„Niemand sagt nun: Der Staat ist das Problem“

Interview Marcel Fratzscher hofft, dass die Corona-Pandemie den Neoliberalismus beendet
„Niemand sagt nun: Der Staat ist das Problem“
„Die Lage wird für sehr viel längere Zeit schwierig sein als viele das erwarten“

Foto: Hermann Bredehorst/Polaris/laif

Unter den bekanntesten Ökonomen Deutschlands gehört er zu jenen, die links vom neoliberalen Mainstream stehen: Marcel Fratzscher hat auch schon vor Corona nicht geglaubt, dass der Markt es richten wird. In der Pandemie und der Art, wie Gesellschaften und Regierungen auf sie reagieren, sieht er nun allerhand Chancen auf Veränderung. Sein Buch zur Coronakrise heißt sogar Die neue Aufklärung.

der Freitag: Herr Fratzscher, sind Sie Zweckoptimist? Oder werden jetzt wegen Corona Dinge möglich, die schon vorher wünschenswert, aber nicht umsetzbar waren?

Marcel Fratzscher: Beides! Allerdings ist mir der zweite Punkt wichtiger: Die Krise ist eine Chance. Es ist übrigens für die Vergangenheit wissenschaftlich belegt, dass Krisen häufig zu einem neuen Bewusstsein führen: Dass sie den Menschen bewusst machen, was ihnen wichtig ist, und dadurch Veränderung ermöglichen. Die Frage, die meinem Buch zugrunde liegt, ist: Wie kann und muss sich unsere Gesellschaft verändern, um die Herausforderungen der Coronapandemie bewältigen?

Es gibt große Unterschiede darin, wie erfolgreich verschiedene Länder auf die Coronapandemie reagiert haben. Sie sagen, das habe nicht mit der Wirtschaft, sondern vor allem mit den Werten zu tun, die jetzt handlungsleitend sind.

Ja. Wir Wirtschaftswissenschaftler sind ja häufig fixiert auf Zahlen und vergessen dabei das große Bild, das, was Menschen in ihrem Handeln wirklich wichtig ist. In der Beantwortung der Frage, wie erfolgreich eine Gesellschaft auf Corona regiert hat, wäre das aber viel zu eng: Es geht um schwierig zu messende Größen wie Wohlergehen, es geht um die Balance von Freiheit und Gemeinschaft, um Solidarität. Eigentlich ist es ja ziemlich überraschend: Viele Menschen würden sagen, dass Deutschland bis jetzt sehr gut durch die Pandemie gekommen ist. Das passt aber nicht unbedingt zu den Zahlen, etwa dem Umstand, dass wir mehr Tote und mehr Infizierte pro einer Million Einwohner hatten als die meisten anderen Länder der Welt, oder einen vergleichsweise großen Einbruch der Wirtschaft.

Warum soll Deutschland dann trotzdem „erfolgreich“ in der Krisenreaktion gewesen sein?

Weil während der Krise in hohem Maß Solidarität gelebt wurde, mit den Schwächsten, mit den Risikogruppen. Die meisten Menschen in Deutschland sind der Überzeugung, dass sowohl harte Einschränkungen unserer Freiheiten als auch hohe wirtschaftliche Kosten gerechtfertigt sind, wenn wir damit die schwächsten Mitglieder unserer Gesellschaft schützen: Das unterstützen 90 Prozent der Menschen in Deutschland, im April dieses Jahres genauso wie jetzt im Oktober.

Das sind beeindruckende Zahlen.

Ja, diese Solidarität und dieser große Konsens, zusammenzustehen, wenn es darauf ankommt, ist bemerkenswert. Das schweißt eine Gesellschaft zusammen. Wir haben in mehreren Studien hier bei uns im DIW Berlin gesehen, dass die Lebenszufriedenheit vieler Menschen während der Coronakrise nicht gefallen, sondern häufig gleich geblieben ist. Trotz all der Herausforderungen und Ängste, die viele Menschen hatten. Man könnte es auch so ausdrücken: Der russische Naturforscher Pjotr Kropotkin hatte recht, so eine Krise bewältigen jene Gesellschaften besser, die ein hohes Maß an Solidarität und ein hohes Maß an Gemeinsinn zeigen.

Zur Person

Marcel Fratzscher, 49, seit 2013 Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) und Professor für Makroökonomie an der Humboldt-Universität zu Berlin, hat Erfahrungen mit Schocks schon 1997 gesammelt – er arbeitete während der Asienkrise als Analyst des Harvard Institute for International Development in Jakarta, Indonesien. Sein neuestes Buch Die neue Aufklärung. Wirtschaft und Gesellschaft nach der Corona-Krise ist in diesem Oktober im Piper-Verlag erschienen

Die Ökonomin Silja Graupe sprach kürzlich über den Gemeinsinn, der sich im Corona-Ausnahmezustand zeigt, aber auch über die Schwierigkeit, ihn im Normalzustand zu bewahren.

Ich denke schon, dass die gestiegene Wertschätzung für die sogenannten systemrelevanten Berufe bleiben wird, also für die Menschen, die in Kitas, Schulen, in der Pflege, aber auch im Einzelhandel arbeiten. Es ist jetzt vielen bewusst geworden, dass wir in Zukunft anders über Leistung sprechen müssen. Seit Jahren heißt es, wir müssen die Leistungsträger entlasten, gemeint waren Menschen mit hohen Einkommen. Die Coronakrise macht uns bewusst, wie verquer diese Diskussion ist. Heute zeigen Umfragen, dass die meisten Menschen mittlerweile sagen, echte Leistungsträger sind Menschen, die in Krisenzeiten, wenn es darauf ankommt, für andere da sind.

Aber wird das so bleiben und etwa zu höheren Löhnen führen?

Erste Resultate deuten jedenfalls darauf hin: Der Mindestlohn im Pflegebereich wurde erhöht, Arbeitsbedingungen verbessert und Tarifverträge gestärkt. Natürlich darf es dabei nicht bleiben. Wir sollten etwa auch den Niedriglohnbereich ins Auge nehmen. Deutschland hat mit den größten Niedriglohnbereich Europas, wo sehr viele in systemrelevanten Berufen arbeiten, sei es im Einzelhandel oder der Gebäudereinigung; die Krise hat das Bewusstsein geschärft, wie wichtig diese Menschen für die Gemeinschaft sind.

Einerseits leben wir im Krisenfall Solidarität, andererseits haben wir uns daran gewöhnt, dass eine große Zahl von Menschen in Armut lebt, als Hartz-IV-Bezieher.

Ja, wir haben zweifellos moralisch blinde Flecken. Wenn wir an Malaria denken, mit einer hohen Anzahl an Opfern, was aber nicht im entferntesten ähnliche Reaktionen hervorruft wie die Coronapandemie. Ich finde es auch erstaunlich, dass manche Gegner der Corona-Maßnahmen sagen, 2017/2018 habe es 25.000 Grippetote gegeben und bis jetzt seien an Covid-19 ja „nur“ 10.000 Menschen gestorben. Aber sollten wir dann nicht auch ohne Corona viel mehr Wert darauf legen, die Schwächeren vor Krankheiten zu schützen? Sollte die Lehre dieser Pandemie nicht sein, dass wir dieses Maß an Solidarität und an Unterstützung auch in anderen Zeiten anwenden?

Sie scheinen optimistisch, was die Politik, aber eher pessimistisch, was die Wirtschaft angeht?

Ich befürchte, wir werden uns für längere Zeit als von vielen derzeit erwartet auf eine schwierige Lage und eine schwache Wirtschaft einstellen müssen. Wenn ich höre, „die Wirtschaft läuft jetzt wieder, Ende 2021 ist alles wieder gut“, dann denke ich, es gibt einfach zu viele Risiken für einen erneuten Abschwung. Gerade beginnt eine zweite Welle der Pandemie, wir wissen nicht, wie lange sie anhalten wird. Viele Unternehmen konnten die erste Welle gerade mal so überstehen, eine zweite könnte viele in die Insolvenz treiben. Deshalb erwarte ich, dass wir Anfang 2021 eine große Zahl von Unternehmensinsolvenzen, und damit auch einen Anstieg der Arbeitslosigkeit, sehen werden. So etwas schafft Verunsicherung, das kann zu sinkendem Konsum führen, was wiederum Verwerfungen im Finanzsystem bewirken kann, wenn Banken ihre Kredite nicht zurückgezahlt bekommen. Dann könnten Länder wie Italien oder Spanien erneut in eine Schieflage geraten … Es gibt so viele Risiken, von denen jedes einzelne zu einer W-Kurve führen könnte, also zu einem zweiten Abschwung nach der anfänglichen Erholung nach dem ersten Einbruch.

Ökonom:innen wie Sie sind in der Krise gesuchte Ansprechpartner. Haben die Fürsprecher staatlichen Eingreifens in die Wirtschaft die Debatte gewonnen?

Ich sehe das mit einem weinenden Auge, weil es dazu eine Pandemie benötigte, aber auch mit einem lachenden, weil jetzt niemand mehr sagen kann: Der Staat ist das Problem. Wenn eines klar geworden ist, dann dass Länder mit einem starken Sozialstaat und mit starken staatlichen Institutionen deutlich besser durch diese Krise gekommen sind als andere. Ich mag den ordoliberalen Kräften damit auf die Füße treten, aber ich hoffe, diese Krise führt zu einem neuen Bewusstsein, das den Glauben an die Überlegenheit des Marktes über den Staat beendet.

Was meinen Sie damit?

Diese Gläubigkeit, dass der Markt es besser weiß als der Staat. Nach dreißig Jahren verschiedener Krisen, inklusive der globalen Finanzkrise 2008, die ja letztlich auch durch dieses neoliberale Dogma verursacht wurde, dass Märkte sich selber regulieren können, brauchen wir eine neue, kluge Balance zwischen Staat und Markt.

In der Krise hat die deutsche Regierung Staatshilfen gewährt und zugleich insistiert: Wir wollen uns in das Management, etwa der Lufthansa, nicht einmischen. Sie sagen, dadurch könnte der Strukturwandel gebremst werden.

Das ist in der Tat eine meiner großen Sorgen. Die Politik hat zwar zu Recht massiv reagiert, aber der Fokus lag auf der Stabilisierung, um Insolvenzen zu verhindern und Arbeitsplätze zu schützen. Das ist kurzfristig richtig, aber es kann zu Lasten des langfristigen Strukturwandels zu gehen, zu Lasten des Klimaschutzes und der Generationengerechtigkeit. Schon aus einfacher ökonomischer Logik heraus wissen wir, dass der Verbrennungsmotor eine Technologie der Vergangenheit ist und dass wir möglichst schnell zu alternativen Antriebsarten kommen müssen. Je erfolgreicher wir sind, in der Stabilisierung des Status quo, desto mehr könnten wir den Strukturwandel erschweren. Den Fehler sollten wir nicht machen.

Kann es sein, dass die Schuldenbremse, die wegen Corona ausgesetzt wurde, am Ende in verschärfter Form zurückkehrt?

Ich befürchte das. Der Bundestag muss jedes Jahr beschließen, die Schuldenbremse auszusetzen. Für 2021 wird das gelingen, aber danach wird es schwierig werden, eine ausreichende Mehrheit zu finden. Das hieße, dass der Staat dann versucht sein könnte, massiv Ausgaben zu kürzen. Und wo kürzt der Staat in der Regel als erstes? Bei den Investitionen, wo wir ja jetzt schon eine gewaltige Lücke haben. Das ist ja das Unsinnige an der Schuldenbremse in ihrer derzeitigen Ausgestaltung, dass sie nicht unterscheidet, was der Staat mit dem Geld tut. Am Ende werden wir die Schuldenbremse entweder reformieren oder ignorieren müssen. Es gäbe sicher Tricks, sich daran vorbei zu schwindeln, aber ich fände das falsch: Eine Regel, die im Grundgesetz steht, sollte man ernst nehmen. Deshalb bräuchte es eine grundlegende Reform.

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06:00 02.11.2020

Ausgabe 48/2020

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