Nils Markwardt
Ausgabe 2113 | 28.05.2013 | 09:00 8

"Sport sollte man abschaffen"

Im Gespräch Terry Eagleton über böse Mächte des Kapitalismus, den Lyriker Karl Marx und warum Fußball heute das Crack des Volks ist

"Sport sollte man abschaffen"

Der Mann, von dem letztes Jahr auf Deutsch das Buch „Warum Marx recht hat“ erschien

Foto: Pascal Saez/SIPA Press /ddp

Der Freitag: Mr Eagleton, Sie sind einer der einflussreichsten britischen Intellektuellen und Sie sind bekennender Marxist. Was war gut an Margaret Thatcher?

Terry Eagleton: Sie hat nicht sonderlich viel Zeit auf das britische Establishment verschwendet. Margaret Thatcher war keine Traditionalistin und keine radikale Konservative, sondern sie repräsentierte eher eine neue Form des Utilitarismus. In den USA hat Ronald Reagan ja dasselbe gemacht. Der Kapitalismus war damals einfach in einem Stadium, wo er die Transformation zum Finanzkapitalismus brauchte. Thatcher hat das gewissermaßen begleitet. Deshalb sollten wir auch nicht zu viel Aufhebens um sie machen.

Elfriede Jelinek hat mit ihrem neuen Buch Rein Gold gerade Richard Wagners Ring als Parabel auf die Finanzkrise interpretiert. Auch Shakespeare oder Goethe erscheinen bisweilen ja erstaunlich aktuell.

Klassiker lesen ist immer gut. Marx und Engels haben das ja auch schon getan. Weil sie gesehen haben, dass es dort ein großes Maß an Radikalität gibt. Klassische Literatur ist eben offen für eine Re-Lektüre, auch für eine radikale.

Marx selbst verfasste ja auch Gedichte und den Romantorso Skorpion und Felix.

Das waren Jugendwerke. Ich würde nicht sagen, dass Marx ein großer Dichter war, aber die Tatsache, dass er einer war, ist schon interessant. Kunst bedeutete ihm viel. Auch in Bezug auf den Stil seines Werks, um den er sich stets viel Gedanken gemacht hat. Schreiben war für ihn nicht nur eine notwendig funktionale Sache, sondern hatte einen Wert für sich.

Sergej Eisenstein hatte den Plan, Marx’ Kapital zu verfilmen. Wenn man so will, scheinen also auch Marx’ theoretische Schriften einen poetischen Kern zu besitzen.

Ja, das ist eine interessante Sache. Wobei ich nicht weiß, ob der Film derart aufregend wie Django Unchained geworden wäre. Eine von vielen Facetten, in denen sich Marx als radikaler Romantiker offenbart, war sein großer Respekt vor der künstlerischen Einbildungskraft. Er glaubte, dass diese die Gesellschaft demaskieren kann. Kunst war auch für Marx die Kultivierung einer Alternative.

Seit der Finanzkrise genießt sein Werk eine gewisse Renaissance. Sein jüngster Biograf Jonathan Sperber sagt jedoch, dass es sich dabei nur um „Marxologie“, also um eine poststrukturalistische Spielart handelt. Stimmt das?

Ich habe Sperbers Buch gerade für Harper’s Magazine besprochen. Es ist nicht schlecht, aber man wundert sich schon, warum Sperber so viel Zeit auf eine Person verwendet, von der er glaubt, dass sie uns nichts mehr zu sagen hat.

Aber zur „Marxologie“: Natürlich hat Marx bei Occupy weder in theoretischer Hinsicht eine zentrale Rolle gespielt, noch haben dort viele Marxisten mitgemacht. Aber das ist oft so, da viele bei Marxismus immer noch an Stalinismus denken. Aber das ist nicht wichtig. Solange es genug Menschen gibt, die sich für eine bessere Welt einsetzen – Sozialisten oder nicht –, ist es mir egal, unter welchem genauen Namen das läuft.

Sie sagen, dass Macht dann wirksam ist, wenn sie die Fähigkeit zum Crossdressing besitzt. Das gilt für den Kapitalismus und den Sozialismus, siehe China, dann gleichermaßen?

Sie haben recht, China ist ein eigenartiger Hybrid. Entweder ist es der sozialistische Albtraum oder das kapitalistische Utopia. Denn ein Kapitalismus unter autoritärer Fahne ist genau das, was die Kapitalisten immer wollten. In China bestätigt sich auch die These, dass Kapitalismus und Demokratie keine natürlichen Verbündeten sind. Als ich in den Achtzigern das erste Mal dort war, war der Wandel in vollem Gange. Die Leute trugen noch Mao-Jacken. Ich kaufte auch eine und erzeugte damit im Laden ein gewisses Interesse, da ein Westler zu dieser Zeit ein eher ungewöhnlicher Anblick war. Als ich zehn Jahre später zurückkam, stellte ich fest, dass ich der Einzige war, der eine Mao-Jacke trug.

In Europa dagegen hat die Linke im Moment wohl eher mit sich selbst zu tun?

Ja, vielleicht. Aber ich glaube, das Problem der Linken ist heute, dass jene Kräfte, die zur Krise des Kapitalismus geführt haben, also die bösen und anarchischen, einerseits Möglichkeitsräume für die Linke eröffnet haben. Und sie gleichzeitig zurückgedrängt haben. Als die Krise begann, befand sich die Linke auf dem Rückzug. Und im Laufe dieses Rückzugs wurde schließlich auch die Sozialdemokratie zerschlagen, weil der Kapitalismus sich die Sozialdemokratie quasi nur in guten Zeiten leistet. Und zur selben Zeit – da denke ich vor allem an die Situation in Großbritannien – haben die Konservativen dann an den Universitäten, insbesondere bei den Geisteswissenschaften, die finanziellen Mittel radikal gekürzt. Das ist ihnen zwar nicht ohne ernsthaften Widerstand gelungen, aber es ist ihnen gelungen. Ich glaube, in den siebziger Jahren, in der Zeit, als ich Rektor in Oxford war, hätte das so nicht passieren können. Und zwar, weil es so etwas wie eine linke Kultur gab, einen Kontext, in dem Ideen und Widerstand Sinn ergeben haben. Aber wie ich bereits sagte, die Krise des Kapitalismus zeigt, wie abhängig die Sozialdemokratie von den Boom-Zeiten ist.

Das linke britische Wochenmagazin The New Statesmen hatte vor Kurzem „The German Problem“ getitelt. Sind wir Deutschen zu mächtig?

Nein, das ist eine Übertreibung. Zum einen relativiert das den Nationalsozialismus. Zum anderen verwechselt das die Dimensionen von kurz- und langfristiger Politik. Die europäische Balance der Macht kann sich schließlich schon morgen wieder verschieben.

Sie haben geschrieben, dass Fußball heute nicht nur das Opium, sondern das Crack des Volks ist. Das deutsche Champions-League-Finale in Wembley gucken Sie sich also nicht an?

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht einmal davon. Ich habe auch oft Streit mit Taxifahrern, wenn die zu mir sagen: „Ah, Sie sind bestimmt wegen des Spiels in der Stadt.“ Dann sage ich: „Meiner Meinung nach sollte Sport einfach abgeschafft werden.“

Also doch stalinistisch!

Nein, nein. In dem Artikel lobe ich den Sport ja immerhin auch für die Hervorhebung menschlicher Höchstleistungen. Es ist ja Teil seiner Anziehungskraft, dass Leute, die Kunst nicht erleben können, dann dort genießen.

 

Das Gespräch führte Nils Markwardt

Terry Eagleton wurde 1943 geboren und ist ein einflussreicher britischer Literaturtheoretiker, genauer gesagt der marxistischen Literatur. Sein wohl bekanntestes Werk ist Literaturtheorie. Eine Einführung . Er war aktives Mitglied marxistischer Organisationen und meldet sich in britischen Zeitungen gern zur politischen Gegenwart zu Wort

 

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 21/13.

Kommentare (8)

Bastian84 28.05.2013 | 19:42

"Sie haben recht, China ist ein eigenartiger Hybrid. Entweder ist es der sozialistische Albtraum oder das kapitalistische Utopia. Denn ein Kapitalismus unter autoritärer Fahne ist genau das, was die Kapitalisten immer wollten. In China bestätigt sich auch die These, dass Kapitalismus und Demokratie keine natürlichen Verbündeten sind. Als ich in den Achtzigern das erste Mal dort war, war der Wandel in vollem Gange. Die Leute trugen noch Mao-Jacken. Ich kaufte auch eine und erzeugte damit im Laden ein gewisses Interesse, da ein Westler zu dieser Zeit ein eher ungewöhnlicher Anblick war. Als ich zehn Jahre später zurückkam, stellte ich fest, dass ich der Einzige war, der eine Mao-Jacke trug."

Dem ist zu widesprechen. China ist weder ein entwickelter Kapitalismus noch ein Hybrid, sondern eine Entwicklungsdiktatur, historisch eher vergleichbar mit dem Absolutismus oder dem historischen Bonapartismus. Sobald die bevölkerung Chinas mehr Wohlstand genießt und über mehr Bildung genießt (was ökonomisch unabdingbar sein wird), wird sie auch mehr "Demokratie" fordern.

Es gibt verschiedene Gründe, warum Kapitalismus und Liberalismus "zusammengehöhren". Einerseits "funktioniert" repräsentatitive Denokratie "wie" ein Markt, andererseits sorgt sie dafür, dass das kapitalistische Gesamtinteresse ermittelt und durchgesetzt werden kann, als auch für die Legitimation bei breiten Bevölkerungschichten. Der liberale Staat ist eben auch billiger als ein Polizeistaat.

Dazu Michael Heinrich über "die Leiden des ideelen Gesamtkapitalisten"

"[...] Sind Regierungen von einzelnen Kapitalfraktionen abhängig, dann setzen sie deren Partikularinteressen durch, aber nicht das Interesse des Gesamtkapitals [also z.B. einer möglichst großen gesamtwirtschaftlichen Kapitalakkumulation]. Dementsprechend werden solche Abhängigkeiten, Einflussnahmen und korrupten Beziehungen auch in der bürgerlichen Öffentlichkeit skandalisiert.

Die Abhängigkeit zwischen Staat und Kapital ist struktureller Art. Ohne akkumulierendes Kapital sieht sich jede Regierung mit sinkenden Steuerein­nahmen und steigenden Kosten für die wachsende Zahl von Arbeitslosen konfrontiert. Deshalb wird sie auch alles daran setzen, dass es »unserer Wirtschaft« gut geht. Staat und Regierung müssen den einzelnen Unternehmen und Kapitalfraktionen gegenüber unabhängig sein, um das kapitalistische Gesamtinteresse und die besten Wege zu seiner Durchsetzung bestimmen zu können. [...]

Die staatliche Politik muss aber nicht nur einen Mittelweg zwischen den divergierenden Interessen der unterschiedlichen Kapitalfraktionen finden. Als ideeller Gesamtkapitalist muss der Staat nicht nur das kapitalistische Gesamtinteresse be­stim­men und durchsetzen, die entsprechenden Maßnahmen müssen gegenüber der Mehrheit der [wählenden!] Bevölkerung auch legitimiert werden. Ein funktio­nie­render Kapitalismus ist auf eine zumindest passive Zustimmung derjenigen angewiesen, die letzten Endes die Zeche zahlen müssen. Fehlt die­ses vielleicht auch widerwillige Sichfügen, dann bleibt nur noch die massenhafte staatliche Repres­­sion, und die ist für das Kapital auf Dauer jedenfalls geschäftsschädigend.." http://jungle-world.com/artikel/2009/02/32408.html

Zur Zweck-mittel-verkehrung beim Wahlakt: Johannes Agnoli

"Um die Stimmen der Wähler wird bekanntlich geworben - wie in der Marktwirtschaft um den Kunden. Der Kunde aber, als angeworbener Käufer einer Ware, ist politökonomisch immer Mittel, nie Zweck. [...] Selbst ein Apologet der kapitalistischen Produktions- und Distibutionsweise käme sich lächerlich vor, sähe er im Ziel der Werbung (im Adressaten auf dem Markt) den Zweck des Produzierens. [...] Der Wähler ist nach der in der Verfassungsnorm gegossenen Wirklichkeit als Stimme nur Mittel zur Machtverteilung und Machtgewinnung der Parteien. Derart gerinnt das Wahlrecht - doch zur baren Münze."

http://de.scribd.com/doc/80497387/Johannes-Agnoli-Von-der-Kritischen-Politologie-zur-Kritik-der-Politik

Und Grigat zu Agnoli ergänzend:

"Das Parlament ist für Agnoli eine spezielle Form der Repräsentation von Herrschaft, die mittels des Wahlaktes die Illusion der Selbstbestimmung der Beherrschten aufrechterhält. Zur Wahrnehmung dieser Funktion bedarf es der Präsenz der tatsächlichen gesellschaftlichen Macht im Parlament, nicht aber unbedingt der tatsächlichen Macht des Parlaments.

Das Parlament spielt bei der Transformation von Herrschaftskonflikten in Führungskonflikte eine entscheidende Rolle. Der Herrschaftskonflikt findet zwischen zwei antagonistischen Gruppen statt, die sich ausschließende Ziele verfolgen. Agnoli hat hierbei in erster Linie den Konflikt zwischen Arbeit und Kapital im Auge, der für ihn - in diesem Punkt eher einem traditionalistischen Marx-Verständnis folgend - in seiner ursprünglichen Konstitution einen über das System hinausweisenden Widerspruch darstellt.

Ein Führungskonflikt hingegen wird systemimmanent ausgetragen. Es handelt sich um die Konkurrenz verschiedener Führungseliten. Ein wesentliches Element der Transformation der Demokratie in einen autoritären Staat rechtsstaatlichen Typs ist also die Transformation des aus dem Widerspruch von Arbeit und Kapital entstehenden Herrschaftskonflikts in einen Führungskonflikt, bei dem es inhaltlich nur mehr um die Konkurrenz um die beste Betreuung des Widerspruchs von Kapital und Arbeit geht.

Den Wahlakt analysiert Agnoli in unmittelbarer Anlehnung an die Kategorien aus der Werttheorie. Die Wähler und Wählerinnen sehen sich selbst als bewusste Verbraucher und Verbraucherinnen von auf dem Markt angebotenen politischen Gütern, »die von den Konsumenten selbst als Gebrauchswerte verstanden werden, während in Wirklichkeit diese Güter durchaus reale Tauschwerte darstellen. Sie werden auf dem Machtmarkt als Tauschwerte realisiert, um die in den Wahlkampf investierte politische Machtposition profitabel zu machen.« (2) Die Wahl des Parlaments ist zentrales Moment der Legitimation von Herrschaft. Mit der Vollziehung des Wahlaktes akzeptieren die Wählerinnen und Wähler die Herrschaft über sich, weil sie der Illusion nachhängen, sie gegebenenfalls auf demselben Wege abschaffen zu können." http://jungle-world.com/artikel/2000/06/28465.html

Bastian84 28.05.2013 | 19:46

"Sie haben geschrieben, dass Fußball heute nicht nur das Opium, sondern das Crack des Volks ist."

Wenn schon Marx zitieren, dann richtig:

„Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben, oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Societät. Dieser Staat, diese Societät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Compendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur (Ehrgefühl), ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.“

Karl Marx: Einleitung zur Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie; in: Deutsch-Französische Jahrbücher 1844, S. 71f, zitiert nach MEW, Bd. 1, S. 378-379

In der Tat wäre ich froh, wenn ich nicht ununterbrochen mit Fussball konfrontiert werden würde, dass nervt mich sehr. Müssen wir nur noch den Zustand aufheben, der des Fussbals bedarf...

Tiefendenker 29.05.2013 | 10:52

Danke für dieses interessanet Interview!

Übrigens sollte man nicht nur Sport abschaffen, sondern auch Werbung! ...nur so, als Gedankenspielerei. Jeder kann ja selbst mal überlegen, was das für den Kapitalismus für Auswirkungen hätte. Hilft durchaus beim Verstehen von Zusammenhängen sowie beim Entlarven falscher Rechtfertigungen für das Kapital.

@BASTIAN84

Danke für die treffsicheren Zitate. Ich staune immer, woher mensch wissen kann, wo gerade da spassende zum Thema steht. :o)