„Wir sind klug genug, um zu überleben“

Interview Heinz Fischer. Der ehem. österr. Bundespräsident über den Trend „Umweltschutz per Gerichtsbeschluss“, Henry Kissingers jüngste Chinaanalyse und Österreichs ausbaufähige Politkultur.
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Sind Sie in der Politik mehr Realist oder Idealist?

Fischer: Ich betrachte mich als optimistischer und idealistischer Realist.

Die Agenda 2030 mit ihren 17 Zielen für nachhaltige Entwicklung (Sustainable Development Goals, SDGs) ist auch ein Referenzrahmen für die Ziele des Ban Ki-moon Centre. Das dreizehnte Ziel widmet sich dem Klimaschutz. Mit US-Präsident Biden sind die USA wieder zurück im Pariser Klimaabkommen. Doch ein echter Wandel in der Klimapolitik verlangt ein konstantes, längerfristiges Engagement – etwas, was in der Politik selten ist. Sind wir am Ende ganz im Sinne des Sozialphilosophen Günther Anders, wonach der Mensch die Konsequenzen seines eigenen Handelns nicht mehr im Griff hat, zu dumm, um zu überleben?

Fischer: Ich freue mich, dass Sie gleich zu Beginn dieses Interviews die Sustainable Development Goals erwähnen, deren Wert und globale Relevanz meines Erachtens gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann. SDG 13, also der Schutz des Klimas, steht in der globalen Prioritätenliste ganz weit oben. Und ich bin zuversichtlich (siehe Antwort zu Frage 1), dass man die neue Haltung des neuen US-Präsidenten, die neuen konkreten Klimaziele in China, die echten Anstrengungen der EU-Kommission und der EU-Mitgliedstaaten sowie viele andere Signale als deutliche Zeichen für ein konstantes, langfristiges Engagement zum Thema Kilmaschutz interpretieren darf. Demnach sind wir nicht „zu dumm, um zu überleben“, sondern klug genug, um zu überleben.

Das deutsche Bundesverfassungsgericht bestätigte unlängst eine Beschwerde von neun Umweltschutzaktivisten, die ihre zukünftigen Freiheitsrechte durch ein unzureichendes Bundes-Klimaschutzgesetz gefährdet sahen. In Österreich ist es noch nicht möglich, dass BürgerInnen den Staat wegen eines mangelnden Klimaschutzgesetzes verklagen können. Wären Sie für eine solche Änderung und warum?

Fischer: In Österreich hat der Verfassungsgerichtshof in den letzten Jahren „mehr Dynamik“ in seiner Judikatur entwickelt und in der Rechtsgüterabwägung auf neue Entwicklungen Bedacht genommen; das begrüße ich. Aber ein Gericht ist ein Gericht und kein Gesetzgeber. Und dabei soll es auch bleiben.

Kürzlich verlor der Ölkonzern Shell einen historischen Prozess in Den Haag. Die Kläger waren verschiedene Umweltschutzorganisationen und mehr als 17.000 BürgerInnen. Jetzt muss der Konzern seine Kohlendioxid-Emissionen drastisch senken. Wird die Zukunft des Planeten letztendlich im Gerichtssaal entschieden werden?

Fischer: Ich darf wiederholen, dass ich an unseren demokratischen Strukturen und an der Arbeitsteilung zwischen Exekutive, Legislative und Gerichtsbarkeit festhalten möchte. Eine Demokratie soll vom Parlament, von der Regierung und auch von der Zivilgesellschaft geführt werden, aber nicht von Gerichten.

Der frühere US-Außenminister Henry Kissinger meinte unlängst im Rahmen einer Konferenz der Londoner Denkfabrik Chatham House, dass die ultimative Frage gegenüber China die sein wird, ob der Westen sich mit dem Reich der Mitte auf eine gemeinsame neue Weltordnung einigen wird können oder nicht. Im Falle eines Scheiterns warnt Kissinger vor Zuständen wie vor dem Ersten Weltkrieg. Ist der Vergleich nicht etwas zu drastisch?

Fischer: Ich habe das Gespräch mit Henry Kissinger gelesen und stimme ihm zu. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich eine Weltordnung mit zwei Supermächten und zahlreichen Regionalmächten herausgebildet (manche davon im Besitz von Kernwaffen). Die USA waren (und sind) sowohl in militärischer als auch in wirtschaftlicher Hinsicht seit Langem die Supermacht Nummer 1. Derzeit verschieben sich aber die Kräfteverhältnisse. Die USA bleiben die führende Militärmacht (die für Rüstungszwecke weit mehr als das Doppelte von China ausgibt), aber China wird – was die Wirtschaftsleistung betrifft – in den nächsten Jahren die USA einholen und überholen; Russland wird im Vergleich mit den USA und China weiter zurückfallen. Dazu kommen ein Aufholprozess Afrikas, ein immer autoritärer werdendes Indien und ein Europa, das sich im Wesentlichen gut entwickelt, aber dennoch eine Mischung aus Stärken und Schwächen aufweist: Also ein ziemlich buntes Bild mit Gefahrenquellen, die nicht unterschätzt werden dürfen, und die komplexeste Gefahrenquelle ist zweifellos die Rivalität zwischen den USA und China – abgesehen von der Klimaproblematik.

Europas Verhältnis zu den USA hat sich seit dem Amtsantritt des neuen US-Präsidenten merklich verbessert. Die alten Probleme blieben. Der Journalist Peter Scholl-Latour stellte einmal in einem Interview fest, dass das heutige Europa den USA in Sachen Außenpolitik nichts zu bieten hätte. Stimmt das?

Fischer: Die Abwahl von Trump war ein Segen für die USA und für Europa, und Präsident Biden macht seine Sache (bisher) besser, als manche erwartet haben. Das wirkt sich – wie Sie richtig bemerken – positiv auf das Verhältnis Europas zu den USA aus und hat zur Folge, dass die USA ihre Partnerschaft mit Europa wieder stärken und mehr zu bieten haben als in den vier Trump-Jahren. Und diese Beziehungen sind natürlich keine Einbahnstraße, sondern in beide Richtungen positiv.

Die Beziehungen zu Russland sind derzeit nicht gerade die besten. Was erwartet sich Russland von Europa?

Fischer: Die Beziehungen zwischen Europa und Russland sind leider nicht das, was sie im Lichte der Geschichte sein sollten und sein könnten, nämlich die Beziehungen zwischen zwei politischen Systemen mit unterschiedlichen gesellschaftlichen Strukturen, aber doch auch vielen gemeinsamen Interessen. Wenn man die russische Geschichte studiert und die wirtschaftliche Situation Russlands analysiert, dann sollte man Verständnis für ein gewisses Maß an Misstrauen und Empfindlichkeiten in Moskau haben. Vor diesem Hintergrund war das Agieren der NATO unmittelbar nach 1989/1990 meines Erachtens nicht optimal und wenig sensibel. Das hat auch der „frühe Putin“ am Beginn seiner Regierungszeit in akzeptabler und intelligenter Weise artikuliert. Aber in weiterer Folge sind gegenseitiges Verständnis und Vertrauen immer mehr abhandengekommen, und es wurde ein Kreislauf von unfreundlichen und auch unverständlichen Maßnahmen (samt entsprechenden Reaktionen) in Gang gesetzt; und zuletzt hat sich Russland durch nicht zu rechtfertigende Schritte immer häufiger selbst unnötigen Schaden zugefügt. Und in Europa haben die Gegner Russlands immer größeren Einfluss auf die Politik gegenüber Russland gewonnen. Ich würde daher meinen, dass ein sorgfältiges Nachdenken über einen Neustart in den Beziehungen zwischen Europa und Russland sinnvoll und wertvoll wäre. Ob Putin in der Spätphase seiner Regierungszeit darauf angemessen reagieren kann und will, ist schwer zu beurteilen.

Die Reform des UN-Sicherheitsrats ist ein Kernanliegen der deutschen Bundesregierung, da dieser die heutigen geopolitischen Realitäten kaum wiedergibt. Was halten Sie von dieser Forderung und sollte Deutschland einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat bekommen?

Fischer: Ich verfolge diese Diskussion seit etwa 30 Jahren, und man ist in dieser Sache einer Lösung kaum nähergekommen. Natürlich würde ich mich als Österreicher und als Europäer freuen, wenn Deutschland (so wie Frankreich und Großbritannien) einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der UNO bekommen würde (noch dazu nach dem Brexit!). Aber Deutschland ja und Indien nein? Deutschland ja und Afrika nein? Deutschland ja und Lateinamerika nein? Es erscheint daher derzeit so, als müsste jeder Fortschritt in der Zusammensetzung des Sicherheitsrates der UNO mit gleich großen oder sogar größeren Nachteilen erkauft werden, und aus diesem Dilemma ist derzeit kein Ausweg in Sicht.

In Krisenzeiten scheint die Konkordanzdemokratie nach Schweizer Vorbild stabiler als die Konkurrenzdemokratie zu sein. Ist in Österreich die demokratische Reife für eine Konkurrenzdemokratie überhaupt gegeben?

Fischer: Österreich hat nach der traurigen und dramatischen Phase von 1918–1945 viel aus der Geschichte gelernt. Die sogenannte Zweite Republik (seit 1945) unterscheidet sich markant und positiv von der Ersten Republik (1918–1938). In den 76 Jahren der Zweiten Republik gab es bisher 45 Jahre große Koalition (SPÖ und ÖVP), 17 Jahre Alleinregierung von SPÖ oder ÖVP (also was Sie Konkurrenzdemokratie nennen) und 14 Jahre, in denen eine der beiden großen Parteien mit einer der kleineren Parteien FPÖ oder GRÜNE regierte, was wohl auch als Konkurrenzdemokratie bezeichnet werden kann. Meine persönliche Meinung ist, dass man jede Form einer parlamentarischen Demokratie (sofern es nicht eine Allparteienregierung gibt, was in Österreich seit 1947 noch nie der Fall war) als Konkurrenzdemokratie bezeichnen muss, weil es ja nicht nur zwischen Regierung und Opposition Konkurrenz gibt (und wir hatten in Österreich seit 1947 immer eine Oppositionspartei), sondern auch zwischen den Regierungsparteien permanent politische Konkurrenz und politischer Wettbewerb besteht. Wichtiger als die Regierungskonstellation ist meines Erachtens die politische Kultur eines Landes – an der auch in Österreich sicher noch gearbeitet werden muss.

17:33 09.06.2021
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