noch einer

Im Zweifel common sense
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RE: Augsteins Systemfrage - ein offener Brief | 05.11.2011 | 16:39

"Wieso kommen Sie auf die Idee, dass die Kapitalismusgegener und Umweltaktivisten mehrheitlich SUVs fahren..."

-> Glaub ich persönlich auch nicht, das Bsp mit dem SUV-fahrer sollte nur als überspitztes Bsp. dienen um ihnen plausibel zu machen was ich mit der Diskrepanz meinte - mehr nicht.

"Rin Smartphone und Twitter ist erstmal ein nützliches Produkt, was einem Zweck dient. Also sagen Sie doch, alle müssen wieder im Wald leben, um glaubwürdig zu sein. Das sehe ich nicht so, wie ich auch bereits oben schrieb"

-> Gegen Twitter und Smartphones habe ich auch nichts. Zwischen "im Wald leben" und immer den neuesten technischen Kram haben, ist doch noch reichlich Platz für Alternativen, so schwarz/weiß sehe ich das nicht.
Als Bsp. soll es Leute geben die auf übermäßigem Konsum verzichten. (Ist natürlich dann auch eine Frage der persönlichen Definition was übermäßig ist).
Aber dies ist doch schonmal eine Alternative die zwischen den beiden Extremen liegt...

"Das ist auch einer ihrer äußerst verkürzten Schlüsse, die Sie auf den Holzweg führen. Nur wiel man ein Smartphone hat und im Teil der Welt lebt, der zumindets oberflächlich erstmal von der Globalisierung profitiert muss man die doch nicht gleich gut finden."

-> Richtig. Aber so oberflächlich ist das wahrscheinlich nicht. Ich persönlich finde, daß wir ganz massiv von der Globalisierung profitieren. Der User Achtermann wirft mir ja hier in seinen Kommentaren vor zu oft zu pauschalisieren. Dies möchte ich jetzt gerne aufgreifen und auf das von ihnen zitierte Transparent anwenden. Wenn jemand sagt Globalisierung oder Kapitalismus funktioniert nicht, ist das einfach zu eindimensional und zu pauschal. Es funktioniert nicht 100%ig und schon gar nicht für irgendwelche Kinderarbeiter in Asien aber für "uns" den "Westen" funktioniert das doch zum größten Teil schon (ist auch wieder von meiner Seite sehr pauschal ausgedrückt aber ohne jetzt in Detailfragen stecken zu bleiben so formuliert). Um das vorneweg zu sagen, nur weil "wir" davon massiv profitieren hat man natürlich trotzdem das gute Recht auf Mißstände hinzuweisen und zu demonstrieren, aber das sollte doch ein bißchen in Einklang mit der persönlichen Lebensweise stehen, welche in meinen Augen doch oft anzukreiden ist. Da werden wir beiden wahrscheinlich kein Konsens finden, was ja auch nicht schlimm ist. Aber Wein saufen und Wasser predigen find ich halt nicht sonderlich glaubwürdig.

"Nun ja, Sie vergessen, dass Politik eben nicht auf logischem Denken und Wissen basiert, sondern viel auf (häufig basisloser) Meinung und auch Propaganda."

-> Ja, das Wahlentscheidungen nicht immer 100% logisch und rational sind glaub ich ja auch aber am Ende kommt es nun mal doch auf das Resultat an. Und da schneiden nun mal die Vertreter des Systems besser ab.

"Die Linke wird ständig dämonisiert"

-> Glaub ich nicht uneingeschränkt. Die Union wird auch von Leuten aus dem linken Spektrum dämonisiert als Bsp. Dafür das die Linke angeblich so dämonisiert wird sehe ich in letzter Zeit sehr oft Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine in irgendwelchen Polit-Talks sitzen. Für eine dämonisierte Partei bekommen die aber doch reichlich Medienpräsenz.

Dieses in Opferrollen zu schlüpfen nimmt ja auch mittlerweile überhand, aber ist ja auch ein anderes Thema.

"u.a. eben WEIL sie das System gefährdet"

-> Eben, deshalb wählt die auch keiner. Es soll ja alles schön bleiben wie es ist - mit einigen Korrekturen die ich oben schon aufgeführt habe. Wäre es anders, hätte die Linke Wahlergebnisse wie zu DDR-Zeiten. Daher kann ich nur nochmals sagen und dem wiedersprechen was hier in diversen Kommentaren geschrieben wurde; mein Eindruck ist, daß die Mehrheit nicht an einem Systemwechsel interessiert ist. Dieser Eindruck ist natürlich sehr subjektiv ist aber dem Wahlverhalten und der Lebensweise (Bsp Konsumverhalten) der Menschen geschuldet.

"Auch wieder eine völlig unbelegte Aussage von Ihnen aus dem Bauch raus"

-> Korrekt, ist nicht belegt. Werde ich auch jetzt auf die schnelle nicht belegen können. Nur soviel, daß ich eine Studie gelesen habe wer überhaupt noch nur Wahl geht und wer nicht. Ich kann jetzt nicht mehr mit genauen Zahlen auffahren aber "die Reichen" gehen mehrheitlich brav wählen, während ein sehr großer Teil der Hartz IV-Bezieher nicht wählen geht. Falls ich die Studie/Artikel irgendwann mal wiederlese, werde ich diese/n gerne hier ausführlich (mit Fußnote) zitieren.

"Ja, wenn es so ist, warum hören Sie ihm dann nicht zu und überlegen, was da dran sein mag"

-> Hab ich hoffentlich gemacht und auch überlegt was dran sein mag. Ich komme aber auf die von mir hier geschriebenen Sicht der Dinge.

RE: Augsteins Systemfrage - ein offener Brief | 04.11.2011 | 00:37

"Nach wie vor neigst du zu pauschalierenden Urteilen. Weshalb sollten Linke und NPD mehr oder weniger irrelevant sein? Einmal, weil du das zusammenbringst, was Konservative und der Verfassungsschutz immer in einen Sack stecken, um sich mit den Inhalten nicht auseinandersetzen zu müssen? "

-> Das mit den Pauschalurteilen kann sein, daß das so rüber kommt, es ist natürlich schwer in den Kommentaren einen gewissen Standpunkt ausreichend zu begründen ohne ellenlange Romane schreiben zu wollen.

Die NPD und die Linke packe ich deshalb in einen Sack, weil diese Parteien doch die Systemfrage stellen (und die anderen nicht) und das ist doch das Thema.
Das hat nix mit Verfassungsschutz zu tun oder der gleichen. (By the way es ist doch immer wieder interessant in wie vielen Fragen, speziell Wirtschaftspolitisch sich beide Parteien doch ähnlich sind.....gilt natürlich auch für andere Parteien. Ist wohl auch ein Problem bei den Occupy-Leuten, wie ich hörte wollten da gerne einige NPDler gerne mitmachen)

"Zum anderen wundert mich deine Einteilung bezogen auf die FDP, die für dich zu den relevanten Parteien zählt....."

-> Da haben Sie in dem Sinne recht, da es eine Frage der Perspektive ist und ich das vielleicht hätte präzisieren müssen auf was für eine Ebene ich das meine bzw. was ich unter Relevanz verstehe.
Auf Bundesebene, die nämlich im Falle der Systemfrage wahrscheinlich die relevante Ebene wäre, ist die FDP relevant - sie ist ja schließlich (noch) in der Koalition.
In Brandenburg, also auf Landesebene , ist Linke in regierungsverantwortung und dort relevant.

"Oder meinst du etwa die Relevanz der FDP lässt sich aus ihrem Personal ableiten: Westerwelle, Rösler, Brüderle...?"

-> DEFINITIV NICHT!

RE: Augsteins Systemfrage - ein offener Brief | 03.11.2011 | 09:49

@popkontext

"Wo sehen Sie die Diskrepanz..."

-> Ich habe es versucht am Bsp des Geländewagenfahrers aufzuzeigen. Es ist doch gläubwürdiger wenn jemand, der ständig das Fahrrad nimmt und ÖPNV benutzt die Umweltverschmutzung und Ressourecenverschwendung geißelt als der Geländewagen fahren, oder nicht? (Beide haben natürlich das gleiche Recht auf Mißstände hinzuweisen.)
Aber ich sehe die Diskrepanz in der fehlenden Konsequenz. Find ich Umweltverschmutzung und Ressourcenverschwendung schlimm, was kann ich also erstmal bei mir selbst dagegen tun. Passt das fahren eines Geländewagen zu dem was ich kritisiere?
Analog zu den Occupy- oder den Globalisierungsgegner. Damit will ich nicht sagen, das jetzt alle wieder im Wald leben sollen usw. Aber wenn ich die Wohlstandskids (die vielleicht nicht die Mehrheit sind) auf diesen Demos sehe mit dem neuesten Smartphone und sagen Globalisierung funktioniert nicht, da muß ich doch erstmal lachen. Für Sie funktioniert die Globalisierung doch sehr gut. Wie sonst kommen die an ein Smartphone einer amerikanischen oder koreanischen Firma welches in Asien zusammengebaut wurde und anschließend um die halbe Welt verschifft wurde. Das ist Globalisierung!

"Wenn Sie das auch so sehen, dass es auch zentrale Dinge für die Gesellschaft gibt, die die Mehrheit (leider) nicht beschäftigt, was ist dann der Grund Ihrer Polemik gegen Augsteins Thematisierung der Systemfrage?"

-> Augstein findet es traurig, daß es in der breite der politischen Parteien niemand die Sytemfrage thematisiert und nur Stellschrauben des bestehenden Systems bemühen wollen. Das ist auch doch genau das was wahrscheinlich die Mehrheit will und nicht nur die politische Klasse. Die Banken sollen besser reguliert werden, vielleicht auch noch eine Finanztransaktionssteuer und der Verbot einiger Derivate. Das war es dann auch, ich glaube viel mehr wollen die Leute auch nicht. Wenn das Gegenteil der Fall sein sollte, dann müßte die Linke, als einzige Partei im Bundestag die so etwas wie eine Systemfrage stellt, bei der nächsten Bundestagswahl einen erdrutschartigen Sieg feiern.
Warum sollten die Parteien also die Systemfrage stellen? Die wohlen wahlen gewinnen. Und die die noch wählen gehen sind nun mal Profitöre des Systems.
Das beklagen von Herrn Augstein wirkt daher in meinen Augen ein bißchen naiv und realitätsfern. Er scheint doch ein intelligenter Mensch zu sein und wird wahrscheinlich besser als ich wissen wie die politischen Mechanismen laufen.

RE: Augsteins Systemfrage - ein offener Brief | 02.11.2011 | 13:07

@popkontext

"Sie wollen offenbar immer noch nicht wahrhaben, dass die derzeitige Krise nicht demnächst mal einfach so vorbei sein wird"

-> Wo schreibe ich das denn? Ich hab keine Ahnung wie lang diese Krise noch dauert. Der Nebensatz des Kommentares, "..dies wird aber wieder vergehen." bezog sich auf die Thematisierung der Systemfrage.

Aber sehr viel interessanter find ich folgenden Satz von Ihnen;

"Da wir in einem kapitalistischen System leben ist es schwer machbar, nicht aus diesem entstandene Produkte zu benutzen - und warum nicht?

-> Zuerst zur Frage "und warum nicht?" Das kritisiere ich auch gar nicht, ich schildere nur die, in meinen Augen, entstehende Diskrepanz. Wenn als Bsp. jemand mit einem 500 PS starken Geländewagen sich über Ressourcenverschwendung und Umweltverschmutzung aufregt hat er natürlich das gute Recht das zu tun, aber in meinen Augen ist das halt wenig glaubwürdig. So ähnlich sehe ich das auch mit den Globalisierungsgegner und den Occupy-Leuten.

Aber nun ihrem Satz “Da wir in einem kapitalistischen System leben...“ Diesen Satz finde ich überaus bemerkenswert. Mit dieser Logik kann man auch wie folgt argumentieren; Da die Bankenmanager nun mal auch im kapitalistischen System leben und vorallem arbeiten und in diesem wertefreien System es nun mal um Profitmaximierung geht, haben die Bankenmanager und Investmentbanker doch überhaupt nichts falsch gemacht. Also wofür werden die dann überhaupt so heftig kritisiert?

Ich bitte doch darum diese Logik an die Bankenvertreter zu übermitteln damit diese wieder ein bißchen mehr Munition für die nächste Fernsehsendung haben.

"Und warum soll man die Systemfrage Ihrer Auffassung nach die Mehrheit nicht interessiert (was empirisch zu belegen ist)"

-> Kann ich relativ einfach empirisch belegen;
Jeden Tag, aber speziell Samstags, stürmen hunderttausende von Menschen in die Einkaufsstraßen und Shoppingmalls dieser Republik. Wohingegen die Anzahl der Demonstranten und Infragesteller doch relativ übersichtlich ist.

"was ist das logische Argument dagegen, das trotzdem zu thematisieren? Es gibt tausende wichtige Dinge, die die Mehrheit vermeintlich oder tatsächlich nicht interessiert, und die trotzdem unbedingt diskutiert werden sollten"

-> Absolut kein Widerspruch. Sehe ich genauso!

RE: Augsteins Systemfrage - ein offener Brief | 02.11.2011 | 12:25

@claudia

Erstmal möchte Ihnen für Ihre hervorragende Menschenkenntnis gratulieren - ich besitzte tatsächlich Möbelstücke von IKEA.
"Er blendet aber aus seiner schönen heilen Konsumismuswelt aus, dass immer mehr Menschen sich dieses System gar nicht mehr leisten können"

-> Dies ist tragisch und wahr aber wird nicht ausgeblendet sondern ist nicht Gegenstand des Themas. Bzw. bei diesen Leuten die sie wahrscheinlich meinen, da bin ich mir gar nicht so sicher ob die ein Systemwechsel wollen oder doch auch lieber Teilhabe an das jetztige Sytem anstreben.

"Eine sehr eingegrenzte Wahrnehmung..."

-> Das kann sein. Ich habe den Konsum deshalb als Beispiel genommen, da es sich doch um eines der Hauptsäulen der Marktwirtschaft handelt. Marktwirtschaft baut auf Angebot und Nachfrage auf und Nachfrage bedeutet doch Konsum. Aber ich lasse mich da gerne von Ihnen belehren - erweitern Sie meine Wahrnehmung!

RE: Augsteins Systemfrage - ein offener Brief | 02.11.2011 | 12:09

@chrislow

"Soso, .... also den Leuten nicht zuhören, sondern aus dem Gesamtbild eine Interpretation erstellen... "

-> Das hätte ich genauer formulieren müssen, natürlich sollte man den Leuten zuhören, aber ich bin der Meinung, daß man im Zweifel eher danach gehen sollte wie die Leute handeln und nicht nach dem was sie sagen.
Ohne jetzt eine endlos lange Liste hier aufzustellen zu wollen, aber dafür gibt es doch unendlich viele Beispiele. Ein kleines Beispiel kann ich mir aber nicht verkneifen;
"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen...."

RE: Augsteins Systemfrage - ein offener Brief | 02.11.2011 | 12:00

@Achtermann
Im ersten Satz steht die "breite" Mehrheit der Parteien und nicht alle, aber Sie haben recht das hätte ich präzisieren können. Mit breiter Mehrheit meine ich die politisch relevante Mehrheit bestehend aus CDU, SPD, Grüne, FDP. Von diesen Parteien wird nicht die Systemfrage gestellt, ist auch in naher Zukunft nicht zu erwarten. Und diese Parteien vertreten nun mal die Mehrheit der Wähler. Die einzigen Parteien die mir spontan einfallen die die Systemfrage stellen sind die mehr oder weniger irrelevanten Parteien wie zum Beispiel die Linke und NPD.

Die Einteilung in dritteln ist natürlich holzschnittartig, aber es ist ja erstmal eine makroskopische Sicht auf die Gesellschaft, für Feinheiten muss man dann natürlich genauer hinsehen.

Mir ist aber immer noch nicht ganz klar wieseo meine Analyse mit der der Kanzlerin übereinstimmt? Ich schreib doch nirgends das etwas alternativlos ist?

RE: Augsteins Systemfrage - ein offener Brief | 02.11.2011 | 00:22

@Achtermann

"Das, was du hier predigst, entspricht dem was die Bundeskanzlerin alternativlos nennt".
->Wo steht das denn im meinem Text? Ich glaube nicht das dieses System alternativlos ist....
"Egal in welchem System man lebt, die Systemfrage ist fortwährend zu stellen."
Kein Widerspruch, ist auch nicht das Thema.

RE: Augsteins Systemfrage - ein offener Brief | 01.11.2011 | 13:42

Zum einen habe ich nicht bezweifelt das die Systemfrage mehr thematisiert wird, ich glaube aber das es momentan unterstützt durch die Banken-/Wirtschafts-/Griechenlandkrise gerade wieder in Mode kommt, dies wird aber wieder vergehen. Ich zweifel nur daran, daß es sich dabei um eine Mehrheit handelt.
Zum anderen zu ihrem Einwand zur Occupy-Bewegung;
Wenn Menschen mit, wie aus ihrem Bsp., Transparenten wie " Capitalsm..." usw. rumlaufen und dabei Converse oder Nike-Schuhe tragen und mit ihrem iPhone noch versuchen andere Leute über twitter zu mobilisieren, liegt in meinen Augen eine große Diskrepanz zwischen gesagten und dem tatsächlichen handeln. Daher schrieb ich auch man sollte die Menschen beurteieln wie sie handeln und nicht was sie für Transparente in die Luft halten.