Vorbemerkung:
Es geht hier nicht darum, die (angeblichen?) Zusammenhänge zwischen Geldschöpfung per Schuldenausweitung / Investitionen / Sparen und Konsum darzustellen oder zu analysieren, sondern darum, eine oft von ÖkonomInnen verwendete Behauptung auf ihren Wahrheitsgehalt abzuklopfen.
- - - - - -
Die Tatsachen sprechen eine eindeutige Sprache:
Der Zins(eszins) ist n i e originär in der Geldmenge enthalten, die von Banken (Zentral- und Geschäftsbanken, ZB+GB) erzeugt wird und im Wirtschaftskreislauf zirkuliert.
Dieser wird auf Makroebene immer wieder über einen Kredit (MONEY = DEBT / alles Geld = Kredit/Schuld) erzeugt. Siehe hierzu meinen letzten Kommentar mit Beispielen, die diesen Sachverhalt klar anhand der bilanziellen Tatsachen beweisen.
https://www.freitag.de/autoren/pregetterotmar/geldsystem-hats-hr-bofinger-verstanden
„Wenn die Wachstumsrate größer ist als der Zins(satz) – gibt es kein Problem“
Ich stelle die Behauptung einiger ExpertInnen auf den ökonomischen Prüfstand.
Produktivität
= nicht gleich Wirtschaftlichkeit
= nicht gleich Rentabilität
= nicht gleich Liquidität.
Schreiten wir vorweg zu den Begriffsinhalten.
- - - - -
1.) Produktivität = Wachstum:
Diese ist durch das Verhältnis OUTPUT / INPUT definiert und kann anhand eines Beispiels dargestellt werden:
2013: 100 Stück / 100 Mann(Maschinen-)stunden
2014: 103 Stück / 100 Mann(Maschinen-)stunden.
Ein Unternehmen ist als „produktiver“ (als im Vorjahr) wenn es mit demselben Input (100 Mannstunden) einen höheren Output erzeugen kann – in diesem Fall eben 3 Stück.
Produktiviät ist daher ein lupenreiner Quantitätsmaßstab.
2.) Wirtschaftlichkeit:
Wirtschaftlich ist ein Unternehmer dann, wenn er mit den verbrauchten Ressourcen „ökonomisch“, also sparsam, umgeht. Diese Ressourcen - vorwiegend Material, Arbeitskraft (Löhne) und Kapitalkosten (Zins + Abschreibung usw.) - werden in Bezug zum Wert der am Markt verkauften Produkte - dem Umsatz - gestellt.
Zum Beispiel: Wareneinsatz in % des Umsatzes, Lohnaufwand in % des Umsatzes oder Abschreibung in % des Umsatzes u.a.m.
Damit ist klar, dass ein Unternehmen im Vergleich zu einem anderen produktiver (= mehr Stück) sein kann – aber auch unwirtschaftlicher.
Dies ist dann der Fall, wenn es z.B. einen höheren Materialverbrauch als andere Unternehmen hat, oder höhere Löhne zahlt oder durch Fehlinvestitionen eine höhere Abschreibung in den Preisen kalkulieren muss.
3.) Rentabilität: (ROI = Return on Investment)
Englische Begriffe sind oft in wirtschaftlichen Belangen leichter verständlich - als deutsche: „Return on Investment“ – also der Rückfluss auf Basis des investierten Kapitals – ist einfach zu beschreiben:
für den Aktienbesitzer ist es die Dividende... für den Sparbuchinhaber der Sparzins ... für den Unternehmer eben der Gewinn in Bezug zum Umsatz (Umsatzrendite), zum Eigenkapital (Eigenkapitalsrentabilität) oder – und das ist betriebwirtschaftlich die wichtigste Kennziffer – zum Gesamtkapital (Gesamtkapitalsrendite).
Letztere misst also den erzielten Erfolg (Gewinn/Verlust) als Rückfluss auf das gesamte dafür eingesetzte Kapital ( Eigen- und Fremdkapital) in einer Wirtschaftsperiode.
Der Zins ist daher aus Bankensicht die Rendite auf Basis der Kreditsumme - und aus dem Blickwinkel der Unternehmen betrachtet, entspricht der Zinsaufwand den Kosten für das „Geld aus dem Nichts“...
(Auf weitere Unterteilungen, wie EBIT (Earnings before Interest & Taxes) oder EBITDAR (Earnings before Interest & Taxes & Depreciation & Amortization % Rent) – oder wie im internationalen Tourismus üblich auf GOP ( Gross Operating Profit) und NOP (Net Operating Profit) gehe ich hier nicht ein).
Dazu 2 Beispiele:
a.) Ein Unternehmen kann also produktiver im Vergleich zu anderen sein - aber wenn es höhere Kosten für den Ressourcenverbrauch hat (Material, Lohn usw.), dann ist es unwirtschaftlicher - und auch unrentabler! Höhere Kosten bedeuten einen geringeren Gewinn und dieser schlägt sich in einer niedrigeren Rendite nieder. Umgekehrt kann auch ein unproduktiveres Unternehmen hin etwa gleich "wirtschaftlich und rentabel" sein, wenn es eine bessere Kostenstruktur aufweist.
b.) Der häufigere Fall tritt aber dann ein, wenn Unternehmen einen großen Produktivitätsvorteil erwirtschaften und sich dieser auch in geringeren Kosten und damit in einer klar höheren Rendite niederschlägt. Dies ist aber erst ab einem gewissen Marktanteil der Fall, wo die "Marktführer" die Preise ihren Mitbewerbern diktieren und diese damit aus dem Markt "preisen" können. Beispiele dazu gibt es genug und in jeder Branche.
4.) Liquidität – CASH FLOW:
Während ein wirtschaftlicher Erfolg von den meisten Leuten mit den Begriffen Gewinn/Verlust verbunden wird - sind die beiden Begriffe der Liquiditätsrechnung (Kapitalflussrechnung: woher kommt das Geld – wofür wird es ausgegeben) Überschuss/Defizit.
Wenn Staaten seit 1946 (fast) immer ein Defizit aufweisen – dann sind ihre Ausgaben immer höher als die Einnahmen gewesen.
Vielen bereitet gerade die Unterscheidung zwischen Erlösen/Aufwendungen und Geldein- und ausgängen große Schwierigkeiten – daher ein kurzer Hinweis:
Unternehmen können über Jahre Verluste erwirtschaften ... und sind trotzdem sehr liquide. (Anmerkung: Dies kommt oft bei Hotels z.B. vor, wo die durch die hohe Investition bedingte Abschreibung zu einem krachenden Verlust in den ersten 5 operativen Jahren führt. Die meisten Hotels erzielen aber bereits im 2. Jahr nach der Eröffnung einen positiven Cash-Flow (Einnahmen sind größer als die Ausgaben). Ist der Verlust z.B. 8,- und die Abschreibung 15,- - dann ist der Geldüberschuss 7,- und somit positiv.)
Mangelnde Liquidität – also die Fähigkeit eines Staates/Unternehmens oder eines Haushaltes, seinen Zahlungsverpflichtungen rechtzeitig nachzukommen – ist oft entscheidender und wichtiger als der Gewinn.
- - - - -
Zurück zur Ausgangsfrage: „Wenn die Wachstumsrate größer ist als der Zins(satz) – gibt es kein Problem“.
Es geht offensichtlich um einen Vergleich zwischen der Produktivität – und der Rentabilität. Breche ich das in einer Gleichung herunter – dann heißt dies:
+ 3 Stück (quantitatives Wachstum) = 3% mehr Zinsen?
*.) Damit könnte ich gleich meine Analyse beenden, denn 3 Stück = 3%Zinsen ist keine Gleichung.
*.) Auch die Aussage: höheres Wachstum, also 4 Stück = 3%Zinsen macht nicht wirklich Sinn.
*.) Ja – man könnte auch sagen: eine 3%igen Steigerung beim Output (Stück) = eine 3%ige „Rendite“ bei den Kapitalkosten (Kredit).Dann hätte ich zumindest dieselben „Begriffe“ in der Gleichung verwendet. Von mir aus.
Aber, wir wollen der Sache ja auf den Grund gehen, deshalb vertiefen wir uns mal in die Thematik und nehmen an, dass den 100 Stück für 2013 auch eine Geldmenge als Kredit von ebenfalls 100 gegenübersteht – was einen Preis von 1,- / Stück ergibt.
- - - - -
Exkurs – Schuldgeldschöpfung:
Wie wir wissen,
- erzeugt ausschließlich der Sektor – Banken
- das Geld NUR als Kredit für Nicht-Banken (Haushalte /Unternehmen /Staat).
... Wobei die Zentralbanken (ZB) das gesetzliche Zahlungsmittel (Scheine, Münzen)
... und die Geschäftsbanken (GB) NUR das Buchgeld (Geld aus dem Nichts) schöpfen/erzeugen.
Der Zinseszins wird n i e mit dem Kreditvertrag an die Kreditnehmer ausbezahlt/überwiesen – und wird daher - wie die bilanzielle Analyse beweist – immer wieder als Kredit auf der vwl. Ebene erzeugt und gelangt so in den Wirtschaftskreislauf.
Das sind längst unbestrittene Tatsachen.
(Anmerkung: um es verständlicher zu machen, nehme ich an, dass die 100, Geldeinheiten den Haushalten als-Kredit gegeben wurden, die damit die Produkte des Unternehmens kaufen können. Auf eine Betrachtung, dass auch die Unternehmen vor der Produktion einen Kredit von den GB benötigt haben, um ihre Produkte überhaupt herstellen zu können, verzichte ich.)
- - - - -
A.) Linke Seite der Gleichung - Wachstum:
2014 gelingt es dem Unternehmen produktiver zu sein als im Vorjahr – der Zuwachs = 3 Stück. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1.) das Unternehmen kann die Stück nicht verkaufen – und hat auf Vorrat produziert, d.h. das Wachstum ist Null (Anmerkung: die Vorratsveränderung wird bei der Berechnung des BIP berücksichtigt).
2.) wenn die 3 Stück verkauft wurden, dann gibt es wieder 2 Möglichkeiten:
2.a.) die Geldmenge ändert sich nicht, d.h. sie ist mit 100,- Geldeinheiten der Haushalte beschränkt und daher können die zusätzlichen 3 Stück nur mit einem Preisabschlag (100/103 = ca. 97,-, bezogen auf die gesamte Menge von 103 Stück) verkauft werden.
2.b.) die Preise bleiben konstant, dann müssen die Haushalte mehr an Krediten aufnehmen (eben um 3,- Geldeinheiten) um die durchs Wachstum erzeugte MEHRmenge auch bezahlen zu können.
Und dies ist NUR durch neue Kredite von 3,- möglich, auf die wieder Zinsen anfallen ...
B.) Rechte Seite der Gleichung – Zinsrendite:
P r i n z i p i e l l ist der Zins für die Kredite, die die Haushalte aufnahmen um die Produkte des Unternehmens zu kaufen, völlig unabhängig von den Anzahl der gekauften Stück – also der Produktivität der Volkswirtschaft – zu betrachten.
Der Zins ändert sich nicht, ob 95 oder 103 Stück von den Unternehmen in Laufe der Jahre produziert werden, weil ja die Kreditsumme die Basis seiner Berechnung bildet - und der Zinssatz ausserhalb des Einflussbereiches der Unternehmen liegt!
B.1.) Wenn die 3,- Stück nicht verkauft werden können (und sich damit das Lager erhöht) – dann ist dies o h ne Auswirkung auf den Zins, denn die Haushalte von Ihrer Kreditsumme von 100,- b ezahlen müssen (dies gilt auch für alle Kredite der Unternehmen, die hier nicht berücksichtig wurden).
B.2.a) Bei gleichbleibender Geldmenge = Preissenkung der Unternehmen – bleibt auch der Kreditbetrag derselbe = 100,- Von diesem sind 3,- als Zins von den Haushalten an die Banken zu zahlen.
B.2.b.) Die Preise bleiben je Stück mit 1,.- gleich – und bei 3 Stück mehr steigt auch die Geldmenge um 3,- Einheiten.
D.h. die Haushalte müssen neue Kredite in der Höhe von 3,- aufnehmen – und natürlich auch von diesem neuen Kredit einen Zins von 3% bezahlen. In Summe sind es nun als 103,-als Schuld, von denen 3% Zins zu entrichten sind, den aber die Haushalte nicht von den Banken mit der Kreditsumme (mal 100,- und nun 3,-) erhalten haben.
F a z i t:
- Die Behauptung ...“ Wenn die Wachstumsrate größer ist als der Zins(satz) – gibt es kein Problem“... entspricht nicht den ökonomischen Tatsachen.
- Ein Vergleich von Produktivität als reinem Quantitätsmassstab mit der Rentabilität einer Kreditfinanzierung ist nicht sinnvoll, weil bei letzterem der Zins völlig unabhängig vom volkswirtschaftlichen Output = Wachstum zu entrichten ist. Der Zins hingegen, ist immer nur von der urprünglichen Kreditsumme zu bezahlen.
- Nachdem nur Banken – und nicht Unternehmen/Haushalte/der Staat – das Geld als Schuld erzeugen, ist die Hypothese, dass Wachstum nötig sei um das zinseszinsbasierte Schuldgeldsystem „stabilisieren“ zu können, ein fataler Trugschluss, wie die vergangenen Jahrhunderte bestätigen.
- Klar ist auch, dass bei gleichbleibenden Preisen (oder gar bei einer Zunahme der vwl. Erzeugerpreise) sowohl die Geldmenge als auch der zu zahlende Zinseszins ansteigt, wobei bei letzterem Zinssätze um die 5 % eine Verdoppelung der Kreditsummen in ca. 15 Jahren ergeben..
- Selbst bei einem Nullwachstum muss die Geldmenge steigen – wegen des Zinseszinses.
- Für eine Rezession/Depression ergibt sich eine rasch steigende Schuld(Geld-)mengenzunahme aller Wirtschaftssektoren, zumal der Output einbricht. Von diesem hängen aber die Staatseinnahmen ab, die einen Sinkflug hinlegen. Geringere Einnahmen führen zur Explosion der Neu-Verschuldung, zu der die alten + die Zinsen hinzukommen. Das Ergebnis lässt sich am Beispiel Griechenland 1 : 1 nachlesen.
Anders gesagt:
Dieser Vergleich von Äpfel mit Kürbissen hält nicht mal einer einfachen Analyse stand.
- - - - -
Ein paar F-A-Q:
a.) Entsteht der Wachstumszwang durch den Zins?
Nein, weil
1.) der Unternehmenssektor z.B. kein Geld erzeugen kann – d.h. da Mehr an Stück muss wieder durch einen Kredit der Haushalte finanziert werden und
2.) der Zins immer von der Kreditsumme und nicht dem Wachstum berechnet wird.
b.) Fehlt der Zins bei schrumpfender Wirtschaft sofort/schneller – als bei einem Wachstum?
Nein, der Zins fehlt immer in unserem Schuldgeldsystem; er kann nur durch neue Kredite – und nicht durch Wachstum, das ja kein Geld generiert, weil eben nur die Banken und nicht die Unternehmen/Haushalte/ der Staat das Geld erzeugen ... – bezahlt werden.
c.) ...Der Zins ist ein Geldsystemfehler, er setzt unendlich steigendes Wachstum voraus, das real nicht möglich ist
- Ja, unser Schuldgeldsystem mit Zinseszins ist ein Pyramidenspiel/Ponzi Scheme!
- Nein, der Zins steigt egal ob Wachstum oder Rezession. In Wachstumsphasen und bei konstanten/steigenden Preisen steigt die Geldmenge zum Einen über die gestiegene Gütermenge, die nur über Kredite zu finanzieren ist – und zusätzlich noch über die darauf anfallen Zinseszinsen.
d.) Müssen nicht Unternehmen "den Zins anderen abjagen" - was aufgrund der starken Konkurrenz zu Insolvenzen führt?
Machen wir dazu ein Beispiel:
- 3 Unternehmen (U) erhalten 150,- als Kredit - ebenso 150,- erhalten die Haushalte (HH); ZInsen jeweils 5%;
- die U geben die Kredite für Importe aus, um ihre Produkte erzeugen zu können, d.h. das Geld floß ins Ausland und zirkuliert nicht mehr im Inland;
- die HH geben ihre Geld von 150,- für die Waren der U aus,
- die U erzielen 300,- Umsätze - von denen aber nur ein Geldeingang von 150,- (das Geld der HH) zahlungswirksam eingeht - der rest bleibt offen und wird als Forderung an die HH verbucht;
Nun entbrennt der "Kampf" um das Geld, wobei nur die 150,- der HH für alle 3 U zur Verfügung stehen. Wenn es nun einem U aufgrund seiner Marktmacht gelingt, nicht nur die 50,- Geldeinheiten (die es als Kredit erhielt und mit Zinsen zurückzahlen muss) für sich zu "erobern" - sondern 65,- - dann kann es den Kredit + die Zinsen tilgen.
Gelingt dies auch dem 2. Unternehmen und es bekommt 55,- Geldeinheiten - dann kann es auch die Schulden + Zinsen der Bank überweisen.
Das 3. Unternehmen aber kann nur mehr 30,- als Geldzufluss verbuchen und kann daher den Kredit nur teilweise und die Zinsen gar nicht an die Bank bezahlen.
Marktmacht ist immer auch ein entscheidender Faktor, wenn es ums liebe Geld geht. Und bei TTIP/TiSA usw. gehts genau darum!
e.) Wieso werden diese vwl. Zusammenhänge von ExpertInnen behauptet, wenn sie nicht stimmen?
Zum Einen weil viele das Geldsystem nicht selbst hinterfragt haben – und zum Anderen ... ach Sie wissen schon ... ;-)
Kommentare 86
Komisch Gewinn wird in Bilanzen Verlust als Rechnung gegenübergestellt, warum da bei Wachstum nicht auf der anderen Seite Schwund von Lagerbeständen, Schrumpfung von Ressourcen?
Wie ist das eigentlich, wenn die Deutsche Bank wg. laufender Prozesse, weiter zu erwartenden Entschädigungsforderungen Rücklagen bildet, gehen die zu Lasten des zu versteuernden Gewinns, wirken die steuermindernd?
Es geht auch einfacher
Gehen wir einmal von der Urproduktion und dem Tauschhandel aus, dann haben wir die Kalkulation:
Eigenleistung + Gewinn = Tauschwert
damit es einfacher wird, führen wir Geld [G] als Vergleichswert ein:
Arbeitswert[G] + Gewinn [G] = Verkaufspreis [G]
irgendwann kommt noch ein Häuptling auf die Idee, er könnte ja auch Steuern einnehmen:
Einkauf [G] (Vorleistungen, Material)
+ Arbeitswert[G](eigene Wertschöpfung)
+ Gewinn [G]
+ Steuern [G]
= Verkaufspreis [G]
nachdem das Beispiel mit den Steuern so schön klappt, kommt einer auf die Idee, er könne seinen Geldspeicher auch gewinnbringend verleihen und dafür Zinsen nehmen:
Einkauf [G] (Vorleistungen, Material)
+ Arbeitswert[G](eigene Wertschöpfung)
+ Zinsen [G]
+ Gewinn [G]
+ Steuern [G]
= Verkaufspreis [G]
Der Verkaufspreis richtet sich nach Angebot und Nachfrage und ist wenig variabel; die Steuern sind gar nicht variabel; die Vorleistungen können billiger eingekauft werden, z.B. in China; das Material kann billiger eingekauft werden, ...; der Arbeitswert kann mit Hartz4 und Lohndrückerei gemindert werden; der Gewinn kann gemindert werden, solange in einer Mischlkalkulation nicht draufgezahlt wird.
Der Trick mit den Zinsen ist im besten Falle (nur) ein Abschöpfen von Gewinnen; in aller Regel wird aber die Zins- und ZinsesZinsLast auf Kosten der Qualität gehen.
Das betrifft aber nicht nur die BWL-Kalkulation, sondern auch die VWL-Kalkulation.
Nun will ich hier nicht für überhaupt keine Kredite werben, weil ein Staat ganz ohne Kredite zu wenig für die Infrastruktur tut; ein Staat mit zu hohen Krediten wird aber genau so, wie ein Unternehmen, nur noch für die Kredite wirtschaften müssen und auch das geht auf Kosten der Qualität, weil dieser Staat keine politische Gestaltungskraft mehr hätte - siehe Griechenland und den gesamten EuroRaum.
Von der Subsistenz über den Tauschhandel bis zur komplexen Geldwirtschaft taucht hier kein einziger Grund für die Schöpfung eines Schuldgeldes auf; der Zins für einen Kredit folgt allgemeinen und praktischen Marktgesetzen und keiner Theorie von der Notwendigkeit einer Schuldgeldschöpfung.
Die alleinige Schöpfung von Schuldgeld durch die Zentralbank oder eine Geschäftsbank erfolgt darum willkürlich zur Abschöpfung der Wertschöpfung der Werktätigen.
ad 1) Schwund wird in jeder G-V als Aufwand = Verlust ausgewiesen.
ad 2) vwl. Schrumpfen von Ressourcen ... wird in keiner BIP-rechung einbezogen - weil es da ein Nullsummenspiel - oder ein auf den Planeten bezogens Verlustgeschäft wäre. Food-Watch erstell immer den ökonlogischen Food-Print - und der schliesst diesen irren Ressourcenverbrauch mit ein.
ad 3) mögliche Prozesskosten sind Rpckstellungen (weil latentes Frendkapital) und keine Rücklagen - bei uns sind diese, geprüft durch die WI-Prüfer (eh scho wissen ...) voll als Betriebsausgabe steuerrechtkich anerkannt - d..h. die DB zahlt von den Mrd,Strafen nur ca, die Hälfte - und für die andere erfindet sie "das Geld aus dem Nichts" ...
Bin überwiegend dabei – nur sehe ich keinen großen Zusammenhang mit der von mir zur Debatte gestellten Frage: Wachstum = Zins = NULL Probleme?
Der Trick mit den Zinsen ist im besten Falle (nur) ein Abschöpfen von Gewinnen; in aller Regel wird aber die Zins- und ZinsesZinsLast auf Kosten der Qualität gehen.
Der Zins ist ein perfider Umverteilungsturbo – von den Unternehmen/Haushalten und dem Staat zu den Bankeigentümern; das stimmt.
Von der Subsistenz über den Tauschhandel bis zur komplexen Geldwirtschaft taucht hier kein einziger Grund für die Schöpfung eines Schuldgeldes auf;
Ja, wenn der Staat das Geld erzeugt (und die Steuerquote beträgt bei den meisten Staaten 50% des BIPs) – dann hat er keine Schulden und Zinsen zahlt er auch keine.
Das Schuldgeld ist ein über Jahrhunderte „konserviertes gesellschaftliches Konstrukt“ ... falls Du das meintest ;-)
der Zins für einen Kredit folgt allgemeinen und praktischen Marktgesetzen und keiner Theorie von der Notwendigkeit einer Schuldgeldschöpfung.
Das habe ich nicht behauptet. Aber der Zins folgt keinen „Marktgesetzen“, weil der Leitzins ja ein politischer des EZB-Direktoriums, den sich dieses im Hinterzimmerl bei ein paar Würsteln und einem Seiderl Bier ausschnapst, ist – mal davon abgesehen, dass alle Zinssätze der letzten 15-30 Jahre von den Banken sowieso manipuliert wurden ... einen „Marktzins“ sehe ich nirgends.
Die alleinige Schöpfung von Schuldgeld durch die Zentralbank oder eine Geschäftsbank erfolgt darum willkürlich zur Abschöpfung der Wertschöpfung der Werktätigen.
Ja - bei den privaten GB, weil diese 98% des Geldes erzeugen.
Nein – bei der ZB, weil bei bei souveränem Geld es weder eine Staatsschuld und auch keine Zinsen geben kann. Zumindest wenn man es bis zu Ende korrekt durchrechnet/-denkt.
«... der Zins für einen Kredit folgt allgemeinen und praktischen Marktgesetzen und keiner Theorie von der Notwendigkeit einer Schuldgeldschöpfung.»
Da meinen wir sicherlich das Gleiche, nur habe ich mich etwas von hinten durch die Brust geschossen ausgedrückt.
Praktische Marktgesetze sind keine Theorie, sondern das, was jemand am Markt durchsetzen kann, weil er die Macht dazu hat, oder weil DumpfBackenLügenPolitikerInnen ihnen das ermöglicht haben - siehe das vermerkelte Europa.
«einer Theorie von der Notwendigkeit einer Schuldgeldschöpfung»
Das wäre ein unverrückbares Marktgesetz.
«Das Schuldgeld ist ein über Jahrhunderte „konserviertes gesellschaftliches Konstrukt“ ... falls Du das meintest ;-)»
Ja, solange die Erkenntnis von Piketty eingehalten wird r>g, funktioniert die ses Nullsummenspiel; umgekehrt werden leistungslose Vermögen aufgelöst r<g; anzustreben ist bei einem Kreditwesen also r=g, um ein WinWin Spiel zu erreichen..
Danke für die klare Zusammenfassung :-))
"Die Tatsachen sprechen eine eindeutige Sprache:
Der Zins(eszins) ist n i e originär in der Geldmenge enthalten, die von Banken (Zentral- und Geschäftsbanken, ZB+GB) erzeugt wird und im Wirtschaftskreislauf zirkuliert.
Dieser wird auf Makroebene immer wieder über einen Kredit (MONEY = DEBT / alles Geld = Kredit/Schuld) erzeugt. Siehe hierzu meinen letzten Kommentar mit Beispielen, die diesen Sachverhalt klar anhand der bilanziellen Tatsachen beweisen."
Ich halte deine Behauptung im kompletten Geldzyklus für falsch. Wobei "originär" zu betrachten wäre, denn erst mit der in den Kreislauf des Buchgeldes eingeleiteten Zinsgröße kann der Kredit später aus dem Kredit zurückgezahlt werden. Denn wenn es nicht so wäre, ließe sich ein Kredit nicht einmal ausbuchen. Der Zins ist eben keine bloße "interne Größe" und wird ebenfalls marktwirksam.
Nur erfordert die komplexe Ökonomie ständig Kredit im Voraus, da die zu erbringenden Leistungen (Ressourcen) i.d.R. Liquidität am Anfang bedürfen. Und leider ist das Geld häufig nicht dort, wo es gebraucht wird: ergo Kreditaufnahme. Es gibt weitere Gründe für Kredite, z.B. die Eigentumsverhältnisse.
In der Sache stimme ich mit der Bundesbank mal überein, was die Rückzahlung aller Kredite auf Null betrifft. Uns so wie ich das lese, meinen die nicht die Nettokredite.
Interessant, dass im Buch von Otmar Issing, über die "Einführung in die Geldtheorie", der hier behandelte Aspekt überhaupt nicht betrachtet wird. Seine Beispiele sind immer ohne den Zins und er behandelt die Zinstheorie in dem Buch so, das er "nur solche Aspekte behandelt, die für die Geldtheorie relevant sind."
"In der Sache stimme ich mit der Bundesbank mal überein, was die Rückzahlung aller Kredite auf Null betrifft. Uns so wie ich das lese, meinen die nicht die Nettokredite."
Meinen sie nicht, dass das diese Lesart etwas blauäugig ist. Nur weil da in den FAQ nix vom Zins steht, heißt das ja nicht, dass der nicht das Problem ist. Das ziegt uns doch eigentlich nur wie weiß der "Weiße Riese" wirklich wäscht.
Die Behauptung, der Zins sei durch Wachstum bezahlbar, ist tatsächlich komplett unverständlich. Wie Sie völlig einleuchtend schreiben, erzeugen Nichtbanken kein Geld, insofern kann die Möglichkeit der Zahlung nie wirklich von den realwirtschaftlicher Prozessen abhängen.
dennoch: Banken haben auch Aufwändungen (Gehälter etc).....die Zinsen könnten insofern einfach Teil des Geldumlaufs sein und somit immer wieder Nichtbanken zufließen. Somit würden sie nicht in der Geldmenge fehlen.
Ja, es gibt keine "Martkgesetze" (Angebot-Nachfrage) - was herrscht ist die Marktmacht.
Es gibt auch keine Notwendigkeit Geld als Schuld zuschöpfen ... noch weniger mit Zins.
Schuldgeld = Machtinstrument, seit Jahrhunderten! Stimmt.
Piketty - r = g geht eben nicht, deshalb mein Blog.
Piketty hat dahingehend Recht, dass die Rendite des Vermögens IMMER größer als das Wachstum war/ist - weil bei einem aushaftenden Kreditvolumen (= Summe der aggregierten Bankbilanzpassiva) von ca. 7.600 Mrd. in DE .- und einem BIP um die 2.700 Mrd. das Verhältnis eindeutiger nicht sein kann ...
sehr gerne :-))
Im undurchsichtigen Bodennebel sehen die meisten den auf sie zustürmenden grauen Elefanten noch immer nicht ... ;-)
ad) Issing - oh ja, ich kenne sein Bücherl ... habs verschenkt. Schade um den Platz in meinem übervollen Bücherregal.
Eigentümlich ... über Geldpoitik zu schreiben, und den Zins - so mir nix ... dir nix - zu vergessen.
Nicht wissen ist nicht schlimm - nicht wissen wollen ... schon.
Das gilt nicht nur für Issing . . .
Schon klar, r=g hatte ich auch nur als theoretische Möglichkeit aufgeführt, kannst du auch als Wunschdenken bezeichnen.
Was ist die Moral von der Geschicht?
Gib den Banken dein Geld nicht!
Durch unsere Verflechtungen ist das nicht einfach, sollte aber zu mehr Regionalität und lokalem Tausch führen mit nur kurzer Parkzeit unserer Gelder auf den öffentlichen Girokonten.
Sowas geht in Zentren relativ einfach, in ausgedünnten Flächen, wie hier in Vorpommern, ist das sehr schwer und mit richtig Aufwand verbunden.
Deine Meinung . . . “Ich halte deine Behauptung im kompletten Geldzyklus für falsch“ . . . ist Dir völlig unbenommen – mit den Tatsachen (egal ob juristisch, mikro- oder makroökonomisch) hat diese jedoch nichts zu tun.
Ich habe Dich mehrmals ersucht, Deine „Kreislauftheorie/Geldhyklus?“ anhand von konkreten Zahlen + Buchungen in der Bilanz/G-V/, vor allem aber dem CASH-FLOW-STATEMENT, konkret darzulegen - eine Antwort erhielt ich nicht.
Deine öfters wiederholte Meinung....“der Zins fließe durch die Buchung der Bank: Kundenforderung / Zinserlös zurück“ ... ist nicht korrekt, weil eine "erfolgswirksame" Buchung (G-V) eben keinen Zahlungseingang dokumentiert!
„Originär“ ist auch leicht zu verstehen – lies einfach mal einen Kreditvertrag durch ...
Dass NUR der Kredit zurückbezahlt werden kann (siehe meine Beispiele im Bofinger-Blog) sagte ich ja. Auch wies ich dort explizit darauf hin, dass das Geld für die Zinsen NUR als neue Kreditgeldschöpfung (die die Geldmenge erhöht) in den Wirtschaftskreislauf kommen kann.
Der Beweis dazu wurde auch im Blog erbracht . . . und liegt in der Tatsache, dass eben nur von der Passiv-Seite der Bankbilanz, das Geld von den Kreditkunden abgehoben werden kann – und dort scheint eben der Zinserlös n i c h t auf.
Ad) Bundesbank:
sie bestätigt ja meine Aussage – und der Aufkauf von Vemögenswerten (QE der EZB z.B.) ist ja kein Fall der Schuldgeldschöpfung.
Deine Ansichten haben mit der Wirklichkeit wenig gemein - offen gesagt.
Du bist ja bereits bei dem Part ausgestiegen, wo die Kosten der Bank (aus den Zinsen von G+V in Sichteinlagen gebucht) konsumtiv wirksam werden und im Zahlungsstrom zur Kredittilgung zurückfließen können (im Modellfall als gegeben vorausgesetzt).
Dein Schreiber Sebastian Kunze bestätigt übrigens meine Annahme: „Szenario 1: Die Zinseinkünfte werden für Konsum genutzt“, in seinem Beitrag „Fehlt der Zins im System?“.
Mein Modellbeispiel schließt den Kredit, wenn der Zins also komplett konsumtiv wird. Nur dann bedarf es keiner weiteren Kredite, wenn Sie im Idealfall zur Bank zurückfließen. Meine Beispiele bezogen sich nie auf (abheben = Cash), sondern ausschließlich aus Vereinfachungsgründen auf eine Bank mit Buchgeldbewegungen.
Punkt AD) war nur ein zusätzlicher Hinweis für einen weiteren Weg der Buchgelderzeugung, den kannst Du also gleich wieder streichen.
Würde mich aber überhaupt nicht wundern, wenn Du nun mein Modell als Sonderfall gelten lässt. Mehr gibt es für dieses Szenario jedenfalls nichts zu sagen. Mögen die Leser sich selbst ein Urteil bilden, schließlich geht es um Inhalte und nicht um Autorenvergleiche.
..."Würde mich aber überhaupt nicht wundern, wenn Du nun mein Modell als Sonderfall gelten lässt"...
Richtig.
Es gibt auch 2015 Wirtschaftskreislaeufe da brauchst du gar keinen Zins, du musst nur "Umsatz" mit Drogen gegen Waffen, Drogen gegen Prostitution, Waffen gegen Organe, Organe gegen Drogen, Organe gegen Prostitution, etc. etc. etc., Tauschhandel (Heinz) eben, da bist du auch schnell bei 800 Milliarden im Jahr Umsatz, ach so, da fehlt noch der Loewenanteil:
Menschen transportieren, da bautzen wir noch einmal 1000 Milliarden drauf. Das ist DER Umsatzknueller, und weisst du wie das alles abgerechnet wird? Richtig, in US - Dollar, ueber den Euro labert da keiner...
Die Gewinnspanne ist so hoch da schert sich keiner um "Zinsen", da Steuerfrei...
;-)
Gruss
P.S. Preisfrage:
Wieviele Pizzerien und italienische Restaurants koennten in Deutschland dichtmachen wenn sie dem eigentlichen Zweck nicht mehr dienen koennten (Geld waschen)?
A) 1000?
B) 10000?
C) 100 000?
Naeheres erfahren Sie von Ihrem zustaendigem Finanzamt, das aber kein Interesse hat die Geldwaschanlagen dichtzumachen, das bringt naemlich reichlich Kohle...
;-)
Sry. - immer dasselbe, d.h.
viel "Zusammengeschriebenes" . . . wenig Durchdachtes - und nix, das man anhand von Buchungen + Zahlen irgendwie nachvollziehen könnte - wie z.B.
1.) "Du bist ja bereits bei dem Part ausgestiegen, wo die Kosten der Bank (aus den Zinsen von G+V in Sichteinlagen gebucht)
Nochmals: Du hast nix erklärt . . . ich bin daher nicht mal eingestiegen ;-) was heisst denn - Kosten der Bank?
...Aufwand / Verbindlichkeiten oder Kassa/Zahlg.mittelkonto . . . d a s Konto Sichteinlagen (auf dem ja die Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Kreitnehmer aufscheint) hat mit den Kosten einer Bank ja nichts zu tun?
2.) ... "konsumtiv wirksam werden und im Zahlungsstrom zur Kredittilgung zurückfließen können (im Modellfall als gegeben vorausgesetzt).
Sry - b e v o r man etwas ... "konsumptiv wirksam ausgibt" ... muss es vereinnahmt (erzeugt) werden - dies ist ja nicht der Fall! ..."und im Zahlungsstrom (aha - auf einmal gibts Zahlungen? Bei den Zinsen, die - angeblich - von den Kreditnehmern an die Bank fliessen wurde genau d a s . . . weder erwähnt und noch weniger irgendwo/-wie nachgewiesen ?!)
... "zur Kredittilgung zurückfließen können (im Modellfall als gegeben vorausgesetzt).
Frage:
a.) Annahme - der Zins beträgt 5,- (der aufgrund fehlenden Geldes ja def. n i c h t vom Kreditnehmer an die Bank fließt!) - welcher Anteil des Geldes (das die Bank nicht flüssig hat...) fließt dann zur Kredittilgung - an wen genau? - zurück?
b.) ... (im Modellfall als gegeben vorausgesetzt). ?!
Jetzt bin ich total paff - von welchem Modell, das genau was ... voraussetzt, schriebst Du seitenlang herum? Ich kann mich nicht erinnern, dass Du auch nur ansatzweise dieses "Modell" schlüssig erklärt hättest.
- - - -
ad) nun - ich heiße Otmar Pregetter - was Hr. Kunze Dir bestätigt, das musst Du ihn schon selber fragen.
- - -
ad) "Meine Beispiele bezogen sich nie auf (abheben = Cash), sondern ausschließlich aus Vereinfachungsgründen auf eine Bank mit Buchgeldbewegungen."
Wie oft denn noch ...?
Indem Du Bewegungen von Forderungen/Verbindlichkeiten und Aufwand/Erlös rein verbal beschreibst . . . hast Du genau Null über "ZAHLUNGS-EINGÄNGE / - AUSGÄNGE" = Kassa/liquide Mittel dokumentiert.
- - - - -
Du hast Dich, zum x-ten Male, in den Beschreibungen von irgendetwas verrannt - Inhalte hast Du keine geliefert. Von einer schlüssigen durchdachten Argumenten ganz zu schweigen.
Leider.
- - - - -
P.S. In meinem Blog (Bofinger) wurden
- sämtliche Kontenbewegungen (Kredite + Zinsen) mit Ziffern genau erklärt
- und sowohl der Zahlungsfluß (Passivseite der Bankbilanzen) von der Bank zu den Kreditnehmern
- als auch auf den Zusammenhang der Liquidität zwischen Makroebene (Banksektor) und der Mikroebene (Unternehmen / Haushalte) klar und stringent und mit Ziffern genau belegt, eingegangen wurde.
All dies fehlt in Deinen Gedankengängen zur Gänze.
Oh - merci.
Ich denke Du hast ein Modell frei Nach Othmar Issing - der den Zins einfach weglässt, weil . . . "nur solche Aspekte behandelt werden, die für die Geldtheorie relevant sind." - dargestellt ;-)
So gehts natürlich auch :-)
Und was spricht eigentlich dagegen, wenigstens Zinseszins, aber besser gleich Zinseszins und Zins weltweit zu ächten und gesetzlich zu verbieten? Theoretisch, meine ich, den praktischen Widerstand dagegen kann ich mir gut ausmalen.
Die Antwort kannst Du aus dem Beitrag von Sebastian Kunze entnehmen, "Fehlt der Zins im System?". Soweit ich das gelesen habe, ist die Frage dort korrekt beantwortet.
"Du genau Null über "ZAHLUNGS-EINGÄNGE / - AUSGÄNGE" = Kassa/liquide Mittel dokumentiert."
Und zum xten Male die gleiche Antwort darauf, da im Modell eine Bank völlig ausreicht und Cash (Bargeldabhebungen) nicht vorgesehen sind. Bei dem Bofingerbeitrag von Dir hatte ich das mit Buchungssätzen durchgekaut und es wurde von Dir abgelehnt. Warum sollte ich mich also wiederholen?
Dann schreib´ mal deinem Kollegen Kunze in seinem Beitrag, dass da noch eine gewisse "Unschärfe" vorliegt. Ich bin damit jedenfalls d´accord.
Da kommst du aber jetzt ca. 526 Kommentare zu spaet.
;-))))))))))
ich hatte den anderen Blog nicht verfolgt^^ ist dort Zins- und Zinseszins-Verbot diskutiert?
Mein lieber Pleifel,
Ich gebe weder Dir, Weiss noch Otmar Recht, ich habe mittlerweile auch den ganzen ZÖSS - Kram gelesen, ich halte es da eher wie der IDOG, es spielt doch gar keine Rolle ob es mit oder ohne Zins laeuft, aber eins ist ganz sicher, so wie es im Moment und in den letzten 500 - 5000 Jahren laeuft, geht gar nicht.
Wenn dann der "Weiss" in seinem neuen Blog im Abschlussabsatz faselt:
..."Die Staaten werden irgendwann gezwungen sein, fiskalisch aber auch geldpolitisch zu kooperieren, was sich jetzt schon ansatzweise andeutet"...
Und ich ihn dezent darauf Hinweise:
TLACUACHE14.08.2015 | 14:23
..."Das Gegenteil ist der Fall, kann ich mal so aus dem NAFTAund Mercosur - Gebiet vermelden. Da hackt sich die eine Kraehe der anderen das Auge aus um transnationale Global - Player am Heimatstandort zu gewinnen und zu sichern"...
und keine Antwort kommt, "Weiss" ich doch auch was er fuer eine Ahnung hat.
Gruss
Nicht so richtig, hat aber so ein gaaanz gaaaanz wenig mit dem Thema zu tun, Sorry dass ich Sie auf eine falsche Faehrte gelockt habe.
:-(
wir waren doch schon lange beim Du^^
Das sind die paranoischen Zustaende im Netz und im Alltag, man wird ja bald verklacht wenn man im Wifi per App zu seiner Frau sacht':
"Kannste mir mal die Heizdecke rueberreichen?"
;-)
Man könnte meinen, lieber Tlacuache, dass die ganze Sache ein Ding der Präferenzen ist. Teilweise ist das sicher so, aber im Kern würde ich schon sagen, dass es buchhalterische Grundlagen gibt, die sich auf den Konten logisch abbilden lassen.. Man muss sich nur einmal vorstellen, was die Erfindung der doppelten Buchführung für ein genialer Trick war!
Im Grunde genommen entstehen mit dem Kredit bei Vertragsabschluss sich sogar zwei Kredite gegenüber: die Forderung der Bank an den Kunden und gleichzeitig die Forderung des Kunden an die Bank, wenn das Geld bei der Bank verbleibt. Bei einer Bank (ohne Bargeld) ist das immer so. Da die Bank bei ihrem Kredit etwas mehr „abzweigt“, als sie an „Guthabenzinsen“ zahlt, muss sich der Kreditnehmer die Differenz im Kreislauf bei anderen Marktteilnehmern besorgen, um Seinen Kredit zurückzuzahlen. Da die Bank alle Zinsen wieder an Haushalte ausgibt, kann der Kredit völlig zurückgezahlt werden.
Im Grunde läuft das nach dem bekannten Beispiel:
„Es ist April in der Landeshauptstadt von Nordrhein-Westfalen. Es regnet wie fast immer, die Stadt ist leer. Alle haben Schulden und leben auf Kredit. Zum Glück kommt ein reicher Russe ins Interconti. Er will ein Zimmer und legt 500 Euro auf dem Tisch, danach geht er, um sich das Zimmer anzuschauen. Der Hotelchef nimmt schnell die Banknote in die Hand und läuft eilends,, um seine Schulden bei seinem Fleischlieferanten zu regulieren. Dieser nimmt die Banknote in die Hand und läuft sofort los, um seine Schulden bei seinem Schweinezüchter zu regulieren. Dieser nimmt die 500 Euro in die Hand und beeilt sich ebenfalls, um bei dem Futterlieferanten seine Schulden zu reduzieren. Dieser nimmt mit großer Freude das Geld in die Hand und gibt es der Hure, bei der er letztens war und bei der er die Dienstleistungen auf Kredit genommen hat (Finanzkrise!). Die Hure nimmt das Geld froh in die Hand und flitzt sofort los, um ihre Schulden bei dem Hotelchef im Interconti zu regulieren, wo sie auch letztens öfters war und bei dem sie Kredit hat (Finanzkrise!). Und in derselben Sekunde kommt der Russe nach ausgiebiger Betrachtung des Zimmers und der Aussicht in den regenverhangenen Himmel zurück und sagt, dass ihm das Zimmer nicht gefiele. Er nimmt seine 500 Euro, die (wieder) auf der Theke der Rezeption liegen, in die Hand und verlässt die Stadt. Niemand hat verdient, aber die ganze Stadt hat keine Schulden mehr und schaut optimistisch in die Zukunft! So lassen sich Finanzprobleme lösen, wenn sich Schulden in nichts auflösen.“
Nur, es gibt komplexe Verschachtelungen, die sich aus dem Bankensystem und den exogenen Marktteilnehmern ergeben, die den Eindruck vermitteln, als ob es da keinen Durchblick, Alternativen, bzw. Vereinfachungen gäbe.
Mein Vorschlag wäre also noch eine Bank, die keine eigenen Gewinne mehr machen darf (lassen wir mal die Währungsproblematik außen vor). Denn die Gelderzeugung und Verwaltung betrachte ich als öffentliches Gut (Gemeineigentum). Dann ließe sich meines Erachtens auch das Zinsproblem leicht(er) lösen.
Grüße Paul
Hallo mein lieber Paul, bleiben wir bei deinem Beispiel, die Scheibe von Nebra kennst du ja:
Minute 17:00 - 18:50
https://www.youtube.com/watch?v=9-Cmn2cMxZY
Musste erst der Kredit erfunden werden um den Wirtschaftskreislauf in Gang zu bekommen?
Oder konnte der Kredit erst grosse Investitionen ermoeglichen?
Musste der Grabhammelfuzzi 100 Jahre Buergschaften aufnehmen um sein Grab abzuzahlen oder konnte er es "Cash" bezahlen? Bzw. mit Fleisch, Blut und Sklaverei?
Wenn er schon tod war, wer zahlt die Buergschaften? Der Enkel?
Ist der Enkel ein guter Glaeubiger? Und wenn nicht, was dann?
Dienstleistungen gab es auch schon in dieser Zeit, und wenn wir das aelteste Gewerbe der Welt als Beispiel nehmen, kam erst mal das zahlen um zu Bumsen oder musste man sich erst einen Kredit nehmen um zu Bumsen damit der Wirtschaftskreislauf zum Leben erlangt?
Ich unterstuetze deine Theorie voellig wie das alles zustande gekommen ist:
Ich druecke es mal so aus:
Bauer A mit 500 ha (Wo hat der die her?) und 50 Bauerangestellten (Warum?) und 5 Pfluegen die Ihnen 20 von den 50 Bauernangestellten zusammengebastelt haben schlaegt Bauer B mit 30 ha (Wo hat der die her?) und 10 Angestellten (Warum?) und 0 Pfluegen vor, ich lasse mir von meinen 20 (Ueberhang)- Angestellten noch einen Plug herstellen, dafuer gibst du mir 5 Jahre 10 % deiner Ernte...
So beginnt das Spiel, bis heute, macht das wirklich Sinn?
Brauche ich den Russen im Interconti wirklich um das ganze anzukurbeln?
Gruss Tlacuache
Da gibt es (für mich) ein klasse Buch, dass ich noch nicht durch habe und über die Nachdenkseiten angestoßen wurde, "Das Ende der Megamaschine" (Fabian Scheidler). Da wird die Frage schlüssig beantwortet, was die Entstehung von Geld und Kredit betrifft. Lässt sich prima lesen und führt zu Aha-Effekten (versprochen). :-)
Lieber Pfeifel, dein Beispiel funktioniert natürlich, aber nur weil es sich bei den einzelnen Stationen eben nicht um "Kredite" und "Geldschöpfung" handelt, sondern um Gefälligkeiten unter Leuten die sich kennen und vertrauen - ein schönes Beispiel also dafür , das man eigentlich keinen Zins braucht, ein Beispiele für die Vorteile von umlaufgeschützem Geld sogar , wenn man will. Aber mit der Geldschöpfung durch zinspflichtigen Kredit und den Folgen hat das gar nix zu tun. Das Beipiel ist also keins für das Thema Zinsen, sondern eins für das Thema keine Zinsen.
Wenn wir uns dann Fragen woher kommen eingentlich die 500 des Russen, werden wir sagen müssen: aus irgendeinem Kredit. Der Russe hat ihn vielleicht sogar selber aufgenommen , egal. Die Zinsforderung besteht aber bei irgendeiner Bank, das ist sicher.
Und jetzt stelle mich mir gerade vor, um die Sache zu einzukochen, dass der Kreditnehmer als erstes immer seinen Zins bezahlen mus für den Kredit - warum nicht, nämlich sobald er ihm ausgezahlt wurde. Das heißt : der Russe hat 500 Kredit auf ein Jahr bekommen und gibt der Bank davon als erstes 5% = 25 als Zinsen zurück. Prima endlich hat die Bank Geld, das sie ausgeben kann. Der Russe aber muss 500 tilgen. Der macht sich also an die Arbeit um aus 475 wieder 500 zu machen oder möglichst noch mehr, kann man annehmen, denn Nullsummenspiele liegen in der Regel im Kapitalismus nicht vor, nein , man will mehr, warum wissen wir gerade nicht. Irgendwie müsste der Russe also in dem eingekochten Beispiel wieder an die 25 , die jetzt die Bank hat, rankommen. Nehmen wir jetzt an , dass die Bank die 25 letztendlich tatsächlich bei dem Russen ausgibt , könnte man meinen alles sei in Butter. Der Russe kann seinen Kredit tilgen, die 500 sind wieder aus der Welt, Flow hatten wir auch, aber irgendwas stimmt trotzdem nicht. Komischerweise ist keiner dabei reicher geworden, nicht mal die Bank. Ist das möglicherweise die Art wie unsere Wirtschaft funktioniert?
Der Hure 25 Euro Rabatt rauspruegeln, so einfach ist das, solches geschied dann in der Realwirtschaft in Form von Steuererhoehungen auf Nahrungsmittel, Benzin und erhoehte MwSt...
"Aber mit der Geldschöpfung durch zinspflichtigen Kredit und den Folgen hat das gar nix zu tun. Das Beipiel ist also keins für das Thema Zinsen, sondern eins für das Thema keine Zinsen."
Klar, das Beispiel zeigt nur, was die eigentliche Aufgabe des Geldes ist, einen Leistungsaustausch (Werteübertrag), der vorübergehend in die Rolle des Geldes transformiert wird. Aber was ansonsten noch aus dem Geld gemacht wurde, aus dem Verkehr ziehen (horten), aus dem Geld selbst Ansprüche abzuleiten (Zinsen), mit Geld auf Geld spekulieren, es also in diverse Sonderformen zu überführen, was die Finanzmarkttitel betrifft usw., das wäre rigoros zu beschneiden.
Ansonsten war nur zu beweisen, was notwenig wäre, um zumindest keine Kreditspirale wegen der Zinsen zu initiieren.
"Ansonsten war nur zu beweisen, was notwenig wäre, um zumindest keine Kreditspirale wegen der Zinsen zu initiieren."
Genau : Hab ich ja: Keiner darf reich werden wollen, keiner darf mehr wollen. Alle stehen auf Nullsummenspiele.
Geld horten kann man nur mit negativem Zins vermeiden - also mit umlaufgeschütztem Geld.
"Aber was ansonsten noch aus dem Geld gemacht wurde," konnte erst gemacht werden seit ... und wird erst gemacht wenn ... es schon heftige Akkumulationen also Reichtum gab. Woher kam denn der? Ist diese Frage zu simpel?
Anders: Meine Sie ein gedeckelter Kapitalismus wäre die Lösung? zB: keine darf mehr horten als 1 Million .... um das damit bedingte elend in Grenzen zu halten.
Oder: ist nicht die zinslose Variant doch die besser , denn ihr Russen-Beispiel zeigt ja, dass dabei im Gegensatz zu meinem Model mit Zins durchaus reichtum entsteht, denn alle haben konsumiert und keiner hat Schulden?
Du meinst Unterbezahlung unter Gewaltandrohung?
Danke für den Hinweis auf "Fehlt der Zins im System" - wo Sebastian Norbert Häring und mich erwähnte, die sich an den Fakten orientieren - wo eben der Zins n i e in der Geldmenge enthalten sein kann (bei Kreditvergabe) - und daher immer nur als Kredit wieder - auf Markobebene - in die Geldmenge gelangt.
Es gibt keine "Unschärfe" - ich schrieb am 19.2. - 16.21h:
"Dennoch - ein paar korrigierende Gedanken:
a.) Zinseinnahmen werden ausgegeben.
Hier macht man den 2. Gedanken zur "Erklärung" - vergisst aber auf den 1. Gedanken = Ursache, also.
woher stammt das Geld (dei Geldmenge )für den Zins = Zinseinnahme der Bank, die dann - so die heere Theorie - wieder in die Wirtschaft fliessen soll. Ich empfehle immer, einfach mal all dies "Erklärungsversuche" b i l a n z i e l l, also aus den Buchungen bei den GB zu erklären und darzustellen - dann kommt man gleich drauf, dass dies nicht SO darzustellen ist."
Ad) Modell:
Du hast das Modell nie durchargumentierend vorgestellt - und ja 1 Bank reicht völlig aus.
Gerne auch zum x-ten Male:
- es geht nicht darum ob Cash (Bargeldabhebungen) vorgesehen sind oder nicht (hättest Du es mal korrekt durchgespielt, wärst Du rasch auf den Fehler draufgekommen...)
- sondern darum, dass eine "Beschreibung einiger Konten", insbes. Forderungen/Verbindlichkeiten k e i n e n ZAHLUNGSFLUSS begründet!
It`s easy as that ... :-)
@ Pleifel - 16.38h. "Da die Bank bei ihrem Kredit etwas mehr „abzweigt“, als sie an „Guthabenzinsen“ zahlt, muss sich der Kreditnehmer die Differenz im Kreislauf bei anderen Marktteilnehmern besorgen ... (1) ..., um Seinen Kredit zurückzuzahlen. Da die Bank alle Zinsen wieder an Haushalte ausgibt, kann der Kredit völlig zurückgezahlt werden."
Wird das eine "weisse" ... Endlosschleife ...;-)
(1) - Da hast Du leider die Kleinigkeit vergessen, dass eben dann den "anderen Markteilnehmern" . . . entweder Geld für den Kredit und/oder für den Zins fehlt.
Einer hat halt immer das Bummerl ... wie die Wiener sagen.
Es geht hier nicht ums "Recht haben oder bekommen" - sondern einfach nur um die Tatsachen - die Fakten :
a.) Kredit: Forderungen Kunde X // Verbindlichk. Kunde X ...100,
b.) Abhebung: Verbindlkt. Kunde X // Kassa/Bank B ... 100,-
D.h. von der Passivseite der Bank gelangt das Geld zu den Kunden, in die Wirtschaft.
c.) Zinserlös: Forderung Kunde X // Zinserlös (G_V)Bank ...5,-
Ergo dessen hat k e i n Kunde das Geld für den Zins auf seinem "Sichteinlagekonto" gutgeschrieben bekommen.
Und dies stimmt auch noch mit den Kreditverträgen überein. Na - so was aber auch . . . :-)
- - - - -
Allerding gibt es - wie eh überall ... - die berühmte Ausnahme von der Regel: "Islamic Banking" !
Wieso? Najo ... da ist ja der Zins überhaupt verboten .
Viele Fragen, die wir bei Gelegenheit an anderer Stelle behandeln können. Ich komme gerne noch darauf zurück. Es werden weitere Beiträge folgen.
Antwort von Sebastian Kunze aus seinem Beitrag:
„Jetzt könnte man meinen, dass über Löhne und Gehälter (=Personalaufwand) sowie Mieten, Büromaterial und sonstige Sachkosten der Zinsüberschuss wieder in den Geldkreislauf zurückgespeist wird und damit für die Rückzahlung von Krediten zur Verfügung steht.
Es soll an dieser Stelle gar nicht weiter problematisiert werden, ob dem tatsächlich so ist, da das eigentliche Problem ein anderes ist. Gehen wir der Einfachheit halber einfach einmal davon aus, dass tatsächlich der gesamte Personal- und Sachaufwand wieder im System ankommt.
….
Welche Verwendungsmöglichkeiten haben Bezieher von Zinseinkünften für ihre Einkünfte aus Zinsen und was folgt aus den verschiedenen Szenarien der Mittelverwendung? Die Verfasser arbeiteten fünf verschiedene Verwendungsmöglichkeiten für Zinseinkünfte heraus:
Szenario 1: Die Zinseinkünfte werden für Konsum genutzt.
…
„Ergebnis der Studie ist, dass nur im Szenario 1 die Zinseinkünfte wieder vollständig in den Geldkreislauf gelangen und damit in Gänze für die Rückzahlung von Krediten zur Verfügung stehen.
Warum das nicht immer gelingt, soll nicht verschwiegen werden, ändert aber nichts an der zu beweisenden Annahme:
„Entscheidender Punkt dabei ist, dass durch das Horten von Geld (egal ob in bar oder als Bankeinlage) dem Markt Geld entzogen wird, dass aber zur Rückzahlung der Kredite PLUS Zinsen dringend erforderlich ist. Dieses fehlende Geld kann ausschließlich durch neue Kredite in das System gelangen, da eben nur auf diese Weise in unserem (Schuld-)Geldsystem neues Geld entsteht. Da für diese neuen Kredite wiederum Zinsen zu zahlen sind, entsteht ein dauernder monetärer Wachstumszwang.
Damit ist für mich nun genug geschrieben und ausreichend begründet. Deine Antwort um 20:54 beinhaltet genau die Lösung unter Punkt (1), den Du einfach nicht sehen willst.
Vorschlag: @Sebastian Kunze kann ja meinen oder deinen blinden Fleck in der Sache klären.
Sry. langsam aber sicher wird`s mir zu langweilig.
Sebastian hat die Ansicht von Häring/Pregetter mit einem anderen Modell verglichen - o h n e eine bilanzielle Analyse (so wie Du auch) vorzulegen. - - -
Wieso Du trotz x-Hinweisen von mir, einfach nicht den Unterschied zwischen Forderungern/Verbindlichkeiten - Aufwand/Erlösen und Ein- und Auszahlungen "begreifen" willst... ist mir unverständlich.
So lange Du diese elementaren Unterschiede nicht in Deinem Modell mit Ziffern analysiert hast - wirst Du Dich im Kreise drehen, endlos.
Sebastian kann hier nix klären.
In den Arbeitsagenturen soll ja seit 10 Jahren psychische Gewalt quasi zum Beratungsalltag gehoeren habe ich vernommen.
Mit dem scheinbar unbegrenzten Wachstum - danke für die Titelzeile - könnte doch irgendwann mal Schluss sein. Mir fallen da spontan die Krebszellen ein, die sich gern exponentiell vermehren, tolle Leistung!, aber leider irgendwie aus dem Ruder gelaufen, diese Zellen.
Ein gepflegtes bescheideneres Wachstum in natürlichem Tempo, die Abfolge von Ruhe, Sä-, Keim-, Blüh- und Erntephasen, vergleichbar den Vorgängen auf einem Acker, respektierend und die Bedürfnisse aller Beteiligten - inklusive geschundenem Heimatplanet - berücksichtigend klingt für mich irgendwie gesunder und vernünftiger.
Lieber Pfeifel, ich denke meine Frage gehören direkt in diesen Zusammenhang, und ich sehe keinen stichhaltigen Grund sie zu vertagen. Letzlich ist es doch ganz egal von welcher Seite man sich der Wahrheit nähert.
Was ich schade finde ist , dass Du nicht auf meine Frage oben eingehst, ob denn das Nullsummenspiel das Grundmotiv unserer Wirtschaft ist, bzw. ob nach diesem Prinzip denn unsere Wirtschaft funktioniert. Sie war als rhetorische Frage ironisch formuliert. Um so dringender wird eine Beantwortung der Frage , die dahinter lauert.
Du verstrickst Dich aber in jedem Fall in eine selbstreferenzielle Schleifenlogik, wenn du einerseits meinst, man müsse dann, wenn, wie Du annimmst , der Zins nicht das Problem sein sollte, verhinderen , dass dieser gehortet werden könne, andererseits aber nicht erklären kannst wie man das verhinderen kann, denn die Historie beweist, dass man es mit diesem Geldsystem nicht kann. Ausserdem und vor allem kannst Du nicht erklären warum es dann überhaupt einen Zins gegeben sollte , wenn man gerade den nicht horten können soll. Er ist mMn genau dazu da. Zwar nicht, um direkt gehortet zu werden, aber um Eigentumsakkumulation und die damit entstehende Macht effizient zu erhalten. Er dient politisch dem Schutz der Besitzenden und herrschenden Klasse, und das schon immer. Das Kapitalisierungsprinzip an sich ist ein Enteignungsprinzip, bei dem verbrieftes Eigentum dazu genutzt wird noch unverbriefte Schwerte aus dem Allgemeingut (auch fremder Völker) zu privatisieren. Man kann es also als Finanzierungssystem für Raubzüge beschreiben, wenn jemand sein Eigentum kapitalisiert, also es als Sicherheit für einen Kredit benutzt, gleichzeitig aber dieses Eigentum auch weiter selber für seine Existenz nutzen kann, zB Erträge aus Mieten , Pacht oder anderer Bewirtschaftung erzielt. Das alleine ist das Prinzip des Hortens und Vermehrens , das der Idee des Kapitalismus zugrunde liegt. Wenn es dazu keines Zinses bedürfte, gäbe es ihn nicht.
Es ist also nicht bestreitbar, dass der Zins sich auf Eigentum bezieht. Aber es ist heutzutage nur das Eigentum des Kreditnehmers, das als Sicherheit für die Geldaschöpfung dient. Die Banken haben beim fractional banking praktisch keine Gläubigersicherheiten mehr zu erbringen. Aber sie bekommen einen Zins - für was? Und genau das ist der Punkt. Wenn es sich um eine reine Dienstleistung zur Erzeugung von Fiat Money handelt ist es völlig unsinnig die Lizens für diese Diesntleistung an Privat abzugeben. Spielbanken und andere Glückspiele, Lotterien sind zB in Deutschland/Eurpa ja auch in Staatshand bzw. gehören der Öffentlichkeit. Noch.
Kausal heißt das für mich soviel , dass in dem Moment wo die Kapitalakkumulation einen Stand erreicht hat, die zur politischen Ermächtigung selbst über Staaten/Regierungen ausreicht, wird das Gläubiger-Risiko der Geldschöpfung durch den Gläubiger abgekoppelt, und er bemommt nunmehr den Zins für nichts als sein exklusives Privileg der Geldschöpfung aus dem Nichts. Das ist die letzte Phase einer Ermächtigung, die sich den Zins nicht nehmen lassen wird, selbst wenn er nicht das Problem wäre. Wäre er nicht das Problem konnten die ohnehin ermächtigte Klase der Großeignetümer ja einfach drauf verzicheten und es würde sich nichts ändern. Warum tun sie es nicht? Es würde mit der Zeit sehr viel änderen.
Wusstest Du , dass in der EU eine 5 Millionen Bareinlage genügen, um eine Bank zu eröffenen? Und losgehts mit dem Geldschöpfen und Zinsen- bzw Eigentumhorten zur fröhlichen Ermächtigung.
Und das Brechtwort kennts Du ja sicher auch, das besagt, man solle ,wenn man rauben will , besser einer Bank eröffen , damit es keine Probleme gibt.
..."Aber es ist heutzutage nur das Eigentum des Kreditnehmers, das als Sicherheit für die Geldaschöpfung dient. Die Banken haben beim fractional banking praktisch keine Gläubigersicherheiten mehr zu erbringen. Aber sie bekommen einen Zins - für was?"...
Da ist meiner meiner bescheidenenen Meinung der Hase im Pfeffer.
TLACUACHE20.08.2015 | 09:30
Genau, denn ließt man mal in Heinsohn und Steigers Buch "Eigentum, Zins und Geld" die Passage über de Zins nach, wird sehr schön erklärt wie mit der vor etwa 2500 -3000 jahre entstehenden Eigentumsgesllschaft nicht nur die Weltgeschichte zu einer Wirtschaftsgeschichte mutiert, sondern auch wie der Zins als Eigentumsprämie funktioniert, die der Gläubiger mit der Kreditvergabe als Aufgabe der Eigenverfügbarkeit einer Liquiditätssicherheit, die aus dem Eigentum resultiert, zu seiner Zinsforderung kommt. Dieser Zusammenhang existiert aber fakticsh nicht mehr in der aktuellen Situation. Die Bank gibt mit Fiat Money nichts auf. Sie stericht nur etwas ein: entweder den Zins oder die Sicherheit des Schuldners.
Völlig d`accord! Die Banken erzeugen Buchungszeilen als Geld ... und a l l e Kreditnehmer müssen als "Sicherheit" für das Risiko (?) r e a l e Werte hinterlegen - oder aber sie müssen akzeptieren, dass Banken in ihr Einkommen exekutieren können - bis zum St. Nimmerleinstag ... Dass wahre Wesen des Bankgewerbes ... http://www.youtube.com/watch?v=3iaqn8jycM4 Why are the rich ... gettin richer? Der Zinseszin . . . https://www.youtube.com/watch?v=ZzCegQVljdY Tja ...die Wahrheit tut immer weh.
So ist es!
Exponentielles Wachstum ist nie möglich - und viele wollen es nicht begreifen, dass auch ein Wachstum von 2% expontentiell ist, weil 1,02 x 1,02 x 1,02 usw .usw.
Dei Mathematik kann keine Ökonomie aushebeln - noch weniger die PolitikerInnen, die eh nur mehr durch die Gegend taumeln.
Ja, habe auch Heinsohn/Steiger gelesen - und natürlich haben sie Recht, weil sie die Fakten korrekt beschreiben/analysierten.
Das ganze ist ein (nicht nur buchhalterisches/bilanzielles "Kinderspiel") simple Angelegenheit - z.B.
Kredit mit antizipativen Zinsen (im vorhinein): Betrag 100,- Zins 5%, Tilgung nach 1 Periode: (aus Sicht der Bank):
1.) Forderung Kunde X ...100,- // Verbindl.kt. Kunde X ... 95,-
.................................................................// Zinserlös ............................5,-
2.) Abhebung durch Kunden:
Verbindlichkeit Kunde X 95,- // Kassa Bank ....................95,-
3. Tilgung am Ende der Periode:
Kassa Bank .............................95,- // Forderung Kunde X ... 95,-
Fazit: der Kredit kann nicht zur Gänze getilgt werden.
- - - - -
Also - wenn der Zins sofort bei Kreditauszahlung abgezogen wird . . . dann fehlen eben genau jene Geldeinheiten für die komplette Tilgung des Kredites.
Q.E.D. - zum x-ten Mal ...
Der Columbus der ja ein sehr genauer Schreiber ist und scheinbar gerade im Urlaub verweilt unterschreibt uns das auch noch, 3 - 5% oder so Ruecklage Basel iii bis 2019...
Alles ein kleiner Witz
;-)
genau das Beispiel hatte ich ja weiter oben schon für Pfeifel aufgeschrieben ... und die sich daraus ergebenden Fragen nach der Ur-Motivation des Kapitalismus genannten Enteignungs-Prinzips
... komplet gaga ist der Umstand , dass wir hier am Theater der totalitären Ermächtigung dieses mittlerweile fast global durchregierenden Eigentumssystems auf den Rängen sitzen, und dass manche meinen , weil sie vielleicht ein Eigenheim haben oder ein Fahrrad , dass sie zu den Profiteuren diese Sytems gehören würden.
Die Tatsache , dass immer mehr Bürger Eigenheime oder Wohnungen selber besitzen 48% der Haushalte) scheint zwar dafürzu sprechen, dass aber immer weniger Bürger (2%) immer mehr Mietwohnraum besitzen zeigt die allgemeine Tendenz. Das Kleineigentum täuscht darüber hinweg, dass es starke Machtverzerrungen gibt, die wiederum zu Geschäftsmodellen wie der Subprime Krise fürhern, weil dann Regierungpolitik zur reinen Finanzpolitik der Finanzelite mutiert. Wem sag ich das?
Nur nochmal zum Nachschmecken: in der Subprime Krise wurde über 10 Millionen Kredite für Eigenheime vergeben, die wegen angeblich unendlicher Wertsteigerung der Immobilien wieder angeblich auch ohne Kreditsicherheit sicher waren . Als die Blase platze bekamen die Banken den Bail-out durch den Steuzahler und dann die 10 Millionen Immobilien oben daruf, die jetzt börsennotiert vermietet werden ( zum Teil an die ehemaligen Besitzer). Es ist das Pardebeispiel der finanzpolitischen Ermächtigungspraxis durch totsichere "Wetten" mit sich selbst. Von denBoni der Banker dabei reden wior erst gar nicht, weil peanuts.
Wer meint in Deutschland auf ehrliche Art und Weise zu seinem Häuschen gekommen zu sein, negiert ganz einfach die Tatsache , dass woanders die Leute dafür pleite gehen müssen. Der deutsche Bürger mit mindestens einem Eigenheim wird hier zu dem Profiteur eines zB Außenhandelsüberschusses und sein Eigenheim hat vielleicht die griechische Regierung bezahlt oder Menschen noch weiter weg , die mittlerweile am verhungern sind.
Das will freilich keiner gerne wahr haben, als vermeidet man es tunlichst die Tatsachen des auf Eigentum basierten Kreditsystems zu verstehen. Der gerechte Tod des anderen und die selbstgerechte Unschuld dazu war schon immer eine Spezialität der westlichen Kultur. Und das nicht erst im Faschismus, wenn nämlich die ermächtigte Eignetümerelite Muffensaußen bekommt vor der sozialisitischen Revolution oder ähnlichem als durchaus gerechtfertigten Reaktionen der anderen sozialen Klassen auf diesen ganzen Betrug und Selbstbetrug., sondern wie gesagt etwa seit Odysseus mit seinen brutalen Raubzügen zum Held und kulturellen Gründer-Mythos wurde. Er, der Listige, erwirbt durch seine tüchtige "Geschicklichkeit" in Sachen List und Betrug geradezu das moralische Recht den Anderen , Naiven, Fremden etc.. übers Ohr oder gleich tot zu hauen. Und hinterher will es niemand gewesen sein - wie der Name Odysseus = Niemand schon sagt .
Die Secundärfrage warum es den so dringend Wachstum braucht , wenn der Zins damit garnicht bezahlt werden kann, ist übrigens auch nioch offen und ein heißes Thema.
Da sind wir schon zwei, was die Langeweile betrifft.
Für mich ist das Thema dann hier abgeschlossen. Es gibt wichtigeres, als sich beim Zins zu verhaken.
Für die Darstellung und Lösung des Problems interessiert nur die Finanzbuchhaltung, die die Zahlen für den Jahresabschluss liefert. Zielgruppe: Eigentümer, Gläubiger, Belegschaft, Lieferanten, Fiskus, Behörden, Öffentlichkeit. Das interne Rechnungswesen dient anderen Zwecken und arbeitet daher auch mit anderen Begriffen.
Es reicht also völlig aus, mit den Begriffen „Aufwand (Gehälter), Ertrag (Zinsen), Einzahlung, Auszahlung, Forderungen (Kredit) Verbindlichkeiten (Kreditguthaben des Kreditnehmers), Eröffnungsbilanz, G+V, Abschlussbilanz)" zu arbeiten. Aus dem Grund verlinke ich auf einOnlinetutorial der Finanzbuchführung, wo man sich einen prima Überblick verschaffen kann.
"Also - wenn der Zins sofort bei Kreditauszahlung abgezogen wird . . . dann fehlen eben genau jene Geldeinheiten für die komplette Tilgung des Kredites."
Klar doch und die abgezogenen Zinsen landen nie im Eigenkapital, da sie vorher von den Gehältern kompensiert wurden und die dann komischerweise nie auf den Konten der Angestellten gelandet sind. Jedenfalls muss das wohl in deinem Modell der Falls ein. Da muss ich mal ´nen Bankberater fragen, was der davon hält.
Um mit dem Ende zu beginnen. Hier die Punkte, die zur Gründung einer Bank notwendig sind.
Ich kann doch nicht ein grundlegendes Problem, womit sich die besten Köpfe seit Jahrhunderten beschäftigen, mit ein paar Sätzen adäquat behandeln!
Zum Teil hast Du mit dem Stichwort "Kapitalakkumulation" schon eine Lösung mit eingebracht. Denn die gilt es zu verhindern. Da sicher niemand zum Warentausch zurückkehren möchte, gilt es also über die Funktionen zu diskutieren, die dem Geld (Zahlungsmittel) zugebilligt werden sollen.
Vorher aber sind grundlegendere Probleme zu lösen und zwar das vorhandene Vermögens- und Einkommensungleichgewicht sowie die Eigentumsfrage. Dazu zählt auch, dass niemand mehr Eigentum an Grund- und Boden erwerben kann, sondern nur noch eine Nutzung erhält (Pacht).
Die Produktionsmittel gehören nicht in die Hände weniger Eigentümer und wären Gemeineigentum. Wir, also alle an der Mitwirkung im öffentlichen Raum interessierten Bürger, müssen einen anderen Gesellschaftsvertrag ausarbeiten, der tatsächlich demokratische Prinzipien entspricht und nicht einer "Formaldemokratie", die mit der Wahl für uns heute beendet ist.
Es gilt im ständigen Ringen um eine gerechte und faire Gesellschaft, sowohl die Leistung anzuerkennen, als auch die Grundbedürfnisse aller zu befriedigen. Dazu zählt Unterkunft, Nahrung, Kleidung, gesellschaftliche Teilhabe und eine gesunde Umwelt (es gibt noch mehr).
Vor allem müssen wir die Mauer einreißen, die über das bloße Konkurrenzprinzip über den Markt als alleiniges Paradigma verkauft wird. Daraus gilt es das Kooperationsprinzip zu machen, wo jedem das Beste zur Verfügung steht und alle daran partizipieren können.
Mit der heute zur Verfügung stehenden IT-Power der Großrechner und Rechner am Netz lässt sich bestens die Nachfrage (Bedarf) mit der Planung und Produktion verbinden. Qualität und lange Haltbarkeit sind das Ziel und Produkte, die keiner klassischen Marketing- und Werbestrategie mehr bedürfen. Das hat nun nichts mehr mit der herkömmlichen Planwirtschaft zu tun: es ist eine Verbindung von individuellen Vorstellungen mit sicheren Produktionsverhältnissen (Jobs).
Wirtschaft und im Gefolge die Bankdienstleistungen (keine eigenen Gewinne mehr!), stehen im Dienst der Gesellschaft und nicht umgekehrt, wie es heute die Eigentumsverhältnisse bedingen.
Eine ganz grobe Annäherung an deinen Kommentar und auf die schnelle formuliert.
noch eins auf die Schnelle - ich habs vorsichthalber kurz bei Heinsohn und Steiger nochmal nachgeschaut: Das mit dem Kredit geschöpfte Geld wird bei Tilgung wieder eleminiert - der Zins nicht, meine die beiden. Das sollte einem schon zu denken geben. Zumindest da klemmt was, das den Zins zur Akkumulierung prädestiniert. Und in dem Sinne wäre er nicht mal Geld, wenn man dieses ganz strikt als die Kapitalisierung eines Eigentums bezeichnet, sondern Falschgeld.
sorry , ansonsten hast du Recht mit den Punkten deines Kommentars. Die Frage ist, wie die Macht der Finanzelite zu brechen wäre. Selbst eine Partei wie die Linke stellt diese Geldpolitik und die zugrundeliegende Eigentumsgesellschaft ja nicht in Frage.
Bin mal wieder etwas später dran. Gut möglich also, dass mein folgender Gedanke bei den zahlreichen Komentaren schon vorkam.
Aufgabe einer jeden Zentral-/Notenbank ist ja die Geldwertstabilität. Das heißt darauf zu achten, dass das Verhältnis Gütermenge zu Geldmenge etwa erhalten bleibt, um eine Hyperinflation, bzw. eine Deflation zu vermeiden. Eine Deflation zerstört das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft, eine Inflation das Vertrauen in die Währung. Beides schädlich für eine Volkswirtschaft. Wie kann jetzt eine Zentralbank, die selbst nichts produziert, dafür sorgen, dass einer steigenden Geldmenge eine steigende Gütermenge gegenübersteht? Sie ist ja offensichtlich, dank Zins(eszins) nicht in der Lage das Geldmengenwachstum zu beschränken. Sie kann also nur durch fast zinslose Darlehen, z.B. über die KfW in Deutschland, an aufstrebende Wirtschaftszweige, wie erneuerbare Energien oder die Neuen Märkte in den neunzigern für ein größeres Angebot an Gütern sorgen.
Das nächste ist, dass die Argumente, die du hier versuchst zu widerlegen, von zumeist Nationalökonomen stammen, die nur die Volkswirtschaft eines Staates oder einer Staatengemeinschaft im Auge haben, aber nicht den Zusammenhang aller Volkswirtschaften weltweit sehen (wollen). Betrachtet man die Aussagen für eine Volkswirtschaft isoliert ohne die Folgen in anderen Ländern, zumeist Entwicklungsländern, in Zusammenhang zu setzen, ergeben die Argumente durchaus Sinn (hier in doppeltem Sinne ;) )
Bitte um Aufklärung
Die Linke steht einer Lösung selbst im Weg, denn es ist eine Partei mit Privilegien für ihre Spitzen und Parlamentsangehörigen. Parteien sind Herrschaftsinstrumente und in einem System in welchem Herrschaft und somit Kontrolle die führenden Vokabeln sind, wird es keine Lösung geben. Deswegen stellte auch die Einparteienherrschaft des Realsozialismus keine Alternative dar.
Ironischerweise sind uns die angeblich rückständigen Afghanen, mit ihrer loya dschirga in dem Punkt voraus. Die fehlende Gleichberechtigung von Frauen mal außenvorgelassen, hat dort niemand die Herrschaft. Die Belange der Stämme werden gleichberechtigt und mit wechselnden Mehrheiten abgehandelt. Das ist eine wesentlich bessere Grundlage, um eine Wirtschaft in den Dienst des Menschen zu stellen und bedarfsorientiert zu wirtschaften., als unser leicht zu beeinflussender Parlamentarismus, mit herrschenden Regierungsfraktionen, die das hohe Gut der Gewaltenteilung ins Lächerliche ziehen, wenn die Legislative zum Abnicker der Exekutive verkommt. Zumal wenn die Exekutive am Tropf der Wirtschaftsmächtigen hängt.
Ich habe dazu noch weiterführende Gedanken über die Thematik: Weg vom Patriarchat, hin zum Matriarchat, aber da muss ich noch dran arbeiten.
"Taumelnde"Politiker ist ein gutes Wort bzw. Bild...Leider auch schon fast wieder mitleiderregend. Ob eine kräftige Watschen den einen oder die andere noch wachrütteln kann? ;-)
"Ich habe dazu noch weiterführende Gedanken über die Thematik: Weg vom Patriarchat, hin zum Matriarchat, aber da muss ich noch dran arbeiten."
Claudia von Werlhof und der Bielefelder Ansatz sind eine gute Lekture dazu.
Danke, ist notiert. Werde ich mir aber erst später ansehen, als Abgleich mit meinen Gdanken, da ich noch in der Phase stecke, in der ich mein Hirn gerne ohne direkte Einflüsse von außen zum Qualmen bringe.
Auch, aber eben auch nicht nur.
Bilanzen lesen lernen...
Aber wer will das schon beim Raisonnement?
"Taumelnde PolitikerInnen" - müsste man eigentlich noch, ja durch was eigentlich... , ergänzen.
Panorame berichtete so vor 2 Jahren glaube ich, dass bei der Abstimmung zum EFSF von 10 nur 1 genau wusste, um welchen Betrag (es waren mehr als 200 Mrd...) abgestimmt wurde.
Mehr muss man nicht wissen...
Panorama - ich glaube im ZDF.
"Klar doch und die abgezogenen Zinsen landen nie im Eigenkapital, da sie vorher von den Gehältern kompensiert ( ? ) wurden und die dann komischerweise nie auf den Konten der Angestellten gelandet sind. Jedenfalls muss das wohl in deinem Modell ( ? ) ... der Falls ein."
Also irgendwie wird es schon eigentümlich . . .,
denn ich habe kein Modell analysiert - sondern die vwl./bwl./ TATSACHEN, wie man Kredite, die Abhebung durch die Krednitnehmer, den Zins + die die Tilgung des Kredites vonseiten der Banken (des Bankensektors - und nur d i e s e r erzeugt das Geld auf vwl. Ebene!) - aufgrund der Gesetze, Rechnungslelgungsvorschriften usw. darstellt und verbucht.
Und dass die ..."abgezogenen Zinsen landen nie im Eigenkapital, da sie vorher von den Gehältern kompensiert ( ? ) wurden" ... kam in meinen Darstellunge nie vor ;-)
- - -
Danke für Deinen Hinweis zur "Finanzbuchführung", aber nachdem Du - leider - immer wieder Erlöse/Aufwendungen mit Ein- und Auszahlungen verwechselst - solltes Du Dich dort mal selber ordentlich schlau machen.
Die Finanzbuchhaltung reicht völlig aus, um den Kreislauf des Kredits auf den Konten zu begreifen. Abbhebungen, Ein- und Auszahlungen, Erlöse usw. sind hier völlig überflüssig. Ansonsten war meine Ironie wohl deutlich genug herauszulesen.
Ach nee . . ."Abbhebungen, Ein- und Auszahlungen, Erlöse usw. sind hier völlig überflüssig."
Du wirst es kaum glauben, aber gerade in der FIBU sind Ein-/Auszahlungen nicht nur leicht "abzulesen" ... sondern sie sind ein wesentlicher Bestandteil derselben.
Ein Tipp: Liquide Mittel in der Bilanz ... ;-)
Falls du mich verarschen willst, lass´ es!
Bei dem durchdiskutierten Modell der ausschließlichen Buchbewegungen zur Rückzahlung eines Kredits sind diese Vorgänge im Modell von mir ausgeklammert worden. Ansonsten ist das eher eine Azubi-Übung.
Ich meinte es nur ironisch.
D´accord. Es ist nur eine Azubi-Übung, über Kredite + Zinsen eines fiktiven Modells nachzudenken, wenn darin nicht mal "Aus- und Rückzahlungen" enthalten sind.
Und diese sieht man nur in der Veränderung der liquiden Mittel zwischen 1.1. und dem 31.12. einer Periode - oder dem Cash-Flow-Statement als Endsumme.
Es ist mir ein Rätsel, wie so manche(r) Politiker(in) sich mehr schlecht als recht durch seinen/ihren Job durchmogelt.
Vor kurzem ging es im Radio mal wieder um die Nebenbeschäftigungen der Abgeordneten in D. Von diesen schaffen es mehrere, neben der mindestens 40-Stundenwoche als Abgeordneter/Abgeordnete noch lukrative Jobs in Finanz&Wirtschaft als Berater, Aufsichtsrat, Redner, Bankenvorsitz etc. zu betätigen. Zugegeben die Mehrheit der Abgeordneten mit Nebenjob sind Männer, es sind nur wenige Frauen, die das schaffen.
Insgesamt wundert es mich nicht, dass in der Politik sowenig effizient und konstruktiv-richtungsweisend gearbeitet wird, wenn die Leutchen anderweitig so fleißig sind oder völlig uninformiert, worum es bei der jeweiligen Thematik/Debatte/Abstimmung überhaupt geht.
Seltsam, dass solche Leute ihre Jobs behalten...
https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/2014-04-22/studie-bezahlte-nebentatigkeiten-sind-betrug-am-wahler
Und sorry für die kleine Themenabweichung. Beste Grüße!
Kein Problem - es ist einfach ein Skandal.
Der grösste Betrug liegt aber u.a. auch darin, dass - egal wie die Wahlen ausgehen - eine fixe Mannschaft immer mit dabei ist. Sie belegen immer die vorderen Plätze und trotz ihres "Halbtagsjobs" im Parlament cashen sie nebenbei noch in zahlreichen Mandaten ab. Ein Karriere-Bereicherungsmaschinerie ... hat sich hier etabliert - und die Begünstigsten sind auch noch die Mächtigsten - die bestimmen.
Dann ist auch klar, dass sie völlig losgelöst von der Bevölkerung "vorbeiregieren". Sie leben in einer Nebenwelt, die mit den Menschen da darussen ... nix mehr zu tun hat. In den Talkshows sieht man sie dann anturnen - und dann reden Leute über Dinge - den Euro z.B. - von denen sie nur am Rande mal was hörten.
Beste Grüße zurück aus Wien.
Außer Spesen nix gewesen
Sitzungsgeld EU Abzocke Parlament kassieren mit der Unterschrift Tagegeld; Hochgeladen am 13.11.2010
Das Video habe ich im Freitag eingestellt da hat Heinz noch in der Kinderkrippe gespielt.
;-)))))))))))
... und wir werden das Video immer mal wieder einstellen, weil es aktuell bleibt und den eigentlichen Zweck von Parteien offensichtlich macht:
Okkupieren des Staates und Spesen machen.
Gruß nach Mexiko
In einem Betrieb würde sowas "Kollegenschweine" genannt, gegenüber dem Bürger ist es Missbrauch von Steuergeldern und ein "verantwortungsbewusster" Arbeitgeber würde solche Schwänzerinnen wegen nicht erbrachter Leistung feuern. Aber im EU-Parlament fällt das gar nicht weiter auf :-0
...vermutlich "kennen" das Video einige der hier Versammelten, keine Sorge. Ist aber wohl immer noch aktuell...;-)
* * * * *
Ich gehe einmal davon aus, daß diese Verhältnisse von SpesenRitterInnen
nicht allein das EU-Parlament betrifft, sondern weit verbreitet ist in PolitikerInnenKreisen,
was gleichbedeutend ist mit
ParteiMitgliederInnenKreisen.
Formal ist der Bundespastor oberster DienstHerr.
Der IS ist der Anarchismus des Islam
statt schöner (nichtssagender Worte) sind das die Islamisten der Tat; mit den Einzelteilen ihrer gesprengten Kulturerben machen die Kasse und gesammelt werden diese Kultur|Gut|Reste von den Leuten, die hier Kasse machen.
Marktmacht ist die Methode, mit der Kultur|Gut|Reste zu Privateigentum transformiert werden.
Irgend wo müssen die Waffen und die Munition ja her kommen.
Eine Leseempfehlung, auch der Redaktion ===>
TTIP: Vergesst nicht die Rolle des EU-Rates!
Sorry, da war was schief gelaufen:
Eine Leseempfehlung, auch der Redaktion ===>
TTIP: Vergesst nicht die Rolle des EU-Rates!
Ich bin PHIL HOWARDSON namentlich und ich möchte, dass jeder weiß, dass ich Kredite an diejenigen, die es ohne jede Anzahlung zu bieten. Ich biete alle Arten von Darlehen zu einem sehr niedrigen Zinssatz von 3%. Alle interessierten Bewerber sollten nicht zögern, weil dieses Angebot echt ist. Kontaktieren Sie uns heute über unsere WhatsApp-Nummer unter +2347059073801 oder Text + 1-918-771-4875 und über unsere direkte E-Mail an philloanfirm2@yahoo.com, philloanfirm2@hotmail.com Philloanfirm2@yahoo.com PHIL HOWARDSON
Ich bin PHIL HOWARDSON namentlich und ich möchte, dass jeder weiß, dass ich Kredite an diejenigen, die es ohne jede Anzahlung zu bieten. Ich biete alle Arten von Darlehen zu einem sehr niedrigen Zinssatz von 3%. Alle interessierten Bewerber sollten nicht zögern, weil dieses Angebot echt ist. Kontaktieren Sie uns heute über unsere WhatsApp-Nummer unter +2347059073801 oder Text + 1-918-771-4875 und über unsere direkte E-Mail an philloanfirm2@yahoo.com, philloanfirm2@hotmail.com
Philloanfirm2@yahoo.com
PHIL HOWARDSON