praecantor

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RE: Um Gottes willen | 20.09.2016 | 13:36

Sie halten hier zwei Dinge für selbstverständlich:

a) Dass Nervenzellen, Psyche, Persönlichkeit selbstverständlich die nichtreligiöse Definition eines Menschen sind.

b) Dass man selbstverständlich an eine Seele glauben muss, um in einem ungeborenen Kind einen Menschen zu sehen.

Ich halte beides für problematisch: Was machen Sie mit schwerstbehinderten Menschen, bei denen Ihre Kriterien für Menschsein nicht erfüllt sind, die wir aber alle als Menschen betrachten?

Jedenfalls möchte ich festhalten, dass ich für meine Argumentation nie von einer Seele ausgehen muss.

Außerdem tun Sie so, als das genuin Menschliche (immer dran denken, den Standard behinderter Menschen mitzudenken) in einem Ungeborenen einfach gar nicht vorkommt. Was unterscheidet ein Kind 5min vor der Geburt von einem Kind 5 nach der Geburt? Also keine Spätabtreibungen, da das Ungeborene ab einem bestimmten Alter auch schon Mensch ist. Gibt es im Kontinuum zwischen befruchteter Eizelle und Geburt für Sie einen Moment, wo der Zellhaufen plötzlich zum Menschen wird? Wo machen Sie den fest?

RE: Um Gottes willen | 20.09.2016 | 13:36

Sie halten hier zwei Dinge für selbstverständlich:

a) Dass Nervenzellen, Psyche, Persönlichkeit selbstverständlich die nichtreligiöse Definition eines Menschen sind.

b) Dass man selbstverständlich an eine Seele glauben muss, um in einem ungeborenen Kind einen Menschen zu sehen.

Ich halte beides für problematisch: Was machen Sie mit schwerstbehinderten Menschen, bei denen Ihre Kriterien für Menschsein nicht erfüllt sind, die wir aber alle als Menschen betrachten?

Jedenfalls möchte ich festhalten, dass ich für meine Argumentation nie von einer Seele ausgehen muss.

Außerdem tun Sie so, als das genuin Menschliche (immer dran denken, den Standard behinderter Menschen mitzudenken) in einem Ungeborenen einfach gar nicht vorkommt. Was unterscheidet ein Kind 5min vor der Geburt von einem Kind 5 nach der Geburt? Also keine Spätabtreibungen, da das Ungeborene ab einem bestimmten Alter auch schon Mensch ist. Gibt es im Kontinuum zwischen befruchteter Eizelle und Geburt für Sie einen Moment, wo der Zellhaufen plötzlich zum Menschen wird? Wo machen Sie den fest?

RE: Um Gottes willen | 20.09.2016 | 04:31

@gweberbv: Das ist meines Erachtens eines der besseren Argumente. Ich würde aber sagen, dass man hier einfach an die Grenzen des individualistischen Liberalismus stößt, demzufolge alle Menschen, selbstbestimmte, voneinander separierte Einheiten sind, die rational über ihr Leben bestimmen. Das ist meines Erachtens eine Illusion. Menschen sind voneinander abhängig, und im Falle von Embryonen sogar unmittelbar biologisch. Nach der Geburt ist die Abhängigkeit immer noch sehr groß, das Kind ist keinesfalls selbstständig - und die Eltern können auch nicht mehr in dem Maße über ihr Leben bestimmen wie sie das vorher getan haben.

Im Falle eines behinderten Kindes wird das sogar sehr lange so sein, und hier fänden wir es geradezu grotesk, das Lebensrecht eines geborenen Kindes gegen das Selbstbestimmungsrecht der Eltern auszuspielen.

Ihr Beispiel verweist zurecht darauf, dass die Selbstbestimmung über den eigenen Körper einen noch intimeren Bereich betrifft als den der eigenen Lebensführung, Berufswahl, Zeiteinteilung usw. Ich glaube trotzdem, dass es sich im Prinzip um das gleiche Problem handelt. Ich kann nicht einen Menschen töten, der temporär biologisch auf meinen Körper angewiesen ist, um zu überleben. Danach gibt es die Möglichkeit zur Adoption. Aber ich würde sagen, dass es moralisch geboren ist, dem begonnenen Leben eines anderen Menschen 9 Monate meines eigenen Körpers zu schenken, damit er leben kann. Das ändert sich meines Erachtens, wenn die physische oder psychische Gesundheit der Mutter auf dem Spiel steht. Aber nicht wenn es nur um sozioökonomische Erwägungen geht. Das muss ein Menschenleben wert sein.

Ganz wichtig: Bei all dem wurde jetzt natürlich angenommen, dass es sich bei dem Ungeborenen um ein menschliches Wesen mit Recht auf Leben handelt. Wenn man das nicht so sieht, dann kommt man natürlich zu einer anderen Bemerkung, aber dann bräuchte man auch nicht das Argument, dass Sie angeführt haben. Sondern dann könnte man den "Zellhaufen" einfach "entfernen" lassen, ohne weitere Bedenken.

RE: Um Gottes willen | 20.09.2016 | 04:16

@Feelfunktion: Ich versuche es nochmal.

1. Für die Frage, ob ein Embryo ein Mensch ist, ist es vollkommen unerheblich, ob Sie religiös sind oder nicht.

2. Ihr Argument dagegen ist, dass es Glauben braucht um in einem ungeborenen Zellhaufen so etwas wie eine Seele zu finden.

3. Mein Argument wäre, dass exakt denselben Glauben braucht, um in einem bereits geborenen Zellhaufen (zum Beispiel einem Erwachsenen) eine Seele zu finden.

4. Nichtreligiöse Menschen brauchen aber nicht an eine Seele zu glauben, um einen geborenen Zellhaufen für einen Menschen zu halten und sich ihm entsprechend ethisch gegenüber zu verhalten.

5. Nichtreligiöse Menschen benötigen also auch keinen Glauben, um in einem ungeborenen Zellhaufen einen Menschen zu sehen.

6. Wenn nichtreligiöse oder auch religiöse Menschen also trotzdem zwischen Embryos und Geborenen einen Unterschied machen, dann tun sie das nicht, weil sie nicht an die Seele glauben, sondern aus anderen Gründen.

7. Folglich ist die Frage nach der Seele hier wirklich irrelevant und ich weiß nicht, warum Sie die ganze Frage unbedingt als ein Problem hinstellen wollen, bei der eine religiöse Minderheit anderen ihre Meinung aufzwingt.

8. Die Gründe, warum man einen Unterschied zwischen Geborenen und Ungeborenen machen könnte, sind vielfältig. Oft geht es um Bewusstsein, oder Schmerzempfinden usw.

9. Bei den meisten Punkten sollte man sich fragen, warum man dann geborenen Schwerstbehinderten Lebensrechte zugesteht, bei Ungeborenen jedoch nicht. Was macht den Unterschied?

RE: Um Gottes willen | 18.09.2016 | 00:34

Es geht doch gar nicht um Glauben und die Seele. Dass wir keine Menschen umbringen, gilt doch auch für Nichtreligiöse Menschen. Man muss nicht in einem Zellhaufen nach einer Seele suchen - das gleiche Problem würde sich bei Erwachsenen doch auch stellen. Man muss danach fragen, ob es ein Mensch ist. Deshalb geht es auch nicht religiöse Minderheiten.

RE: Um Gottes willen | 17.09.2016 | 20:15

Erstmal vielen Dank für die Replik!

Zu Ihrer ersten Antwort: Nein, ich stimme Ihnen nicht zu. Ich glaube nicht, dass es um Selbstbestimmung geht. Die meisten Lebensrechtler sind nicht daran interessiert, ganz allgemein über die Frage der inneren und äußeren Freiheit zu diskutieren und die meisten werden Ihnen gern das Recht auf Selbstbestimmung zugestehen. Es sind sich doch fast alle darin einig, dass man grundsätzlich über sich selbst bestimmen darf, solange man dabei keinem anderen Menschen schadet (worunter töten fiele). Daraus ergibt sich in seiner simpelsten Form folgender Syllogismus:

Prämisse 1: Es ist (grundsätzlich, was Ausnahmen wie bspw. Notwehr nicht ausschließt) falsch, ein menschliches Wesen zu töten.

Prämisse 2: Ein Embryo ist ein menschliches Wesen.

Schlussfolgerung: Es ist (grundsätzlich…s.o.) falsch, einen Embryo zu töten.

In diesem Syllogismus geht es nicht um Selbstbestimmung, sondern um die Gültigkeit der Prämissen 1 und 2. „Pro-Choice“-Vertreter stellen meistens Prämisse 2 in Frage. Aber dann müsste das auch der Gegenstand der Diskussion sein, oder? Nur wenn man selbstverständlich davon ausgeht, dass Embryonen keine menschlichen Wesen sind, stellt sich diese Diskussion nicht. Da Lebensrechtler aber davon ausgehen, dass Embryonen menschliche Wesen sind, ist diese Frage von allerhöchster Wichtigkeit.

Zu Ihrer zweiten Antwort: Damit lassen sich zumindest auf die Frage ein, ob ein Embryo ein menschliches Wesen ist, oder nicht. Ich glaube nicht, dass man dafür unbedingt eine menschliche Seele annehmen, also auch nicht christlich argumentieren muss. Der Hinweis auf die Relativität von Mehrheiten ist richtig, aber Sie werden mir vermutlich auch zustimmen, dass solche ethischen Fragen nicht anhand von Mehrheitsentscheidungen entschieden werden sollten, oder?

RE: Um Gottes willen | 17.09.2016 | 17:34

@Magda: Aber das ist doch gerade was ich sage: Ja, wenn für Sie ungeborenes und geborenes Leben gleichwertig sind, dann framen Sie die Debatte anders, als wenn es für Sie nicht gleichwertig ist. Tun Sie doch nicht so, als wäre es einfach selbstverständlich, dass sie es nicht sind. Nur dann geht es um sexuelle Selbstbestimmung etc. Aber wenn Sie die Gleichwertigkeit annehmen, dann geht es nicht mehr um sexuelle Selbstbestimmung, sondern um Lebensschutz.

Kurz gesagt "um was es eigentlich geht", hängt immer schon davon ab, welche Position sie einnehmen. Es gibt kein neutrale Beschreibung des "eigentlichen Problems".

RE: Um Gottes willen | 17.09.2016 | 16:58

@Eggerten: Ohne mich selbst zum "Lager der Abtreibungsgegner" zu zählen: Ich finde es schwierig, das Problem so zu framen, als ob auf der einen Seite diejenigen stehen, die das Recht auf freie Entscheidung unterstützen, und auf der anderen Seite diejenigen, die dieses Recht einschränken wollen. Diese Aufteilung entspricht nur einer Sichtweise, die von vornherein schon für die prinzipielle Legimität von Abtreibungen ist.
Wenn man Abtreibungen für eine unmoralische Tötung von menschlichem Leben hält, framt sich die Aufteilung anders: Dann stehen diejenigen, die das ungeborene Leben schützen wollen, gegen diejenigen, die seine Tötung nicht prinzipiell für unmoralisch halten.

Das Problem ist also nicht nur, dass unterschiedliche Positionen vertreten werden, sondern auch, dass die Debatte jeweils unterschiedlich aussieht, wenn man dem einen oder anderen Lager angehört.

Man kann sich das gut verdeutlichen, wenn man es mit der Tötung von Erwachsenen vergleicht. Da wir alle prinzipiell gegen die Tötung von erwachsenem menschlichen Leben sind, stellt sich die Debatte für uns auch nicht so dar, dass wir diejenigen sind, die anderen das Recht auf eine freie Entscheidung absprechen wollen, sondern wir sehen uns als Verteidiger der Menschenwürde etc. Wenn wir allerdings prinzipiell nichts dagegen hätten, wenn sich einzelne dafür entscheiden, in bestimmten Situationen (mglw. sehr belastende Ausnahmesituationen) einen erwachsenen Menschen zu töten, dann erschiene uns die Gegnerschaft zu dieser Position nicht als Verteidigung der Menschenrechte, sondern als Einschränkung unserer Entscheidungsfreiheit.

Wir haben also ein Dilemma.

RE: Die radikale Sozialdemokratie von übermorgen | 11.05.2016 | 15:34

Diese Rezension ist zu knapp. Die inhaltliche Zusammenfassung ist ok, aber die kurzen Bewertungen sind völlig unbegründet:

"So vielversprechend Masons Vorhersage klingt, darf doch bezweifelt werden, dass in der Digitalisierung als dem letzten technologischen Innovations-schub des Kapitalismus auch gleich das Potenzial zu seiner Abschaffung steckt."

Warum darf das bezweifelt werden? Mason liefert für seine Überzeugung jede Menge Gründe. Eine qualitativ hochwertige Rezension einer linken Wochenzeitung sollte das würdigen, indem sie argumentiert. Das Thema des Buches ist einfach zu wichtig für solche unfundierten Urteile.