Gerhard Schick spricht verbindlich im Ton, aber hart in der Sache: So wie der Finanzmarkt derzeit funktioniere, sagt er, wirke er destruktiv und vergifte unsere Gesellschaft. Schick wurde als Mitinitiator des Cum-Ex-Untersuchungsausschusses bekannt, seit 2018 steht er der Bürgerbewegung Finanzwende vor.

der Freitag: Herr Schick, ärgert es Sie, dass Sie nicht mehr im Bundestag sind, wenn jetzt ein U-Ausschuss den Fall Wirecard seziert?

Gerhard Schick: Ehrlich gesagt hat es mir schon ein bisschen in den Fingern gejuckt, als ich davon erfahren habe. Ich denke, das wird spannend! Aber ich habe 2018 sehr bewusst die Entscheidung getroffen, aus dem Bundestag auszuscheiden, auch wegen meiner Erfahrungen mit dem Cum-Ex-Untersuchungsausschuss.

Die da waren?

Ich hing völlig in der Luft. Ich merkte damals, wie übel es ist, wenn es außerhalb des Parlaments niemanden gibt, der die Ergebnisse eines Untersuchungsausschusses aufgreift, keine Organisation und niemand in der Zivilgesellschaft. Da habe ich mir gesagt: So wird das nie was im Kampf gegen die Finanzkriminalität.

Und haben dann deshalb die NGO Finanzwende gegründet?

Ja. Weil es einfach eine zivilgesellschaftliche Kraft dafür braucht. Wirkliche Veränderung geschieht nur im Zusammenspiel zwischen Parlament und Zivilgesellschaft.

Hat Sie der Fall Wirecard überrascht? Ein DAX-Unternehmen, das großteils auf Betrug aufbaut?

Die Summen, um die es geht, sind beeindruckend, aber letztlich sind doch alle Zutaten des Wirecard-Skandals schon lange als Probleme bekannt. Wir wissen seit Jahren, dass viele Aufsichtsräte nicht unabhängig genug sind und ihre Kontrollfunktion de facto nicht ausüben. Genau das ist bei Wirecard passiert. Das zweite Problem: dass die Wirtschaftsprüfer ihre Aufgaben oft nicht erledigen. Auch das ist seit Jahren bekannt, 2008 in der Bankenkrise war es ein großes Thema. 2010 hat die EU-Kommission Reformvorschläge vorgelegt. Diese Vorschläge sind praktisch zu 100 Prozent ausgebremst worden von der entsprechenden Wirtschaftsprüferlobby. Dann braucht sich niemand wundern, dass das Problem fortbesteht.

Die Aufsicht hat auch versagt.

Ja. Bei praktisch jedem Skandal stellt die Finanzaufsichtsbehörde BaFin erst hinterher fest, dass er stattgefunden hat. Sie ist zu nah am Finanzmarkt, weshalb sie keinen kritischen Kontrollblick von außen hat. Die BaFin hat Ermittlungen gegen die Journalisten angestoßen, die die Betrugsvorwürfe gegen Wirecard ziemlich korrekt formuliert haben, anstatt den Betrugsvorwürfen selber stärker nachzugehen! Leider kann das niemanden überraschen. Cum-Ex hat sie ja auch komplett verschlafen.

Welche Rolle spielt Deutschland beim jüngsten Datenleak zur internationalen Geldwäsche, den FinCEN Files?

Eine große, insbesondere die Deutsche Bank. Das Problem ist, dass die Geldwäschebekämpfung mit der Spezialeinheit Financial Intelligence Unit nicht gut funktioniert, die BaFin ist schlecht aufgestellt. Wir brauchen eine einheitliche und starke Aufsicht.

Nun geht es aber in Ihrem Buch „Die Bank gewinnt immer“ weniger um große Skandale als um einen Finanzmarkt, bei dem vieles grundsätzlich im Argen liegt.

Ja, so wie er derzeit funktioniert, wirkt der Finanzmarkt destruktiv. Und zwar in vielerlei Hinsicht. Zum Ersten ist es ein schiefes Spielfeld. Wir wissen, viele Leute müssen fürs Alter vorsorgen. Aber auf einem schiefen Spielfeld ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie – auch wenn sie versuchen, alles richtig zu machen – immer wieder verlieren. Der Finanzmarkt macht viele Menschen zu Verlierern: Das hat eine vergiftende Wirkung auf unser gesellschaftliches Klima.

Sie meinen, wenn sie in unrentable oder betrügerische Finanzprodukte investieren?

Ja, und das führt zum nächsten Punkt: Der Finanzmarkt ist eine Umverteilungsmaschine von unten nach oben. In Verteilungsdebatten wird viel über Steuern geredet, auch über Löhne, aber viel zu wenig über den Finanzmarkt als Ursache von Ungleichheit. Wenn wir uns angucken, wer eigentlich welche Finanzprodukte kauft, dann sehen wir: Die intransparentesten, unrentabelsten Finanzprodukte werden an die Ärmeren verkauft, die Reichen schauen sich so was gar nicht erst an.

Gut fürs Klima ist der Finanzmarkt auch nicht wirklich.

Im Gegenteil! Nach einer Schätzung der Bank of England finanziert der globale Finanzmarkt derzeit eine Erderwärmung von vier Grad. Es werden weiter die falschen Dinge finanziert, fossile Brennstoffe statt erneuerbare Energien, neue Antriebssysteme und so weiter. Das gilt auch für Deutschland: Die VBL, also die Altersvorsorge der Angestellten im öffentlichen Dienst, legt nach wie vor ihre Gelder ohne wirklichen Klimafilter an.

Ist es nicht bald so weit, dass grüne Investitionen attraktiver werden als klimaschädliche?

Da bin ich skeptisch. Der Anreiz ist da, die Rendite so lange mitzunehmen, wie es geht. Das ist wie bei der Immobilienblase 2008 in den USA: Ein Spitzenbanker sagte damals: „Solange die Musik spielt, muss man tanzen.“ Mittel- bis langfristig ist klar, dass man auch ökonomisch auf die Verhinderung des Klimawandels setzen muss und dass sich die klimafreundliche Technologie auszahlt. Aber das heißt nicht, dass man nicht in den nächsten paar Jahren mit Ölfirmen Rendite abgreifen kann. Das lässt sich meines Erachtens nur mit politischer Intervention lösen.

Warum passiert das nicht? Fehlt der Druck aus der Gesellschaft?

Meine Erfahrung ist, dass die Interessen der Finanzbranche einfach sehr effektiv vertreten werden. Es gibt hier in Berlin Hunderte von Lobbyisten, die sehr geschickt ihre Argumente vorbringen und den Umstand nutzen, dass darüber öffentlich wenig diskutiert wird, dass sich viele Menschen abschrecken lassen, weil Finanzthemen superkompliziert erscheinen. Dazu kommt, dass sich die Verlierer nicht wehren. Wenn wir das Thema Überschuldung betrachten: Das ist eine der ganz großen sozialen Fragen unserer Zeit, mit etwa sieben Millionen Betroffenen in Deutschland. Zugleich ist es tabuisiert, wir hören davon gar nichts!

Der erste Reflex bei vielen ist: Die haben wahrscheinlich nicht gut mit ihrem Geld hausgehalten.

Ja, dieses Bild wird bewusst geschürt, aber es ist in der Regel falsch. Wir wissen, dass die großen Ursachen von Überschuldung Schicksale sind wie Arbeitslosigkeit, Krankheit oder Scheidung. Teilweise werden Menschen durch Finanzinstitute in die Überschuldung hineingedrückt, wenn bei Konsumentenkrediten Effektivzinsen von über 20 Prozent verlangt werden. Die zweite Gruppe, die auch mit einem Tabu belegt ist, sind die Zehntausenden Menschen, die jährlich krass viel Geld verlieren am Finanzmarkt. Auch die trauen sich häufig nicht, das öffentlich zu sagen.

Bei Finanzthemen erschwert es die Debatte, dass sie so kompliziert sind ... Cum-Ex zum Beispiel.

Aber warum muss man die technischen Details überhaupt kennen? Beim Dieselskandal mussten wir auch nicht den Algorithmus der Schummel-Software kennen, um darüber zu diskutieren. Man muss die Details nicht verstehen, um zu fragen: Wie kann es sein, dass die Ersten, die vor Gericht gestellt worden sind, die Hinweisgeber waren und nicht die Täter? Dass der Bankenverband praktisch eins zu eins seinen Vorschlag ins Gesetz gegossen bekommt? Warum schenkt das Finanzamt Hamburg einer Bank über 40 Millionen Euro, nachdem es Gespräche auf politischer Ebene dazu gab?

Ist es nicht verständlich, dass sich Politiker in einer Stadt für eine Bank einsetzen, die auch schon mal eine Reederei rettet?

Ich finde, bei Kriminalität darf das politische Verständnis auch mal aufhören. Ein Erster Bürgermeister von Hamburg ist der Dienstvorgesetzte auch von Staatsanwaltschaft und Finanzamt. An der Stelle sollte man sich dann nicht mit Tatverdächtigen treffen. Es geht hier um Finanzkriminalität, durch die den deutschen Steuerzahlern über zehn Milliarden Euro gestohlen wurden. Inzwischen sind die Gerichte sehr eindeutig in ihrer Aussage, dass das die Beteiligten auch gewusst haben müssen.

Ist Olaf Scholz als Kanzlerkandidat beschädigt?

Ich habe Zweifel an der Darstellung von Olaf Scholz, aber ich denke trotzdem, dass er sich halten wird, weil man das wohl nicht belegen kann. Ich finde aber trotzdem, dass es Konsequenzen in Hamburg geben muss. Es sollte ja nicht sein, dass aus Rücksicht auf ein Geschäftsmodell einer Bank dem Staat Steuergelder verloren gehen.

Sie sagen: Die Aufarbeitung von Cum-Ex droht zu scheitern.

Ja, und zwar ohne dass es die Gesellschaft richtig wahrnimmt. Das fängt schon bei der Ausstattung der Ermittlungsbehörden und der Gerichte an: Es gibt 900 Beschuldigte, die einen Milliardenschaden angerichtet haben. Ihnen stehen weniger als 50 Ermittler gegenüber. Die Verfahren dauern so lange, dass manche Beschuldigte sterben oder Zeugenaussagen an Wert verlieren, weil wir es mit Dingen zu tun haben, die in den 1990ern begonnen haben! Dabei geht es um Milliarden, die der Staat sich zurückholen könnte. Deshalb auch unsere aktuelle Petition in NRW, da durchzugreifen.

Es hieß, dass Cum-Ex-Geschäfte Geschichte sind ...

Ich dachte das auch. Es wurde ja auch so dargestellt, dass die gesetzlichen Änderungen im Jahr 2011 Cum-Ex-Geschäfte technisch unmöglich machen würden. Das Problem ist, dass man nie überprüft hat, ob diese Gesetze wirken. Es gibt Indizien, dass derartige Geschäfte zwar abgenommen haben, aber wir wissen inzwischen, dass neue Geschäftsarten möglich sind. Das heißt, dass das Problem nicht auf die Art lösbar ist, wie das bisher versucht wird.

Wie kann das Bundesfinanzministerium nicht wissen, ob und in welchem Umfang derlei Betrug nach wie vor stattfindet?

Tja. Wer nicht fragt, bleibt dumm.