschiedliche Sichtweisen zu einem fruchtbaren Neuen zusammenführen zu können. Das neue Bild vom Zusammenwirken von Mensch und Natur wird einem überdimensionalen Puzzle gleichen, das allerdings mit Beliebigkeit nun gar nicht gemein hat. Freiheit und Ausgerichtetsein sind keine sich gegenseitig ausschließende Pole. Wir Menschen können die kostbare Vielfalt nur dann in ihrer Fülle bewahren, wenn wir uns auf Prinzipien verständigen, die unsere Existenz begleiten. Und dazu gehören zum Beispiel Globale Intelligenz (= die Überwindung einseitiger Weltsichten durch komplementäres Denken), die Goldene Regel (= das Grundprinzip menschlichen Miteinanders, das Grundprinzip der notwendigen Kooperationsethik), Kooperation (= die angemessene Beachtung von Eigen-, Fremd-, Gemein- und Universalwohl) und die Überwindung individueller und kultureller Egozentrik hin zur „Menschensonne“.
Fantasterei? Ja, solange man mit dem Habitus eines Einseitigkeits- und Egoismus-Junkies weiter in den Traumwelten seines Vollrauschs dümpelt und die Einsichts- und Umsetzungsfähigkeit der Menschen, wirkungsvoll ihre eigene Scheiße zu beseitigen, quasi automatisch anzweifelt. Deshalb brauchen wir Menschen, die mit ihrem Weckruf durchdringen und den Weg in die Realität bahnen können. Wir sollten diese Mahner nicht auch noch in unsere verhängnisvollen Träume einbauen, anstatt endlich loszulassen und aufzustehen.
Ich verstehe diesen Blog, „Die Wahl der Weisen“, eben als Versuch, möglichst viele solcher Menschen bzw. solcher Ansätze zu benennen. Ich benutze für solch einen Prozess gerne den Begriff „der Menschensonne“: Jeder gibt sein Bestes, damit das Beste dabei herauskommen kann. In diesem Kontext ist einseitiges Hick-Hack also völlig fehl am Platz. „Hahnenkämpfe“ sollten – wenn überhaupt – woanders stattfinden. Man sollte zur Kenntnis nehmen, dass es Menschen gibt, die das durchschauen, schon lange bevor man es selber erkennt (s. auch „Dunning-Kruger-Effekt“).
Das ist theoretisch richtig, scheitert aber in der Praxis daran, dass jeder den anderen für einen Selbstdarsteller oder Ideologen hält. Wer möchte denn die Schwachstellen der eigenen Ideen benannt haben oder formuliert sie sogar selbst, wie es durchaus auch mal Sitte war?
Es wäre einfach: 1. Ich habe folgende Idee: … . 2. Bei meiner eigenen Idee sehe ich selbst folgende Probleme und Schwierigkeiten. 3. Wer sieht weitere und/oder kann helfen, die bestehenden zu überwinden?
Gute Kritik richtetet sich erkennbar gegen die Theorie (oder Teile derselben) des anderen, natürlich nicht gegen den anderen als Mensch. Die Schritte sind: 1. Die Idee des anderen nachvollziehen, so gut es einem möglich ist. 2. Sie möglichst in eigenen Worten so formulieren, wie man meint, dass er andere sie gemeint hat und sich das zur Kontrolle vom anderen bestätigen lassen, oder wenn die Bestätigung ausbleibt, so lange nachbessern, bis die Bestätigung des anderen vorhanden ist (der durch Nachfragen seinerseits zur Reflexion angeregt wird). 3. Im Falle der Bestätigung auf sich daraus ergebende Probleme begründet hinweisen und sich nachher in die Rolle dessen begeben, der für diese Kritik ggf. kritisieren lässt, bzw. der selbst nach Problemen und Beschränkungen seiner Kritik aktiv sucht.
Zustimmung..... Es gibt eine mögliche Methode, das Integrale methodische Pluralismus, genannt wird. Um das zu verstehen, muss man die Integrale Terminologie Ken Wilbers erlernen.... Wie ich sehe, haben Sie eine andere, ebenso wirkungsvolle herangehensweise, um mit Vielschichtigkeit oder Pluralismus, so umzugehen, dass sie (der Pluralismus) ihren Sinn, auf einer übergeordneten Ebene, erfüllen kann. Das ist sehr erfreulich....
"Wer möchte denn die Schwachstellen der eigenen Ideen benannt haben oder formuliert sie sogar selbst, wie es durchaus auch mal Sitte war?"
Vielen Dank für Ihre sinnvolle Ergänzung! Sie haben grundsätzlich natürlich Recht! Das ist die heutige Realität.
Wenn die eigene inhaltliche Position auch als solche verstanden wird, wenn diese eben nicht als untrennbar mit dem eigenen Ego erfahren wird, wenn konstruktive Kritik (in Ihrem Sinn) nicht länger als als Angriff, sondern als Bereicherung erfahren wird, als Chance zur eigenen Korrektur und eben nicht als Infragestellen des eigenen Gebildes "Identität", dann stellen Kritik- und Lernfähigkeit zwei wunderbare Pfeiler für die eigene Entwicklung dar.
Beschäftigt man sich tiefer gehend mit der Frage nach der eigenen Identität und sucht nach dem menschlichen (nicht ausschließlich spirituellen) Aspekt dieser, dann bleibt am Ende nicht viel übrig. Was ist denn schon von der Wiege bis zum Sterbebett wirklich konstant? Goldkettchen, Nabelpiercing, Körperlichkeit, Fitness, jedweder materieller Besitz, jedwede intellektuellen Fähigkeiten, Überzeugungen aller Art und so vieles andere, bei denen man gewohnt ist, sich in in Bezug auf sein Selbstbild in der Regel (krampfhaft?) festzuhalten, entpuppen sich bei genauerer Betrachtung alle als vorübergehende temporäre Episoden, die einen in Bezug auf die Frage – Wer bin ich eigentlich? – keine nachhaltige befriedigende Antwort liefern können. Wie viele Großkotze hängen irgendwann heulend in der Ecke, weil sie das Gefühl der Leere nicht „wegzuprügeln“ vermochten?
Bleibt dann etwa doch nur noch die spirituelle Sicht, dass ich mit allem eins bin und schon immer mit allem eins war, dieses nur nie wahrgenommen habe?
Zum Glück nicht! Auch ein Nicht-spiritueller-Mensch hat die Chance, so etwas wie reale, nicht eingebildete Identität zu erfahren. Es gibt nämlich auch eine ganz menschliche Sicht auf die Frage nach dem eigenen Selbst in diesem Teil der „greifbaren“ Wirklichkeit: Man ist ein lernendes Wesen – mit der Fähigkeit Erlerntes zu erinnern und im täglichen Leben zu berücksichtigen. Das ist die eigentliche Basis für all die verschiedenen Rollen, die man im Laufe seines Lebens ausfüllt.
Beherzigt man diese Sicht dann spielt der (stete) Lernprozess im eigenen Leben eine zentrale Rolle und kann einen mit Freude erfüllen. Dann gehört genau dieser Prozess zur eigenen Identität mit dazu. Dann ist die Möglichkeit zu lernen Bereicherung pur. Lern- und Kritikfähigkeit sind aus dieser Sicht individuelle Basis-Kompetenzen. Für solch eine Lebenspraxis wäre natürlich eine förderliche Umgebung hilfreich, die zum Beispiel nicht auf Einseitigkeit, Egoismus und Egozentrik beruht, sondern auf einem fruchtbaren Miteinander.
Natürlich könnte ein eigener spiritueller Prozess, bei dem es um mehr als um religiöse Abziehbildchen geht, bei dem die eigene Erfahrung seiner ursprünglichen Identität im Zentrum steht, sehr hilfreich sein.
Bisher bin ich auf die Frage in Bezug auf die eigene Identität in dieser Welt auf noch keine bessere Idee gestoßen. Für Anregungen und Ergänzungen bin ich offen.
Oder anders erklärt: Bei einem guten Lehrer haben diejenigen Schüler den größten Nutzen, die sich nach konstruktiver Kritik bzw. angemessenes Feedback geradezu sehnen, weil sie sehr genau verstanden haben, dass sie dadurch die größten Lernfortschritte erzielen. Wir Menschen könnten uns gegenseitig als Schüler und Lehrer zugleich begegnen. Wenn man Wissen teilt, wird es mehr und nicht weniger. Auch das Leben selber tritt einem als Lehrmeister gegenüber: manchmal „erfreulich“, manchmal „erschreckend“. „Es kann nichts so schlecht sein, dass es nicht auch für etwas gut ist.“, so ein deutsches Sprichwort. Es ist die innere Haltung, die darüber entscheidet, ob ich lernen will oder nicht. Nach Laotse (ca. 6. Jh. v. Chr.) ist Lernen wie Rudern gegen den Strom. Hört man damit auf, treibt man zurück. „Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.“, so das allseits bekannte Sprichwort. Leben bedeutet Lernen.
Vielen Dank für Ihren erneuten Verweis auf Ken Wilber!
Bitte helfen Sie mir: Von „integral methodischem Pluralismus“ habe ich überhaupt keine Ahnung, da mir in der Tat die „Integrale Terminologie“ völlig fremd ist und beim oberflächlichen Recherchieren zwangsläufig „Kopfzerbrechen“ bereitet. Ich stieß dabei aber auf den Begriff „Regenbogen der Existenz“, mit dem ich aus meinem Verständnis (Wilbers Zugriff kenne ich nicht) sehr viel anzufangen vermag, ist dies doch ein wunderbares Bild für die Vielfalt in der Einheit (im Sonnenlicht) und die Einheit in der Vielfalt (in den vielen einzigartigen und gleichermaßen notwendigen Farben des Regenbogens mit identischer Quelle).
Können Sie mir bitte einen aktuellen Titel nennen, der für „integrale Laien“ wie mich die Tür zum „Wilber-Kosmos“ öffnen kann? Am meisten interessiert mich dabei die Frage, was Ken Wilber zum fruchtbaren Umgang mit Unterschieden und (vermeintlichen) Gegensätzen vorschlägt. Wie genau man eben zu einer integralen Sicht des Menschen und der Welt gelangen kann. Genau diese Frage treibt mich seit vielen Jahren vor allem auch in der Begegnung mit unzähligen Menschen aus vielen verschiedenen Kulturen um. Aus zahlreichen eigenen Erfahrungen drängten sich mir die Begriffe „Vielsichtigkeit“ und der daraus resultierenden „Globalen Intelligenz“ auf.
Meine fundamentale Kritik beispielsweise an der jeweils eklatanten Einseitigkeit der kapitalistischen Marktwirtschaft und der kommunistischen Zentralverwaltungswirtschaft stammt genau aus diesen Erkenntnissen. Denn nicht nur die Natur, sondern auch der Mensch ist von seinem (nicht eingeredeten!) Naturell ein potenziell sehr vielfältiges bzw. vielschichtiges Wesen. Aus meiner Sicht drückt sich dies im sozialen Kontext am besten in der Kooperation aus, weshalb ich für die Einführung einer klugen, ökologisch fundierten Kooperationswirtschaft als kleinsten gemeinsamen Nenner, bzw. als übergreifendes gemeinsames Ziel plädiere.
Ja, die Kooperationswirtschaft, ist ein unverzichtbarer Baustein hin zu mehr Gemeinwohlökonomie....... Zu Wilber, ich würde als Einstieg, Eros Kosmos Logos, empfehlen. Ganzheitlich Handeln und oder Eine kurze Geschichte des Kósmos wären auch gut geeignet.........
Vielen Dank!
„Was ist denn schon von der Wiege bis zum Sterbebett wirklich konstant?“
Die Geschichte meines Lebens, die nur ich erzählen kann. Zwar wird die auch immer wieder neu bewertet, aber die gehört erst einmal (zu) mir.
„Bleibt dann etwa doch nur noch die spirituelle Sicht, dass ich mit allem eins bin und schon immer mit allem eins war, dieses nur nie wahrgenommen habe?
Zum Glück nicht! Auch ein Nicht-spiritueller-Mensch hat die Chance, so etwas wie reale, nicht eingebildete Identität zu erfahren.“
Identität ist erst einmal nichts Spirituelles, das sehe ich auch so. Spiritualität bietet die Chance den Kreis der Identität immer weiter zu ziehen, da dass die Frage „Wer bin ich?“ schleichend in ein „Wer bin ich eigentlich nicht?“ übergeht, aber auch da darf man nicht zu naiv dran gehen.
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„Und genau darum muss es am Anfang gehen: Wie lässt sich intelligent mit der Pluralität umgehen?“
Ja, eine wichtige Frage. Die Integralen haben tatsächlich ganz gute Antworten darauf. Was Sie interessieren könnte, ist ein Interview mit Don Beck, einem der Vertreter des Spiral Dynamics Systems, mit dem auch die Integralen umgehen.
Ich kann Ihre Kritik insofern teilen, als ich auch glaube, dass es gerade integrale Menschen auszeichnet, keine Vorturner mehr zu brauchen.
Rat, Unterstützung, Diskussion, Krtik, Expertise, all das immer, aber am Ende entscheidet und verantwortet man selbst. Das tut man zwar immer, aber hier ist es einem dann bewusst.
Anregungen darüber, was die drängendsten Themen sind, kann man sich natürlich dennoch oder gerade deshalb einholen, einen Fahrplan würde ich ablehnen, aus schon beschriebenen Gründen.
Die Frage läuft eher darauf hinaus, ob man für die Masse (oder die anderen vMemes, siehe link in der Antwort an Insel-Banker) eher eine Diktatur möchte, was vielen Linken vorschwebt, oder sie dadurch zu einem übergeordneten Ziel zu bringen versucht, indem man sie in der Sprache anspricht und bewirbt, die sie sprechen.
„Hm, ich glaube nicht daß Wilber die Sprache ist die diese "Masse" spricht.“
Nein, das ist er auf gar keinen Fall. Aber von ihm ist die Idee, die Memes in ihrer jeweiligen Sprache anzusprechen und er bringt eine neue Größe ins Spiel. Die Linken sagen, grib gesagt, wir brauchen die Revolution der Massen, des Proletariats. Die Rechten wollen ebenfalls die Massen mobilisieren, Wirtschaftseliten machen ihren Einfluss bei politischen und Eliten geltend und versuchen die Massen tendenziell auszubeuten, Wilber setzt auf eine breitere Menge von etwa 20% der kulturell Kreativen, die Zahlen würde ich nicht so ernst nehmen, es geht darum, dass eine gut vernutzte, intelligente, heterogene Gruppe einiges erreichen kann. Der ethische Imperativ dabei ist, nicht selbst alle Vorteile abzugrasen, sondern das Wohl der ganzen Spirale im Auge zu haben, in anderen Worten, das Wohl aller, bei hinreichender Würdigung der Stärken und Schwächen alle Memes.
„Als ich einiges nachgelesen habe dachte ich, der gute Mann beschreibt teilweise Dinge die ich und andere seit zig Jahren so handhaben.“
Ja, natürlich das ist ja auch so, es geht doch dabei erst mal um einen beschreibende Systematisierung.
„Integral, na ja, bedeutet alles und nichts.“
Nein, integral ist definiert, als jene Stufe, die unideologisch a) in der Lage ist, die Stärken und Schwächen aller Vorläufer zu erkennen und b) selbst nicht hegemonial ist. Es soll nicht die ganze Welt integral werden, sondern es soll das Wohl der ganzen Spirale gesteigert werden, durch einen Schritt zur nächsten Stufe.
„Allerdings habe ich bei Wilber auch Schwachsinn gefunden der mich bewogen hat keine Zeit für ihn zu verschwenden. Das was mir liegen würde - dazu brauche/brauchte ich keinen Wilber.“
Das mag jeder bewerten und handhaben, wie er lustig ist.
„Seine "Ebenen", na ja. Es gibt vieles das ich verfolgen könnte um eine höhere "Bewußtseinsebene" zu erreichen. Nur reden sich die Leute dies nur ein, die anderen habe ich noch nicht getroffen.“
Hier wäre eine Begründung hilfreich.
„Verschiedene Menschen besitzen verschiedene Fragmente oder Komponenten, ja, sogar Versionen dessen, und das macht die Bildung eines „Syndikats der kreativen Köpfe“, wie ich es nennen würde, mit aufschlussreichen Interaktionen und Dialogen umso wichtiger. Es sollten also zum ersten Mal einige ernsthafte Gespräche geführt werden, und zwar nicht nur in abgesonderten Konferenzen, wo jeder bloß sein eigenes Süppchen kocht. Es sind tiefgreifende Dialoge erforderlich. Und, wie gesagt, ob wir Menschen dieser Situation gewachsen sind oder nicht, das ist die existenzielle Frage unserer Zeit.“
(Quelle: Interview einer “What Is Enlightenment-Redakteurin” mit dem US-amerikanischem Autor Dr. Don E. Beck, 2002, http://spiraldynamics-integral.de/wp-content/uploads/2015/10/WIE-Interview-mit-Don-Beck.pdf)
Vielen Dank für den Link zu dem Interview mit Dr. Don E. Beck, aus dem die obigen Schlusssätze (aus bereits 2002!) stammen. Diese bringen das Ansinnen dieses Blogs von Nashira nun wirklich auf den Punkt: Die Kooperation der „kreativen Köpfe“ wird zur „existenziellen Frage unserer Zeit“.
Im Unterschied zu „Montaine Duvall“ (s. o.) bin ich davon überzeugt, dass es angesichts der Komplexität der heutigen Zeit absolut unverzichtbar ist, den Horizont (auch den eigenen) so gut wie möglich zu erweitern. Dafür ist ein jeder wichtig, der konstruktiv etwas Substanzielles beizutragen vermag. In einer möglichst vielsichtigen und komplementären Vorgehensweise liegt genau die Weisheit der Gegenwart, auf deren Erkennen man nicht 100 Jahre warten darf, sondern die genau jetzt gebraucht wird.
Was den Begriff der „Massentauglichkeit“ anbetrifft. Er erzeugt bei mir selber höchst unangenehme Gefühle. Was habe ich damit gemeint? Damit die unverzichtbaren tief greifenden Veränderungen statt finden können, sollte die Forderung danach von einer möglichst großen Anzahl von Menschen mitgetragen werden können. Möglicherweise ist es hilfreich, wenn 1% der Menschen meditieren oder 20% der Menschen „kulturell kreativ“ sind, wer weiß das schon, wo der Kristallisationspunkt liegt bzw. der Augenblick, bei dem Entwicklungen in die „richtige Richtung“ Fahrt aufnehmen. Ich muss gestehen, derartige Spekulationen interessieren mich nur am Rande. Die Menschheit hat keine Zeit mehr auf solche Effekte zu setzen, die am Ende möglicherweise doch nicht eintreten.
In den Zeiten (zumindest teilweise) demokratischer Strukturen, in den Zeiten der unglückseligen „Mediendemokratien“, vor allem aber in den Zeiten von Internet und sozialen Netzwerken (deren Freund ich nun auch nicht gerade bin) geht es darum, die Menschen mit klaren Botschaften zu erreichen. Klarheit und Vielsichtigkeit dürfen sich dabei nicht ausschließen. Es darf natürlich in keiner Sekunde darum gehen, erneut in plumpe Einseitigkeiten zu verfallen.
Anders ausgedrückt: Bei allem Respekt vor Ken Wilber und seinem mir in weiten Teilen noch nicht bekannten Werk so kann und darf es zum heutigen Zeitpunkt niemals darum gehen, dass man erst viele Jahre seine „Lehre“ studieren muss, um auch nur ansatzweise eine Idee von seinem Horizont des „Integralen“ zu erhalten. Genau jetzt braucht es kreative Köpfe, die es schaffen, dieses zwar gut gemeinte, aber viel zu sperrige (fette) Kamel durch das Nadelöhr der Erkenntnis zu bringen. Gebraucht werden „Übersetzer“, die im Sinne integraler Philosophie wichtige Erkenntnisse punktegenau und äußerst konkret in die zu verändernde Lebenswirklichkeit mit einbringen. Gebraucht wird jetzt die Kompetenz, auch noch so komplexe Sachverhalte in nicht einseitigen, aber dennoch von möglichst vielen Menschen verdaubaren Häppchen anzubieten. Schafft dies Wilber selber nicht (?), dann sollten diese Aufgabe seine Mitstreiter übernehmen.
Spricht man beispielsweise von Kooperation als Ausgleich von Eigen- und Fremdwohl, thematisiert man die Goldene Regel als Basis einer neuen (unverzichtbaren) gesellschafts-übergreifenden Kooperationsethik, fordert man ein kluges Miteinander von Mensch und Natur, akzeptiert man Menschen, die aufgrund der unsäglichen religiösen Märchen und Tabus mit Spiritualität derzeit nichts anfangen können, selbst wenn man selber in seinem Herzen von der Wichtigkeit eigener spiritueller Erfahrungen überzeugt ist (und vieles mehr!), dann lassen sich sehr viele Einzelne (um den schrecklichen Begriff der Masse zu vermeiden) erreichen. Und genau darum muss es jetzt gehen.
Gebraucht werden Menschen mit authentischer Inspiration und einer nachvollziehbaren Sprache. Es gibt zum Glück solche Menschen in vermutlich allen Lebensbereichen. Sie aufzuspüren und zu befeuern, damit sie uns befeuern können, ist eine wunderbare Aufgabe, bei der jeder mitmachen kann, der dies versteht. Alle anderen sind zumindest an dieser Stelle nicht gefragt.
Bitte beachten Sie meine letzte Antwort an Moorleiche, ist diese doch auch eine Antwort an Sie.
Bitte beachten Sie meine letzte Antwort an Moorleiche, ist diese doch auch eine Antwort an Sie.
„Im Unterschied zu „Montaine Duvall“ (s. o.) bin ich davon überzeugt, dass es angesichts der Komplexität der heutigen Zeit absolut unverzichtbar ist, den Horizont (auch den eigenen) so gut wie möglich zu erweitern. Dafür ist ein jeder wichtig, der konstruktiv etwas Substanzielles beizutragen vermag.“
Das schließt übrigens nicht aus – auch das Inhalt eines reifen Pluralismus oder des Integralen – dass man das eine tut, ohne das andere zu lassen. Individueller und politischer werden, mal in Personalunion, mal der eine oder die andere auf diesem oder jenem Feld.
„Möglicherweise ist es hilfreich, wenn 1% der Menschen meditieren oder 20% der Menschen „kulturell kreativ“ sind, wer weiß das schon, wo der Kristallisationspunkt liegt bzw. der Augenblick, bei dem Entwicklungen in die „richtige Richtung“ Fahrt aufnehmen.“
Ja, genaue Zahlen gibt es nicht, aber man weiß um die Realität kritischer Massen. Da tut sich ja ohnehin gerade was. Betrachten wir, ein wenig wie es Spiral Dynamics, Luhmann und Heidegger (in gewisser Weise auch Freud und Wittgenstein und sogar Dawkins) taten, die Memes nicht als etwas, was im Sinne einer Einbahnstaße funktioniert, dann kommen wir weiter. Es ist eine verbreitete Idee, dass Sprache (und Memes, geistige Inhalte, wenn man so will) etwas vom Menschen Erfundenes seien, das an sich keine Kraft hat. Das ist falsch, zumindest einseitig. Sprache und Denkinhalte, also auch Grenzen und Möglichkeiten, hängen eng zusammen und prägen unser Bewusstsein, viel mehr, als wir glauben.
Der kausale Einfluss von Gedanken ist real, in der Placeboforschung hat man das längst erkannt, man hat nur keine Erklärung für das „Wie“.
„... geht es darum, die Menschen mit klaren Botschaften zu erreichen ...“
Aber nur die, die das wollen.
„Anders ausgedrückt: Bei allem Respekt vor Ken Wilber und seinem mir in weiten Teilen noch nicht bekannten Werk so kann und darf es zum heutigen Zeitpunkt niemals darum gehen, dass man erst viele Jahre seine „Lehre“ studieren muss, um auch nur ansatzweise eine Idee von seinem Horizont des „Integralen“ zu erhalten.“
Darum geht es gerade nicht. Es geht darum, dass jeder von seiner Position aus den nächsten Schritt gehen soll, ausdrücklich nicht darum, dass alle integral werden sollen. Genau das beschreibt den Unterschied zu den anderen Memes.
„Genau jetzt braucht es kreative Köpfe, die es schaffen, dieses zwar gut gemeinte, aber viel zu sperrige (fette) Kamel durch das Nadelöhr der Erkenntnis zu bringen.“
Ja. Aber das kann jeder sein, der an irgendeiner Schaltstelle sitzt. Lehrer, Blogger, Sozialarbeiter, Berater ...
„Gebraucht werden „Übersetzer“, die im Sinne integraler Philosophie wichtige Erkenntnisse punktegenau und äußerst konkret in die zu verändernde Lebenswirklichkeit mit einbringen.“
Vor allem Menschen, die erkennen, wem man was zumuten kann.
„Gebraucht wird jetzt die Kompetenz, auch noch so komplexe Sachverhalte in nicht einseitigen, aber dennoch von möglichst vielen Menschen verdaubaren Häppchen anzubieten. Schafft dies Wilber selber nicht (?), dann sollten diese Aufgabe seine Mitstreiter übernehmen.“
Es reicht vollkommen aus bei seinem Gebiet zu bleiben und dennoch oder gleichzeitig zu erkennen, dass andere Themen ebenfalls wichtig sind. Wer die Relevanz des Klima-/Umweltthemas erkennt, der muss nicht alles auf Klima setzten, weil es zudem auch noch Rente, Pflege, Migration, Datensicherheit, Außenpolitik und so weiter gibt. Das heißt nicht das wichtige Thema schluren zu lassen, man muss das tun, wovor sich Linke so fürchten, nämlich hierarchisieren und dennoch hat man mehrere dicke Themen vor der Brust, die natürlich immer auch verzahnt sind. Diese Verzahnung muss man erkennen und darauf Antworten finden, die nicht am Ende wieder im billigen Populismus enden, der all in one Instant Lösung.
„Gebraucht werden Menschen mit authentischer Inspiration und einer nachvollziehbaren Sprache.“
Ja, man muss flexibel sein und nicht die immer gleiche Leier der Ideologen abspulen. Man muss verstehen und verstehen wollen, wie der andere denkt und damit auch, welche Sorgen ihn tatsächlich antreiben. Und darauf natürlich aufrichtige Antworten haben. Das geht.
„Es gibt zum Glück solche Menschen in vermutlich allen Lebensbereichen. Sie aufzuspüren und zu befeuern, damit sie uns befeuern können, ist eine wunderbare Aufgabe, bei der jeder mitmachen kann, der dies versteht. Alle anderen sind zumindest an dieser Stelle nicht gefragt.“
Ja.
@ Nil, Moorleiche, Insel-Banker
Ich bin überrascht, dass der Blog neu auflebt, den ich "zu Ende" wähnte, während der Anfang nicht einmal richtig zustande kam. Insel-Banker hat da schon richtig kritische Punkte zu angeführt. Ken Wilber und sein integraler Ansatz wird unter einigen diskutiert und auch Nil schließt nicht aus, dass es noch andere Gruppen/Einzelpersonen geben könnte, die ebenfalls zu benennen wären. Denn eines ist klar: Würde man eine solche "Liste" von Kompetenzen zusammenbekommen wollen, würde es wohl wegen der Vielfalt nicht nur der Kulturen auch ein Mix sein, den keine einzelne Gruppe (z.B. um Wilber) deshalb nicht alleine abdecken könnte, weil der pluralistische Ansatz sehr breit sein muss.
Aber Wilber und seine Mannen sind zumindest die einzige Gruppe, die hier ernsthaft für das Gedankenspiel - mehr ist es ja nicht - vorgestellt wurden. Gut so! Aber schade, dass es dabei im Wesentlichen blieb.
@ Montaine Duvall
"Interessant ist, die Leute suchen Weise/Führer für Probleme die bekannt sind genauso wie die Lösung.Das kann nur schiefgehen und wie gehabt enden. Auch die Vermutung, sogenannte Weisen hätten eine Lösung führt wohl in die Irre. Und was wirklich weise ist erfährt man meist erst in 100 Jahren."
Nein, die Lösung ist ja offenbar eben NICHT bekannt. Wenn sie bekannt wäre, würde sie angewandt. Oder aber sie ist bekannt (bitte detailliert benennen), dann bitte auch benennen, WIE sie denn konstruktiv zur Wirkung kommt.
Es ist leicht zu sagen: Alles eine Frage des Bewusstseins! Das stimmt natürlich immer! Oder auch: Alles eine Frage der Macht und ihrer Manipulation, woraus sich zahllose Probleme ergeben! Und? Sind wir damit denn einen einzigen Schritt weiter? Nööö...
Das es schief geht, mag trotzdem sein. Aber ich wollte das Schiefgehen auch erleben! Erfahren! Hier im Freitag. Ich wollte sehen, ob eine Gruppe von Menschen, die sich eventuell in Fragen der Werte nicht so extrem von einander entfernt hat und analytisch vieles doch zumindest ähnlich sieht, hier wenigstens eine Art (ernsthaftes) Gedankenspiel für machbare Lösungen entwickeln kann.
Nein, das kann (oder will?) sie offenbar nicht, wobei die WIlber-Befürworter doch zumindest die einzigen hier sind, die mit Herzblut ihren integralen Ansatz auch in den Ring der Möglichkeiten werfen. Ein zarter Anfang!?... Für andere schon das Ende.
Weisheit muss sich nicht erst zwangsläufig im Nachhinein erweisen, auch wenn es aus einem bestimmten Blickwinkel oft so ist. Weisheit ist oft einfach nur schlichte Vernunft zum richtigen Zeitpunkt - unter Beachtung der Zeitqualität. Das kann durchaus im Gegenwartsmoment stattfinden. Letztlich eigentlich auch nur dort und nirgends anders.
(Fast) jeder kennt die Geschichte von Sodom und Gomorrha. Die Sache mit den 10 Gerechten. Weil sie nicht gefunden wurde, wurden die Städte dem Untergang geweiht. Und heute lassen sich nicht einmal weltweit 10 lebende Menschen finden, die mittels Kompetenz und Integrität der Stätte Erde Impulse vermitteln könnten, die zur Hilfe zur Selbsthilfe (nicht zur Regierung!) des Überlebens geben könnten!? Nicht einmal 10 in allen Kulturen?
Oder ist es auch ein Stück weit eine intellektuelle Eitelkeit, es einfach nicht zulassen zu können, dass es solche Menschen geben könnte? Es geht und ging nie darum, an diese Menschen das eigene Denken abzugeben, sondern es ging darum, eine Alternative zu der derzeitigen Macht aufzuzeigen.
Wir leben mit Despoten aller Art so, als gäbe es die anderen nicht. Und wenn es sie doch gibt, werden sie nicht einmal vorsichtig benannt. Nicht einmal hier! Oder sollte ich schreiben: Hier erst recht nicht!? - Auch das ist eine echte Frage, die sich neu in mir auftut.
10 Gerechte aus dem alttestamentarischen Sodom und Gomorrha gegen 10 Weise in der heutigen Zeit, die erbarmungslos klar den Wahnsinn all jenen tumben Zeitgenossen weltweit in jeweils ihrer Sprache/Kultur aufzeigen, die noch immer im langen Schlaf alltäglicher BEwusstseinslosigkeit verharren.. oder alternativ ihre letzten Kräfte für eine unmenschliche Existenzsicherung aufbringen müssen.
"Oder ist es auch ein Stück weit eine intellektuelle Eitelkeit, es einfach nicht zulassen zu können, dass es solche Menschen geben könnte?"
Ich halte es für eine Frage von Klugheit und Einsicht, zu erkennen, dass wir solche Menschen nicht brauchen, wenn wir uns zumuten und zutrauen, die wichtigen Themen selbst zu erkennen und uns ebenfalls für kompetent halten Lösungen dafür zu finden.
Nicht jeder in allen Bereichen, aber im Grunde wissen wir was wichtig ist und was nicht.
Der Weisenrat würde daran scheitern, dass der eine den nicht mag, die andere diese nicht und man könnte sich kaum einigen. Weiß man selber, was zu tun ist, kommt man auch anders rüber.
Ich halte es für eine Frage von Klugheit und Einsicht, zu erkennen, dass wir solche Menschen nicht brauchen ...
ja wunderbar! Fakt ist: Desaster, weil wir die Frage von Klugheit und Einsicht nicht auch in eine lebensechte Gegenwart transferieren können. "Wir" (wer immer das ist) haben es aber doch offensichtlich nicht. Sonst lebten wir in anderen Zuständen!
Da gebe ich Ihnen ganz recht, Nashira. Eitelkeit, Neid, Missgunst, und Selbstüberschätzung. Und die Eifersucht nicht zu vergessen, die Eifersucht, eine schlimme Krankheit die überall sein Unwesen treibt und Schönheit, Ganzheit und Einheit zerstört...... leider......
Zustimmung.......
Es tut sich ja gerade was. mitten in Europa. Es gibt europaweit zwei Großthemen, Umwelt und Migration, je nach nationaler Prägung verschieden, damit verwobenudn auf so erkannt, jeweils die Frage nach der monetären Spaltung.
Schon mal drei dicke Themen. Ich bin ziemlich sicher, müssten jeder hier seine Top 5 Themen hinschreiben (oder auch Top 10) das würde nicht stark abweichen.
Sogar, was wir machen müssten ist im Grunde bekannt. Es muss umgesetzt werden, das größte Hindernis ist m.E. die Politik selbst, also muss man die weiter abstrafen und erpressen, ebenso die Wirtschaft mit der man besser selbst verhandelt, als dass man das einer korrupten Politkerkaste überläst.
„Und heute lassen sich nicht einmal weltweit 10 lebende Menschen finden, die mittels Kompetenz und Integrität der Stätte Erde Impulse vermitteln könnten, die zur Hilfe zur Selbsthilfe (nicht zur Regierung!) des Überlebens geben könnten!? Nicht einmal 10 in allen Kulturen?“ (Nashira)
„Der Weisenrat würde daran scheitern, dass der eine den nicht mag, die andere diese nicht und man könnte sich kaum einigen.“ (Moorleiche)
Da gebe ich Ihnen ganz recht, Nashira. Eitelkeit, Neid, Missgunst, und Selbstüberschätzung. Und die Eifersucht nicht zu vergessen, die Eifersucht, eine schlimme Krankheit die überall sein Unwesen treibt und Schönheit, Ganzheit und Einheit zerstört...... leider...... (Nil)
Es gibt Tausende kluge / weise Menschen, die (lebendige) Inspiration sein können. Um diese zu erkennen und anzuerkennen sind aus meiner Sicht einige Erkenntnisse, die hier nicht permanent neu erörtert werden sollten, wohl aber anderen mitgeteilt werden können, von essenzieller Bedeutung:
1) Wenn ich mich selber als ein lernendes Wesen erfahre, das nicht nur zur Horizonterweiterung, sondern an erster Stelle auch zur Selbsterkenntnis (spirituell und „weltlich“) dringend Anstöße von außen braucht, dann bin ich dankbar für jeden Lichtblick, der meine Begrenztheit erhellt. Dass ich natürlich selber erkennen und selber Erkenntnisse umsetzen muss, stellt in der Lebenswirklichkeit keinen Gegensatz dazu dar, dass ich im Grunde genommen sogar von jedem Menschen bzw. von jeder Situation etwas lernen kann und vermutlich auch sollte. Mit Menschen, deren Selbstüberzeugung so stark ist, dass sie die Notwendigkeit zum permanenten Lernen ablehnen, will ich zumindest im Rahmen eines solchen Austauschs nicht zu tun haben. Ja, wer seine Identität an „Goldkettchen“ und intellektuellen Inhalten fix macht, wer glaubt, dass Selbsthinterfragung, Eingestehen von Begrenztheit und von Fehlern etwas mit Schwäche zu tun hat (das Gegenteil ist der Fall), wer aus anderen Gründen (s. o.) Lernprozesse ablehnt, zum Beispiel, weil er glaubt mit fünfzig alles Wichtige zu wissen, der braucht keine Inspiration von außen, sondern einen lebensgroßen Spiegel, in dem er sich so lange ansehen sollte, bis es ihm dann vielleicht doch zu langweilig wird.
2) Wenn die Mitglieder des so genannten „Weisenrats“ die Weisheit auch nur temporär tangiert haben, dann gibt es dieses vollkommen primitive „Entweder-meiner-oder-deiner …“ nicht mehr! Wenn der Begriff der Weisheit überhaupt in den Mund genommen wird, dann sollte sich an dieser Stelle darauf geeinigt werden, was Weisheit zumindest vom Grundprinzip her bedeuten kann.
Für mich beginnt Weisheit damit, dass man jedwede Form einseitigen Denkens immer wieder neu zu überwinden bemüht ist, dass statt der Kastration der vielfältigen Wirklichkeit, der Versuch der Vielsichtigkeit überwiegt, und dass an der Kompetenz gearbeitet wird, mit Unterschieden und (vermeintlichen) Gegensätzen konstruktiv umzugehen. Komplementäres Denken bzw. Globale Intelligenz ist die einzige Chance, dass Menschen in der Komplexität der Gegenwart und Zukunft tatsächlich nachhaltige Lösungen finden können. Ich für meinen Teil bin immer wieder dankbar, wenn mich darauf jemand hinzuweisen versteht. Ich brauche und suche die Korrektur von außen. In diesem Zusammenhang spielt der Begriff der kritischen Offenheit eine wichtige Rolle.
Der von sich so selbst überzeugte und oft selbstherrliche Mensch braucht neben seinem Selbstbewusstsein bzw. neben dem Bewusstsein seiner Kompetenzen auch so etwas wie Demut, die der eigenen Erkenntnis- und Lernbereitschaft zugrunde liegt. Das macht einen nicht schwächer, sondern wesentlich stärker. Mich zum Beispiel inspirieren immer wieder neu die Berichte über die alljährlich stattfindenden Begegnungen mit Nobelpreisträgern am schönen Bodensee. Sind doch oft genau diese Menschen Ausdruck von dem oben Beschriebenen. Sie weisen stets auf ihre große Unwissenheit hin. Es sind die halbseidenen Intellektuellen, die ihr angebliches Wissen lautstark im Bauchladen vor sich hertragen und eben nicht die wirklich Erfolgreichen. Gebraucht werden jetzt aber die „Erfolgreichen“ (= die Kompetenten, Einsichtigen und Besonnenen) und nicht das unendliche Heer der Schwätzer, die bedauerlicherweise wohl noch lange in der Mehrheit sind. Man sollte sich von ihnen nicht mehr ablenken lassen! Das Licht über den wirklich klugen Menschen sollte eingeschaltet werden, damit immer mehr Menschen sie zu erkennen vermögen. Solch ein Blog hier kann ein wertvoller Beitrag dazu sein.
3) Ja, es gibt wohl auch zahlreiche Menschen, deren Beitrag ein wirklich kluger ist (zumindest in dem jeweiligen Teilbereich), die aber von dem oben beschriebenen Grundprinzip der Weisheit dennoch ein Stück weit entfernt sind. Dann sollten die „Moderatoren“ des Rats der Weisen (hört sich schrecklich an) bzw. die Rezipienten zunehmend in der Lage sein, die Einzelerkenntnisse zu einem großen Bild zusammenzufügen. Wer zum Beispiel viel mit Menschen aus anderen Ländern zu tun hat und dabei Interesse und gleiche Augenhöhe „walten“ lässt, dessen intensivsten Erlebnisse sind die gemeinsamen Vergleiche unterschiedlicher und oft scheinbar gegensätzlicher Kulturtechniken. Eines meiner bereicherndsten Erkenntnisse war der Vergleich deutscher (trockenes Papier) und traditionell indischer (die nasse linke Hand) Toiletten. Das Ergebnis (feuchtes Papier) bedeutete nicht nur eine fortan bessere bzw. hygienischere Säuberung, sondern die ganz praktische Erkenntnis, dass wir alle voneinander lernen und dadurch zu noch besseren Ergebnissen kommen können.
4) Es sollte nicht nur an dieser Stelle (endlich) darum gehen, ein großes (ernst gemeintes!) Puzzle zu beginnen. Dabei sollte man Unterschiede und Gegensätze im Sinne komplementären Denkens einmal stehen und auf sich wirken lassen können. Zu einem späteren Zeitpunkt lassen sich dann grundsätzliche Überlegungen anstellen, wie man zum Beispiel spirituelle mit „weltlichen“ Ansätzen (usw. usw.) miteinander sinnvoll kombinieren kann. Aus meiner Sicht kann man nicht von einem Rat der Weisen „fabulieren“, wenn man sich nicht selber ein Stück weit weise verhält. Wer das erst seinen Urenkeln in 100 Jahren (= bewusst verdrehte Aussage) zutraut, der feiert vielleicht gerade „die letzte Party“.
5) Wenn man ein „Syndikat der kreativen Köpfe“ (Dr. Don E. Beck, 2002) tatsächlich fördern möchte, dann sollte man sich zusätzlich über das Prinzip von Kooperation auf gleicher Augenhöhe Gedanken machen. Nicht nur, dass alle Seiten dabei angemessene Berücksichtigung erhalten, sondern dass in seiner höchsten (?) Form von Kooperation (ich bezeichne das als Menschensonne) jeder darum bemüht ist, sein Bestes hinzuzusteuern, um auch das Beste erreichen zu können. Ich glaube, dass es bereits heute auf dieser Erde (lebende) Menschen gibt, die dazu in der Lage sind, im Dienste der zu lösenden Aufgaben ihr Ego (mit all seinen Auswüchsen) zu überwinden und ihr Wissen und ihre Kompetenzen konstruktiv mit einzubringen. Genau diese Menschen sollten aufgestöbert werden. Sie sind es wert, dass man ihnen zuhört.
6) In diesem Punkt Nashira ähnlich, wünsche ich mir möglichst viele bedachte Beiträge (= Nennungen). Natürlich gibt es wesentlich mehr als Ken Wilber und seine Mitstreiter. Dafür braucht es allerdings möglichst viele, die sich konstruktiv beteiligen und irgendwie dann doch ein „As“ im Ärmel haben. Meine etwa 20 Namen, die zu einem späteren Zeitpunkt folgen werden, erscheinen mir bisher geradezu ärmlich und zeigen eher wie begrenzt mein Horizont dann doch ist. Ich bin ein Mensch, der auf Inspiration angewiesen ist.
"also muss man die weiter abstrafen und erpressen, ebenso die Wirtschaft mit der man besser selbst verhandelt, als dass man das einer korrupten Politkerkaste überläst."
Negatives Handeln gebiert seine eigenen Früchte. Nein, nicht abstrafen und erpressen, sondern aufklären und Mut zur gesunden Form einer Radikalität machen, die dann auch machbar ist.
Das Problem ist doch: Damit eine Gesellschaft - erst recht so eine komplexe und überaus abhängige wie z.B. in Europa, auch nurhalbwegs funktioniert, braucht es Strukturen, die nun mal auch über Politik laufen. Will man nun die "Politik" oder die "Politikerkaste" abschaffen, muss sie durch etwas anderes ersetzt werden. Wer ersetzt wen mit welcher Kompetenz? Wer schafft welche Formen von Übergängen?
Irgendwen durch irgendwen anderen zu ersetzen wird nicht nur nicht funktionieren (es taugt nicht), sondern bringt ja auch keinen Schritt weiter. Dann gäbe es letztlich wieder eine neue Politikerkaste.Neue Gesichter mit neuen Versprechen und ähnlichen Mustern einer umfassenden Dekadenz?
Wir brauchen doch nur im Freitag in dieser kleinen, ja unbedeutenden Minidiskussion zu schauen. Mit quasi nichts steht man nach über 300 (teils sehr guten, teils sehr ernsten, teils sarkastischen usw.) Beiträgen da! Und das in einem Rahmen, wo es vermutlich nicht so ist, als wären hier in diesem Blog "Marxisten gegen AFD" angetreten (metaphorisch), sondern Menschen, die - so vermute ich - doch gar nicht sooo extrem in vielem von einander weg liegen. Und doch ist es so.
Es geht nicht darum, ob das nun beklagens- oder bedauernswert ist, sondern es geht darum, anzuerkennen, dass die Unfähigkeit des Zusammenspiels eben nicht nur "allen anderen" nicht gelingt, sondern quasi fast gar keiner Gruppe.
Es ist, ob als alles zerfasert. Als ob die Ränder des Seins mittlerweile so brüchig geworden sind, dass jede Bemühung im schwarzen Loch der Beliebigkeit verschwindet, als hätte es sie nie gegeben.
Es erübrigt sich mehr und mehr die Frage, ob der geistige Zustand der Menschheit überhaupt noch einer weiteren Diagnose bedarf oder wir lapidar getrost feststellen dürfen: Leute, schlaft euch in den Tod. Und seid froh, wenn ihr euch dabei nicht am Ende noch überlebt.
Einerseits.
Und andererseits: Wenn es am Ende gar nicht darum geht, dass wir so etwas wie einen zukünftige Weltfrieden bekommen können, weil Dualität in polaren Zuständen den von seiner Grundstruktur her gar nicht zulässt, sondern es darum geht, dass "nur" (was extrem viel sein kann/ist) das Individuum selbst nach und nach zum "Frieden"/Erkennen findet, allen, absolut allen Widrigkeiten zum Trotz, weil die Folgerichtigkeit von allem begriffen wurde, dann kann eigentlich alles so bleiben wie es ist (incl. aller Fortschritte, die auch wieder Rückschritte bringen usw. usw.) . Dann geht es nämlich um etwas anderes. Etwas sehr Persönliches. Und das derzeit siebenmilliardenfach individuell.
"wünsche ich mir möglichst viele bedachte Beiträge (= Nennungen)"
Ich denke mal, dass für dieses eine mal hier diese Idee nichts mehr wird.
WIr haben über 320 Beiträge, die ganz wenige Namensnennungen hatten.
Aber diese GrundIdee ist ja weder neu noch einmalig. SIe wird von anderen Menschen, vielleicht von Ihnen, irgendwann oder bald in einem neuen, frischen Beitrag vielleicht auf eine andere, geschicktere Weise nochmals aufgegriffen.
Es geht ja auch nicht primär um die Persönlichkeiten als solche, sondern das, was sie an echter Kompetenz verkörpern... es geht nicht um"Führer" sondern darum, dass wir das selbst FÜHREN lernen, dass wir definitiv noch nicht können, weil wir sonst die Probleme nicht hätten.
Es geht drum, dass wir viel tiefer eine ganz persönliche Verantwortung so in uns wahrnehmen, dass sie uns zum Handeln drängt, zu einem Handeln, das auch neue Formen hat, die fernab von der alten Partei-Kärrnerarbeit neue freie Möglichkeiten schafft, die auch wirken können.
Es braucht einen ganz neuen Beitrag zu einer besseren Zeit. Einer, aus dem die Kraft erwächst, diese Menschen auch anzuschreiben, anzuregen. Vielleicht ist dieses Tun dann aber auch letztlich nur eine Fingerübung, eine Art Vor-Werkzeug, aus dem sich ein Meisterstück ergibt, dass dann diese Menschen selbst auch gar nicht mehr braucht, weil es eine echte Bewegung wird.
Wer weiß schon, wie viele Sterne sterben mussten, bis ein Planet wie die Erde entstehen konnte! Dieser Gedanke kann weitergedacht werden...
Welchem Anspruch gemäß wollen wir eine bessere Welt schaffen? Wer oder was gibt vor, wohin die Reise gehen soll?
In einer Welt, in der natürlicherseits der Kampf ums Überleben als Grundprinzip erkennbar und Naturkatastrophen der Lauf der Dinge ist.
In der das Leben einen steten Tod voraussetzt, denn ohne diesen keine Entwicklung.
Das alles lief bis kurz vor 12:00 Uhr ohne Beobachter ab, jedenfalls nicht mit uns.
Nun bemühen wir uns ständig, in allem einen tieferen Sinn zu finden (jedenfalls die Denker) und wollen also den Milliarden kosmischen Jahren eine spezielle Sinnrichtung geben, die unserer Existenz eine Begründung verschafft.
Ein Placebo, das gleich solche Wirkung erzielen soll, das die Einnahme vergessen lassen soll und unter einem Berg von Vorstellungen verschwindet.
Wir tun uns schwer mit der Vorstellung einer möglichen Bedeutungslosigkeit, die sich aus dem Ablauf der bisherigen Naturprozesse interpretieren lässt, ja sogar recht logisch erscheint, wobei die Unerklärlichkeit oder auch die Unbeantwortbarkeit der entscheidenden Fragen sicher keine Lösung in Glaubenswahrheiten findet, die viele angenommen haben, weil sie die Leere der Existenz nicht ertragen können.
Es bedarf hier der seltsamsten Glaubensvorstellungen, um zu erklären, was sich sonst einer Erklärung entzieht.
Nun sind auch bekanntlich die Weisen nicht von Irrtümern befreit und ihre Weisheit bildet den jeweiligen besten Stand der kulturellen Entwicklung, auf der Basis des biologischen Modells, also all der natürlichen Begrenzungen, mit der wir von Natur aus ausgestattet sind.
Daraus schließe ich jedenfalls, dass wir als Teile eines immer je größeren Ganzen weiterhin nur im Stückwerk verbleiben können und hoffentlich wenigstens aus unseren Fehlern lernen.
Fehlern, die wir möglichst klein halten sollten, da wir nämlich auf unseren kleinen Planeten angewiesen sind, den die Astronauten in all ihrer Fragilität als Lebensraum erkennen können.
Wer nun vom großen Einen spricht und auch in dieser Richtung Selbsterfahrung gemacht haben sollte, kann dadurch keineswegs die für die Milliarden erforderlichen Lösungen liefern, denn diese sind eben die Vielen!
Mir sind jedenfalls keine hinreichenden Begründungen geliefert worden, die mir auch nur annähernd den Zustand dieser Welt aus einer anderen Perspektive legitimiert. Und das wäre für mich zumindest die entscheidende Frage, den wenn es dem Amüsement, der Befriedigung, der Vervollkommnung und der gleichen mehr einer unbekannten Größe dient (selbst wenn wir daran Anteil hätten!), dann kann nicht aufheben, wass ich als Mittel zum Zweck bezeichnen würde.
Also wozu sollen uns Weise nützlich sein? Vielleicht, indem sie das Leben aller erträglicher gestalten können, wenn man einige ihrer Weisheiten berücksichtigt. Den Tod, das Leid und den Schmerz wird es jedenfalls nicht beseitigen.
Ihr Beitrag wird von zwei Hauptelementen durchzogen, dem Lernen und „dass man jedwede Form einseitigen Denkens immer wieder neu zu überwinden bemüht ist“. Ich denke, wir sollten auch hier in Dimensionen oder Komplexitätsebenen denken. Die erste ist dabei der Alltag und der ist voll von entweder/oder Entscheidungen. Wer dazu nicht in der Lage ist, wird am gedeckten Tisch verhungern und nie eine Straße überqueren. Man entscheidet ständig, muss sich ständig entscheiden.
Das ist aber auch nicht weiter schlimm, denn längst nicht alle Entscheidung im Leben sind irreversibel, die meisten benötigen ohnehin mehrere Züge. Viele lähmen sich durch das Vorurteil, dass, wenn man einen Schritt gegangen ist und dabei einen „Fehler“ gemacht hat, bereits alles aus sei. Doch viele Dinge brauchen mehrere Schritte und Entscheidungen und kennen viele Wege und viele davon sind austauschbar. Will man zur Arbeit und der Wagen ist kaputt, gibt es 5 andere Möglichkeiten hinzukommen. Taktik heißt, dass man sein kurzfrisitges Ziel irgendwie dennoch erreicht, mithilfe anderer oder wie auch immer.
Aber viele Entscheidungen sind noch komplexer und man kann sie strategisch nennen. Strategie heißt, dass ich kooperieren und eventuell einige Umwege gehen muss, vielleicht auch auf bestimmte Teile meiner ursprünglichen Vorstellungen, oft bezogen auf größere Themen wie Partnerschaft, Beruf, Wohnen verzichten muss, um das Gesamte doch so zu gestalten, dass es meinen Vorstellungen des Insgesamt meines Lebens weitgehend entspricht. Vielleicht gefällt mir die Wohnung nicht gut, aber für die Partnerin ist sie ideal, dann gilt es abzuwägen, Bedeutung der Partnerschaft und der Wohnsituation im Verhältnis, wo dann oft auch noch die Arbeit, Kinder, Eltern oder dergleichen mit hinein spielen.
Nicht jeder weiß, dass das Leben kein Strategiespiel ist und so besteht ein weiterer Schritt darin, sich leiten oder treiben zu lassen. Das heißt aber wiederum auch nicht in völliger Passivität zu verharren und sich nachher darüber zu beschweren, was man gerne anders gehabt hätte, sondern den großen Plan des Lebens vielleicht loszulassen und zu schauen, was dann passiert. Man steigt aus dem Strategiespiel aus, was nicht heißt, dass man nicht weiter ständig Entscheidungen treffen muss, denn Straßen und gedeckte Tische gibt es noch immer. Der letzte Schritt ist einer, zu dem in der Tat viele Weisheitslehren raten und den man sehr naiv interpretieren kann, aber nicht muss und insgesamt ist man ständig in allen Formen unterwegs, einfache und komplexe Entscheidungen durchdringen einander.
Ein beliebter Fehler ist, aus dem Loslassen vom Wollen selbst wieder ein Strategiespiel zu machen und zu denken, wenn man so tut, als würde man verzichten, bekäme man, was man will. Wir haben mitunter hochintelligente egozentrische Strategien, aber Egozentrik ist wohl insgesamt nicht sehr klug und macht vor allem nicht glücklich, auch wenn, wie schon mal erwähnt, dies selbst ein egozentrisches Argument ist.
In der Medizin sieht man das manchmal recht lebensnah: Wo man nichts mehr machen kann, kann man anfangen etwas zu lassen, manchmal im wörtlichen Sinne, die Dinge sein (= geschehen) zu lassen. Oft eine erstaunlich gute Option, inmitten des Machtbarkeitswahns. Weitere Beispiele wären Partnerschaften. Wenn man sämtliche plumpen bis subtilen Praktiken den anderen zu manipulieren (= zu 'seinem Besten' zu ändern) hinter sich hat, kann man anfangen den anderen kennen zu lernen und so zu nehmen, wie er/sie ist.
Am Ende fließt alles zusammen und der ganze Kosmos spiegelt sich im Alltag wieder. Wie wir mit den Menschen, Tieren, Dingen und Situationen umgehen, spiegelt unseren inneren Zustand. Das ist leicht zu begreifen, doch am Anfang macht man daraus den krampfhaften Versuch ständig achtsam zu sein und ist unausgesetzt dabei sich in allem zu kontrollieren. Wenn man sich irgendwann wirklich akzeptiert, ist man weiter und akzeptiert damit zugleich auch andere. Sämtliche Versuche so zu tun, als ob, inklusive.
Fehler und Rückfälle in Strategiespiele sind unvermeidbar, aber an ihnen lernen wir. Dass wir unser Glück zu einem guten Teil selbst in der Hand haben, ist eine Einsicht, die langsam immer mehr dämmert, aber von vielen nicht toleriert werden kann. Eine gute Balance von Sorge für sich selbst und andere gehört dazu, die naive Taktik, etwas für andere zu tun, um dann zu erleben, dass man glücklich wird, wird nicht klappen, weil es einem dabei noch immer ausschließlich um die eigenen Interessen geht.
Alles Variationen des einen Themas, allzeit vollkommen frei zu dienen. Aber auch das kann man nicht kopieren, sondern man muss es empfinden. Die dort sind, beschreiben es als höchstes Glück.
"Also wozu sollen uns Weise nützlich sein?"
Seit Beginn der menschlichen Erinnerung (vermutlich auch früher, dann aber nicht überliefert) tauchen immer wieder besondere Individuen auf, die dem Rest der Menschheit "auf die Sprünge helfen". Sie nehmen jenen anderen weder die Arbeit, noch die Verantwortung ab, sie schaffen keinen Weltfrieden, können nicht den nächsten drohenden Hunger oder Krieg abwenden, aber sie geben Impulse für eine Zeit, eine Epoche, eine Kultur. Die Kulturen und ihre Höhepunkte verschwinden nach einer gewissen Zeit wieder in den Niederungen ihres dekadenten Untergangs usw. usw. Insofern ist es ein immerwährend ähnliches Spiel, dass sichseit endlosen Zeiten wiederholt.
Nun aber sind wir an einer Zäsur, die esin diesem Ausmaß bei zugleich so riesiger Weltbevölkerung und Chaos zugleich noch niemals gab. Ökologisch, ökonomisch, kulturell usw. Jetzt bedürfte es, wenn wir uns selbst auf dem Planeten (der gut ohne uns auskommt!) selbst als Spezies retten wollen, neuer, anderer Anstrengungen, die aber unterbleiben oder, wo sieANsätze haben, zu halbherzig, zu blutleer und schwach sind.
"WEise" (Plural) könnten Impulsgeber sein. Stärkere jedenfalls und in eine andere Richtung als die derzeitigen MachtINhaber diese für allein eigene Zwecke ausnutzen. Impulsgeber für eigene Kräfte, versteht sich. Damit meine ich nicht für diejenigen, die keiner Impulse bedürfen. Die gibt es ja auch überall, aber sie finden sich derzeit offenbar noch nicht zusammen. Vielleicht müssen sie auch nicht einmal zusammenfinden, aber es müssten mehr werden. Das langsameWachstum mag dabei einerseits eine Kraft natürliche Kraft sein - aber die Ereignisse überschlagen sich in einer Weise, wie es vor wenigen Jahrzehnten eben noch nicht der Fall war (wenngleich es schon viele damals benannten und als Dummschwätzer verkauft wurden).
Wer selbst weise ist, braucht keinen weiteren Weisen! Der weiß., was zu tun ist und tut es.
Nur scheint es doch so, dass es zuwenig davon gibt! Sonst hätten wir eine andere Faktenlage.
Und die, die schon weise sind, vermögen es aber eben zu wenig/nicht ausreichend, ihre Impulskraft so zu befeuern, dass es ansteckend wird. Deshalb die Frage danach. Ein Gedankenspiel.
„Nein, nicht abstrafen und erpressen, sondern aufklären und Mut zur gesunden Form einer Radikalität machen, die dann auch machbar ist.“
Ich rede von Politikern. Das sind sicher liebenswerte Menschen, aber in einem System, was bestimmte Eigenschaften verstärkt und wenn nicht, macht man eben keine Karriere.
„Damit eine Gesellschaft - erst recht so eine komplexe und überaus abhängige wie z.B. in Europa, auch nurhalbwegs funktioniert, braucht es Strukturen, die nun mal auch über Politik laufen.“
Und wenn Dir nun ein Weiser sagen würde, dass das nicht in Stein gemeißelt ist? Oder wäre so ein Mensch für Dich kein Weiser?
„Will man nun die "Politik" oder die "Politikerkaste" abschaffen, muss sie durch etwas anderes ersetzt werden. Wer ersetzt wen mit welcher Kompetenz? Wer schafft welche Formen von Übergängen?“
Begrenzen und entlasten. Reduktion auf das Kerngeschäft, derjenigen, die es gut machen. Aktuell züchten wir Inkompetenz und Korruption, ist das weise?
Regional kann man Bürger einbinden, im größeren Stil Sachverständige, der Einfluss der Wirtschaft auf Politik und Wissenschaft muss reduziert werden. Fragt man die Bürger, was sie wollen und die Sachverständigen, was geht, kann man Ziele ansteuern, vermittelt man mutig eigene Vorstellungen, haben die Bürger die Wahl.
„Wir brauchen doch nur im Freitag in dieser kleinen, ja unbedeutenden Minidiskussion zu schauen. Mit quasi nichts steht man nach über 300 (teils sehr guten, teils sehr ernsten, teils sarkastischen usw.) Beiträgen da! Und das in einem Rahmen, wo es vermutlich nicht so ist, als wären hier in diesem Blog "Marxisten gegen AFD" angetreten (metaphorisch), sondern Menschen, die - so vermute ich - doch gar nicht sooo extrem in vielem von einander weg liegen. Und doch ist es so.“
Wenn man sich nicht die Idee in den Kopf gesetzt hat, dass wir Weise brauchen, die uns retten müssen – was ich ziemlich altbacken finde, ein Relikt aus der Zeit, als man daran glaubte, es gäbe für alles eine richtige Antwort – finde ich die Runde eigentlich sehr konstruktiv. Konzentrier' Dich doch mal auf die Themen, nicht auf die Menschen, dann hast Du schnell das, was die Leute umtreibt.
Dass in Zukunft die Themen zusammen gedacht werden müssen, pfeifen die Spatzen von den Dächern, dass die Politik wie immer reagieren wird: „Wir haben verstanden“ sagen und weiter das Gegenteil tun wird, weil Spenden, Posten und bekannte Seilschaften dort stark sind, davon würde ich bis zum Beweis des Gegenteils, erst mal ausgehen.
„Es geht nicht darum, ob das nun beklagens- oder bedauernswert ist, sondern es geht darum, anzuerkennen, dass die Unfähigkeit des Zusammenspiels eben nicht nur "allen anderen" nicht gelingt, sondern quasi fast gar keiner Gruppe.“
Nö. Solange man ein Ziel hat klappt das ganz gut. Schau Dir die Rechtsextremen in Europa an, aber auch kleine Gruppen, die ein gemeinsames Projekt verfolgen, die sind auch oft erfolgreich.
Das Problem mit den Weisen kennen wir aus der Esobewegung. Es ist nicht so, dass die Weisen nur irgendwelche gehypten Gurus sind, die nur Banalitäten verkünden, es geht darum, dass weise Worte eben bei jedem Menschen anders ankommen und immer von diesen interpretiert werden. So gut wie alle Menschen bewegen sich im Kontext sehr typischer Interpretationsmuster, die sie mit vielen anderen teilen. Mythisch-religiöse Gruppen akzeptieren keine Weisen aus einem anderen religiösen Kontext, als dem eigenen. In unserer wissenschaftlich-technischen Zeit ist Weisheit generell etwas, mit dem man wenig anfangen kann, nicht einmal der Begriff ist klar. Die Heitideiti-Pluralisten, die nahtlos zu den Licht & Liebe Esos passen glauben ernsthaft, es müsse von jeder Ethnie, sexuellen Einstellung, etc pp ein Repräsentant dabei sein, weil der Mensch zur Empathie nicht fähig ist. Mit allen Splittergruppen, die da berücksichtigt werden müssen, braucht der Quoten-Weisenrat wohl ein Stadion. Will sagen, es hängt an den Interpreten.
„Es erübrigt sich mehr und mehr die Frage, ob der geistige Zustand der Menschheit überhaupt noch einer weiteren Diagnose bedarf oder wir lapidar getrost feststellen dürfen: Leute, schlaft euch in den Tod. Und seid froh, wenn ihr euch dabei nicht am Ende noch überlebt.“
Was sollte der Weisenrat dann ändern, wenn die Menschen ohnehin gaga sind? Du bräuchtest als nächstes eine weltweite Diktatur, bei der alle Länder die weisen Ratschläge umsetzen und das peinlichst überwachen. Spätestens bei dem Schritt wäre die Weisheit am Ende. Weise wäre, zu nutzen, was man vorfindet.
„Und andererseits: Wenn es am Ende gar nicht darum geht, dass wir so etwas wie einen zukünftige Weltfrieden bekommen können, weil Dualität in polaren Zuständen den von seiner Grundstruktur her gar nicht zulässt, sondern es darum geht, dass "nur" (was extrem viel sein kann/ist) das Individuum selbst nach und nach zum "Frieden"/Erkennen findet, allen, absolut allen Widrigkeiten zum Trotz, weil die Folgerichtigkeit von allem begriffen wurde, dann kann eigentlich alles so bleiben wie es ist (incl. aller Fortschritte, die auch wieder Rückschritte bringen usw. usw.) . Dann geht es nämlich um etwas anderes. Etwas sehr Persönliches. Und das derzeit siebenmilliardenfach individuell.“
Da bist Du m.E. auf der richtigen Spur: Nationen, auch ein Weltstaat (der vermutlich kein Vorteil wäre), kann nie mehr anbieten, als utilitaristische Rahmenbedingungen. Das Individuum muss den Sack zumachen und im Privaten – in persönliche Beziehungen – über das hinaus gehen, was ein Staat und der Utilitarismus bieten können, nämlich zu einer größeren Gemeinsamkeit im Privaten zu kommen. Je größer der Kreis, umso eher die Gefahr der Regression, die sich an zig auslösenden Details festmachen lässt. Eine Regression ist auch ein gemeinsames Ganzes, aber auch niedrigem Niveau und dazu kommt es schneller als man denkt.
Aber damit zeichnet sich ein dritten wichtiges Thema ab. Klima/Umwelt, Migration und die Bedeutung der Privatsphäre. Wer die nicht auf dem Schirm hat, macht die nächsten Fehler.
"Und wenn Dir nun ein Weiser sagen würde, dass das nicht in Stein gemeißelt ist? Oder wäre so ein Mensch für Dich kein Weiser?"
Nichts ist in einem lebendigen System in Stein gemeisselt. Wenn mir das ein Weiser sagen würde, würde ich ihm sagen: Klau mir doch bitte nicht mit Selbstverständlichkeiten meine wertvolle Zeit (sprich: Ist kein Weiser, allein schon weil er meint, mir diesen Gedanken als Neuigkeit zumuten zu können!)
Meine Gegenfrage würde jedoch lauten: Zeige mir die MACHBARE alltagstaugliche Alternative auf, wie wir es ohne Übergänge ganz ohne politische Struktur schaffen. Hat er da eine Idee: Chapeau! Höre ich mir gerne an. Aber sie muss mich dann auch schon bezüglich der Realititätsnähe überzeugen.
Wer wen als weise oder nicht weise empfindet, hängt allein vom eigenen Level ab. Das ist unumgänglich. Es ist wohl ein Grund mehr, warum sich fast alle so schwer mit Namen tun. Da spielt die Kompetenzzuweisung eine bedeutende Rolle (incl. der un/eingestandenen Eitelkeiten usw.).
"Aktuell züchten wir Inkompetenz und Korruption, ist das weise?"
Ja wozu wurde den dieses Gedankenspiel hier gestartet? Weil alles paletti ist!?
Was schreibe ich denn die ganze Zeit!? Nicht gelesen?
"Regional kann man Bürger einbinden," usw... Ja klar. Aber meine Frage ging dahin: Wer ist "man"?
Wer schafft die Voraussetzungen womit und wie, dass es so ein "man" (das dann konkret auch als echte Kompetenz zu benennen wäre) denn schafft. In der Frage bin ich einfach mit meinen Gedanken schon etwas vorausgeeilt.
"Mans" als theoretische Idee, bleibt Makulatur. Es muss mit Konkretem gefüllt werden.
später mal mehr, muss gerade zum Termin.
„In einer Welt, in der natürlicherseits der Kampf ums Überleben als Grundprinzip erkennbar und Naturkatastrophen der Lauf der Dinge ist.“
Was wir hier längst überwunden haben. Wie viele Menschen kennen Sie, die um ihr tägliches Überleben kämpfen müssen? Schlimm genug, wenn Kinder heute bei uns hungern, aber zum Verhungern braucht es bei uns schon Vorsatz und erfrieren muss auch niemand und die Zahl der Morde wird dort wo es arg ist in hunderten pro 100.000 angegeben, irgendwo in der deutschen Provinz liegt sie im einstelligen Bereich/100.000. In der (guten, alten, präkapitalistischen) naturnahen Zeit war die Gefahr getötet zu werden zwischen 5 und 20%!
„Nun bemühen wir uns ständig, in allem einen tieferen Sinn zu finden (jedenfalls die Denker) und wollen also den Milliarden kosmischen Jahren eine spezielle Sinnrichtung geben, die unserer Existenz eine Begründung verschafft.“
Ja? Kann ich nicht sehen. Die Leitlinie unserer Zeit ist, dass das Leben keinen Sinn hat und daher muss man in kurzer Zeit viel erleben.
„Wir tun uns schwer mit der Vorstellung einer möglichen Bedeutungslosigkeit ...“
Ist m.E. auch so trist, wie falsch. Was soll denn da raus kommen, außer Depressionen oder Dekadenz? Okay, Nihilismus und Narzissmus, genau das haben wir alles. Bioautomaten befreit von Würde und Sinn, zerrieben in öden Fabeln vom kalten Funktionalismus. Naja, die Pharmaindustrie freut sich.
„Daraus schließe ich jedenfalls, dass wir als Teile eines immer je größeren Ganzen weiterhin nur im Stückwerk verbleiben können“
Und dennoch kann man Ganzheiten erfassen. Wer Multiplikation kapiert hat, kann sie auf alle Zahlen anwenden, nicht nur auf die, mit denen er gelernt hat.
„Mir sind jedenfalls keine hinreichenden Begründungen geliefert worden, die mir auch nur annähernd den Zustand dieser Welt aus einer anderen Perspektive legitimiert.“
Schon das GG ist keine Ableitung aus der Natur, was brauchen Sie noch?
„Also wozu sollen uns Weise nützlich sein? Vielleicht, indem sie das Leben aller erträglicher gestalten können, wenn man einige ihrer Weisheiten berücksichtigt. Den Tod, das Leid und den Schmerz wird es jedenfalls nicht beseitigen.“
Welchen der Wege den Weise vorschlagen, haben Sie denn beschritten? Und wäre es weise, Tod, Leid und Schmerz zu beseitigen? Das sind menschliche Universalien. Das Leid zu lindern hat sich der Buddhismus auf die Fahnen geschrieben, der hat m.E. auch die besten Antworten, aber es gibt darüber hinaus etliche andere Wege, der Buddhismus dreht nur am grundsätzlichsten aller Räder.
„Meine Gegenfrage würde jedoch lauten: Zeige mir die MACHBARE alltagstaugliche Alternative auf, wie wir es ohne Übergänge ganz ohne politische Struktur schaffen. Hat er da eine Idee: Chapeau! Höre ich mir gerne an. Aber sie muss mich dann auch schon bezüglich der Realititätsnähe überzeugen.“
Ganz ohne Politik muss ja nicht, aber mit vielen kleinen Stellschrauben geht das. Zunächst mit einer größeren Zahl von Leuten, die die Vielzahl und die Zusammenhänge dominanter Einzelthemen sehen und der Versuchung widerstehen, diese ideologisch auf ein Thema zu reduzieren.
Verschiedene Strategien, für verschiedene Ebenen: Argument für die, die sie fassen können, Mythen und Werbung für die, die sich davon ansprechen lassen. In diesem Rahmen: Statussymbole verändern. Weg vom Schädlichen, hin zum Nützlichen. Die Welt schaut (noch) auf die westliche Welt, dort auf die Mittelschicht. D.h. wir in Deutschland haben eine überproportional großen Einfluss. Wenn hier etwas gelingt, sehen andere, dass es auch in einem größeren Industrieland geht. Ganz wichtig erscheint mir auch ein effektives Labeling, was die wichtigen Kriterien der Zeit aufgreift und einfach und sichtbar mit einem Produkt verbindet, von Softgetränk bis zur Versicherung.
Muss unabhängig sein und bleiben 5 bis 7 Teilbereiche, von ÖkoBilanz, über Ausbeutung, Kinderarbeit und dem was die Mehrheit als großen Faktor wissen will, in einfachen Darstellungen und einer Gesamtnote, am besten per Ampel.
Wenn Gewinnmaximierung und Wachstum das Grundüprinzip sind, ist schon ein geringer Schaden ein Albtraum, das kann und sollte man nutzen.
„Wer wen als weise oder nicht weise empfindet, hängt allein vom eigenen Level ab. Das ist unumgänglich. Es ist wohl ein Grund mehr, warum sich fast alle so schwer mit Namen tun. Da spielt die Kompetenzzuweisung eine bedeutende Rolle (incl. der un/eingestandenen Eitelkeiten usw.).“
Das ist ein zirkuläres Argument. Klingt, als hättest Du David Hawkins gelesen, aber diese Gedanken setzen voraus, was viele bestreiten: Dass es nämlich diese Stufen überhaupt gibt. Du musst wenigstens bereit sein, das zu diskutieren und da kann das Argument nicht sein, dass der andere nicht weit genug ist, sonst würde er verstehen, was man meint, diese Immunisierung gegen Kritik ist auch ein Fehler gar nicht so weniger Integraler.
„"Regional kann man Bürger einbinden," usw... Ja klar. Aber meine Frage ging dahin: Wer ist "man"?“
Das können Bürger selbst sein. Klar, einer muss den Arsch schon hoch kriegen, aber diese Modelle existieren bereits und sind erfolgreich. Es braucht Engagement, aber das läuft noch unterhalb der Weisheit. Du hast doch mitbekommen, dass die FfF Bewegung seit Wochen demonstriert, dass ein Video irgendeines YouTubers, den von den älteren, vor zwei Wochen niemand kannte, für einigen Wirbel gesorgt hat und auf einmal bekommt das Klimathema bei uns 20%. Und das Ding ist morgen ja nicht wieder verschwunden, will sagen, es sind diejenigen, die sich bemühen, informieren und die altlinke Leier nicht glauben, dass wir als Einzelne alle nichts machen können, was überdies auch sehr bequem ist.
„Wer schafft die Voraussetzungen womit und wie, dass es so ein "man" (das dann konkret auch als echte Kompetenz zu benennen wäre) denn schafft.“
Claus Leggewie und andere organisieren das schon seit längerem mit Erfolg. Regionale Initiativen, bei denen man Politiker entlastet, was diese erst skeptisch sahen, dann aber annahmen und die Bürger haben das Gefühl tatsächlich in ihrem Umfeld was bewegen zu können. Kann man ausbauen, beim der Energieversorgung wird es auch so gehen, klein und dezentral, daher hört man auch zunächst wenig davon. So kommt dann eines zum anderen, weniger Plastik, aber mehr Radwege und wo dann Angebote da sind, werden sie auch genutzt. Das Privileg auf 2x täglich Stau ist ja auch nur bedingt sexy.
„"Mans" als theoretische Idee, bleibt Makulatur. Es muss mit Konkretem gefüllt werden.“
Konkrete Ideen gibt es reichlich, man muss nur auch sehen, welche Effekte sie haben, oder nicht haben. Es gibt ja bereits autoverkehrfreie Innenstädte, ebenso wie Ökodörfer und es ist ja nicht so, dass dort überall Chaos und Elend herrschen, oft im Gegenteil. Das Konkrete ist halt oft klein, aber tun kann man immer was. Von Meditation bis Blumenwiesen einsähen, freundlich sein, Treppen steigen, mal mit dem Rad fahren oder zu Fuß gehen, Bürgerinitiativen gründen, Blogs schreiben, YouTube Videos drehen, Werte vorleben, weniger Fleisch essen, weniger Smartphone, weniger fliegen, Musik machen, seine eigenen Motive ergründen (am besten durch eine aufdeckende Therapie), aber man infiziert andere damit genauso wie mit Hass, Depression und schlechter Laune. Andere groß machen, anregen, gut und glücklich leben und viel dafür tun, das andere es auch können. Unterscheiden lernen, wo sich Einsatz lohnt und wer nicht kann oder will.
"Was wir hier längst überwunden haben."
1. auf wessen Kosten?
2. auf welche Dauer?
3. Nicht nur den Blick auf Deutschland richten, die Katastrophen haben sich in den "Vorgarten" verlagert. Hinweis: Lebenszeit mit Armut und Reichtum verbinden, zeigt dann etwas mehr von deutschen Zuständen.
Ja stimmt, die Sinnfrage ist auch eine verdrängte, deshalb die vielen Ablenkungen.
"Ist m.E. auch so trist, wie falsch. Was soll denn da raus kommen, außer Depressionen oder Dekadenz?"
Deshalb sind ja die Placebos und ihre Bezeichnungen treffen ja trotzdem noch zu. Und ja, die "Pharmaindustrie" freut sich tatsächlich.
Sicher, wer "multiplizieren" kann, arbeitet mit einer verbesserten Methode der Addition und weiß doch nichts von der Unendlichkeit, auch wenn sich immer noch + 1 schreiben lässt.
Sie haben meinen Text im Zusammenhang mit der "Legitimation" vermutlich nicht verstanden, denn es zielte auf eine metaphysische Erklärung, die für mich nicht im Nachhinein "heilen" kann, was vorher verbockt wurde. Falls irgend welche Denkkategorien dann überhaupt noch eine Rolle spielen.
"Menschliche Universalien", ein schöner Einwurf und soll wobei nützlich sein? Sich vielleicht einen fatalistischen Grundmodus zulegen nach dem Motto, ist halt so? Nein! Also das Beste daraus machen und handeln, was man gerne selber mag. Da sind dann ganze Religionen drauf gesetzt wurden, um Sinn zu spenden. Was dann zu weiteren Vorstellungen führt, die weder verstanden noch beglaubigt werden können. Aber das wird dann zur Glaubenssache und Weise sind hier nützlich, solange man ihnen nicht systemisch in die Netze gerät.
Nur weiter so. :-)
„Ich denke mal, dass für dieses eine mal hier diese Idee nichts mehr wird.“
Ich bin mir nicht sicher, wie ich mit Ihrer Haltung nach „über 320 Beiträgen“ umgehen soll.
Möchten Sie diesen Blog jetzt möglichst beenden?
Könnte es sein, dass es Ihnen gut tun würde, mal nicht jeden Beitrag zu kommentieren?
Zumindest sollten Sie sich dazu nicht (irgendwie) verpflichtet fühlen. Sie sind Initiator, aber müssen nicht zwangsläufig in jeder Situation auch Moderator sein. Oder ist das so? Ich bin derjenige, der die Gepflogenheiten hier nicht kennt.
Aus meiner Sicht haben Sie diesen ungemein wichtigen Punkt („Die Wahl der Weisen“) völlig zurecht in die Welt gesetzt. Auch, wenn die Auseinandersetzung oft nicht wirklich in Ihrem Sinn verlaufen ist, so kann ich durchaus eine Fortentwicklung erkennen. Sie nicht? Ich denke, dass wichtige Rahmenbedingungen Schritt für Schritt auf den Punkt gebracht werden, damit man auf dem riesigen Ozean der Möglichkeiten mit zunehmend mehr Teilnehmern tatsächlich immer besser „Kurs halten“ könnte. Mein Gefühl ist, dass es jetzt „richtig“ (meint: in Ihrem vorgeschlagenen Sinn) losgehen könnte. Möchten Sie das überhaupt noch?
All diejenigen, die die Notwendigkeit für „die Inspiration von außen“ an dieser Stelle beredt in Frage stellen (was sie ja machen können, aber nicht in diesem Kontext), kommen mir wie diejenigen vor, die bei Amazon auf ernst gemeinte, an die Allgemeinheit gerichtete Kundenfragen antworten: „Sorry, aber diese Funktion habe ich noch nicht ausprobiert“. Vermutlich sind genau sie alleine die ei