sprochenen Finanzhilfen nicht bekommt. Wenn es uns ernst ist mit der Unterstützung, dann sollten wir nicht nur über Panzer sprechen, sondern auch über die Finanzierung des Staatswesens der Ukraine und die Stabilisierung der Währung. Es geht hier nicht um überbordende Summen, sondern um drei bis fünf Milliarden pro Monat, die die Ukraine bitter benötigt, um den Staat am Laufen zu halten.Wie ist es mit dem Wirtschaftskrieg zwischen Russland und dem Westen?Natürlich stellt der Druck, der von Russland aus erzeugt wird, für die europäischen Demokratien eine riesige Herausforderung dar. Sie müssen Ressourcen im großen Stil mobilisieren, um die sozialen Folgen des Energiepreisschocks abzufedern. Das kostet eine Menge Geld, aber es trifft reiche Länder. Innerhalb Europas ist das durchaus zu meistern. Wir reden über drei, vier, höchstens fünf Prozent des BIPs, die jetzt aufgebracht werden müssen. Das ist machbar. Umgekehrt aber, wenn wir das nicht tun, würden wir geradewegs in eine Krise laufen. Das wäre wirklich eine Niederlage, wir hätten versagt.Haben wir unterschätzt, wie abhängig wir von dem billigen Gas aus Russland sind? Eigentlich wollten wir mit den Sanktionen ja Russland schaden, nicht uns selbst.Jeder, der sich mit der Sache befasst hatte, wusste genau, wie abhängig wir sind. Und tatsächlich war das Gas aus Russland ja gar nicht so billig. Es war nur billiger als die Alternativen, LNG etwa. Man hat sich auf den Markt verlassen und ausgeblendet, dass hinter dem Markt Gazprom steht, also ein Staatskonzern unter direktem politischem Einfluss. Auch das war aber kein Geheimnis. Die Grünen haben schon seit Jahren davor gewarnt, die Amerikaner hatten davor gewarnt. Die Ostpolitik Deutschlands war ja schon seit den 1970ern umstritten im atlantischen Lager, weil sie eine Abhängigkeit bei den Energieimporten implizierte. Unter Helmut Schmidt hielt man sich noch an die Obergrenze, dass russische Importe nicht mehr als 30 Prozent des Gesamtverbrauchs ausmachen sollten. Schon Helmut Kohl hat diese Grenze überschritten und seit der Annexion der Krim hat Deutschland die Importe weiter erhöht. Das waren bewusste Entscheidungen, die in die Abhängigkeit geführt haben.Es gibt immer mehr Leute, die sich fragen, ob die Sanktionen gegen Russland in Anbetracht der Folgen der richtige Weg waren.Wir befinden uns in einem Wirtschaftskrieg, ganz klar. Aber der ist die Folge der Zwangslage, wie wir auf den russischen Angriffskrieg reagieren sollen. Nichts zu tun, war keine Option. Militärisch einzugreifen auch nicht. Also hat sich Europa dafür entschieden, die Ukraine zu unterstützen. Weil wir davon nicht abgerückt sind, hat Moskau uns den Gashahn zugedreht. Das war zu erwarten. Wenn wir mit dem Öl ernst machen, kommt es wohl noch härter.Liegen die USA und Europa hier denn auf einer Linie?Nein, das Zusammenspiel der Partner im westlichen Lager ist ungleich. Die amerikanische Logik ist es, die russische Militärmacht möglichst zu schwächen, zu delegitimieren, zu demoralisieren und dadurch in gewisser Weise den Verbund von China und Russland zu untergraben.Eine Logik der Eskalation?Eher der Ermattung oder der Zermürbung. Natürlich gibt es ein Eskalationsrisiko, die Amerikaner sind sich dessen bewusst. Washington steht aber vor der historischen Möglichkeit, aufgrund des Widerstandes der Ukraine Russland massiv zu schwächen. Und die amerikanische strategische Elite hat sich auf dieses Wagnis eingelassen. Auch weil sie sich sonst den Vorwurf einhandeln würde, nicht gehandelt zu haben, als sich die Möglichkeit eröffnet hat. Im Pentagon denkt man in solchen Kategorien: Wir wollen mit den Russen keinen direkten Krieg führen, aber nachdem die Russen den Krieg mit der Ukraine begonnen haben, sollen sie sich dort nun eine blutige Nase holen. Das unterscheidet sich fundamental von den Interessen Europas, denn eine Sphäre der Zusammenarbeit mit Russland wird da überhaupt nicht mitgedacht.Wie kann Europa sich dagegen positionieren?Europa muss der Zeitenwende Rechnung tragen. Nur hat diese Zeitenwende für die Ukraine schon 2014 stattgefunden. Oder sogar schon 2008, als die USA der Ukraine und Georgien die NATO-Mitgliedschaft versprachen. Schon damals wurde das Problem so bearbeitet, dass die Amerikaner das erreichen, was sie wollen, und dann die Europäer hinterher den Frieden aushandeln müssen. Das war der Normandie-Prozess, das war das Minsker Abkommen. Aber für die Ukrainer ist eine Lösung à la Minsk nicht mehr akzeptabel.Am Ende muss es aber doch eine Verhandlungslösung geben.Wohl. Aber angesichts des dramatischen Kriegsverlaufes sind vermutlich weder Moskau noch Kiew derzeit an Verhandlungen interessiert.Ist es naiv, eine diplomatische Lösung zu fordern?Man kann das vielleicht fordern. Es ist bestimmt das Anliegen der Europäer. Der Krieg muss irgendwann aufhören. Auch weil dann die moralische und emotionale Betroffenheit endlich wieder weg wäre und die Ukraine nicht mehr die Schlagzeilen dominierte. Wenn wir ehrlich sind, müssen wir anerkennen, dass wir die ganze Sache sehr viel distanzierter behandelt hätten, wenn die Ukrainer sich nicht gewehrt hätten. Wir hätten zahnlose Sanktionen wie nach der Krim-Annexion beschlossen. Aber weil die Ukrainer sich in ihrer demokratischen Souveränität zur Wehr gesetzt haben, mit einer derartigen Entschlossenheit, können wir das nicht mehr tun. Es wäre geradezu zynisch, jetzt zu fordern: Verhandelt mal, damit der Krieg endlich aufhört.Wir wollen doch nur, dass das Blutvergießen zu Ende geht.Aber in der internationalen Politik gilt nicht die Logik des Pazifismus oder des Humanismus. Im ukrainischen Diskurs und im russischen Diskurs geht es nicht mehr darum, dass kein Blut mehr vergossen werden darf. Im Gegenteil, es greift jetzt eine Opferlogik: Das Größte ist es, sich zu opfern, für diese Sache. Das Problem ist, dass dadurch eine Hypothek entsteht: Denn die Sache muss siegreich zu Ende getragen werden, sonst ist das Opfer sinnlos.Wohin wird diese Logik führen?Der Krieg wird andauern, das können auch mehrere Jahre sein.Wie in Afghanistan?Ja. In Washington wird das ja auch laut ausgesprochen, als strategisches Ziel. Russland wäre so auf Jahre in einen kostspieligen Konflikt verwickelt und dadurch geschwächt.Derzeit verdient Russland aber doch am Krieg? In der ersten Hälfte des Jahres hat Russland mehr aus dem Verkauf von fossilen Energieträgern erwirtschaftet, als der Krieg gekostet hat.Weil der Krieg den Preis für Gas so in die Höhe getrieben hat. Ich denke, die nächsten sechs Monate bis zum Frühling werden entscheidend sein. Wenn die Europäer durchhalten und da halbwegs unbeschadet durchkommen, dann hat Russland keine Trümpfe mehr in der Hand. Was natürlich die Frage aufwirft: Würde der Wirtschaftskrieg dann in einen Cyberkrieg eskalieren, in einen hybriden Krieg, was bis jetzt noch nicht passiert ist?Sie sagen, die nächsten sechs Monate seien entscheidend. Tatsächlich hat uns der Energiepreisschock ja noch nicht mit voller Wucht getroffen. Wir könnten ihn wohl nur abfedern, wenn die Bundesregierung noch einmal – wie während der Coronakrise – die Bazooka auspackt.Absolut, genau darum geht es. Die Frage ist nur, wann und wie schnell sie die Bazooka auspackt. Ob das auf Nationalstaats- oder auf europäischer Ebene gemacht wird. Und ob das mit dem Begriff der Zeitenwende mitgemeint ist. Die Prager Rede des Kanzlers ist dazu vage geblieben.Sie hatten nach der Wahl zusammen mit Joseph Stiglitz davor gewarnt, dass man Christian Lindner die Gelegenheit nicht geben sollte, seine „vorsintflutliche haushaltspolitische Agenda“ umzusetzen. Wie macht er sich denn seitdem?Lindner spricht immer noch davon, die Schuldenbremse einhalten zu wollen. Dabei weiß niemand, woher die Hälfte der Finanzierung für das dritte Entlastungspaket herkommen soll. Im Grunde geht es um die fundamentale Frage, ob der Konservatismus – und dazu zähle ich Marktliberale wie Lindner – fähig ist, auf der Höhe der Zeit zu agieren. Oder beruht seine Politik auf dem falschen Versprechen, in naher Zukunft wieder zur guten alten Ordnung zurückzukehren? Man kann der Sozialdemokratie viel vorwerfen, aber sie hat seit Bad Godesberg ihre grundsätzlichen Positionen drei oder viermal neu gefasst. Mehr kann man von demokratischen politischen Bewegungen nicht verlangen als solche Iterationen, also das Ummodeln ihrer Prinzipien, um Antworten auf die Probleme der Zeit zu finden. Die Konservativen haben sich den Neoliberalismus angeeignet, aber sie sind bis jetzt nicht fähig, sich davon wieder zu lösen. Dabei wäre das das, was wir im Moment brauchen. Wenn das nicht geschieht, dann führt das zum Postfaktischen: Man gaukelt den Leuten irgendwas vor, was einfach nicht umsetzbar ist, also muss man lügen wie Johnson oder Trump. Für eine Demokratie ist das tragisch, weil dann die funktionale Steuerungsfähigkeit fehlt, also die Umsetzung von Prinzipien in Regierungshandeln. Und ich muss sagen: Bei Lindner sehe ich dieses postfaktische Risiko.Die Zeitenwende hat die Fiskalpolitik noch nicht erreicht?Nun, Scholz hat die Tür aufgemacht mit dem Begriff der Zeitenwende. Der besagt ja, anders als während der Pandemie: Wir haben es nicht mehr mit einer Ausnahme zu tun, nach der wir zur Normalität zurückkehren. Sondern es gibt die alte Normalität nicht mehr, es gibt jetzt eine neue Normalität: Das drückt der Begriff ja aus.Bis jetzt bedeutete die Zeitenwende vor allem, man trickst mit einem Schattenhaushalt herum, bis man 100 Milliarden für die Bundeswehr frei macht…Scholz ist vor allem ein Taktiker, der in einer Ampelkoalition regiert. Aber es wäre auch der FDP zuzumuten, dass man sich nun eingesteht: Die Schuldenbremse hätte nie ins Grundgesetz geschrieben werden sollen. Jetzt muss man wenigstens zu einer Goldenen Regel zurück, also einer Regelung, dass die Schuldenbremse nur für laufende Ausgaben, aber nicht für Investitionen gilt.Die Führungsriege der Ampelkoalition befürchtet, es könnte wegen der Preisexplosion zu einer Protestbewegung kommen.Ich finde es befremdlich, wie das Gespenst der Gelbwesten hier herumspukt, bevor es sich überhaupt zeigt. Eine Politik, die sich als progressiv versteht, sollte aufgewühlte, frustrierte Bürger nicht in erster Linie als Bedrohung darstellen. Es sollte darum gehen, entschlossen, großzügig und fair zu handeln und das klar zu kommunizieren. Es ist viel besser, wenn der Schuldenstand in fünf Jahren fünf Prozentpunkte höher liegt, als dass wir jetzt in eine Krise hineinlaufen, weil wir zu knausrig sind.Kann es sein, dass wir in fünf Jahren zurückblicken und sagen, wir haben den Schock gebraucht, um endlich die Transformation der Energieversorgung anzugehen?Ich würde sagen, wenn das nicht passiert, dann müsste man die Lernfähigkeit moderner Gesellschaften wirklich anzweifeln. Aber klar, wir erleben jetzt eine vom Krieg erzwungene, nicht unter unserer Kontrolle stehende Abkopplung von einer wichtigen Quelle fossiler Energie. Ein Weg, den wir in diesem Tempo sonst nicht beschritten hätten.Was macht diese Krise mit Europa? Deutschland fordert jetzt Solidarität ein, was in den Mittelmeerstaaten gar nicht gut ankommt, weil man dort noch die Ansage aus der Zeit der Staatsschuldenkrise im Ohr hat, man solle seine Hausaufgaben machen, statt Solidarität einzufordern.Dieses Statement war unglaublich plump. ’Jetzt zeigt mal ein bisschen Solidarität’, da muss man wirklich fragen, wer für die Kommunikation in dieser Regierung zuständig ist. In Spanien denkt man bei so was sofort daran, wie das Leben der jungen Spanier damals versaut worden ist, aufgrund der mangelnden Solidarität Deutschlands. Das liegt doch auf der Hand.Wie bewerten Sie die Beschlüsse der europäischen Regierungen auf dem Gipfel am Wochenende, durch Eingriffe auf dem Strom- und Gasmarkt den Energiepreisschock abzufedern?Insgesamt war der Gipfel eher eine Enttäuschung. Ein Preisdeckel für Gas und eine Strommarktreform scheinen zu kommen, aber über die Details ist man sich nicht einig. Die nationalen Pakete belaufen sich mittlerweile auf mehr als 350 Milliarden Euro, und vermutlich kommen in den nächsten Monaten noch mehr dazu. Noch immer jedoch redet man nicht über eine gemeinsame Europäische Finanzierung. Irgendwie soll das über neuerhobene Steuern eingebracht werden. Ich bin skeptisch.Wir sprechen auch nur sehr wenig über die globalen Folgen davon, dass Deutschland den Weltmarkt für LNG leerkauft, um seine Gasspeicher zufüllen. Wir retten BASF, aber in Pakistan und Bangladesch gibt es Stromausfälle, weil das Gas dort fehlt, weil sie bei den Preisen nicht mithalten können.Absolut, das sind gewaltige Kollateralschäden. Es ist aber nicht Deutschlands Schuld alleine, sondern des globalen Energiemarktes. Schon vor dem Ukrainekrieg ist die Nachfrage nach LNG explodiert, aus China zuerst und dann jetzt noch einmal aus Europa. Damit haben die ärmsten Abnehmer ein Riesenproblem. Was die Lage verschlimmert, ist die mangelnde Integration des Gasmarktes. Der amerikanische Binnenmarkt schwimmt in Fracking-Gas, das kann aber nicht in die Welt exportiert werden, während Russlands Pipelines alle nach Westen laufen und nicht nach China, wo die Nachfrage vorhanden wäre. Aber Gas ist nur ein Teil ihres Problems, der Ölmarkt ist das nächste, dazu kommt noch die Stärke des Dollars und die steigenden Zinsen. In einer derart ungleichen, vernetzten Weltwirtschaft haben die Schwächeren bei solchen Spannungsmomenten das Nachsehen, weil sie das schwächste Glied der Kette sind.Sie haben davor gewarnt, dass man jetzt in der Selbstkritik der deutschen Ostpolitik, der Entspannungspolitik gegenüber Russland, das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Es gibt zwei Positionen: Die einen sagen, es war naiv zu glauben, dass Wandel durch Handel möglich ist. Die anderen kritisieren, dass die Politik vis-à-vis Russland ja gar keine hehren Ziele hatte, sondern im Grunde opportunistisch und aus Profitgier verfolgt wurde.Es gibt noch eine dritte Position, die auf die geopolitische Tragik anspielt, dass Deutschland nun mal Russlands Nachbar ist und deshalb auf gute Beziehungen angewiesen ist. Man könnte auch noch sagen: Es war die Außenpolitik einer komplexen Demokratie mit fiskalpolitischen Problemen. Dass also temporäre Lösungen gesucht werden, dass man improvisiert und das manchmal eben schiefgeht. Historiker werden noch lange über den Weg in diese Krise streiten.Wenigstens herrscht Konsens darüber, dass die zu lasche Reaktion auf die Krimannexion 2014 fatal war und von Russland als Einladung für zukünftige Militäroperationen verstanden wurde?Ja. Das war absolut zynisch. Dieser Zynismus bestand übrigens noch bis zum ersten Wochenende des Krieges, als man Selenskyj ein Flugzeug angeboten hat, damit er sich absetzen kann. Weil man angenommen hat, dass die Ukraine letztlich kein Staat ist und die Russen sie einfach überrollen werden.Sie haben in einem Interview den russischen Angriff auf die Ukraine als irrational bezeichnet. Ich frage mich aber: Ist das nicht eigentlich der springende Punkt? Dass wir nicht verstanden haben, dass das vollkommen rational war aus russischer Sicht?Rationalität ist ein schlüpfriger Begriff. Putin hat natürlich seine Gründe gehabt. Aber die Lageeinschätzung war offensichtlich völlig falsch und der russische Angriffsplan angesichts der Moskau zur Verfügung stehenden Mittel vollkommen illusionär. Gleichzeitig auf acht verschiedenen unabhängigen Achsen mit weniger als 200,000 Soldaten ein Land von 44 Millionen anzugreifen ist einfach ein Irrwitz. Nur unter der Annahme, dass die Ukrainer sich selbst preisgeben würden, macht das Sinn. Die Invasion der Ukraine ist also aus russischer Sicht in jeder Weise eine Blamage für die russische Machtpolitik. Wenn man das verallgemeinert und davon ausgehen muss, dass auch andere Gegenspieler im globalen System für derartige Verwerfungen anfällig sind, dann leben wir in einer sehr viel gefährlicheren Welt, als wir lange Zeit dachten.