„Nomadische Kräfte“

Der Freitag: Vor kurzem hat der Kulturbetrieb den 100. Geburtstag von Albert Camus gefeiert. Im Gegensatz zu früher sehen ihn heute viele Kommentatoren nicht nur als bedeutenden Schriftsteller, sondern auch als wichtigen Philosophen. Sie selbst sind stark von seinem großen Rivalen Jean Paul Sartre beeinflusst. Wie ist Ihr Verhältnis zum Werk Camus'?

Alain Badiou: Für mich ist das gewissermaßen eine alte Geschichte, denn ich war ja sozusagen Teil dieser großen Kontroverse zwischen Sartre und Camus. Und ich war dabei natürlich auf der Seite von Sartre. Meine Haltung zu Camus ist gespalten. Einerseits ist er ein wirklich guter Schriftsteller, darüber gibt es gar keine Diskussionen. Insbesondere die realistischen Bücher, Der Fremde und Die Pest, sind sehr bedeutend. Andererseits sind seine philosophisch-politischen Vorstellungen jedoch schwach. Denn Camus' Position ist ziemlich klassisch, eine Mischung aus Nihilismus auf der einen und Idealismus auf der anderen Seite. Das kennt man aus der Tradition der französischen Moralisten. Camus war, wenn man das so sagen kann, aber auch kein „professioneller“ Philosoph. Sartre, den man sicherlich in verschiedenen Bereichen kritisieren kann, war hingegen zweifellos ein überaus tiefgründiger Denker, der etwas wirklich Neues geschaffen hat. Dafür war er meiner Meinung nach wiederum kein sonderlich bedeutender Schriftsteller. Der Ekel ist freilich ein wichtiges Buch, Der Teufel und der liebe Gott auch, aber am Ende dann eben doch nicht so herausragend. Heute feiert man Albert Camus als Philosoph und politischen Denker, Sartre wird hingegen eher als Schriftsteller gelesen. Meine Meinung ist hierzu also genau umgekehrt.

In Deutschland und Frankreich gab es in jüngster Zeit immer wieder kontroverse Diskussionen um den Umgang mit Asylsuchenden und Arbeitsmigranten. In Ihrem philosophischen Werk und politischen Engagement haben die Sans-Papiers stets eine zentrale Rolle eingenommen. Warum ist der Migrant für Sie eine Schlüsselfigur in der Analyse des Kapitalismus'?

Ich glaube, dass der Arbeitsmigrant schon immer das Zentrum des marxistischen Konzepts vom Proletariat bildete. Wenn man das Beispiel Frankreichs nimmt, so gab es dort bereits im 19. Jahrhundert unglaublich viele Arbeitsmigranten. Und zwar nicht aus anderen Ländern, sondern aus dem eigenen. Denn damals brauchte man auch Aufenthaltspapiere, um von der Provinz in die Hauptstadt zu kommen. Der Kern der Arbeiterklasse war somit schon immer eine nomadische Kraft. Ich war vor kurzem in Korea und war wirklich erstaunt, dass das Zentrum des koreanischen Proletariats von Arbeitern aus Nepal, Bangladesch usw. gebildet wird. Es ist also wahrlich kein rein europäisches Phänomen, sondern die ganze Welt verfügt über ein nomadisches Proletariat. Und deshalb muss dieses notwendigerweise eine der stärksten Kräfte in einer Bewegung sein, die mit der kommunistischen Idee in Beziehung steht. Letztendlich geht es mir also weniger um den Fremden, als um einen entscheidenden Teil unserer Bewegung. Deren ärmste und aktivste Anhänger kamen nämlich immer von außerhalb. Dabei kann dieses Außen ein anderes Land sein, für einen Norditaliener aber beispielsweise auch schon Sizilien bedeuten. Denn dieses Außen ist letztlich kein nationales, sondern ein soziales. Gleichwohl bleibt die Präsenz der nomadischen Kraft des zeitgenössischen Proletariats der Beweis dafür, dass alle politischen Fragen globale Fragen sind.

Deutschland hatte die Sarrazin-Debatte. In Frankreich gibt es nun ähnliches. Der Philosoph Alain Finkielkraut, mit dem sie 2010 ein hochinteressantes Streitgespräch führten, das gerade auch auf Deutsch erschien, hat mit seinem Buch „L'identité malheureuse“ für enorme Kontroversen gesorgt. Finkielkraut, ein früherer Maoist, der zum Konservatismus konvertierte, versucht hier die Identität der „Frankreich-stämmigen Franzosen“ (Français de souche) gegen Islam und Multikulturalismus zu verteidigen und dient sich damit mindestens rhetorisch dem Front National an. Radikalisiert sich die Einwanderungsdebatte zusehends?

Ich glaube, die Gemeinsamkeit zwischen der Rechten und meinem guten, alten Freund Alain Finkielkraut (schmunzelt) besteht darin, dass sie im Angesicht der kapitalistischen Globalisierung eine buchstäblich reaktionäre Haltung einnehmen, indem sie sagen, dass das zentrale politische Problem in der Frage der französischen Identität bestünde. Dabei weiß natürlich niemand, was diese französische Identität eigentlich genau sein soll. Mehr denn je müssen wir uns also auf die Marx'sche Devise besinnen, dass das Proletariat keine Nationalität kennt. Es ist vielmehr nomadisch. Dementsprechend müssen wir auch in Europa weiter denken. Es gibt kein zurück zum „guten alten Frankreich“. Im Kontrast zur kapitalistischen Globalisierung muss es um eine politische Globalisierung gehen. Und deshalb sind diese Diskussionen über nationale Identitäten und den „Krieg der Zivilisationen“ so gefährlich.

Sie bekennen offen, dass sie noch nie gewählt haben, gemäß dem Credo, dass die parlamentarische Wahl ja nur das kapitalistische System stabilisiere. Aber gerade im Bereich der Einwanderungspolitik macht es doch wohl einen immensen Unterschied, ob man François Hollande oder Marine Le Pen wählt?

Sicherlich, das ist dann eine taktische Situation. Und natürlich sage ich auch nicht, dass das alles absolut gleich ist. Es gibt kleine Unterschiede und in manchen Fällen sind diese wichtig. Wenn man jedoch die kommunistische Idee neu beleben will, kann man das momentan nicht innerhalb der repräsentativen Demokratie tun. Man kann in ihrem Rahmen aber sehr wohl unterschiedliche Affirmationen produzieren, indem man sagt, dass eine taktische Entscheidung besser ist als die andere. Nichtsdestotrotz muss man aber auch sehen, dass es hinsichtlich der Einwanderungspolitik keinen sonderlich großen Unterschied zwischen Sarkozy und Hollande gibt.

Sie schreiben, dass der realexistierende Sozialismus eigentlich immer einen Kriegs- oder Kasernensozialismus geblieben ist. Heute müsse Gewalt hingegen möglichst vermieden werden. Gleichzeitig behaupten sie aber auch, dass die Ausübung „defensiver Gewalt“ nahezu unumgänglich ist. Das heißt was?

In der historischen Entwicklung der Idee des Kommunismus' gibt es immer Momente, wo man etwas im metaphorischen Sinn besetzen muss. Manchmal aber auch im materiellen Sinn, etwa einen Platz oder eine Fabrik. Und manchmal ist es auch mehr als das, man besetzt einen Teil der Macht. In all diesen Situationen gibt es dann die materielle und räumliche Existenz der Bewegung. Und wenn der Feind im Begriff ist, darauf mit purer Gewalt zu reagieren, kann man nicht prinzipiell ausschließen, sich zu verteidigen. Es gibt jedoch einen sehr wichtigen Unterschied zwischen dieser defensiven Gewalt und der Ideologie der Gewalt. Bei letzterer ist die Gewalt das wichtigste Mittel um politische Probleme zu lösen. Und ich glaube nicht, dass Gewalt Probleme lösen kann. Das war die militärische Logik der Sowjetunion. Insbesondere in der Zeit des Bürgerkriegs. Dort herrschte die Idee, dass der Feind vernichtet werden muss, die Ideologie der permanenten Säuberung. Das ist etwas ganz anderes. Ganz allgemein bin ich auch der Meinung, dass die Negation nicht die wichtigste Komponente der politischen Aktion ist. Sicherlich muss es sie geben, aber sie muss kontrolliert werden. Sie muss vor allem mit der Affirmation kombiniert werden. Denn es ist letztlich immer die affirmative Dimension, die in den politischen Programmen und Ideen am wichtigsten ist.

Ihre Definition von (kommunistischer) Politik ist stark durch den Begriff des Feindes geprägt. In ihrem Band „Lob der Liebe“ schreiben Sie beispielsweise: „Ein Feind ist jemand, von dem man keinesfalls akzeptiert, dass er irgendetwas über einen zu entscheiden hat.“ In einem anderen Text heißt es: „Jede wahre Politik definiert ihren wahren Feind.“ Nun kann man ähnliches zwar auch bei Marx lesen, bei Ihnen hört sich das aber eher nach Carl Schmitt an.

Bei Carl Schmitt gibt es eine Definition des Politischen durch den Begriff des Feindes. Ebenso gibt es eine Definition der Macht durch die pure Dezision im Ausnahmezustand. Und zwischen beiden gibt es eine Verbindung: Ausnahmezustand als Definition der Macht und Identifikation des Feindes als Definition von Politik. Ich glaube jedoch nicht, dass das stimmt. Die Frage nach der Identifikation des Feindes ist nämlich eine strukturelle. Denn im Kontext der kommunistischen Idee ist der Feind systemisch und nicht das Produkt einer Entscheidung. Der Feind des Kommunisten ist das Kapital. Und das Kapital selbst ist an sich keine Person. Wie Marx schon betont hat, sind Kapitalisten nur die Agenten der objektiven Bewegung des Kapitals. Wenn der Feind also das Kapital als solches ist, dann ist das Feld kommunistischer Politik nicht durch die Schmitt'schen Definitionen bestimmt. Womöglich war jedoch Stalin im gewissen Sinne eher Schmittianer als Marxist.

Was glauben Sie passiert gerade in der Ukraine? Ist das ein Ereignis im philosophischen Sinn, so wie die Arabellion? Oder ist es „nur“ ein Protest der Mittelklassen, angeführt von einem ehemaligen Boxer, der ganz offiziell von den europäischen Konservativen promotet wird?

Ein Ereignis wird ja erst retroaktiv bestimmt. Es definiert sich immer in Bezug auf seine Konsequenzen. Die Frage ist also, ob diese ukrainische Massenbewegung wirklich etwas Neues hat. Momentan sehe ich eher, dass es in dieser Bewegung ein sehr klassisches Moment gibt, nämlich den Wunsch, Teil der westlichen Welt zu sein. Im Französischen sagt man: le désir d'Occident. Das ist für sich genommen jedoch noch nichts Neues. Das gab es teilweise auch im arabischen Frühling oder in manchen Bewegungen Südamerikas. Wenn das, was in der Ukraine gerade passiert, also dazu führt, Teil der „zivilisierten Welt“ zu werden, ist es kein Ereignis im starken Sinn des Wortes. Wenn es in der politischen Konsequenz jedoch zu etwas anderem führt als der bloßen Opposition zu Russland, dann könnte es womöglich ein Ereignis werden.

Sie sprachen eben vom arabischen Frühling …

Die beiden interessantesten Fälle sind Ägypten und Tunesien, dort gibt es die Aussicht auf etwas wirklich Neues. Wobei die Situation momentan etwas obskur ist. In Ägypten herrscht mitunter auch die Sehnsucht nach dem Westen, die nun paradoxerweise vom Militär verkörpert wird. Deshalb gibt es hier ein zirkuläres Moment. Zu Beginn protestierte man gegen die Macht der Armee, dann gab es den Aufstieg der Muslimbürder und jetzt ist man wieder beim Ausgangspunkt. Das ist insofern interessant, weil es beweist, dass eine Bewegung, die den Anschluss an die westliche Welt sucht, aus sich selbst heraus nicht kreativ ist. In Tunesien ist die Situation hingegen noch obskurer und die verschiedenen Entwicklungsstufen des Ereignis' sind hier sehr komplex.

Sie sind äußerst kritisch gegenüber dem Konzept der Repräsentation. Diese habe letztendlich in den Stalinismus geführt, wo die universelle Idee des Kommunismus' zerstört wurde, weil sie erst durch eine Partei und schließlich nur noch durch eine Person, Stalin, repräsentiert wurde. Im Fall Ägyptens war das Problem der säkularen, linken Kräfte - im Gegensatz zu den Muslimbrüdern und dem Militär - aber doch gerade der Mangel an Repräsentation und Organisation.

Ich denke, wir müssen zwischen Repräsentation und Organisation unterscheiden. Die Repräsentation ist eine strukturelle Idee. Sie ist die Idee der parlamentarischen Demokratie, die Idee, dass die Interessen von sozialen Gruppen mittels bestimmter Verfahren repräsentiert werden können. Und das ist nicht das gleiche wie Organisation. Denn natürlich muss eine Bewegung organisiert sein. Und das bedeutet in den meisten Fällen, zu akzeptieren, dass bestimmte Personen in einer dialektischen Beziehung zur Masse stehen. Deshalb kristallisieren sich bei mächtigen Bewegungen oft Anführer heraus. Aber das ist noch keine Repräsentation. Es ist vielmehr eine Art Konzentration der Stärke der Bewegung. Der adäquateste Name dafür wäre vielleicht Symbolisation. Wir müssen also akzeptieren, dass es bestimmte Formen von Symbolisation geben muss. Und ich stimme zu, dass die linken Kräfte in Ägypten schwach sind, weil es ihnen an symbolischer und organisatorischer Kraft mangelt. Die Muslimbrüder oder das Militär verfügen zwar ebenfalls über keine sonderlich große symbolische Stärke, aber dafür über eine organisatorische. Die Linke hat beides nicht.

Für Europa haben Sie hingegen einen ziemlich konkreten Vorschlag. Ähnlich wie Michel Serres plädieren Sie für eine Vereinigung von Frankreich und Deutschland.

Ja, hier stimme ich mit Michel Serres überein, was nicht so oft passiert (lacht). Das ist eine interessante Idee. Es ist nicht meine finale Vision, aber wenn etwas möglich ist, das wirklich neu wäre, das eine Möglichkeit für die Neukonstruktion Europas wäre, dann ist es die Bildung dieses neuen Staates. Es wäre eine neue Vision der deutsch-französischen Beziehung, ein großes, wirklich interessantes Ereignis. Es wäre eine Option, die weder die Rückkehr zu alten Nationalismen bedeutet, noch in dem heutigen Europa, das eine Konstruktion ohne Idee ist, verharrt. Und die historischen, intellektuellen, philosophischen und ökonomischen Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich sind als Basis ja vorhanden.

Wenn man wie Sie den Begriff des Kommunismus' rehabilitieren will, dann muss sich einerseits von der stalinistischen-maoistischen Vergangenheit distanzieren, sich andererseits aber auch von der chinesischen Gegenwart abgrenzen. Was ist denn Ihrer Meinung das zeitgenössische China? Ein autoritärer Kapitalismus mit kommunistischer Folklore?

Ich glaube im heutigen China gibt es zwar einige Überreste des Sozialismus', große Staatsbetriebe zum Beispiel. Aber die aktuelle Tendenz besteht in der Inkorporation Chinas in das globale Spiel des Kapitalismus'. Es herrscht gewissermaßen die Rückkehr ins 19. Jahrhundert, es gibt eine gewisse Form des diplomatischen Wandels. Das zeigt sich ja auch an Obamas neuem Verhältnis' zu Iran. Das stärkt meine Überzeugung, dass wir dem 19. Jahrhundert näher sind als dem letzten.

Das Gespräch führte Nils Markwardt