on seit Beginn der Pandemie.Aber was machen Länder wie Taiwan oder Neuseeland besser?Viele Länder in Südostasien haben aus den Erfahrungen gelernt, die sie Anfang der 2000er Jahre mit der SARS-Epidemie gemacht hatten. Die SARS-Epidemie war viel kleiner und auch schneller vorbei als die Corona-Pandemie, aber sie hat dazu geführt, dass man in diesen Ländern sehr viel schneller und bei sehr viel geringeren Zahlen als in Deutschland schon maximal intervenierte. In Taiwan etwa wurde schon Anfang Januar 2020 damit begonnen, alle Leute, die ins Land kamen, zu screenen und alle potenziell an Covid-19 Erkrankten konsequent in Quarantäne zu ordern – und das auch durchzusetzen.Nun ist Taiwan ja kein besonders autoritäres Land: Trotzdem finden solche Maßnahmen dort Zustimmung?Ja, offenbar ist die Bereitschaft der Gesellschaft höher, zu sagen: Das ist eine so große Gefahr, dass man jetzt schon drastische Maßnahmen ergreifen muss, um Schlimmeres zu verhindern, obwohl anfänglich nur wenige Leute betroffen sind und man noch nicht mit eigenen Augen sehen kann, wozu das führen kann. Taiwan hat ein massives Kontroll- und Tracing-Regime eingeführt, frühzeitig die Grenzen kontrolliert und frühzeitig jedes Ausbruchsgeschehen weiterverfolgt, nicht mit freiwilliger, sondern mit verpflichtender Datenkontrolle.In Perth in Australien gibt es gerade einen Lockdown, der mehrere Millionen Leute betrifft, weil sich ein Sicherheitsmann eines Quarantänehotels infiziert hat, möglicherweise mit der britischen Mutante. Das ginge wohl in Deutschland nicht als „verhältnismäßig“ durch. Andere Länder haben drakonische Maßnahmen früh ergriffen; wir mussten erst wochenlang kollektiv lernen, was exponentielles Wachstum ist.Zwei Dinge dazu: Erstens haben wir ja auch in Deutschland schon im März einen Lockdown beschlossen, obwohl noch relativ wenige Menschen pro Tag starben. Das Zweite ist, und das wurde am Beispiel der Masken sehr deutlich: Man kann bestimmte Maßnahmen nur dann ergreifen, wenn man auch die Ressourcen dafür hat. Wenn man keine Masken vorrätig hat und keine Beschaffungsplanung für solche pandemischen Situationen gemacht hat, dann kann man auch keine Maskenpflicht für die Bevölkerung erlassen, sondern muss das, was da ist, für Krankenhäuser und Altenheime reservieren.Placeholder infobox-1Bevor wir mehr über die Ressourcen sprechen, über die ein Gesundheitssystem verfügen muss: Welche Rolle spielt die Geografie?Eine wichtige, ganz klar. Es gibt große Unterschiede zwischen Europa und Südostasien. Südkorea zum Beispiel ist de facto auch eine Insel, wenn die einzige Landgrenze zu Nordkorea praktisch geschlossen ist. Natürlich ist es bei Inselstaaten wie Australien viel leichter, Ein- und Ausreisen zu kontrollieren, als in Europa.Dafür haben sie in Neuseeland jetzt Rockkonzerte, mit Publikum, ohne Masken.Ja, aber in Neuseeland leben fünf Millionen Menschen auf einer Insel, und wenn Sie oder ich dahin fahren, dann kommen wir zwei Wochen in Quarantäne. Solche andauernden Grenzschließungen in Europa oder Deutschland waren nach den Erfolgen des ersten Lockdowns politisch nicht gewollt und kaum vermittelbar, wir wollten Urlauber nicht davon abhalten, im Sommer ins Ausland zu fahren.Das ist dann die Abwägung, von der Sie sprachen.Jede Gesellschaft muss sich fragen: Welche Mittel sind akzeptabel, um bestimmte Maßnahmen durchzusetzen? Wollen wir eine Quarantäneanordnung auch polizeilich durchsetzen? Tatsächlich haben wir das auch in Deutschland versucht, ich denke an das Hochhaus in Göttingen, wo die Stadt eine Quarantäne verhängt hat und draußen eine Kette Polizisten stand. Da ist man sofort bei der Frage, wie rechtfertigt man diesen massiven Grundrechtseingriff für Menschen, der einer Kollektivstrafe gleichkommt – und darüber hinaus: Wie klappt jetzt die Versorgung dieser Leute? Sind die Menschen einbezogen worden in die Entscheidungen? Nein, wurden sie nicht. Gesundheitspolitik ist immer auch das Abwägen, was gesellschaftlich getragen werden kann, ohne dass es die Gesellschaft sprengt. Die Bilder aus Holland, wo nach der Verhängung der Ausgangssperren drei Nächte Riots stattfanden, zeigen das deutlich.Wir wollten über Ressourcen sprechen: Wer wirksame Maßnahmen will, sollte auch Mittel und Wege dafür haben.Ja. Das große Versagen der deutschen und europäischen Politik – dass es nicht gelungen ist, die Alten zu schützen –, das liegt vor allem an strukturellen Versäumnissen und defizitärer Ressourcenverteilung in den Altenheimen und an den schwierigen Arbeitsbedingungen dort. Man sieht, wo die Prioritäten liegen, wenn man Urlaubsreisende kostenlos durchtestet, aber es nicht schafft, Altenheimen genügend Tests zur Verfügung zu stellen. Das ist das eigentliche Problem. Die deutsche Politik, die darum ringt, die Aktivitäten der Wirtschaft herunterzufahren, hat kein Problem, über die Alten faktisch monatelang ein Isolationsregime zu verhängen, aber zugleich gibt es fast keine Kontrolle des Arbeitsschutzes. Weil wir keine Kontrollinstanzen haben, die wirklich funktionieren. Formal gibt es Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin, praktisch bleiben blinde Flecken, wie an den Ausbrüchen in den Schlachtereien zu sehen war.Es mangelt also an der institutionellen Ausstattung?Auf jeden Fall bei der gesundheitsamtlichen Nachverfolgung von Infektionen. Es sagt sich so leicht, dass man jeden Fall identifizieren, nachverfolgen und Kontaktpersonen in Quarantäne bringen soll, aber das ist ja in der Umsetzungspraxis enorm aufwendig. Dieser Teil des öffentlichen Gesundheitssystems ist in Deutschland tatsächlich systematisch abgebaut worden. Man kann nicht mal eben fachlich qualifizierte MitarbeiterInnen von Gesundheitsämtern aus dem Hut zaubern, da geht es ja nicht nur darum, Excel-Listen zu führen. Sondern auch um die Mitwirkung der Betroffenen zu werben und sie zu unterstützen.Was für eine Rolle spielen Grenzschließungen?Die Erfahrung der asiatischen Länder zeigt, dass Grenzschließungen wichtig sind. Sie entscheiden über die Frage, welche Kontrolle man über das Eintragen neuer Viren hat, die immer wieder zu neuen Ausbrüchen führen können. Ich bin aber skeptisch, ob es überhaupt möglich wäre, alle Menschen, die nach Deutschland oder in die EU kommen, in Quarantäne zu stecken. Wir sind ein geografischer Großraum mit 500 Millionen Menschen, die hoch mobil sind. Das liegt nicht daran, dass die Bundesregierung oder die EU so liberal denken: Wir sehen das am Umgang mit den Menschen in den Lagern auf den griechischen Inseln. Wenn sie es könnten, würden sie es vielleicht machen wollen! Aber sie könnten es praktisch nicht stemmen.Es scheitert nicht daran, dass bei uns die Freiheitsrechte so stark sind? Sondern an der fehlenden Fähigkeit zur Durchsetzung?Ich glaube, beides spielt eine wichtige Rolle. Natürlich ist eine aktive Zivilgesellschaft wichtig, um staatliche Überwachungsmaßnahmen kritisch zu hinterfragen. Und ich bin nicht so naiv, dass ich dem deutschen Repressionsregime so wenig zutraue; wir haben gesehen, wie Demos zu „linken Themen“ trotz Corona-Konformität verhindert wurden, oder wie autoritär die Polizei auch bei individuellen Verstößen gegen Corona-Auflagen manchmal auftritt.Placeholder infobox-2