Obwohl das „Krisenmanagement mit x-Rettungspaketen“ - zuerst wurden die Banken, dann der Euro, später dann die Staaten (welche genau?) und dann auch noch Hinz & Kunz / Hänsel und Gretel usw. vor dem sicheren Tode gerettet – nun in das verflixte 7. Jahr ... geht, bin ich immer wieder blass erstaunt, wie wenige wirklich anhand der Tatsachen und unwiderlegbaren bilanziellen Fakten des 100%igen Schuldgeldsystems verstanden haben.
„Let`s talk Tach`les“ ...
Aus diesem unerfreulichen Anlass werde ich meine nächsten Blogs den „ExpertInnen“ und deren Verständnis vom Geldsystem, dem Zinseszins und dem Kreditschöpfungsprivileg der privaten Banken widmen und diese etwas „abklopfen“. Herausgeber, Chefredakteure usw. lasse ich mal außen vor – das lohnt zumeist nicht.
Im Visier habe ich sog. „Wirtschaftsweise“ – also Wirtschaftswissenschafter, Univ.Prof`s, Chefökonomen von Banken und vielleicht auch PolitikerInnen: den Beginn mache ich mit Univ. Prof. Dr. Bofinger, der seit mehr als 10 Jahren auch im Sachverständigenrat als Wirtschaftsweiser tätig ist. Vorgemerkt habe ich mir weiters Ulrike Herrmann, Sven Giegold, Stephan Schulmeister (AT) und evtl. noch Heiner Flassbeck. Schaun mer mal.
Einschränkung:
falls die von mit kritisierten Fachleute inzwischen ihre Ansichten - vielleicht und aufgrund der öffentlichen Richtigstellung durch die Bank of England zum „Geld aus dem Nichts“ – abänderten, so werde ich auf diese Korrekturen (insofern öffentlich bekannt) gerne gesondert Stellung beziehen. Ich schätze diese Chance aber ziemlich gering ein, zumal sich keine ExpertInnen en detail zur REVOLUTION IN ISLAND, den Banken einfach die Gelderzeugung wegzunehmen, äußerten.
Vorweg erkläre ich anhand der Fakten wie Geld entsteht (bilanziell abgeleitet aus Bankensicht) – und dann widme ich mich den „Vorstellungen“ der ExpertInnen-
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1.) Wie das Geld entsteht – die Tatsachen:
Die Wirtschaft ist überall am Globus in 3 (5) Wirtschaftssektoren aufgeteilt:
- die Außenwirtschaft (Ex- und Importe, Tourismusbilanzen, Kapitalim- und Exporte etc.)
- der Staat (der die Verzerrungen des Kapitalismus auszugleichen versucht)
- und die Privatwirtschaft – die sich weiters in:
- Banken (Zentral- (ZB) und Geschäftsbanken (GB))
- Unternehmen die Güter und DL produzieren und
- Konsumenten/Haushalte untergliedert, die mit ihrer Nachfrage fast überall am Globus DIE treibende Kraft des Wachstums sind, weil ihr Konsum ca. 50-70% (USA) des BIP`s ausmacht.
W e r erzeugt nun das Geld?
- N u r die ZB (Zentralbanken) erzeugen die Münzen/Scheine – was das alleinige gesetzliche Zahlungsmittel darstellt (siehe hierzu den Kommentar von Sebastian Kunze: Geld und Gesetz)
- private GB (Geschäftsbanken) erzeugen n u r das virtuelle Buch(Giral-)Geld, das keine gesetzliche Basis hat und je nach Land ca. 95-98% der volkswirtschaftlichen Geldmenge ausmacht.
Es ist GELD AUS DEM NICHTS, weil es vor der Kreditbereitstellung n i c h t vorhanden war – Sie können ja auch nicht zum Friseur gehen und sich ein Ballfrisur auf „Vorrat“ bestellen und diese dann übermorgen abholen ...
F a z i t:
- Banken (ZB + GB) erzeugen das Geld für
- Nicht - Banken, also für den Staat, alle KonsumentInnen und Untermehmen.
Ergo dessen entspricht die Behauptung – GB würden nur das Geld der Sparer (KonsumentInnen usw.) an die Wirtschaft weiterreichen (Transformationsfunktion, die noch immer in jedem Schulbuch bis hinauf in die Unis gelehrt wird?!) – nicht den ökonomischen Tatsachen, mal davon abgesehen, dass die Bilanzsumme aller Banken eines Landes das Sparvolumen um das 14-20-fache übersteigt.
2.) Wieso ist der Zins(eszins) n i c h t - originär - in der Geldmenge enthalten?
Alle, die jemals einen Kreditvertrag abschlossen wissen, dass sie als Kreditnehmer nur den im Vertrag vereinbarten Kreditbetrag (abzüglich einiger Gebühren) „gutgeschrieben“ bekommen – NIE aber das Geld für den Zins!
Ein kurze bilanzielle Analyse aus der Sicht der GB (diese erzeugen ja ca. 98% des Geldes) bestätigt diese Tatsache, wie das einfache Beispiel zeigt:
a.) Verbuchung des Kredites – Bank A – Kreditnehmer X. Kreditbetrag 100,- Zins 5% = 5,-
Forderung Kreditnehmer X ........ 100,- // Verbindlichkeiten Kreditnehmer X ...... 100,-
b.) Abhebung in bar durch den Kreditnehmer X.
Verbindlichkeiten Kreditnehmer X ..... 100,- // Kassa Bank A ..... 100,-
c.) Belastung des Kunden X mit den Zinsen von 5,-
Forderung Kreditnehmer X ....... 5,- // Zinserlöse Bank A ...... 5,- .
F a z i t:
- der Kreditnehmer X hat n u r 100,- (Kreditbetrag) als Geld erhalten (bar abgehoben),
- dennoch schuldet er der Bank A den Betrag von 105,- (100,- als Kredit + Zinsen von 5,-),
- NUR von der Passivseite der Bankbilanz (= Verbindlichkeit Kreditnehmer X = Geldschuld gegenüber den Kreditkunden) gelangt das Geld zu den KreditnehmerInnen und damit in die Wirtschaft.
Der von den GBen in Rechnung gestellte Zins – scheint aber dort nicht auf, d.h. er wurde NIE den Kunden gutgeschrieben/überwiesen!
Dieser Zusammenhang gilt selbstverständlich auch für alle Unternehmen – und der Staat kann, nachdem auch er kein Geld selbst erzeugt, auch nur mittels neuer Schulden/Kredite das Geld für den Zins aufbringen – anders gesagt:
- das Geld entsteht ausschliesslich als Schuld
- werden alle Schulden "getilgt" - gibt es kein Geld mehr (es wird der ursprüngliche Kredit einfach bilanzielle storniert) und als Saldo bleibt der Zins offen . . .
- der Zins(eszins) kann wiederum nur durch einen neuen Kredit „bezahlt“ werden
d.h. unser Schuldgeldsystem ist ein exponentielles Pyramidenspiel (Ponzi-Scheme).
Q.E.D.
Die linke Grafik bestätigt auf eindrucksvollwe Weise, dass unser Geldsystem ein Pyramidenspiel ist - so stiegen
- die gesamte Verschuldung weltweit von 2000- 2014 von 87 Trillionen US-$ - auf 199 Trillionen
- jene der Staaten wuchs zw. 2007-2014 um 9,3% - PRO JAHR, was den Bankenrettungen zu "verdanken" ist,
- die Schulden aller Haushalte/KonsumentInnen stieg um mehr als 7 % - p.a. - von 2000 - 2007 an .
P.S.
Siehe hierzu den Link zu: GIER – Wirtschaftskrise mit System, wo diese elementaren Zusammenhänge sehr klar und leicht verständlich erklärt werden.
https://www.dropbox.com/s/uxv3zemoadq6mgk/gier%20komplettes%20Video.mp4?dl=0
3.) Wie gelangt nun der Zins als Geld in die Wirtschaft?
Dazu ein paar Beispiele:
- der Staat verschuldet sich jedes Jahr n e u, sonst gäbe es ja kein Defizit als auch die Schulden seit 1946 kontinuierlich anstiegen! Er zahlt damit u.a. Löhne + Lohnerhöhungen an die BeamtInnen aus, die davon z.B. die Zinsen für ihre Konsum- und Wohnungskredite bezahlen;
- Unternehmen verschulden sich bei Banken, um damit Investitionen zu finanzieren; diese Ausgaben entsprechen z.B. den Einnahmen = Umsätzen von anderen Firmen (Investitionsgüterindustrie usw.), die von diesen Erlösen die Zinsen ihrer Bankschulden begleichen;
- Haushalte nehmen Kredite bei GB auf, um sich einen Urlaub, ein Auto, eine Waschmaschine, eine Wohnung leisten zu können – und die Ausgaben der KonsumentInnen sind gleich den Umsätzen von VW, TUI usw. usw. – womit diese wiederum ihren Zinsverpflichtungen gegenüber GB nachkommen.
Kurz zusammengefasst:
- die Einnahmen (z. B aus einem Kredit, der ja einen Geldzugang darstellt) des einen - sind die Ausgaben des anderen Wirtschaftssektors/Unternehmens,
- wenn ein Unternehmen einen Kredit bei einer GB aufnimmt, um sich Maschinen für seine neue Produktion bei einem Anlagenbauer anzuschaffen, dann hat der Anlagenbauer einen Umsatz/Geldeingang - und der Produzent einen Geldausgang/Aufwand und/oder Vermögenszugang,
- obwohl auf Mikroebene (eines Unternehmens, Konsumenten) alles "in Ordnung" zu sein scheint . . . , wurde der Zins NIE als Geld vonseiten der GB überwiesen - dieser gelangt immer wieder ausschließlich als Schuld/Kredit von anderen Sektoren/Unternehmen in den Wirtschaftskreislauf.
Aus diesem elementaren Zusammenhang ergibt sich folgerichtig, dass bei a l l e n Wirtschaftssektoren die Schulden auf vwl. Ebene permanent ansteigen.
Die Grafik zeigt die unterschiedlichen Verschuldungsgrade auf:
Anmerkung: während die Staatsschulden in Griechenland bei weitem überwiegen - ist der Anteil der Bankschulden (Bilanzsumme) in Frankreich und Deutschland im Vergleich zu Griechenland sehr hoch - und dies trotz der Tatsache, dass genau die Banken dieser beiden Länder aufkosten der griechischen BürgerInnen "gerettet" wurden ?!
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Rund um den Kredit
(Herr Bofinger in der Zeit, 2010, 25. Juni.)
http://www.zeit.de/2010/26/Geldschoepfung-Kredit
Nachdem ich zuvor die Fakten anhand der bilanziellen Darstellung darlegte, gehe ich nun auf die mir wichtig erscheinenden „Unzulänglichkeiten“, die nicht den Fakten entsprechen, ein. Ich weiß, der Kommentar ist 5 Jahre alt – und man soll niemandem absprechen, gescheiter geworden zu sein.
Nur – habe ich in Erinnerung, dass gerade Univ.Prof. Dr. Bofinger vehementest für die Abschaffung des Bargeldes vor einigen Wochen eintrat – o h n e auch nur im Entferntesten darauf hinzuweisen, dass er damit öffentlich zu einem Rechtsbruch aufforderte, zumal Buchgeld keine gesetzliche Deckung hat.
Bofinger (B): „Herr Müller möchte sich ein neues Auto kaufen, . . . Auf diese Weise ist Geld geschaffen worden. Durch die Vergabe von Krediten an ihre Kunden schaffen Banken allgemein Geld.“
- Das ist nicht korrekt, zumal mit dem Buchgeld
a) kein gesetzliches Zahlungsmittel = Geld entsteht und
b) daher die Banken k e i n „allgemeines Geld“ erzeugen – es entsteht nur ein Anspruch der Kreditnehmer, sich das gesetzliche Zahlungsmittel = BARGELD durch die Bank jederzeit auszahlen zu lassen.
B.: „Volkswirte unterscheiden dabei unterschiedliche Konzepte von Geld . . . DieGeldmenge M1 umfasst Bargeld und Sichtguthaben ... usw.“ -
- Vielleicht meinte Hr. Bofinger es eh korrekt – aber es gibt nur 2 „Konzepte von Geld“: 1. das gesetzliche Zahlungsmittel und 2. das nicht gesetzliche gedeckte Buchgeld der privaten GB. // Die Geldmenge ist kein Konzept von Geld, sondern eine theoretische Unterteilung der Geldmengenaggregate einer Volkswirtschaft.
B.: „Da die Geldschöpfung im Prinzip identisch ist mit der Kreditschöpfung, besteht die Deckung der Geldmenge in den Krediten, die die Banken vergeben haben.“
- Auch das würde ich unterschreiben – was allerdings fehlt, ist die Abgrenzung dieser Aussage zu den zuvor erklärten Geldmengen M1- M3, da die Kreditgeldschöpfung, also die aggregierte Bilanzsumme aller Banken Deutschlands z.B., ungleich höher ist, als die so gerne zitierte Geldmenge M3.
Diese Unterscheidung ist wirklich elementar, zumal sie bei Nichtbeachtung zu völlig falschen Schlüssen führt.
B.: „Im Idealfall handelt es sich dabei um Kredite für Investitionen, sodass die Zinsen für die Bankeinlagen aus den Erträgen der Investitionen finanziert werden.“
- Idealfall – auch j...a. Nur fehlt hier der wichtige Hinweis, dass dann
a.) die Geldmenge synchron mit dem BIP wachsen müsste und es daher keine Inflation geben dürfe, was ja nie der Fall war, und
b.) ist die Aussage ... dass die Zinsen aus den Erträgen „finanziert“ werden . . . rein aus Mikrosichtweise (Buchhaltung) richtig – aber es fehlt die elementare Richtigstellung (siehe meine Erklärung zum Zinseszins oben) dass der Zins IMMER NUR auf vwl. Ebene als Kredit erzeugt werden kann und unser Geldsystem daher ein nicht nachhaltiges Pyramidenspiel ist.
B.: „Die aktuelle Finanzkrise entstand in erster Linie, weil viele Kredite indes für überteuerte Immobilien an Leute vergeben wurden, die sie sich nicht leisten konnten..“
- Auf den 1. Blick ist auch hier kein „Fehler“ zu erkennen. Fakt jedoch ist, dass die Subprime-Kredite a l l e mit 100% Fremdfinanzierung o h n e Eigenkapitalanteil „genehmigt“ wurden und allein aufgrund dieses Beispieles DIE wichtigste These der Volkswirtschaftslehre ... dass es der Spareinlagen bedürfe um Investitionen zu „finanzieren“ ... nicht den Tatsachen entspricht.
Mit dieser „Kurzsichtigkeit“, ob bewusst oder unbewusst - sei dahingestellt, versucht sich Hr. Bofinger über einen der wichtigsten Sachverhalte unseres Geldsystems:
- die Banken erfinden das Geld aus Luft per Kreditgeldschöpfung und daher braucht es k e i n vwl. Sparen um Kredite zu vergeben und der Wirtschaft ihre Investitionen zu finanzieren
hinwegzuschwindeln.
B.: „Also haben die Staaten durch Garantien und die Bereitstellung öffentlicher Mittel dafür gesorgt, dass die Bankbilanzen im Lot geblieben sind. Mit den staatlichen Hilfen wurden nur vordergründig die Banken, tatsächlich aber die Sparer gerettet.“
- Nein – diametraler Widerspruch!
ISLAND zeigte ab 2008-09 auf, wie es geht und ging einen ganz anderen Weg: sie schufen eine GOOD-Bank, wo das Vermögen aller Bürger (Unternehmen und KonsumentInnen) gesichert wurde – und sie ließen die 3 größten Banken pleite gehen, womit genau jene Akteure, die die Krise verursachten – die Bankeigentümer – ihr Vermögen verloren.
Hier macht Bofinger einen unsachlichen Umkehrschwung, der eher einem Bundestagsabgeordneten einer bestimmten Ideologie zuzuschreiben wäre – als einem Wirtschaftsweisen . . .
B.: „Im Geldschöpfungsprozess spielt die Notenbank eine zentrale Rolle. . . . Der einzige Anbieter für die Geldbasis ist die Notenbank, und genau darin liegt ihre Fähigkeit begründet, gesamtwirtschaftliche Prozesse zu steuern.“
- Ja – was die Erzeugung des Bargeldes, also Münzen und Scheine betrifft – nur die ZB darf das gesetzliche Zahlungsmittel erzeugen.
- Nein – weil das Buchgeld der GB ca. 98 % der Geldmenge ausmacht und eine (in-)direkte Kontrolle der Kreditvergabe durch die ZB nicht möglich ist.
Wie konnte sonst die Geldmenge zwischen 1999-2008 um ca. 8-12% pro Jahr im Euroraum wachsen, wenn selbst die EZB sich ein Geldmengenziel von 4,5 % (bei gleichzeitigem Inflationstarget von 2%?!) setzte?
B.: „Dabei wird die Nachfrage (Anmerkung: nach Refinanzierungskrediten der ZB) über den Leitzins für diese Kredite gesteuert.“
- Die Ansicht Bofingers, dass die ZB über einen (damaligen) Leitzins von um die 1 % - bei einer Inflation zwischen 2-3% (!) – die Geldmenge „steuern“ kann, ist mit naiv wohlwollend umschrieben.
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Resumee:
Aus den vielen Details geht mach meinem Dafürhalten klar hervor, dass Univ. Prof. Dr. Bofinger, die wahren Zusammenhänge der Geldschöpfung der GB als auch des Zinseszinses nicht wirklich verstanden hat.
Sein „Ausritt“ oder Vorstoß Richtung Abschaffung des Bargeldes und damit des gesetzlichen Zahlungsmittels . . . untermauert auf bezeichnende Weise meine Einschätzung.
Kommentare 484
„Let`s talk Tach`les“
Früher gab’s mal den Schulfunk; und heute immer noch, seit 7. März 1971, die „Sendung mit der Maus“. Und daneben gibt es den Hirschhausen mit der Abendsendung „Frag doch mal die Maus“.
Vielleicht läßt Hirschhausen ja mal in einer nächsten Sendung der Frage nachgehen, wie entsteht Geld?
Im Grunde müßte man wirklich mal die ganze Chose in dieser didaktischen Weise aufbereiten und unters Volk bringen.
Soll ich mal beim WDR und den Autoren Armin Maiwald, Christoph Biemann, Ralph Caspers und Malin Büttner nachfragen, ob die Interesse haben, sich dem Thema zu widmen und an Sie verweisen? - Seit Jahr und Tag ist ja auch schon Prof. Bernd Senf in der Sache aufklärend unterwegs.
Ich glaube, anders wird das nichts mehr auf absehbare Zeit. Ich meine das sehr ernst!
Ich kann mir das gut vorstellen, etwa so: Das sind der Otmar und der Bernd. Das sind beide sehr schlaue Köpfe und kennen sich mit Moneten aus. Und fix Laudon! - die beiden haben herausgefunden, was das Bankgeheimnis ist. - Damit ihr das auch wißt, haben die beiden zusammen mit der Maus und dem Elephanten eine Bank im Keller aufgebaut und zeigen euch jetzt, was bei den Banken so alles im Keller passiert …
;-)
André Kostolany: Gold sind an der Börse die Chips der Spielbank.
Vorerst einmal herzlichen Glückwunsch zum überlebten Umzug.
P.S.: Und Bofinger gibt dann in einem Stop-Motion-Einspieler Shaun das Schaf das g'scherte Schaf.
Der Mann ist nicht umsonst Wirtschaftsweiser. Irgend jemand wir ihn dafür bezahlen und bezahlt haben. Wenn ich mich in die Finanzelite hineinversetze, würde ich mir auch solche "Weisen" halten, ihnen das Studium mit bachtlichen Stipendien finanzieren und sie bei Gelegenheit Beseite nehmen bzw. feiern, um ihnen dabei zu erklären, wie der Hase läuft. Man kann sich dagegen nicht vorstellen , dass die die simpelsten Details des Geldsystems nicht verstehen oder nicht kennen. Wenn, hätte er ja nur die Kommentare unter seinem Artikel in der zeit lesen brauchen.
Die Art der Geldschöpfung hat natürlich einen erheblichen Einfluß auf die Verteilung (wer anschafft, bestimmt) und dazu hat Piketty geforscht.
Im Anhang dazu eine Stellungnahme von Bofinger:
Thomas Piketty und die Verteilungsfrage
Korrektur:
Im Anhang dazu eine Stellungnahme von Bofinger:
Thomas Piketty und die Verteilungsfrage
>Der von den GBen in Rechnung gestellte Zins – scheint aber dort nicht auf, d.h. er wurde NIE den Kunden gutgeschrieben/überwiesen!<
Es wird oft so getan als würden die 105% zurückgezahlten Kredits bei der Bank einfach verschwinden. Das stimmt so aber nicht. Die 100% Giralgeld verschwinden, die 5% Zinsgewinn verbleiben bei der Bank. Was andersherum heißt: Damit macht die Bank wieder irgendwas. Gehälter bezahlen, Gebäude finanzieren usw. Der Zins wird also nicht dem Geldsystem entzogen, er bleibt da. Wäre es nicht so, Banker wären arme Schlucker ohne eigenes Einkommen.
Wenn wiederum der Zins nicht dem Geldsystem entzogen wird, haben wir auch kein Pyramidenspiel.
Genauso zahlt die Zentralbank ihren Gewinn (Seigniorage) an den Staat. Auch dieses Geld bleibt im Kreislauf.
Natürlich bereichert sich die Bank so an jedem Kredit und lässt die produktiven Teile der Bevölkerung für sich arbeiten. Aber: Ob sie das verliehene Geld aus dem nichts zaubern darf oder nicht, spielt für den grundsätzlichen Effekt gar keine Rolle, sondern nur für das mögliche Volumen. Wenn ich Vollgeld gegen Zins verleihe habe ich auch mehr Geld als vorher.
Das Problem rund um das Thema der Giralgeldschöpfung ist also ein altbekanntes: Eine schlichte Verteilungsfrage.
«Der von den GBen in Rechnung gestellte Zins – scheint aber dort nicht auf, d.h. er wurde NIE den Kunden gutgeschrieben/überwiesen!»
Der in Rechnung gestellt Zins kann dort auch nicht auftauchen, weil davon der Gewinn und das Klopapier der Bank bezahlt wird, ist also letztlich die Gebühr, für die der Kreditnehmer arbeiten (wertschöpfen) muß, die dann von der Bank ab|geschöpft wird.
«- der Zins(eszins) kann wiederum nur durch einen neuen Kredit „bezahlt“ werden»
... doch dann gibt es auch noch die Realwirtschaft, die letztendlich mit Realgeld handelt, also mit Bargeld M0 in mehrfachem Umlauf - der volkswirtschaftliche Wert einer Münze und einer Banknote erhöht sich darum bei jedem Transfer und bildet die eigentliche Wertschöpfung ab.
«- der Staat verschuldet sich jedes Jahr n e u, sonst gäbe es ja kein Defizit als auch die Schulden seit 1946 kontinuierlich anstiegen! Er zahlt damit u.a. Löhne + Lohnerhöhungen an die BeamtInnen aus, die davon z.B. die Zinsen für ihre Konsum- und Wohnungskredite bezahlen;»
Sehr schlechtes Beispiel, weil der Staatshaushalt (eigentlich) die Konsumausgaben aus den Steuereinnahmen zu finanzieren hat; lediglich die Investitionen in Infrastruktur dürfen mit Krediten finanziert werden.
Mal gucken - ich habe Bernd Senf im März 2012 in Salzburg gesehen, aber da trug er auch noch den Geldmultitplikator vor ?!
Sonst hat er mir gut gefallen - sehr schlüssig und korrekt.
Werde im Herbst sowieso einige Initiativen starten, danke für den Tipp.
«DIE wichtigste These der Volkswirtschaftslehre ... dass es der Spareinlagen bedürfe um Investitionen zu „finanzieren“ ... nicht den Tatsachen entspricht.»
Ein kurzer Blick auf Baseliii zeigt, daß es eigentlich so sein sollte.
Bofinger sagt richtig: Die Notenbank schafft die Geldbasis, also M0; alles andere BuchGeld schöpfen die Geschäftsbanken, das sagt er aber nicht - Kalkül, um den Nebel zu bewahren, oder selbst benebelt?, das ist hier die Frage.
Wenn man diesen Erläuterungen folgt und sich von den Ideen verabschiedet, dass der Zins einen guten Zweck erfüllt und das Geld aus dem Nichts letztlich zu einer Katastrophe führen muss - Schulden durch Kredite bezahlen führt irgendwann doch zur Inflation (?)- dann ist damit ein grundlegendes Gefühl von Lebenssicherheit, wie man es von Kindheit an hatte, noch von einer ganz anderen Warte zerstört, sinnvoll zerstört. Was kann man als Einzelner tun? Jedenfalls Dank für den Versuch, einen komplexen Sachverhalt zu erklären. Habe Lust, beim nächsten Sparkassen-Besuch die Angestellten in so ein Gespräch zu verwickeln. Gruß, Ro
Ja - völlig klar, dass die Poster das Geldsystem ungleich besser verstanden haben, als in diesem Fall Bofinger!
Die Kommentare stammen ja aus 2010 - und es ist auf der einen Seite eine gute Nachtricht, weil es viele schon damals gab, dies es "geschnallt" haben - auf der anderen Seite - leider - dies zu keinen wirklichen Reformen, ausser Island, führte.
Aber . . . es werden immer mehr!!!
Schuldgeldsystem - Verteilungsfrage: klar ist, dass
- 98 des Geldes als Kredit bei den GB entsteht
- der Zins eben nie von den Banken an die anderen Sektoren "übwerwiesen" wird - und daher IMMer wieder nur als Kredit entsteht und daher unser Geldsystem einen exponentiellen Anstieg aufweist und es ein Pyramidenspiel ist.
D a s ist längst unstrittig!
Nachdem sich alle Sektoren bei den privaten Banken verschulden m ü s s e n - haben diese den Vermögenszuwachs - und die Haushalte/Unternehmen/Staaten die permanente Schuldzunahme ... und wenn man noch bedenkt, dass wieviele BürgerInnen überhaupt Aktien - insbes. von Banken besitzen ... - dann ja dann hat man die "Verteilungsfrage" ... auch verstanden!
Verstanden heisst in diesem Fall auch - dass Vermögens- und Erbschaftssteuern an diesem Sachverhalt - weil geldsystemisch! - genau NULL ändern.
Hier noch ein paar Diskrepanzen:
Sparquote | Wikipedia
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/timeline/9ebb333c6e2334946e76919d58275fc7.png
Auszug Sparquote: Quelle Wikipedia
Sparquote | Eurostat
Das IS-Modell von Keynes funktioniert heute nicht mehr, die globalen Investitionen sind deutlich höher, als die Sparquoten.
Investitionsquote Welt | Wikipedia
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/IQuoteWelt.PNG/800px-IQuoteWelt.PNG
Auszug Investitionsquote Quelle Wikipedia
Wenn du Pech hast, wirst du Unverständnis ernten, weil viel BankFachLeute noch immer in der alten Denke denken:
1. Das Geld wird in der Zentralbank eingekauft
2. Die Bank verkauft das Geld an die Kunden
Also eine grundehrliche Dienstleistung, mit den Einkaufskosten (zum Leitzins) werden dann auch noch die eigenen Zinsen begründet - das war mal im letzten Jahrtausend.
Es wird oft so getan als würden die 105% zurückgezahlten Kredits bei der Bank einfach verschwinden. Das stimmt so aber nicht. Die 100% Giralgeld verschwinden, die 5% Zinsgewinn verbleiben bei der Bank. + Der Zins wird also nicht dem Geldsystem entzogen, er bleibt da.
Ihre Ansicht entspricht nicht den Tatsachen:
- dass der Zins eben n i c h t durch die Banken zu den anderen Sektoren fliesst - habe ich anhand der bilanziellen Tatsachen oben klar bewiesen: wenn Sie anderer Meinung sind, dann ersuche ich Sie, ihre Meinung ebenso bilanziell klar durchstrukturiert darzustellen.
Daraus folgt, dass der Zins i m m e r nur als Kredit in die Geldmenge fliesst = ein Pyramidenspiel!
- Es geht auch nicht darum, dass ... Der Zins wird also nicht dem Geldsystem entzogen, er bleibt da ... sondern, darum dass der Zins eben NUR als Kredit ins Geldsystem fließt, und sich dadurch eben eine esponentielle Steigerung der Geldmenge ergibt.
- Ihr Gedankenfehler liegt u. a. darin, dass Sie sich gleich dem Verteilen/Ausgeben des zugeflossenen Zinses widmen - aber nicht die Frage: woher denn die Geldmenge dafür kommen soll? stellen. Dieselbe Argumentation - die eben einfach den entscheidenden Schritt z u v o r nicht andenkt - führt auch Jens Berger von den NDS ins Treffen - und zeigt damit, dass er es nicht verstanden hat.
Denselben Fehler begehen Sie auch bei der Seigniorage.
- - -
Ob sie das verliehene Geld aus dem nichts zaubern darf oder nicht, spielt für den grundsätzlichen Effekt gar keine Rolle, sondern nur für das mögliche Volumen.
Auch entschieden n e i n - zumal gerade die völlig ungezügelte und kriminelle Kreditvergabe (die Mindestreserve von 1% als auch die Eigenkapitalvorschriften sind kein wirklicher Hemmschuh) durch das Geld aus dem Nichts ... für alle BLasen der Börsen und Immobilien verantwortlich ist.
Durch eine staatliche Kontrolle = 100% Money (Irving Fisher) lässt sich dies alles verhindern!
Hier dürften Sie auch den wesentlichen Inhalt des Vollgedes missverstanden haben.
ad) Verteilungsfrage:
ja - da bin ich d`accord, aber das Geldsystem nur auf diese einzelne Komponente zu fixieren - ist viel zu kurz gedacht.
Der Zins wird eben NIE mit dem Kredit +überwiesen - was anhand jeder Buchung dargelegt wird - THAT´S FACT!
Du denkst schon 1 Schritt weiter - und musst dich mal gedanklich zurückspulen ... :-)
Staat - Kreditaufnahme - Löhne der BeamtInnen?
Also bei uns werden alle Einnahmen - und Kredite sind auch solche - in einem Topf verwurschtet. Keine Sau ... wortwörtlich gemeint... weiß wirklich, welches Geld mit "Mascherl" für welche Ausgaben oder Löhne oder Investitionen verwendet wird.
Früher mal, vielleicht dachtest Du an das, gab es fondgebundene Steuern - bei uns war dies die Mineralölsteuer, die man dann eben an die Investitionen in den Strassenbau binden wollte.
Alles längst Geschichte . . .
bzw. man nähert sich tatsächlich der ungefilterten Wahrnehmung der Verschwörungspraxis ...
Die , welche dann von Verschörungstheorie reden, sind immer die Praktiker derselben.
Liebe Roswitha,
die Sparkassenangestellten wissen es sicher nicht und werden dich mit großen Augen ansehen - und bestreiten!
Hab dies mal einer Bankdirektorin in 2h mühsamst erklärt, sie wollte es nicht wahrhaben. Man kann ihnen auch keinen Vorwurf machen, weil wir alle seit frühen Kindheitstagen darüber belogen werden - siehe alle Schulbücher.
Dass nach der überfälligen Korrektur durch die Bank of England voriges Jahr dies nicht mal zu einem Lüfterl an Umdenken unter den ExpertInnen führte - sagt alles aus.
Also - jeder der Geld auf der Bank hat, ist selbst schuld, siehe Griechenland, Zypern usw.
dazu kann man sehr optimistische Aussagen machen ... zB. um eine Extrem zu nenen, diesen berühmten Satz zitiren: "Zum ersten Mal in unserem Leben werden wir frei sein, darüber nachzudenekn, was wir teuen werden."
Basel 3 - Spareinlagen = VerschwörungsPRAXIS ;-)
JA - Island legt vor - und zwar ordentlich!
Meine Popsition ist klar:
PRINTING YOUR OWN FOOD = GROWING YOUR OWN FOOD!
Geld, ist nach Wasser + Luft, derart elementar, dass es eher früher als später zu einem Durchbruch kommen wird - oder aber, es gibt bald ungleich mehr Kriege als derzeit, vlt,. auch weltweit.
Der Unterschied ist das Netz und die Tatsache, dass immer mehr Menschen sich nicht mehr für doof verkaufen lassen wollen - egal ob von PolitikerInnen oder den Medien, die rein gar nichts zu Lösungen beitragen - dito gilt für die ExpertInnen.
DIE Lösung ist eben eine staatliche kontrollierte Gelderzeugung, d.h. es gibt IMMER genug Geld - und es braucht k e i n e künstlich über die Verknappung des Geldes (als ob Buchungszeilen knapp sein können ?!) erzeugte Armut, reduzierte Bildungschancen für junge Menschen und kranke Leute, die sich die Medikamente nicht leisten können usw. usw.
Die Angst davor ist begründbar:
damit ginge ein großer Machtverlust der Politik, vor allem aber der Oligarchen und des Geldadels Hand in Hand.
Die ist der Kampf, den es zu führen gilt - und der sich lohnt... ;-)
Vielen Dank für diese Ausführungen, aber mir ist da einiges nicht klar. Erstens ist ein Pyramidensystem ein System bei dem ohne Realia (Industrieanlagen, Immobilien, Markenwert etc.) Gewinne "vorgetäuscht" werden, d.h. aus neuen Einlagen werden alte Anteilnehmer bezahlt. (Als Beispiel eines Unternehmens)
Bei Einem Kredit stehen jedoch im Idealfall dem geschuldeten Betrag reale Werte gegenüber, im Fall eines Konsumenten z.B. ein Haus, ein Auto etc., im Fall eines Unternehmens Unternehmenswerte und im Fall eines Staates Infrastruktur, z.B. Strassen, Kitas oder auch immaterielles Kapital wie der Ausbildungsstand der Bevölkerung.
Daher finde ich den Ausdruck "Pyramidensystem" falsch.
Weiter muß man Schuldenstand immer im Hinblick auf das BIP, aber auch auf das Zinsniveau betrachten. Ob eine Schuld tragbar ist oder nicht hängt wohl von vielen Faktoren ab, z.B. Bevölkerungsentwicklung, Kreditwürdigkeit und wohl auch ob die Schulden Auslands- oder Inlandsschulden sind. Daher helfen absolute Schuldbeträge nicht umbedingt weiter, da des einen Schulden des anderen Vermögen ist. Hohe Schulden sind hauptsächlich ein Umverteilungsmechanismus von Schuldnern, z.B. dem Staat zu Gläubigern, die aber im gleichen Land sitzen können. Irgendwo sitzen die Gläubiger jedenfalls und erhalten den Zins.
Dies sind - zugegebenermaßen - Anmerkungen unterschiedlicher "Durchdachtheit", aber wenn die Geldschöpfung verstaatlicht bzw. vergemeinschaftet würde, hätte das vielleicht viele Vorteile für z.B. die Stabilität des Systems, würde aber nichts an dem exponentiellen Wachstum der Geldmenge ändern. Allein durch Inflation, egal ob 1, 2 oder 4 % MUSS die Geldmenge exponentiell wachsen.
Abschließend würde mich interessieren, was Sie am gegenwärtigen System kritisieren. Dass Banken instabil sind und häufig mehr Schaden als Nutzen anrichten scheint klar. Was Sie hier suggerieren, nähmlich dass allein Banken Profit aus dem gegenwärtigen System ziehen, sie z.B. die gesamte Realrendite einer Volkswirtschaft abschöpfen, scheint mir falsch.
(Vielleicht habe ich Sie falsch verstanden)
PRINTING YOUR OWN MONEY = ...
Danke Heinz - ja, der Gleichung fehlt eben die Geldschöpfung ... ;-)
Danke für die Vorwarnung. Hab ich zwar erwartet, aber ich bin Unbill (mittlerweile) etwas mehr gewohnt als früher. Gruß, Ro
Häh - ich hab zwar nicht viel Geld, nur ein bisserl - soll ichs unters Kopfkissen tun? Die Frage ist ernst gemeint. Gruß, Ro
Na ja, irgendwie muß die Theorie doch wieder eingerenkt werden; betrachten wir die Zinsen als Spareinlagen der schuftenden Werktätigen, diese Spareinlagen werden dann von den Banken wieder reinvestiert, möglichst global, damit der Ertrag auch schön über ein Mehrkontensystem im Paradies landet.
Ich hatte ja auch pflichtgemäß EIGENTLICH geschrieben :-)
Im Prinzip ja, aber jede Sparkasse hält sich (heute) bei Kleinkrediten unter 1 Million daran.
... oder die überschaubare Begrenzung auf die eigene Volkswirtschaft, schließlich muß die Welt global mit Krediten versorgt werden, um sie ab|zocken zu können - siehe die beiden Schwestern aus Washington DC.
Ach, die Gute Alte Zeit, als es noch eine Kirche im Dorf gab, ein Rathaus und eine Schule; heute bekommst du Mathe 5. Klasse bei Aldi.
Pyramidenspiel = Ponzui-Scheme und das ist korrekt so.
Sie müssen rein geldsystemisch denken - also zuerst mal ohne die realökonomischen Zusammenhänge.
- Zinsen können nur mit neuen Krediten bezahlt werden, d.h. sie haben eben ein Ponzi-Scheme - siehe Bernie Madoff, der auch die Rendite mit den neuen hereingenommenen Geldern der Veranlager bezahlt hat.
- und wenn sie die Schulden "tilgen" - dann gibts kein Geld mehr, d.h. es ist nur eine Stornobuchung.
ad) Schuldentragbarkeit - dass ist geldsystemisch nicht das Thema (vorerst) - das Thema lautet:
wie kann ein 100%iges Schuldgeldsystem überhaupt "funktionieren" - und da lehrt uns nicht nur dei Geschichte, dass dies eben noch nie, aus ob gesagten Gründen, möglich war, mal davon abgeshen, dass sich alle Sektoren NUR bei privaten Banken verschulden MÜSSEN - und diese auch noch das Geld frei erfinden?!
ad) JA - die Schulden des einen = das Vermögen des anderen! Stimmt.
ad) Verstaatlichung der Gelderzeugung:
die Vorteile sind gewaltig - ein Beispiel dazu:
der Brenner Basistunnel kostet ca, 10 Mrd. Euro - 5 Italien, 5 AT.
a) private Geldschöpfung wie derzeit:
- Finanzierung - 10 Mrd. per Kredit, endfällig = bei ca. 5% eine Verdoppelung der Kreditsumme in ca. 15 Jahren;
- rechnet man so um die 30 Jahre inkl. Projektierung, Bauzeit und Tilgung - = ca, 40 Mrd. Gesamtinvestition!
= davon also ca. 30 Mrd. an Zinsen = 1 Mrd, p.a.
- - -
b) staatliche Geldschöpfung o h n e Zins:
- die Investition ist dieselbe = 10 Mrd,
... der Staat erzeugt das Geld, d.h. an wen soll er Zinsen zahlen?
= Ersparnis von 30 Mrd.
... der Staat erzeugt das Geld selbst, hat auch keine Schulden!
= Ersparnis 10 Mrd.
- - - -
Fazit:
- fürdie Realwirtschaft ist der Effekt genau derselbe, da ja die Investition sich nicht ändert = 10 Mrd.
- die Ersparnis ist enorm, weil langfristig hohe Infrastrukturinvestition _ und nun kann man dies locker auf den BER oder Stuttgart21 umrechnen ...
ad) Inflation - kaum bis wenig, weil bei staatl. Geldschöpfung keine Spekulation mehr möglich ist und der erzeugten Geldmenge (zumeist) reale Güter + DK gegenüberstehen. Egal ob in Löhnen, die Nachfrage erzeugen, oder in Materialien, Erfindungen etc.
Die Vorteile staatl, Geldschöüpfung sind unverkennbar und enorm!
Bleibt nur die Frage: bei diesen Politpersonal ... dies umzusetzen, d a s ist die Hauptschwierigkeit!
Die "Gute alte Zeit" war noch viel schlimmer als heute. Das wissen wir alten Hasen (Häsinnen) doch, wenn wir ehrlich sind.^^
Liebe Roswitha,
der Zins liegt bei 0,01% oder so herum - die Inflation um die 1%, d.h. Du verlierst sowieso Geld ... auch bei Spareinlagen z.B.
Der Vorteil wenn man das Geld unterm Kopfpolster hat, liegt darin, dass die Banken in Abstimmung mit der Politik ( ! ) - Dir nicht so mal übers Wochenende 10-20% Deiner Einlagen abrasieren ... können.
Alles schon dagewesen - siehe Zypern und in GR kommts ebenso. Die Pläne liegen vor ...
Wenn die Zinsen unter oder gleich der Inflationsrate sind, macht die Bank bzw. der Kreditgeber überhaupt keinen Gewinn, siehe negative Realzinsen auf Bundesanleihen. Aufgrund der Inflation steigen die Steuereinnahmen des Bundes stärker als Buchwert + Zins, also macht der Staat hier einen Gewinn.
Heute ist Geld nur eine Eintragung in einem Computer, also eine Menge von Elektronen (oder Ähnliches) in einem Chip. Früher waren es hauptsächlich Geldscheine, davor Münzen. Man kann aber auch Gold oder Silber nicht essen. Geld ist nichts als abstrahierte Macht. Gut Nacht.
>wenn Sie anderer Meinung sind, dann ersuche ich Sie, ihre Meinung ebenso bilanziell klar durchstrukturiert darzustellen.<
Wie gesagt erschöpft sich ihre Darstellung auf die Beziehung Bank - Schuldner. Da gilt Geld+Zins=Schulden. Die Bank zahlt aber beispielsweise auch Gehälter. Diese werden nicht als Kredit vergeben, sondern von dem Zins bezahlt, der anderswo eingenommen wird.
Kurz um, was sie korrekt bilanzieren ist Bwl, keine Vwl. Gesamtwirtschaftlich gilt -wie sie selbst sagen- Geld=Schulden.
Was am der Seigniorage falsch gedacht sein soll müssten sie schon ausführen.
Die Frage ob die Bank 1% oder 100% Eigenkapital haben darf war just die, die ich mit dem "möglichen Volumen" hatte umschreiben wollen. Bin auch völlig einverstanden damit das notwendige Eigenkapital zu steigern.
Obs jetzt gerade 100% sein müssen weiß ich nicht. 80% wäre ein Fortschritt, 120% auch okay. Das scheint mir im Grunde Geschmacksfrage zu sein, je nachdem ob man erleichterte Investition oder Sicherheit präferiert. Aber das 1% entschieden zu wenig ist, keine Frage.
Bei den Banken ist das wie bei den Politikerinnen: Sie vertreten einen nicht, sondern beherrschen einen. Mannomann. Aber das ist nichts Neues. Gute Nacht, Ro
Sry - hier gehts nicht um die Bankensicht - sondern um die des Sparers.
Geld ist nichts als abstrahierte Macht.- Deutlich gesagt. Ergänzung: Geld ist zur abstrahierten Macht geworden.
Nochmals - wieso stellen SIE nicht ihre Ansicht bilanziell und mit Beträgen dar, so wie ich es tat?
Sie "behaupten" nur . . . und immer dasselbe ohne eine stringente, sich an der wahren, bilanziellen Realität aus Bankensicht messende Argumentation zu liefern - wie z.B. "die Bank zahlt aber beispielsweise auch Gehälter" ... usw.
Ja - aber woher stammt das Geld für den Zins?
Weder die Konsumenten, noch die Unternehmen und auch nicht der Staat erhalten den Zins von der Bank ü b e r w i e s e n!
Sie sind im 2. Schritt verhaftet geblieben.
Es gibt in einem Geldkreislauf keinen ersten oder zweiten Schritt. Wenn man einmal gezeigt hat, dass Huhn -> Ei -> Huhn gilt, gilt eben auch Ei -> Huhn -> Ei.
Praktisch am Beispiel: Ein Bäcker möchte eine neue Filiale eröffnen. Die liegt neben dem Hauptsitz einer großen Geschäftsbank. Die Banker sind begeistert und kaufen in ihrer Mittagspause dort massig Leckereien. Von dem Gewinn aus den Leckereien kann er den Kredit bei selbiger Bank für die zweite Filiale abbezahlen. Und siehe da, gültiger Kreislauf.
In der realen Wirtschaft gehts dann eben um viele viele Ecken.
Weil -wie gesagt- Bilanzen ein Mittel der Bwl sind. Was für die Geldschöpfung einer Volkswirtschaft absolut untauglich ist, es sei denn sie würden die Bilanzen von zig Millionen Teilnehmern untereinander aufdröseln. Dazu fehlt mir verständlicherweise Zeit und Lust.
Warum, zum Teufel, sollten wir ehrlich sein, das ist doch keine Sau.
Ja, die Henne und das Ei usw. Das ist keine Argumentation. sry.
Natürlich gibt es einen 1. Schritt - den ich stringent und anhand den Tatsachen, wie das Geld bei den GB entsteht, dargestellt habe.
Dito den 2. - nämlich, dass die Geldmenge des Zinses - und DAS ist ja ein zentrales Element des Geldsystems (das auch Bofinger nicht verstanden hat!) - immer wieder nur als Kredit bedient werden kann - eben auf der Makroebene, wo die Zinsen durch neue Kredite - wie beim Staat z.B. - bezahlt werden.
Sie meinten - und da steht ihre Argumentation noch aus - dass dem nicht so sei, und das Geldsystem kein Pyramidenspiel ist.
Und dann kommen Sie mit Henne und Ei ...?
Eben deswegen, Heinz, eben deswegen.^^ Guate Nacht.
Hier zur Erläuterung für die Allgemeinheit:
Ponzi Scheme
daran orientieren sich alle Multilevel Marketing Systeme
Bilanzen sind ein Mittel der BWL?
Ä h m - und was ist die vwl. Saldenmechanik?
Könnte es sein, dass es hier um Vermögens- und Schuldbestände geht - und wo stehen diese dann?
- - - - -
Ich stellt - und wies explizit darauf hin - die Entstehung des Geldes = Geld aus dem Nichts ... im Sektor B a n k e n dar = Vwl..
Ich sehe schon, Sie können keine schlüssige Gegenargumentation führen.
Ist auch nicht möglich, weil dann müssten Sie die ganze Geldschäpfung der letzten 3 Jahrhunderte aushebeln - denn solange schon wird die Gelderzeugung so in den Büchern reflektiert, wie ich es darstellte.
Ist eben so.
Schlaf gut und bewahren wir uns unseren Kinderglauben an bessere Zeiten.
Da gehst du von einer Tauschwirtschaft aus mit Bargeld als Tauschware; dieses Bargeld als Aggregat M0 der Zentralbank ist aber nur ein verschwindend geringert Teil des gesamten Geldes, das vorwiegend als Buchgeld (nicht mehr durch Goldbestände gedeckt, wie früher einmal) von Geschäftsbanken als reine Gegenbuchung entsteht, also leer ist im Sinne von ungedeckt.
Die einzige Deckung dieser Leerbuchung besteht in der Hoffnung, daß der Kreditnehmer den Kredit und die Zinsen durch Wertschöpfung tilgen kann.
Da aber das Geld für die Zinsen als Buchgeld auch wieder irgendwie geschöpft werden muß, ist das ein infiniter Prozeß, der erst dann enden kann, wenn das ganze System kollabiert - sowas nennen wir dann Währungsreform und dabei zählen nur noch Sachwerte, also Gold, Getreide, Rohstoffe, Immobilien, UnternehmensAnteile.
Nun, ich kann nicht alle gleichzeitig beantworten - andererseits kann ich mit Hinweisen ...ich bin sehr gespannt, ob Sie in Person usw. Teil der NWO sein werden ... nichts anfangen.
Ich habe Ihe Frage bei meinem Blog zuvor für die staatliche Geldschöpfung bei @ chucicmamata erklärt - und ich halte den Vorschlag an die isländische Regierung für einen sehr wichtigen Schritt.
Vision - Ausblicke?
Nun allen ist klar, dass das Geldsystem am Ende ist - weil die Menschen nicht mehr imstande sind, die Zinsen für den Geldadel zu erwirtschaften.
Die Lösungen sind immer diesselben, d.h. Krieg + Zerstörung viele Länder + Wiederaufbau // und/oder Vermögens- und Schuldenschnitt + Beginn desselben Systems von einem niedrigeren Niveau aus.
An Griechenland wurde ja ein Exempel statuiert - bleibt die Frage offen. ob dies auch bei Spanien in derselben Form = totale Unterjochung von Mio Menschen und die Gelddiktatur ... gelingen wird.
Ich bezweifle und hoffe, dass dem nicht so ist - und dann sind viele Wege offen.
Der mir sympathischste ist jener, den Island geht - und dieser ist auch für große Länder leicht möglich!
Also wenn der Zins gleich der Inflationsrate ist, ist der Zins sowieso kein Problem, da der Kreditnehmer allein durch die Inflation mehr erwirtschaftet, als er sonst hätte. Er kann schlicht die Preise erhöhen und zurückzahlen. Wenn die Wirtschaft "real" wächst, sollten zumindest einige mehr erwirtschaften, da auch die Nachfrage steigt.
Es ist schon bezeichnend, einen wie großen Teil der Profite bei den Financieros landet. Aber ihr Bilanzargument würde suggerieren, dass die Banken den *gesamten* Profit einstreichen. Das kommt mir etwas wirklichkeitsfremd vor.
Wo suggerierte ich dies - mal davon abgesehen, dass Zins NICHT GLEICH Profit ist!
Schaun Sie mal in eine Bilanz hinein.
Klar ist, dass nur die KonsumentInnen den vollen Zins einer Volkswirtschaft (also %satz der aggregierten Bilanzsumme aller Banken) bezahlen - weil sie auch die Zinsen der Unternehmen, die in den Preisen kalkuliert sind, berappen müssen, wenn man ein Hdy. z.B. kauft.
In DE macht dies - grob geschätzt - von einer Bilanzsumme von ca. 7500 Mrd. Euro bei 3% um die 225 Mrd. Euro aus.
Versuch einmal folgenden Gedankengang:
Mit jeder Kreditkarte schöpft ein Privatmensch seinen Kredit
Der muß monatlich über das Girokonto ausgeglichen werden
Eigentlich bräuchten wir die Karte also gar nicht, weil wir sowieso ein Girokonto haben
In den USA war die GiroÜberweisung über Staatsgrenzen aber nicht möglich, darum gibt es als Zwischenwirte die Kartenunternehmen
Jetzt brauchst du Mut, weil du kein Kartenunternehmen mehr reich machen willst, sondern dein eigenes Geld schöpst
Das existiert bereits als Tauschkreise oder Regionalwährungen
D'rum merke:
Wer das Geld schöpfen darf,
bestimmt, wo es hinfließt.
Zumindest ist der Titel jetzt bei den Big Five und ob Bofinger die Geldschöpfung versteht oder nicht, ist doch eigentlich wurscht, der berät die Bundesregierung Merkel, Schäuble & Consorten und die verstehen von Finanzen nach eigenem Bekunden auch nix.
Als Yanis Varoufakis mal mit Schäuble über die rettung des EuroRaumes geredet hat, hätte er genau so gut ein Lied singen können.
Solange sie nicht realisieren was ich ihnen mitteile kann ich mich leider nur wiederholen. Da der Zins zu keinem Zeitpunkt dem Kreislauf als Ganzem entnommen wird (das Gegenteil müssten sie beweisen, und das geht nicht indem aussschließlich das Verhältnis Bank-Kunde betrachtet wird) kann der Betrag des Zins für jede Schuldentilgung (einschließlich Zins) von neuem verwendet werden.
Ja, Henne und Ei. In Ihren Worten: Natürlich gibt es einen 1. Schritt - den ich stringent und anhand den Tatsachen, wie das Huhn aus dem Ei entsteht, dargestellt habe. -> dieselbe widersinnige Herangehensweise an einen Kreislauf.
Von mir aus dürfen sie ja auch einen ersten Schritt postulieren. Dann gehen sie aber bitte auch bis zum zweiten und, wenn nötig, dritten. And der Sache:
>Weder die Konsumenten, noch die Unternehmen und auch nicht der Staat erhalten den Zins von der Bank ü b e r w i e s e n!<
So, und was glauben sie womit die Bank ihre laufenden Kosten sonst deckt?
Die Saldenmechanik wird keiner Bilanz nach HGB gerecht und sicher auch keinem österreichischen Equivalent. Das ist jetzt einfach nur noch rhetorisches Strohfeuer.
Ich will mich mit den Begrifflichkeiten gar nicht aufhalten, das war nie meine Welt. Was sie aufgestellt haben, ist jedenfalls ein betriebswirtschaftlicher Vorgang, die Beziehung zwischen einem Kreditnehmer und seiner Bank. Wer das für VWL hält, der glaubt auch an die schwäbische Hausfrau.
Aber wenn sie unbedingt eine Gegenüberstellung wollen, das müsste sie sein:
Geld+Zinsgewinn=Schuld+Zins
>Da gehst du von einer Tauschwirtschaft aus mit Bargeld als Tauschware<
Nö. Giralgeld ist mir bekannt.
Und wie jetzt x mal gesagt: Ja, der Zins muss zusammengetragen werden. Nein, dadurch verschwindet er nicht. Wenn ich einen Euro von der linken in die rechte Hand nehme verschwindet der auch nicht. Und ja, ich weiß dass der Betrag des Kredits mit der Tilgung erlischt. Zu dem gehört der Zins aber nicht.
abgesehen davon dass Pregetter den Effekt auch dem Zentralbankgeld unterstellt, was aber genauso falsch ist.
Zu einem grundlegenden Ausmisten bei den Finanzen wird es wohl erst bei der nächsten Finanzkatastrophe kommen. Hat ja auch viele Jahre gebraucht, bis z.B. die Mafia in NY angegangen wurde. Oder der NSU in D. Schmerzpegel und so.
Bis der Euro (Zins) von der linken in die rechte wandern kann, muß er aber auch irgendwie und irgendwo herkommen, also geschöpft werden durch einen anderen Kredit mit leerer Buchungszeile (ohne Deckung) ...
Die Zentralbank arbeitet genau so, zusätzlich hat sie die Aufgabe, Bargeld für den baren Zahlungsverkehr herzustellen. Genau das wollte Bofinger - und einige andere Knalltüten der EU - abschaffen und nur noch Buchgeld zulassen.
Der Effekt eines Vollgeldes, das nur noch von der Zentralbank geschöpft werden kann, ist mehr Kontrolle der gesamten Geldschöpfung. Praktisch könnten die Geschäftsbanken weiter selbst schöpfen, brauchen dafür aber ein Kontingent und den Nachweis der eigenen Sicherheiten. Bisher arbeiten besonders die Investitionsbanken mit den Einlagen ihrer Kunden als Sicherheiten, also nicht mit eigenen Sicherheiten, sondern auf eigenen Gewinn und fremdes Risiko.
KonsumentInnen bezahlen immer, jedenfalls den Zins, denn Geld arbeitet nicht, jedenfalls wird mein Portmonnaie nicht von allein dicker. Mein Punkt war, dass ihre Betrachtung nahelegen würde, dass der unternehmerische Überschuss, also das was ein sog. Selbstständiger zum Leben übrig hat (nein, ich fahre keinen Mercedes, ich leih mir gel. ein Auto aus), (abzüglich der Kosten?) vollständig als Überschuss der Banken bleibt.
Das was sie hier beschreiben hat aber mit dem Problem, wie Geld geschöpft wird, ob privat oder staatlich, eher nicht so viel zu tun, sondern eher mit sowas wie der Lohnquote und wieviel die versch. Einkommenssparten am Wachstum (so vorhanden) beteiligt sind. Kurz: wenn ich 5% mehr habe als letztes Jahr, kann ich auch 5% höhere Preise fürs Hdy bezahlen. Es wäre also interessant wie man verhindert, dass die Kapitaleigner und Spitzenverdiener immer mehr profitieren als die mittleren/unteren Einkommen.
Übrigends sind KapitalistInnen auch KonsumentInnen ;)
Man muss halt die Tricks ein bisschen kennen, aber auch andere Dinge wie wer wählt wen. Merkel wird NUR in D gewählt. Das erklärt einiges...
Ausserdem war V-S ein Duell Schaden vs. Mist. Merkel/Schäuble/Siggi weigern sich ja über Nachfrage nur nachzudenken. Das kann aber nur für ein Land wie D eine Zeit gut gehen (für einige im Land) auf Euro-Ebene ist das wohl nicht machbar. Und dann muss man sich eben Gedanken machen, wie man die unteren Einkommen stützt (die konsumieren ja mehr als die "Vielerhalter", kreiren also Nachfrage). Aber S hat ja gesagt man könne sich den Sozialstaat nicht mehr leisten. Und bei uns werden z.B. die Leute selbst bei rel. wenig Einkommen besteuert.
Werter Sikkimoto,
ob man nun die Bilanzen aller volkswirtschaftlichen Einheiten konsolidiert oder aus Vereinfachungsgründen bei einer Bank bleibt, auf der alle Kredite und Einlagen abgebildet werden, das wäre kein prinzipieller Unterschied.
Solange es die Kreditform mit Zins gibt, wird sich allein daraus eine buchmäßige Geldmengenvermehrung ergeben, es sei denn, die Rückzahlung übersteigt die Kreditvergabe (inkl. Zinsen), was eine Bilanzverkürzung ergeben würde.
Wenn ich das richtig sehe, verbleibt nach der Rückzahlung aller Kredite an die Banken und deren Rückzahlung an die EZB eine Forderung der Banken an die EZB aufgrund deren Restguthaben, die sich aus den Zinsen der Kreditierungen ergeben haben.
Allerdings verschieben sich mit den Zinsen auch die Gläubiger- Schuldner-Relationen, wobei die Zinsen nur einen Teilfaktor darstellen (abhängig vom Wachstum der Wirtschaft und ihrer Produktivität). Denn diejenigen, die sich durch die Kredite Produktionsfaktoren beschaffen können, holen sich über die Preise ihren Teil wieder herein. In irgendwelchen Rechtstiteln wird sich aber die Vermögensumschichtung abbilden. Denn die Buchgelder dienen im soliden Falle der Kapitalbildung (Industrien, Immobilien, Infrastruktur, öffentliche Güter usw.).
Wenn ich gänzlich falsch liegen sollte, lasse ich mich gerne aufklären.
Da der Zins zu keinem Zeitpunkt dem Kreislauf als Ganzem entnommen wird (das Gegenteil müssten sie beweisen, und das geht nicht indem aussschließlich das Verhältnis Bank-Kunde betrachtet wird) kann der Betrag des Zins für jede Schuldentilgung (einschließlich Zins) von neuem verwendet werden.
1.) B e v o r der Zins dem Kreislauf entnommen werden kann ... (?), muss der Zins ja irgendwie in der Geldmenge enthalten sein – nicht wahr?
Sie klammern sich verzweifelt an den 2. Schritt – der in keinster Weise den 1. Schritt verifiziert - oder gar erklärt ?!
JEDE Erzeugung geht der Verwendung voraus - so ist es auch beim Zins.
2.a.) Ich habe klar den Beweis erbracht, dass der Zins NIE von den Banken mit der Kreditsumme überwiesen wird - und sohin unser Geldsystem ein Ponzi-Scheme/Pyramidenspiel ist!
2.b.) Leider sind Sie nicht imstande einen Gegenbeweis zu führen.
3.) BWL – VWL: mit Verlaub:
wenn n u r die privaten GB das Geld zu 98 % als Buchgeld erzeugen, dann reicht es aus, sich nur auf den Sektor BANKEN zu beziehen – was denn sonst?
Ad) Saldenmechnik – „Die Saldenmechanik wird keiner Bilanz nach HGB gerecht und sicher auch keinem österreichischen Equivalent. Das ist jetzt einfach nur noch rhetorisches Strohfeuer.“
Sprach ich von Bilanz nach HGB? Sie dürften die Zusammenhänge nicht kennen, sonst würden Sie auch nicht von „rhetorischem Strohfeuer“ schreiben – das ich hiermit gerne an Sie zurückgebe, zumal die Vermögens- und Schuldensaldi der Saldenmechanik ja s e k t o r a l . . . dokumentiert werden.
Weder die Konsumenten, noch die Unternehmen und auch nicht der Staat erhalten den Zins von der Bank ü b e r w i e s e n!< So, und was glauben sie womit die Bank ihre laufenden Kosten sonst deckt?
Wie oft denn noch?
Siehe oben - 1. Erzeugung = Zins entsteht als Kredit/Schuld . . .
2. Verwendung - alles klar?
Es geht eben n i c h t um den 2. Schritt – also wie die Zinseinnahmen bei Banken „verwendet“ werden – weil diese ja nicht den 1. Teil „verifizieren“ - wie denn auch?
Was sie aufgestellt haben, ist jedenfalls ein betriebswirtschaftlicher Vorgang, die Beziehung zwischen einem Kreditnehmer und seiner Bank. Wer das für VWL hält, der glaubt auch an die schwäbische Hausfrau.
Jetzt wird’s aber langweilig und peinlich:
Wenn das Geld zu 98% NUR im SEKTOR Banken entsteht ... und der Zins NIE mit den Kreditbetrag in die Wirtschaft fließt, sondern immer wieder aufs Neue als Kredit erzeugt werden muss – dann sind dies vwl. Zusammenhänge eben anhand des SEKTORS BANKEN dargestellt: was denn sonst?
Ihre eigentümliche Gleichung
... Geld + Zinsgewinn=Schuld+Zins ...
gibt es weder in der VWL. noch der BWL – weil
- eben 100,- (Kreditforderung) + 5,- Zinserlös
= 100,- Kreditverbindlickeit keine Gleichung ergeben!
Und da fehlt nun . . . . . g e n a u ;-)
Gedanklich einfach usw.
Hmhm - mag aus Ihrer Sicht ja so sein.
Wenn ich mir Island ansehe - eben bis es zu diesem Lösungsvorschlag kam - dann ist dies ja Griechenland hoch 10.
Es scheint so zu sein, dass nur unter irrem Wohlstandsverlust, wahnsinniger Diktatur der Geldgeber usw. der Mensch zu echtem Denken bereit wird... und dies ist schwer zu akzeptieren.
Aus meine Sicht jedenfalls.
Das Dilemma von D ist, daß von hier nicht nur die Waren verkauft werden, sondern auch die Kredite gleich mit. Da haben die politischen Helferlein der Banken natürlich ein Problem, einerseits ist der eigene Haushalt überschuldet (in D 27.000 Euro pro Kopf) andererseits glauben die seit Jahren, sie könnten die Schulden mit Sparen bezahlen, also etwa so, wie eine Hypothek auf den eigenen Hühnerstall. Mit den HartzGesetzen wurde hier in D eine Deflation eingeführt, die auf die gesamte EU auswirkt. Die Deflation bewirkt zwar, daß die Preise einigermaßen stabil bleiben, wegen Geldmangel / Kaufkaftmangel ändert sich das aber auch nicht. Was die EZB an ESM schöpft erhöht die Schulden nur zugunsten der Banken, weil denen die Schrottpapiere abgekauft werden - das Geld landet also nicht hier, sondern irgendwo am globalen Markt.
Ja, Konsumenten bezahlen - fast - immer ;-)
Überschuss - nein, da haben Sie mich falsch verstanden.
Es gilt, dass die Vermögenszunahmen = den Schuldenzunahmen über alle Wirtschaftssektoren ist dann der Saldo immer NULL.
Wenn Ihr Überschuss = Vermögenszunahme zur Gänze an den Sektor Banken als Zins fliesst, dann findet eine perfekte Umverteilung statt - und dies ist in der Realität genau so.
Kapitaleigner "verdienen" deshalb immer mehr - weil ihre Vermögen durch den Zinserlös, den sie aus ihrem Vermögen lukrieren, immer stärker anwächst - bis zu dem Punkt, wo jene die den Zins erwirtschaften müssen - dies nicht mehr können.
Dort sind wir angelangt.
Wenn Italien auch nur 1% mehr an Zinsen bezahlen müsste - so entspräche dies ca, 22 Mrd. Euro .- je Jahr! Woher soll der Staat dieses Geld nehmen ... ?
Ja, Kapitalsistinnen sind auch KonsumentInnen, nur sind sie in einer verschwindet kleinen Anzahl - sodass ihr Konsum nicht wirklich das BIP vorantreibt.
Versuch das mal so zu sehen:
Du gehst auf den Markt und brauchst dafür das Geld zum Handeln mit Einkauf + Marge = Verkauf.
Vor dem Markt sitzt ein Dicker Bonze und teilt Zettel aus, auf denen steht deine Kreditsumme, die du wieder zurückzahlen mußt plus Zinsen.
Die Zinsen bezahlst du von deinem Verkaufserlös.
Damit du einen Gewinn machen kannst, hat ein anderer ebenfalls einen Zettel mit einer Kreditsumme von dem Dicken Bonzen bekommen ... usw.
Von den Zinsen fährt der Dicke Bonze einen Mercedes und muß sich nicht dauernd einen Kleinwagen leihen.
Fazit: Alles vorhandene Geld ist vom Dicken Bonzen auf Zettel geschriebener Kredit.
Naja, die Frage ist doch: machst Du als Händler mehr Gewinn (vllt. ist dein Fahrweg kürzer als der der anderen oder du bist ein "Verkaufsgenie" (autsch), jedenfalls machst du mehr Marge als du an Zinsen zahlst. Dann hast du was (und der B auch, ist wie mit Mücken, man wird sie nicht los ;)) übrig. In einer perfekten Welt -- oder einer etwas besseren -- würde mit den Jahren Deine Scheibe genauso wachsen wie die des Bonzen. Und da sehe ich das Problem, das ist nämlich nicht so. Ist schon spät, aber da kann man glaube ich Piketty lesen, wenn die Rendite gleich der Lohnsteigerung ist, bleibt das (Un-)verhältnis gleich. Der eine hat 3% mehr Lohn, der andere 3% mehr Vermögen. Momentan scheint es the winner takes it all (welche Art von Winner auch immer) zu sein.
Ich glaube, wir sind uns in den meisten Punkten einig. Ich habe Schwierigkeiten, Bilanzen zu lesen, aber irgendwo muss die Teilung des Zuwachses passieren, das was beim Wirtschaftssubjekt bleibt ggü. dem was die Bank abschöpft bzw. erwirtschaftet.
Dass der Zinserlös stärker steigt als die anderen Einkommen sehe ich genauso, scheint ja auch das zu sein, was Piketty in seinem Buch ausführt. Meiner Meinung nach liegt das jedoch an Dingen wie Machtungleichgewicht Kaptialinteressen/Arbeitnehmerinteressen (zu erwähnen: viele Lohnempfänger haben gar keine Gewerkschaften mehr), die mir aber nicht ausschließlich im System der Geldschöpfung sondern auch z.B. in den rechtlichen Regelungen zum Bankverkehr zu liegen scheint. Stichwort Schrottpapiere (wurde hier erwähnt), Stichwort "Finanzinnovationen". Ohne Beleg würde ich glauben, dass ein Großteil der Ausweitung bzw. Entgrenzung des Finanzwesens seit den 60/70ern überhaupt nicht oder minimal zum Wachstum beigetragen hat. Risiko bzw. realer Schaden (Immoblase) dürfte etwaige Vorteile überschreiten.
Gute Nacht und vielen Dank für das interessante Thema + Ausführungen :)
"d.h. unser Schuldgeldsystem ist ein exponentielles Pyramidenspiel (Ponzi-Scheme)."
Das ist falsch! Ihr Beispiel unterschlägt Wesentliches.
http://www.mister-ede.de/wirtschaft/zdf-nachtstudio/303
Schuldgeld gab es schon lange vor Banken.
http://www.mister-ede.de/linked/was-ist-geld/3100
Da sind wir uns einig.
Seit etwa 1970 expandieren die dt. Unternehmen verstärkt ins Ausland und investieren dort; hier kassieren sie ab und tragen dern Gewinn an andere Orte, manche sogar ins Steuerparadies.
Diese Investitionen fehlen hier (Nettoinvestition ist in D aktuell 3,5% vom BIP) und die Steuereinnahmen auch. Wegen der damit verbundenen prekären Einnahmen haben die PolitikerInnen sich wie eh und je auf die Seite der Minderheit geschlagen - wer anschafft bestimmt - und erleichtern denen hier das Abzocken.
Die eigentlich demokratische Mehrheit vom Volk draußen im Lande ist ausgeschaltet oder mit BILDungsaufgaben verdummt.
Steuerreformen waren in den letzten Jahrzehnten immer nur Makulatur und haben eher Verschlimmbessert, als reformiert.
Die Staatsschulden wurden im Euroraum hochgejazzt, weil irgend welche volkswirtschaftlichen Knalltüten den PolitikerInnen vorgerechnet hatten, daß 60% vom BIP als maximalwert unschädlich sei.
Die einfache Kalkulation mit der Staatsquote vom BIP widerlegt das:
Staatsquote in D 2014 ca. 44%
Steuerquote in D 2014 ca. 24,9%
Sozialquote in D 2014 ca. 19%
Unabhängig von irgend welchen statistischen Tricks ist die Sozialquote ein Besitzstand der Zwangsversicherten und wird als Portokasse von Kanzlers mißbraucht; eigentlich haben die PolitikerInnen die Steuerquote zur Verfügung und die ist nicht einmal die Hälfte der 60% Maximalschulden vom BIP, unabhängig davon, daß sich an diese Grenze keine Sau gehalten hat.
Nicht einmal die eigenen Programme zur Entwicklung der Wirtschaft in der EU haben die LügenpolitikerInen umgesetzt; LissabonStrategie 2010 wurde ver|rückt auf Europa 2020 und jetzt zur Halbzeit 2015 ist nix erledigt, außer Spesen haben diese SpesenRitterInnen nichts, aber auch gar nichts gemacht.
Eine Reform in D, dem EuroRaum, der EU und ganz Europa ist überfällig.
Anhang: BuMistFi Entwicklung der Staatsquote
Nun haben sie immer noch nicht mehr verstanden, werden aber zunehmend dreist.
Dazu kommen geistige Blüten wie meine Aufstellung zu nehmen, einen Teil wegzulassen und dann zu konstantieren dass etwas fehlt. Das Niveau ist weit unter die Disskusionswürdigkeit gesunken. Schade. Ich hatte ihnen mehr zugetraut.
Das ist nicht grundsätzlich falsch, sondern evtl. unvollständig dargestellt, weil auf das Wesentliche reduziert.
Der BarGeldumlauf zählt als Aggregat zum Buchgeld, siehe
Geldmenge
Alles Geld wird als Schuldgeld geschöpft, darum heißt das Gesetz zum Geld auch
KWG Kredit Wesen Gesetz
Wikipedia Kreditwesengesetz
Ja, der Euro der von der linke in die recht wandert kommt irgendwo her. Das kann weiteres Giralgeld sein, das kann Zentrabankgeld sein, wichtig ist: Es spielt keine Rolle wo es herkommt solange klar ist dass das Geld nicht verschwindet, sondern schlicht des Besitzer wechselt.
Ich glaube sie und Pregetter hängen sich an einem Szenario auf indem quasi das aller erste Geld gedruckt wird. Ja, wenn es auf der ganzen Welt nur 100G gibt, können keine 105G zurückgezahlt werden. Das ist richtig. Spielt aber in der heutigen Welt keine Rolle, denn die insgesamt verfügbare Geldmenge ist immer größer als der einzelne Kredit samt Zins.
Und selbst wenn man den Präzedensfall zuende denkt kommt man dahin, dass das allererste Geld eben gegen Naturalien (Gold zB) getauscht wurde und nicht gegen mehr Geld. Seit diesem ersten Tausch ist Geld vorhanden. Siehe Umstellung von DM auf Euro. Wir mussten keinen Kredit aufnehmen um an Euros zu kommen, wir konnten vorhandene DMs eintauschen.
"Die 100% Giralgeld verschwinden, die 5% Zinsgewinn verbleiben bei der Bank."
Genau so ist es! Herzlichen Dank, dass Sie den abwegigen Thesen des Artikels hier entgegentreten und für Aufklärung sorgen.
"Das ist nicht grundsätzlich falsch"
Doch. Lesen Sie einfach den Beitrag von Sikkimoto von gestern.
>Werter Sikkimoto,
ob man nun die Bilanzen aller volkswirtschaftlichen Einheiten konsolidiert oder aus Vereinfachungsgründen bei einer Bank bleibt, auf der alle Kredite und Einlagen abgebildet werden, das wäre kein prinzipieller Unterschied.<
Richtig ist dass man im Gedankenmodell auch bei einer Bank bleiben kann. Dann muss man aber alle Geldzuflüsse und alle Geldabflüsse der Bank betrachten. Das tut Pregetter aber nicht, sondern verharrt auf dem einzelnen Kreditnehmer.
Es ist in etwas so sinnig wie "nachzuweisen" dass Lebensmittelhändler die Geldmenge verknappen indem man zeigt, dass der einzelne Kunde Geld gibt, aber keines erhält. Das der Händler (ebenso: die Bank!) aber auch selbst wieder Ausgaben haben wird dabei dann einfach ausgeklammert.
>Solange es die Kreditform mit Zins gibt, wird sich allein daraus eine buchmäßige Geldmengenvermehrung ergeben, es sei denn, die Rückzahlung übersteigt die Kreditvergabe (inkl. Zinsen), was eine Bilanzverkürzung ergeben würde.<
Pregetters These ist, dass bei konstanter Kreditvergabe die Geldmenge sinken müsste. Bzw, dass das System nur tragfähig ist, solange immer mehr Kredite vergeben werden.
>Wenn ich das richtig sehe, verbleibt nach der Rückzahlung aller Kredite an die Banken und deren Rückzahlung an die EZB eine Forderung der Banken an die EZB aufgrund deren Restguthaben, die sich aus den Zinsen der Kreditierungen ergeben haben.<
Wenn alles Giralgeld abbezahlt (=gelöscht) würde säße die GB entweder auf Zentralbankgeld, oder auf Naturalien (zB Häuser aus geplatzen Hypotheken). Der Besitz von Zentralbankgeld kommt aber heute soweit ich weiß nicht mehr einer Forderung gegenüber der Zentralbank gleich. Das ist einfach nur Papier/Blech zum Tauschen.
>Allerdings verschieben sich mit den Zinsen auch die Gläubiger- Schuldner-Relationen, wobei die Zinsen nur einen Teilfaktor darstellen (abhängig vom Wachstum der Wirtschaft und ihrer Produktivität). Denn diejenigen, die sich durch die Kredite Produktionsfaktoren beschaffen können, holen sich über die Preise ihren Teil wieder herein. In irgendwelchen Rechtstiteln wird sich aber die Vermögensumschichtung abbilden. Denn die Buchgelder dienen im soliden Falle der Kapitalbildung (Industrien, Immobilien, Infrastruktur, öffentliche Güter usw.).<
Das ist richtig, aber kein Alleinstellungsmerkmal des Giralgeldes. Eine Umverteilung gibt es immer wenn Zins im Spiel ist, egal ob mit Giralgeld, Vollgeld, Gold, Kieselsteinen usw.
Ich verstehe unser Schuldgeldsystem genauso. Nur eine Frage stellt sich mir. Was ist, wenn die Gläubiger Güter und Dienstleistungen in Höhe des Zins wieder nachfragen würden? Dann wäre doch alles in Ordnung, oder? Hier ein Beispiel:
Bank --- Kredit 100 an ---> ABank --- Kredit 100 an ---> B
B --- Konsum 10 bei ---> A
A --- Tilgung inkl. Zins 110 bei ---> Bank
Bank --- Konsum 20 bei ---> B
B --- Tilgung inkl. Zins 110 bei ---> Bank
Leider kann ich hier keine Grafik posten. Hier wäre doch nun das Geld = Kredit nach Ablauf obiger Aktionen wieder verschwunden, es gäbe nur für 20 Geldeinheiten mehr Waren/Dienstleistungen.
hehe, Danke.
Die Geldschöpfung ist von der Güterproduktion komplett zu trennen.
Sie können mit seiten wie directupload Bildchen hochladen. Hab mal versucht ihr Modell nachzumalen:
[URL=http://www.directupload.net/file/d/4071/oluwpfhi_png.htm][IMG]http://fs2.directupload.net/images/150806/temp/oluwpfhi.png[/IMG][/URL]
Möchte mal folgendes Szenario zur Diskussion stellen, in dem der Zins nicht geschaffen wird, aber es trotzdem funktioniert. Leider kann ich keine Grafik posten, daher als Text (10% Zins angenommen):
1.) Bank --- Kredit 100 an ---> A
2.) Bank --- Kredit 100 an ---> B
3.) B --- Konsum 10 bei ---> A
4.) A --- Tilgung inkl. Zins 110 bei ---> Bank
5.) Bank --- Konsum 20 bei ---> B
6.) B --- Tilgung inkl. Zins 110 bei ---> Bank
Nach Aktion 6.) ist das Geld/Kredit wieder im Nix verschwunden. Der Zins musste nicht geschöpft werden! Dass natürlich die Aktion 5.) die problematische ist, ist mir klar.
Gibt´s hier einen Denkfehler in dem Szenario?
P. S.: Ich habe einen ähnlichen Kommentar schon weiter unten gepostet, bevor ich diesen Kommenta von Herrn Pregetter gelesen hatte.
oke, geht doch nicht. Nuja. sie können dem Link folgen, da sehen sie mein Werk.
test
[URL=http://www.directupload.net][IMG]http://fs2.directupload.net/images/150806/oluwpfhi.png[/IMG][/URL]
http://fs2.directupload.net/images/150806/oluwpfhi.png
mh. unbefriedigend.
http://fs2.directupload.net/images/150806/6g2jg6dp.jpg
"Dann muss man aber alle Geldzuflüsse und alle Geldabflüsse der Bank betrachten."
Im Modell gibt es nur eine Bank. Ich lasse jetzt auch noch die klassische Bank weg und nur die Bundesbank bleibt übrig. Als einziger Abfluss von Buchgeld bliebe noch die Umwandlung (Auszahlung) in gesetzliches Zahlungsmittel.
Jeder Bürger hat nun ein Konto bei der Bank. Wenn das ganze Spiel beginnt, fallen mir drei Möglichkeiten ein:
1. Jeder Bürger bekommt zum Start einen Betrag von z.B. 50 Tsd Euro gutgeschrieben.
2. Jeden Monat wird das Geld der Bürger wieder auf Null gesetzt und neu generiert (Grundeinkommen).
3. Jeder, der über Buchgeld verfügen will, muss eine marktgerechte Wertigkeit hinterlegen (Kreditform). Es gilt auch der Wert der zukünftigen Arbeitsleistung.
Punkt 3 ließe sich auch mit 1 und 2 kombinieren. Um 3 nicht ausufern zu lassen, müssen strenge Regeln an Fristen und Objektsicherheit gewährleistet sein. Dieses Verfahren gilt nur für inländische Staatsbürger. Außenhandel bedarf erweiterter Verfahren.
Bedarf es im Fall 3 des Zinses? Nicht unbedingt, wenn Punkt 2 eingeführt wurde. Aber es ginge auch ohne, wenn die Zentralbank über andere Verfahren gewährleisten kann, dass den Wirtschaftsteilnehmern immer ausreichend Buchgeld zur Verfügung steht, also ein Volumen, das der durchschnittlichen Wertschöpfung aller Bürger entspricht. Denn ein Mindestmaß an Gerechtigkeit unter Berücksichtigung von Leistung (Intensität und Zeit) und Bedürftigkeit muss erreicht werden, um akzeptiert zu werden. Dazu zählt Transparenz und wenig Bürokratie. Was ich bei einer Bank mit entsprechend vielen Filialen leicht ersehen kann. Denn wozu braucht es hier noch Bankenkonkurrenz, wie es genauso hirnrissig ist, dass nun täglich X Unternehmen die gleichen Postdienste leisten, ökonomischer und ökologischer Blödsinn.
In dem Ansatz der 3 Punkte verbirgt sich auch eine Limitierung von Buchgeldobergrenzen, was die Konzentration von Privatvermögen (als Buchgeld) betrifft. Die Schlüssigkeit der Gedanken müsste sich in den Details erweisen, ob die Punkte modifiziert oder den Anforderungen genügen. Jedenfalls sollte als Gedankenexperiment immer vom einfachsten Ansatz ausgegangen werden, um sich nicht in den gegebenen Komplexitäten zu verlieren, die ja nur aufgrund der Geschichte so entstanden sind. Manches aus Zufall, vieles aber augrund gesellschaftlicher Machtverhältnisse.
Gern, SIKKIMOTO hatte gestern mehrere Kommentare hier im Blogg gepostet, welchen genau meinst du?
Ja, da stimme ich zu, die Umstellung von DM auf Euro war eine Währungsreform und ein rein technischer Vorgang.
Geld wird aber laufend neu geschöpft mit jedem Kredit und mit jeder Kreditkarte; die sind im Normalfall aber wieder zu tilgen innerhalb eines vorgegebenen Zeitraumes.
Weil diese Kredite aber in beliebiger Höhe und letztendlich ohne Deckung und Sicherheiten ausgegeben werden (siehe Lehman und Griechenland) erhöht sich das Risiko eines Ausfalls, der von den übrigen Kunden getragen werden muß, direkt oder indirekt über den Staat - damit steigen die Risikoprämien, das Geld wird teurer als nötig.
Auch eine Notenbank spielt das gleiche Spiel, hat aber in einem Wirtschaftsraum die Möglichkeit, mehr Kontrolle zu üben und damit das Risiko zu begrenzen, also auch die Zinsen.
Darum geht es bei einem Vollgeld, wie die Islaänder es einführen wollen.
Jetzt reden wir nicht mehr von Ist- sondern vom Sollzustand?
Warum sollte jemand wollen dass alle Kontenbeträge monatlich genullt werden? Da flieht das Vermögen eben in Sachwerte, wärend der normale Angestellte nicht einmal mehr einen längeren Urlaub genießen kann.
Eine regelmäßige Nullung des Vermögens ist schon gut. Allerdings reicht dazu meiner Meinung nach eine drastische Erhöhung der Erbschaftsteuer aus.
Das wird sowohl dem Leistungsgedanken, als auch der Planungssicherheit ohne größere Komplikationen gerecht.
Geld|Umlauf
Mit dem Geldumlauf der Geldbasis M0 und dem Umlauf vorhandenen Buchgeldes wir ebenfalls Buchgeld geschaffen, weil er das Aggregat M1 erhöht.
Schöpfen wir also einmal 100 Peanuts und lassen die 3 mal umlaufen, dann haben wir 300 Peanuts BIP, also eine "Verzinsung" von 200% - wo ist also das Problem mit dem Zins?
Sie schreiben jetzt von der nötigen Eigenkapitalquote bei der Kreditvergabe. Da gehe ich ganz d'accord, die sollte entschieden höher liegen.
Vom ursprünglichen Streitpunkt, nämlich der Frage ob die Giralgeldschöpfung bei konstanter Kreditvergabe dem Geldkreislauf dauerhaft Geld entzieht, haben wir uns inhaltlich verabschiedet.
"Die Angst davor ist begründbar:
damit ginge ein großer Machtverlust der Politik, vor allem aber der Oligarchen und des Geldadels Hand in Hand.
Die ist der Kampf, den es zu führen gilt - und der sich lohnt... ;-)"
Hallo,
ich bin mir nicht sicher, in wie weit ich hier zustimmen kann. M.m.N. müsste es heissen "Dies ist einer der Kämpfe, den es zu führen gilt.....". Denn es darauf zu reduzieren, ruft die Reaktionen, hervor, die Sie zuletzt im Kommentarbreich Ihres letzten Beitrags, ob zurecht oder nicht, erleben durften.
Die extreme Ungleichverteilung rührt ja nicht nur vom Geldschöpfungsmechanismus her, und Ihr einleitender Satz sollte doch wohl:
"Printing your own money = Growing your own food" heissen, oder? Nur auf welchem Land?
Um zu einer demokratischen Gesellschaft zu gelangen gibt es noch einige weitere Baustellen, neben der "Geldfrage", wenn die nicht mit beachtet werden, gerät man schnell in den Verdacht, dass es einem tatsächlich um anderes geht.
Gruß
Ihr Beispiel ist grundsätzlich korrekt. Am Ende ist alles geschöpfte Geld wieder vernichtet.
"Der Zins musste nicht geschöpft werden!"
Der Satz ist schwierig. Er ist zwar richtig, allerdings glaube ich, dass Sie etwas Falsches damit meinen. Richtig ist der Satz, weil nicht Zins oder Kredit, sondern Geld geschöpft wird. Falsch ist der Satz, wenn Sie damit aussagen wollen, dass in Ihrem Beispiel für den Zins zu keinem Zeitpunkt Geld geschöpft wurde. Am Ende ist es zwar wieder vernichtet aber zwischenzeitlich ist die Geldmenge in Ihrem Beispiel (vor der Rückzahlung in Punkt 4) bei 210. Auf der Aktiv-Seite der Bank befinden sich die Forderungen von 110 gegenüber A und 100 gegenüber B. Auf der Passiv-Seite befindet sich das Eigenkapital der Bank in Höhe von 10 (Zinsgewinn durch A), sowie Verbindlichkeiten von 110 gegenüber A und 90 gegenüber B.
Ich meine den Beitrag von SIKKIMOTO vom 05.08.2015 - 20:11
"Es wird oft so getan als würden die 105% zurückgezahlten Kredits bei der Bank einfach verschwinden. Das stimmt so aber nicht. Die 100% Giralgeld verschwinden, die 5% Zinsgewinn verbleiben bei der Bank. Was andersherum heißt: Damit macht die Bank wieder irgendwas. Gehälter bezahlen, Gebäude finanzieren usw. Der Zins wird also nicht dem Geldsystem entzogen, er bleibt da."
===> Siehe Zins für Klopapier
Ich hatte diesen Punkt so verstanden, daß mit der Kreditvergabe A ein Zins gefordert, aber kein Zins geschöpft wird; das MultiLevelMarketing- Ponzi- oder Pyramiden-Spiel geht also nur weiter, wenn der Zins mit einer Kreditvergabe B an anderer Stelle geschöpft und durch ein Marktgeschehen transferiert wird - also ein Spiel infinitum, das sich selbst am Wachsen hält.
Gut – nachdem Sie
- nicht mal einen ökonomischen Beistrich meiner sich an den monetären Tatsachen orientierten Darstellung entgegenhalten können,
- und sich selbst in Ihrem Zirkelschluss (die Erzeugung des Zinses geht IMMER der Verwendung voraus!) bis zum St. Nimmerleinstag drehen
haben Sie meine Nullerwartungen an Sie locker übertroffen ;-)
"Die "Gute alte Zeit" war noch viel schlimmer als heute. Das wissen wir alten Hasen (Häsinnen) doch, wenn wir ehrlich sind.^^"
!!! - ein Spruch euer Ehren ;o) - Früher war nicht alles besser! Aber nur weil heute vieles anders gemacht wird, heisst das nicht, dass es dadurch automatisch auch gleich gut ist.
Ich sehne mich nach den Zeiten ohne Privatfernsehen.
Falls Sie Kontakt zum WDR haben, so wäre ich für ein Interesse an einer Sendung über das Geld aus dem Nichts, sehr dankbar.
Leider - sind die ExpertInnen kaum imstande, die realökonomischen und sozialen Verwerfungen unseres Schuldgeldsystems klar auszumachen und ferstzuzurren - statt dessen tragen sie mit weiteren, nebulosen "Statements" zur Verwirrung auch noch bei.
Würde mich über einen Kontakt sehr freuen, merci.
Dirk Müller hat das Geldsystem anhand der Fakten klar und korrekt beschrieben.
Sie hingegen, geben den Zinsgewinn aus - b e v o r er überhaupt in die Geldmenge (was ja nur als Kredit möglich ist) erzeugt wurde ...
Darüber sollten Sie mal angestrengt nachdenken ;-)
Weder Sie noch Sikkimoto haben hier auch nur einen monetären Beistrich "aufgeklärt" - Ihnen beiden fällt ja nicht mal auf, dass sie sich permant in ihrer eigenen Endlosschleife drehen ... :-D
Mann o Mann ...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Geldmengen.jpg
Quelle: „Geldmengen“. Lizenziert unter CC BY-SA 3.0 über Wikimedia Commons - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Geldmengen.jpg#/media/File:Geldmengen.jpg
Macht es denn überhaupt Sinn, zwischen den Geldmengen M1, M2, M3 zu unterscheiden? Für Münz- und Papiergeld wird die Tauschbarkeit garantiert. Die sonstigen Abgrenzungen unter den Geldmengen dürfte schwierig sein. Sie gehorchen sicher politischen Positionen. Immerhin wird bei folgender Grafik deutlich, dass die Geldmenge M3, die die beiden anderen Geldmengen einschließen soll - oder auch nicht -, exponentiell gestiegen ist: von 1980 bis 2013.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Eurozone_M3_money_supply.png/1280px-Eurozone_M3_money_supply.png
Quelle: „Eurozone M3 money supply“ von Jashuah - Own work by uploader, data from European Central Bank. Lizenziert unter CC BY-SA 3.0 über Wikimedia Commons -
Die Schweizer Nationalbank scheint M1 und M2 als Teilmenge von M3 zu sehen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e8/GeldmengenCH.jpg
Quelle: „GeldmengenCH“ von (Adi) - (Adi). Lizenziert unter PD-Schöpfungshöhe über Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:GeldmengenCH.jpg#/media/File:GeldmengenCH.jpg
Bernard L. Madoff ist doch etwas mehr Zeilen wert, immerhin hatte er allein in D etwas über eine Milliarde Euronen versenkt.
Ehre, wem Ehre gebührt :-)
"Seit diesem ersten Tausch ist Geld vorhanden. Siehe Umstellung von DM auf Euro. Wir mussten keinen Kredit aufnehmen um an Euros zu kommen, wir konnten vorhandene DMs eintauschen."
Sorry Sir, ich habe Ihre Diskussion hier verfolgt, und Ihre Argumente greifen einfach nicht. 1949 gab es nichts, was eingetauscht werden konnte. 40 DM für jeden und froh war der, der Naturalien, Maschinen oder Ländereien hatte. Herr Pregetter weist m.E. eindeutig nach, und die Geschichte lehrt, dass ein solches System der privaten Geldschöpfung regelmässig in die monetäre Krise führen wird und ich stimme auch seiner Schlussfolgerung zu:
"Nun allen ist klar, dass das Geldsystem am Ende ist - weil die Menschen nicht mehr imstande sind, die Zinsen für den Geldadel zu erwirtschaften.
Die Lösungen sind immer diesselben, d.h. Krieg + Zerstörung viele Länder + Wiederaufbau // und/oder Vermögens- und Schuldenschnitt + Beginn desselben Systems von einem niedrigeren Niveau aus."
Ich werde jetzt nicht anfangen Ihnen Bilanzen zu erklären. Als Tipp möchte ich Ihnen aber mitgeben, dass Sie vielleicht mal auf der Passivseite schauen sollten.
Sorry - in meinem Blog gehts um die Geldschöpfung, den Zinseszins und die realökonomischen Zusammenhänge.
Darüber schrieb ich - und darauf zielen meine Kommentare ab.
Dass es viele andere "gesellschaftspolitische Baustellen" gibt - bestritt ich auch nie und nirgends.
Wenn Sie meinen, dass man (ich?) dadurch ... schnell in den Verdacht gerät ... "dass es einem tatsächlich um anderes geht".... dann muss ich darob nur mehr schmunzeln ;-)
Natürlich macht die - fiktive - Unterteilung der Geldmengenaggregate wenig bis keinen Sinn, zumal
- M3 z.B. nur ca die Hälfte (je nach Jahr) der aggregierten Bilanzsummen des Banksektors ausmacht (man kann diese fast 1 : 1 als Kreditvergaben annehmen)
- als auch die Fristen (Kredite bis 2 Jahren Laufzeit) die Frage aufwirft, in welchem Geldmengegerüst nun die langfristigen Investitionskredite (die oft über 20-25 Jahre, bei Hotels z.B. laufen) inkludiert sind.
Das hat Bofinger auch korrekt dargestellt, da stimmte ich auch zu.
Es kann ja jeder schön sehen, dass Sie hier derjenige sind, der sich über die zahlreichen Geisterfahrer wundert, während wir uns über Ihre Geisterfahrt wundern.
Und ALLABALLA können Sie ja anscheinend auch nicht erklären, was an dem Beispiel falsch sein soll. Ist sicher noch ein Geisterfahrer - gelle.
"Pregetters These ist, dass bei konstanter Kreditvergabe die Geldmenge sinken müsste. Bzw, dass das System nur tragfähig ist, solange immer mehr Kredite vergeben werden."
Mmmh, an dieser Stelle haben Sie es doch verstanden.
Bei konstanter Kreditvergabe, könnten die Zinsen nur mit Bar-ZB-Geld aus dem Sparstrumpf bedient werden, oder mit Naturalien (damit geben sich Banken meist allerdings nur ungern ab, oder halt mit einem Teil eines neuen Kredits, wiederum aus Giralgeld, dann aber ohne konstante, sondern nur mit wachsender Kreditvergabe. Diese Behauptung stimmt somit also. Die Frage ist aber ebend nicht, wo die Zinsen verbleiben, nachdem die Kreditschuld inklusive der Zinsen getilt wurde, sondern, wo sie überhaupt herkommen, bzw. die Mittel, um diese Zinsschulden zu bedienen.
Die Geldschöpfung ist von der Güterwelt zu trennen - eine Bilanz stellt auch andere Zusammenhänge dar, wie eine Gewinn- und Verlustrechnung oder ein Cash-Flow-Statement.
Vermögens(Schulden-)bestände - sind nicht dasselbe wie Erlöse/Aufwendungen - und diese sind auch nicht gleich den Zahlungseingängen/-ausgängen!
Wenn Sie sich aber schon die Mühe machen, dann sollten Sie Ihre Gedanken auch weiter forführen - und sich fragen:
wenn der komplette Zins (in DE ca. 300 Mrd. Euro = 4% von der Bilanzsumme von 7.500 Mrd. Euro - ca.) durch Auftragsvergaben = Einkauf von Leistungen der Banken, die als Umsätze bei den Kreditkunden zu Geldeinnahmen führen, zurückgeht . . . dann müssen diese Vorleistungen ja von den Banken abgeschrieben resp. als Aufwand verbucht werden?
Und wieviel bleibt dann vom Zinserlös, der ja um diese Aufwendungen korrigiert werden muss, als Zinsspanne(-gewinn) übrig - mal davon abgesehen, dass diese Beispiele, die jeder Realität entbehren, wenn überhaupt ca. 0,001 Promille des Bankaufwandes ausmachen?
"Pregetters These ist, dass bei konstanter Kreditvergabe die Geldmenge sinken müsste. Bzw, dass das System nur tragfähig ist, solange immer mehr Kredite vergeben werden."
Sorry - dass ich mich einmische, aber
- korrekt ist, dass das Schuldgeldsystem NUR durch eine immer fortwährende Verschuldung - was über Jahrhunderte erwiesen ist - funktionieren KANN - eben weil der Zins immer nur durch einen Kredit als Geldmenge erzeugt werden kann.
- ich sagte nirgends, dass bei konstanter Kreditvergabe die Geldmenge sinken müsse? Dies ist nicht der Fall - weil die Tilgung eines Kredites eben durch einen neuen Kredit saldiert wird = die Geldmenge bleibt konstant.
Was dabei fehlt . . . ist die Geldmenge für den Zins! Ist dieser enthalten - m u s s zwangsweise die Geldmenge = Kreditvergabe steigen.
Ein Tipp:
nachdem ja Sikkimoto kläglich daran scheiterte . . . ,
meine im Blog anhand des Sektors Banken erwiesene Darstellung, dass der Zins nicht von den Banken an die Kreditnehmer überwiesen wird usw. etc.
auch nur ansatzweise gedanklich was entgegen zu setzen ...
lade ich Sie als "professionellen Geisterfahrer" ein, dies für ihn zu übernehmen.
Bis denne ... dann ;-)
Lieber Heinz,
danke - genauso ist es mit unserem Geldsystem:
der Zins wird ausschliesslich als Kredit "erzeugt" - und sohin muss die Geldmenge = Kreditvergabe immer steigen, exponentiell.
Du weisst sicher, w i e s o ... nur Bernie verurteilt wurde?
Er raubte das oberste 1% aus - statt die 99% über den Tisch zu ziehen. Und das verzeiht man niemandem :-D
"Dass es viele andere "gesellschaftspolitische Baustellen" gibt - bestritt ich auch nie und nirgends.
Wenn Sie meinen, dass man (ich?) dadurch ... schnell in den Verdacht gerät ... "dass es einem tatsächlich um anderes geht".... dann muss ich darob nur mehr schmunzeln ;-)"
:o) das Leben mit Humor zu nehmen ist gewiss nicht der verkehrte Weg......, ich will Ihnen hier auch nichts unterstellen, allerdings gibt es auch Menschen, die nicht so tief denken und für die im Zweifelsfall Zinsenzins und zu viele Ausländer zusammengenommen die größten Probleme für unsere Gesellschaft darstellen, und da man der Zinseszinsprofiteure nicht habhaft werden kann, lässt man seine Wut halt an den Ausländern aus. Vor einem solchen Hintergrund wäre es m.E. gut, gelegentlich auch mal über den eigenen Tellerrand zu schauen und vielleicht dem einen oder anderen auch zu einem solchen Blick zu verhelfen.
Auch wieder wahr, Knatterton. Ich sehne mich sogar nach Zeiten ohne Fernsehen :-) Um beim Thema zu bleiben: Eins war besser: Die Lohntüte kam per Briefträger, der keuchend die Stiege hochkam. Da war man sicher, dass das kein Scheingeld war. :-)
"- korrekt ist, dass das Schuldgeldsystem NUR durch eine immer fortwährende Verschuldung - was über Jahrhunderte erwiesen ist - funktionieren KANN - eben weil der Zins immer nur durch einen Kredit als Geldmenge erzeugt werden kann.
- ich sagte nirgends, dass bei konstanter Kreditvergabe die Geldmenge sinken müsse? Dies ist nicht der Fall - weil die Tilgung eines Kredites eben durch einen neuen Kredit saldiert wird = die Geldmenge bleibt konstant.
Was dabei fehlt . . . ist die Geldmenge für den Zins! Ist dieser enthalten - m u s s zwangsweise die Geldmenge = Kreditvergabe steigen."
Also, was verstehe ich hier jetzt verkehrt? Bei konstanter Kreditvergabe, würde die Geldmenge permanent um die Zinsbeträge sinken müssen, denn die wurden ja nicht mit der Kreditsumme gutgeschrieben. Um diese zu bedienen, müssten reale Werte aufgewendet, sprich kapitalisiert, werden.....
Ja, da stimme ich voll zu.
Leider - die Gelddiktatur die Griechenland gerade in die Knie zwingt zeigt es ja gnadenlos und ins Auge stechend auf - beherrscht das Geld alle gesellschaftlichen Bereiche:
egal ob Bildung, Armut, Gesundheit, Investitionen in die Umwelt oder Infrastruktur - das Geld, die Gelderzeugung dominiert (fast) alles.
Wenn man nur die läppischen "Kosten" etwa den Hunger einzudämmen - oder alle Menschen mit Trinkwasser zu versorgen, denn Bankrettungen gegenüberstellt - dann überfällt einem schon der blanke Zorn, wieso es uns als bestausgebildedste Gesellschaft e v e r ... nicht und nicht gelingen will, diesem elendigen Zauber einiger mächtiger Geldoligarchen Einhalt zu gebieten und es ganz anders zu organisieren.
Sie sehen ja selbst, welche Nebelgranaten geworfen werden - und dass eine klare auf den Ursprung zielende Argumentation nicht vorhanden ist.
"Auch wieder wahr, Knatterton. Ich sehne mich sogar nach Zeiten ohne Fernsehen :-)"
Na, also die Zeiten können ja noch heute wieder anbrechen....., Fenster auf, Fernseher raus, Fenster zu, fertig :o)) - Gruß
Bei meiner oder bei einer Bankbilanz?
Kleine Abschweifung
Wir haben ja gerade mal wieder eine Staatskrise bei Piefkes, mit der das Sommerloch gestopft wird; mein Wunsch ist, die werden alle wegen erwiesener Unfähigkeit in den Ruhestand versetzt, das kommt billiger, als der Unsinn, den die LügenPolitik im Herbst mit Griechenland noch anstellen wird.
a.) Der Zinseszins bewirkt einen permanenten Anstieg der Geldmenge.
b.) Die Geldmenge bleibt konstant - wenn die Tilgung einer Neukreditvergabe entspricht und in diesem Fall, ist der Zins nicht in der Geldmenge enthalten.
c.) Werden keine neuen Kredite mehr vergeben und wird dennoch der Zins bezahlt - dann crasht das System früher oder später, weil dann eben zu wenig Geld vorhanden ist, den Kreditbetrag bei Fälligkeit zur Gänze zu bedienen. Dies ist nur kurzfristig - wenn überhaupt, siehe Griechenland - möglich..
Wenn ein Staat/Kreditnehmer nicht die Zinsen bezahlen kann, ist er insolvent/default. Griechenland zeigte deutlich auf, wie unser Geldsysstem funktioniert:
- mit Krediten wurden die Zinsen + fälligen Schulden bezahlt = die Verschuldung stieg laufend an, ganz klar.
- bekommen sie kein Geld mehr, also keine weiteren Kredite, dann ist es innerhalb von Wochen vorbei.
- man kann sich, vielleicht, noch einige Wochen damit behelfen, indem man das Geld der Bevölkerung "kapert", um die Zinsen + Staatsschulden zu bezahlen - aber womit sollen dann die Bürger ihre Kredite + Zinsen bedienen ... ?
Das ganze ist leicht anhand meiner o.a. dargestellten Buchungen innerhalb des Sektors Banken nachzuvollziehen. Die Zusammenhänge gelten dann für alle Sektoren gleich.
Hallo Knattertom,
ich befürchte, Sie haben da schon den richtigen Riecher. Schauen Sie einfach auf die Worte "Gelddiktatur" oder "Zauber einiger mächtiger Geldoligarchen".
Soooo wenig hatten Lehrerinnen damals aber auch wieder nicht verdient, daß da keine Schein in der Tüte waren.
nix nötig - Fernseher war gar nie da. Es gibt nix Schlimmeres als Langeweile wegen des Fernsehens...Gruß sowieso :-)
hab i gjammert, hab i von mia gsprochn? des warn meine arbeiter-eltern! :-)
Also im Elternhaus seinerzeit sehr wohl (erster Fernseher allerdings erst, als ich so neun jahre alt war), später bei mir als Erwachsene nicht ...die Hitze weicht alle Gedanken auf.
Der übernächste Eintrag sollte an dich gehen. Hitze...
"....ich befürchte, Sie haben da schon den richtigen Riecher. Schauen Sie einfach auf die Worte "Gelddiktatur" oder "Zauber einiger mächtiger Geldoligarchen". "
Danke für den Ratschlag, aber das tue ich grundsätzlich nicht. Wer viel schreibt, schreibt auch mal einen nicht vollkommen durchdachten Satz und legt nicht jedes Wort auf die Goldwaage.
Der gesamte Absatz lautet:
"Die Lösungen sind immer diesselben, d.h. Krieg + Zerstörung viele Länder + Wiederaufbau // und/oder Vermögens- und Schuldenschnitt + Beginn desselben Systems von einem niedrigeren Niveau aus.
An Griechenland wurde ja ein Exempel statuiert - bleibt die Frage offen. ob dies auch bei Spanien in derselben Form = totale Unterjochung von Mio Menschen und die Gelddiktatur ... gelingen wird.
Ich bezweifle und hoffe, dass dem nicht so ist - und dann sind viele Wege offen."
Wenn also keine "Empfehlung des Autors" zur Problemüberwindung, was m.E. auch nicht zwingend sein muss, mitgeliefert wird, sondern nur die Fakten möglichst verständlich aufbereitet werden, obliegt es m.m.N. vor allem den Kommentatoren, das zu füllen, anstatt dem Autor hintenrum und an Hand einzelner Worte eine Gesinnung zuzuschreiben.
Yeah, TV sucks.... :o)
Sebastian Kunze schreibt in Schwarzbuch Geldsystem:
„Niemand schafft Geld, das originär als Zins dienen soll. Sie können also die Zinsen nur bezahlen, wenn Sie sich das Geld für Ihre Zinsen von anderen Marktteilnehmern “organisieren”. … „Ich benötige also Geld aus einer weiteren Kreditschöpfung, um die Zinsen für den ersten Kredit zu bezahlen. Oder anders ausgedrückt: Ich brauche Kredite von morgen, um die Zinsen von heute zu bezahlen. Diese Vorgehensweise entspricht einem klassischen Schneeballsystem oder auch Pyramidenspiel, das immer nur solange funktioniert, bis niemand mehr da ist, der die vorhergehende Stufe finanzieren könnte. Und so kann unser Geldsystem immer nur weiter funktionieren, wenn neue, höhere Schulden aufgenommen werden. Und wenn höhere Schulden aufgenommen werden, erhöht sich die Geldmenge.“
Du schreibst: „Das Geld entsteht ausschließlich als Schuld - werden alle Schulden "getilgt" - gibt es kein Geld mehr (es wird der ursprüngliche Kredit einfach bilanzielle storniert) und als Saldo bleibt der Zins offen, der Zins(eszins) kann wiederum nur durch einen neuen Kredit „bezahlt“ werden.“
Was ich bisher übersehen hatte, war einfach noch die vorläufige Zinsbuchung der Bank als Einnahme, die noch nicht erfolgswirksam über die Rückzahlung des Kreditnehmers in der Bilanz, als transitorischer Posten der passiven Rechnungsabgrenzung „hängt“ und sich erst periodengerecht über die G+V im EK oder Rücklagen in der Zukunft „realisiert“.
Nun stelle ich zwischen Dir und Kunze einen wichtigen Unterschied fest. Zwar sagt auch Kunze, dass nur die weitere Kreditschöpfung die Rückzahlung der Zinsen für die Altkredite ermöglicht, aber er schreibt in seinem Buch auch (was er mit „organisieren“ bezeichnet), dass das nur aus der Geldmenge geht, die tatsächlich den Kreditnehmern zugeflossen ist. Wenn ich sein Beispiel mit einer Bank und einem Schuldner nehme, sieht das logisch aus. Demnach könnte noch völliger Rückzahlung aller Kredite kein Zinsbetrag mehr übrig bleiben, von dem ich auch ausgegangen war.
Andererseits, bleibe ich bei dem Bankbeispiel mit einem Kredit, steht nach Rückzahlung des Kredits noch immer eine Restforderung der Zinsen (Gebühren) in den Büchern der Bank als Forderung offen. So gesehen, ist beides richtig.
Kannst Du meine Überlegungen bestätigen?
Und ich dacht schon, Du wärst nach dem "Vernadern" ausgestiegen. :-)
Jetzt wiederholen sie was ich bereits schrieb ohne den Kern begriffen zu haben. Tut mir Leid, ich bins leid mich zu wiederholen. Mir mag jede didaktische Begabung abgehen, aber chinesisch red ich auch nicht.
von dem ich auch ausgegangen war. von dem ich nicht ausgegangen war.
Buchgeld, Giralgeld, Geldschöpfung ist erst vor kurzem meinem Gedankengut zugeflossen. Wenn Banken Geld aus dem Nichts schöpfen für Kredite, dann ist die von den Banken behauptete Anlehnung des Kreditzinsessatzes an den Basiszinssatz der Bundesbank eine freche Lüge?! Heute ist der Basiszinssatz bei 0,25 %, aber noch vor wenigen Jahren lag er bei 3-4 % und die von Banken verlangten Kreditzinsen lagen entsprechend bei 5-8 und mehr Prozent. Folge ich nun dem Geldschöpfungsystem aus dem Nichts, ist diese Jahrzehnte lang erfolgte Bereicherung der Banken ein groß angelegter Betrug. Wie lang sind hier eigentlich die Verjährungsfristen für eine Schadenersatzklage? 30 Jahre?
es kommt mir so vor, als würde die Bank damit in etwa jeder zweiten Geschäftstransaktion mitwirken müsse und zwar als Käufer/Kunde . Es stellt sich abrupt zB die Frage: womit zahlen die ihre Aktionäre aus ? ... bzw , warum sollt dann einer Aktien einer Bank kaufen?
Will ich keinen Zins oder Zinseszins mehr, muss der Bankmitarbeiter aus der Abschöpfung von Steuern bezahlt werden. Es sei denn, er ist mit Naturalien zufrieden. ;-)
Nun kommt noch etwas dazu. Der Produzent hat seinen "Zins" im Preis seiner Leistung einkalkuliert (Mehrwert). Er erhöht also von dieser Seite den Druck auf die Geldmenge. Aber diese Leistung ist nur temporär wirksam, denn die Nahrung wird verzehrt, die Infrastruktur zerfällt und das Auto wird verschrottet. Mit anderen Worten, der Mehrwert hat sich in Luft aufgelöst. Wie lässt sich also der "Mehrwert" hier nachträglich schrumpfen, analog des Verfalls der Güter. Denkfehler?
Eine stabile Nichtwachstumsgesellschaft kann ich bei den jetzigen Mechanismen nicht sehen. Zumal, wenn die Wirtschaft schrumpft und die Kredite "noch" zurückgezahlt werden (können), müssen wir früher oder später an die "Grenze" der Rückzahlungsmöglichkeit kommen, aufgrund der obigen Überlegungen (weitere Geldschöpfung, Zinsen).
Na, ist denn ja doch was geworden aus der scheinlosen Tüte.
Frei nach Brecht:
Was ist schon die Gründung einer Bank
Gegen die Gründung eines Staates
Die Staatsquote beträgt 44% vom BIP
Und ich dacht schon, Du wärst nach dem "Vernadern" ausgestiegen. :-)
Ich habs mir auch schwer überlegt ... :-D
Sebastian – Unterschied zu mir:
Korrekt – und da sind wir einig– ist, dass die Zinsen nur über neue Kredite (die eben von den einzelnen Wirtschaftsektoren aufgenommen werden usw.) bezahlt werden können.
Selbstverständlich – und wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du das – können die Zinsen einfach aufs nächste Jahr fortgeschrieben werden und damit scheinen sie als Forderung/Schuld in den Bilanzen als Abgrenzung auf (wie Du korrekt anführst) - und sie sind (noch) keine Einnahmen/Ausgaben, stimmt.
Bei Staatsanleihen z.B. hat meinen einen Zinskupon, den man dann so in den ersten 3-5 Monaten bei jeder Bank einlösen kann – d.h. spätestens dann, muss eben über einen Kredit (neue Anleihe) das Geld auch buchhalterisch zur Verfügung stehen, sodass die Zinsen eingelöst/bezahlt werden können.
Betrachtet man einen einzelnen Kredit – so fehlt natürlich immer der Zins.
Der Kniff liegt ja darin, dass wenn Konsumenten einen Autokredit aufnehmen und diesen über ihren Lohn abzahlen, es ihnen gar nicht bewusst wird, dass sie den Zins nie von der Bank gutgeschrieben erhielten. Auf Makroebene aber, hat genau der Unternehmer, von dem Sie den Lohn erhalten, einen Kredit aufgenommen und damit zahlt er u.a. auch ihre Löhne – und/oder die Umsätze des Unternehmens stammen aus Krediten, die die Kunden aufnahmen, um diese Produkte zu kaufen.
D.h. in Summe kommt das Geld für den Zins immer aus einem Kredit, was man anhand der bilanziellen Analyse sehr gut ersehen kann.
Hab ich Dich damit bestätigt?
Die Banken können ihre Mitarbeiter ja mit dem Geld aus dem Nichts ... bezahlen ;-)
ad) Mehrwert - Zins.
Ja - selbstverständlich haben alle Unternehmen ihren "kalkulatorischen Zins" (der ja ungleich höher als der Fremdkapitalszins der Banken ist) in ihren Produkten kalkuliert. Wenn es nun keinen - Bankzins- mehr gibt, müssten alle Preise um diese freifallenden Zinsen gesenkt werden - oder der Staat schöpft diesen dadurch entstehenden Übergewinn durch höherer KÖST einfach ab ... :-)
Danke ja, wobei die gebuchten Zinsen (aber noch nicht bezahlten!), quasie auf der Passiva vorläufig noch eine reine fiktive Buchgröße darstellen, die im Gegensatz zum Auszahlungsbetrag (noch) nicht verfügbar sind. Die Zinsen unterliegen damit einem besonderen Rückzahlungsrisiko, denn die können nur bei Erfolg des Kreditnehmers geleistet werden.
Da wäre noch die Frage offen, ob eine Zinsgröße übrig bleibt, wenn alle Kredite zurückgezahlt sind? Davon bin ich bisher ausgegangen. Das Zinsvolumen wäre auszubuchen, denn es ließe sich nicht mehr mit altem Buchgeld zurückzahlen.
Ich will mich nicht einmengen - aber das Wort "Gelddiktatur" ist klar umrissen - und zwar dadurch, dass
- die zypriotische Regierung Ende 2012 von Draghi gezwungen wurden, ein "Papier" zu unterschreiben - sonst gibt es am Montag kein Geld mehr
- sowohl die zypriotische als auch die griechische Bevölkerung von Freitag auf Montag nur mehr 30-60,- Euro von ihrem eigenen Vermögen abheben d u r f t e n...
- und dass auch in Zypern das Vermögen der Sparer zur Abdeckung der Verluste der Banken und damit das Überleben "dieses Geldsystems" einfach durchgezogen wurde.
Mit Demokratie ... hat dies nicht wirklich mehr etwas zu tun!
Ja - prinzipiell schon!
Der nicht bezahlte/vereinnahmte Zins entspräche somit dem Verlust der Bank, der den bereits verbuchten (nicht vereinnahmten) Zinserlös entspricht - sie saldiert/bucht diesen gegen das Forderungskonto Kreditnehmer X aus.
Hab' ich weiter oben mal gepostet, aber für dich ganz speziell hier nochmal die reine Leere: Ein kurzer Blick auf Baseliii zeigt, daß es eigentlich so sein sollte.
Mehr als 25 Jahre kriegst du eigentlich nie :-)
http://fotos.subefotos.com/0cfaee08c957a935bc9691fcd3d3ac48o.jpg
Copy&Paste mit Iframe geht
Ich kann nur ermutigen zu hinterfragen! Niemand bestreitet, dass die Geldmenge normalerweise wächst. Der Grund ist, dass das so gewollt ist und nicht weil es Zins und Zinseszins erzwingen. Dabei muss die Geldmenge aber auch nicht von Jahr zu Jahr steigen, sondern kann anwachsen und abschmelzen.
Im Artikel wird allerdings aufbauend auf recht kruden Theorien zum Geldsystem vor einer angeblichen „Diktatur der Geldoligarchie“ gewarnt, ohne diese dann genauer zu bestimmen. Ich denke, das zu hinterfragen kann nicht schaden. Zu welchem Schluss man dann kommt, ist ja dann jedem selbst überlassen.
Werter Meister Ede,
nicht nur hinterfragen, dann auch kritisch darüber nachdenken und selbst auf die „Reise der Analyse“ gehen, denn aus allem Gesagten und auch aus bekannteren Quellen, wie z.B. von Otmar Issing oder Dokumenten der deutschen Bundesbank usw. lässt sich ergründen, warum nur das Wachstum der Geldmenge (Schulden analog) den Laden (noch) am Laufen hält.
Wie kommen jetzt in eine Phase, wie es das System so noch nicht gesehen hat, Nullzinsen, Deflationsentwicklung und Rückgang der Kreditnachfrage, da weniger investiert wird. Mal sehen wie das ausgeht, denn darüber fehlen die Erfahrungen und die alten Rezepte greifen nicht mehr.
Mag es uns auch als Verbraucher teilweise erfreuen, was die Preisentwicklung betrifft, weniger aber diejenigen, die Altersversorgungen über Versicherungen und sonstige einfache Anlageformen haben, was traditionell in Deutschland ist. Es wird aber noch weitere Folgen nach sich ziehen, denn es wird zu härteren Verteilungskämpfen führen. Einfacher war es bisher allemal (wenn auch einseitig!), aus dem Wachstum zu leben.
"Geldoligarchie genauer bestimmen". Darüber gibt es ja nun gerade in den letzten Jahren gute Titel am Markt, um diese Oberschicht zu identifizieren. Mit "krude" hat das überhaupt nichts zu tun.
"wer ist dafuer zustaendig"
In Demokratien sind das Parlamente (und nicht Geldoligarchen).
"Wie kommen jetzt in eine Phase, wie es das System so noch nicht gesehen hat, Nullzinsen, Deflationsentwicklung und Rückgang der Kreditnachfrage"
LOL, Dann freut Euch doch! Ein Zins von 0% ist doch die Abschaffung von Zins und Zinseszins. Euer Wunschtraum geht in Erfüllung.
""Geldoligarchie genauer bestimmen". Darüber gibt es ja nun gerade in den letzten Jahren gute Titel am Markt, um diese Oberschicht zu identifizieren."
Dann nenn doch einfach mal ein paar dieser Geldoligarchen beim Namen.
Ein kleiner Einblick, wobei die Vermögen eher noch größer sein dürften, da nicht transparent: Wikipedia.
Na so weit weg vom Parlament ist Merkel ja jetzt nicht. Immerhin von diesem gewählt. Oder irre ich da? Genau das ist Demokratie. Und dass Merkel und die Union eine Politik machen, die Banken entgegenkommt, ist ja in Ordnung - man kann sie ja abwählen bzw. muss sie ja nicht wählen. Aber, dass das jetzt was gänzlich anderes ist, als dieser im Artikel beschriebene Zinsmythos, ist hoffentlich auch klar.
Interessant! Das sind jetzt nämlich alles Leute, deren Vermögen zum großen Teil aus Unternehmensbesitz besteht und nicht aus Geldvermögen. Die Liste scheint also nicht so recht zu passen. Also wer ist denn dann mit dieser Geldoligarchie aus dem Artikel bzw. den Kommentaren gemeint?
https://www.youtube.com/embed/ygaiWEXmuv0?feature=player_detailpage
Es scheint Sie weder zu interessieren, wie die Familien zu den Kapitalvermögen gekommen sind, noch, was Sie damit für eine Macht ausüben. Glauben sie etwa, die würden ihre Gelder als Buchwerte bei den Banken anlegen? Vorschlag: Enteignung der großen Beteiligungen und Übertrag auf die dortigen Arbeitnehmer. Das wäre aber auch noch keine abschließende Lösung, denn die Miteigentümer würden jetzt als AN in den Konzernen gegenseitig konkurrieren. Nur ein kleiner Gedankenflug.
Gehen sie mal auf die Suche und checken die Ausschüttungen, die sich die Familien jedes Jahr leisten. Lösen Sie sich vom Girokonto oder dem Sparbuch, so einfach ist das nicht. Den meisten Profit mehren die Superreichen und ziehen ihn aus dem Produktivvermögen. Wobei sicher verstärkt auch der Finanzmarkt seinen Beitrag leistet. Davon bekommen wir nun überhaupt nichts mit, denn das läuft meistens außerhalb der offiziellen Schiene bei den Schattenbanken.
Wir sind jetzt aber ganz weit weg von den seltsamen Theorien des Artikels, die ich zu hinterfragen rate. Die Monster aus dem Clip von Heinz zeigen ja, worauf dieser ganze Nonsens hier raus soll.
Der ganze Zinsunterjochungsmythos ist eine Erfindung, um einen Feind zu konstruieren.
https://www.youtube.com/embed/HzSIVLJWs8Q?feature=player_detailpage
Plan B
Gut - ich nehme zur Kenntnis, dass Sie
- offensichtlich . . . geistig nicht imstande sind, den Zins anhand des Sektors Banken schlüssig und einer druchdachten Analyse zu erklären ...
- meinen, man könne Zinsgewinne verteilen - b e v o r der Zins überhaupt in die vwl. Geldmenge gelangte ...
usw.
etc.
Und nun ist das Letzte was Ihnen in Ihrer ökonomischen "Unbedarftheit" bleibt . . . , sich auf Begriffe wie "Zinsunterjochungsmythen", usw. auf Ihr kleingeistiges und armseliges Niveau hinunterfallen zu lassen.
Gratuliere - und weiterhin viel Erfolg ;-) :-D
Kurz klargestellt: Blogger vom Format eines HANSWECHSELBALG und Ähnliches ... erreichen nicht die intellektuelle Wahrnehmungsschwelle, die ein sachlicher Diskurs voraussetzt.
Für solche Poster gibts ja Bilde.de . . . u . v . a . m.
><))))°> Bitte nicht füttern
Füttern nicht, aber kurz was klarstellen schon^^
Nu is aber jut, ich geh schlafen, gute Nacht.
Nun kann man meinen Artikel auch auf der VOLLGELDREFORM-CH Seite in FB nachlesen, was mich freut.
https://www.facebook.com/vollgeldreform/posts/1008922702503893?notif_t=story_reshare
«Schaun mer mal.»
Das Unverständnis von so genannten Wirtschaftsweisen, die nur ihrer angelernten Weltanschauung folgen, ist eine Sache; das Revolutiönchen in Island mit der Einführung des Vollgeldes, ist eine andere Sache; beide Sachen bleiben aber beim Paradigma des nur staatlichen Zahlungsmittels - und darum bei den von Staaten manipulierbaren Finanzmärkten.
In diesem Zusammenhang empfehle ich:
Polleit, Thorsten; von Prollius, Michael
ISBN 978-3-89879-691-0, 288 Seiten, 14,99 €
Geldreform
Vom schlechten Staatsgeld zum guten Marktgeld
Interessant ist diese Geldreform auch aus islamischer Sicht, wo ja aus religiöden Gründen ein Zinsverbot herrscht, die BankenWelt also noch in Ordnung scheint; dazu eine Rezension zur Geldreform von ABU BAKR RIEGER
ich glaub nicht, dass es religiöde :-)) Gründe sind.... nicht mal religiöse.
Die wirtschaftliche Realität bedingte diese Einsicht, die ja auch im Christentum erst sehr spät aufgegeben wurde und vorher mehrere Jahrunderte respektiert udn praktiziert wurde.
Man betrachte dazu auch die Ächtung der Händler, bzw des Handels an sich im Altertum, wo Händler ( im Gegensatz zu Produzenten / Handwerkeren ) als Gauner und Krimminelle galten, denen jede Würde und Eher abgesprochen wurde. Man kann das heute noch nachvollziehen, denn wenn ich meinen Nachbarn Müll aus China verkaufe, wie soll ich mich dabei wohl gut fühlen? Das geht eigentlich nur, wenn mir wirklich alle scheißegal ist - vor allem der Nachbar.
Genüßlich streiche auch ich dir deinen Tippfehler an: udn |
leider habe ich hier kein Rot, wie die Oberlehrer.
Beachte den Zinsgroschen, der so interpretiert werden kann:
Römer: Du sollst Zins/Steuern zahlen
Israeli: Handle nicht mit dem Geld des Kaisers, das ist Besatzergeld, tauscht eure Waren oder verrechnet die mit dem israelischen Schekel.
Pharisäer: Ihr fragt das und habt selbst das Geld des Kaisers im Beutel, ihr seid Heuchler.
ich streich Dir doch keinen Fehler an - ich goutiere die (vielleicht unfreiwillige aber dennoch) Wortschöpfung !!
offizielle Aufhebung des Zinsverbots durch den Pabst 12hundert piefendeckel
Das Märchen vom fehlenden Zins - Herr Otmar Pregetter haut auf die Pauke
Herr @ Otmar Pregetter verbreitet neuerdings dieses Märchen mit der Drohung, die Wirtschaftweisen u.a. ins Visier zu nehmen [sic] und zu entlarven, wobei er wieder mit der alten Leier kommt, dass nur Gold Geld wäre, alles andere ist n u r Kredit. Gottseidank haben sich diese Verirrungen längst aufgeklärt, es gibt aber immer wieder Möchtegern-„Ex"perten- vorzgl. aus Österreich - die mit diesem Goldstuss daher kommen.
Über den Unsinn der Golddeckung bitte hier entlang
https://www.facebook.com/groups/557725834258171/permalink/987981417899275/
Dabei sollte man erst mal selbst seine Hausaufgaben machen, bevor man andere „ins Visier nimmt" :-)
Zitat Otmar Pregetter:„[...] werden alle Schulden "getilgt" - gibt es kein Geld mehr (es wird der ursprüngliche Kredit einfach bilanziell storniert) und als Saldo bleibt der Zins offen . . .[...]"
Wie ist es in der Praxis:
Der Zins (als Stromgröße) wird überhaupt gar nicht gebucht auf der Aktiva bei der Bilanzverlängerung im Kreditprozess. Dort stehen nur die reinen Forderungen (ohne Zins). Banken können sich nicht schon ex ante die Zinsforderungen in die Bilanz /das Eigenkapital schreiben. Wie kann bei der Bank ein Saldo übrigbleiben, der gar nicht verbucht ist?
1) In der Bankpraxis werden Zinsen im Geschäftsjahr (z. B. Hypozinsen, oder Zinsen auf Darlehen) via Bank-Erfolgsrechnung gebucht (Buchungssatz Hypoforderung an Zinsertrag), die beim s.g. definitiven Jahresabschluss das Passivkonto „Jahresgewinn" – das ist ein Unterkonto des Eigenkapitals – der Bank erhöhen. Nach der Aktionärsversammlung im Folgejahr wird der „Gewinn ausgeschüttet": Sprich der Saldo des Kontos „Jahresgewinn" umgebucht zu Gunsten von den Girokonti der Bankkader, Aktionäre etc, – Sprich ---> Umverteilung, welche die Bilanzsumme des Bankensystems n_i_c_h_t erhöht. Systemisch betrachtet, haben die Zinsen zu keinem Zeitpunkt gefehlt
Zinsen sind wie alle Einkommen Stronmgrößen innerhalb der gesamten Guthabenmenge ( = Kreditmenge). Hypothetisch betrachtet würde der Zins nie fehlen, wenn alle Zinsgläubiger ihre Zinseinkommen sofort verausgaben würden, da Kredite immer zeitversetzt sind und nicht alle gleichzeitig enden - aber auch nur hypothetisch.
Der Buchungssatz lautet ergo: Forderungen an Kunden x €/ Verbindlichkeiten ggü. Kunden x€. Beide Summen werden gleich hoch gebucht. Da bleibt kein Saldo übrig, wenn alle Kredite hypothetisch getilgt würden. Zumal diese Annahme sowieso Unsinn ist bzw. wenig Erkenntnis bringt denn Kapitalismus hat immer mit Forderungen /Vorfinanzierungen zu tun, d.h. mit zukünftiger (!) Leistungserfüllung. Es gibt nichts im Hier und Jetzt an Gütern im System, welche ohne Kredit vom Himmel fallen.
Dazu mein verlinkter Artikel, wo Dir weitergeholfen wird.
Ist immer so eine Sache mit den Durcheinanderbringen von Stock- und Flow-Größen. :-)
Dann könnte auch sagen, wenn alle Kredite getilgt sind, bleiben die Unternehmergewinne (Eigenkapitalzinsen) als Saldo übrig. Fakt ist, wenn hypothetisch alle Kredite getilgt würden, ist sämtliches Eigenkapital gleich Null. Da bleibt gar nichts mehr übrig als Saldo. Zinsforderungen sind stets zukünftiger (!) Cashflow für eine Bank, die nach und nach erst in die GuV der Bank (unter Zinserträge) einfließen und erst dann gebucht werden, wenn die Zinszahlungen eingegangen sind. Wenn es keine Nachschuldner gibt bzw. die Zinserträge der Vorperioden nicht wieder „rechtzeitig" in den Umlauf kommen und zu den Schuldnern gelangen, erst dann fehlt der Zins. Wenn aber alle Kredit auf einmal getilgt würden, kann nichts fehlen
2) Bankzinsen, die die Bankbilanzsumme erhöhen.
***************************************************
Hingegen: In der Bankpraxis werden Zinsen der Debitoren KK (KK=Kontokorrente) von Firmen, Private – im Volksmund „überzogenes Konto” genannt - nach der Methode der Zinsstaffel (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsstaffel) errechnet und zwar verbucht wie bei 1. Also via Bank-Erfolgsrechnung gebucht (Buchungssatz Debitoren-KK an Zinsertrag, die beim s.g.. definitiven Jahresabschluss das Passivkonto „Jahresgewinn" – das ist ein Unterkonto des Eigenkapitals – der Bank erhöhen. Nach der Aktionärsversammlung im Folgejahr wird der „Gewinn ausgeschüttet": Sprich der Saldo des Kontos „Jahresgewinn" umgebucht zu Gunsten von den Girokonti der Bankkader, Aktionäre etc,. ABER: Dadurch ist keine Umverteilung wie bei 1. geschehen, weil per Saldo die Bankbilanzsumme gestiegen ist: Systemisch betrachtet haben Zinsen zu keinem Zeitpunkt irgend jemandem „gefehlt” sondern, wurden schlicht und einfach „herbei" gebucht..
(Quellennachweis:
(1) Grill et al.(1996) Bankbuchführung, Seite 145, 148
(2) Grill et al.(1996) Bankbuchführung, Seite 76, 92, 137, 92
(Anmerkung: Gewinnausschüttung wurde bewusst vereinfacht dargestellt. In der Praxis gibt es noch gesetzlich vorgeschriebene Reservenbildungen, die ich der Einfachheit halber weg gelassen habe)
Natürlich durfte auch bei Herrn Otmar Pregetter die Plattitüde mit dem Geld aus dem Nichts nicht fehlen, welches die Bank of England nun endlich bewiesen hat :-)
Das es nur eine Plattitüde ist, wird hier näher erklärt.
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=964081726983719&id=100001457031236
Nachtrag:
Fazit: Dass nun alles Geld durch Schulden entsteht im Kapitalismus, ist ja nun keine große Erkenntnis mehr, als dass es hier einen Artikel wert wäre.
Aber das implizite Hnweisen auf den Bankzins, der die Verschuldung erwzingt, kommt doch etwas plump daher.
Zumal jeder Profit im Kapitalismus nur möglich ist, wenn es Nachschuldner gibt. Durch Kredit können die Wirtschaftenden Zeit gewinnen und können trotz Kreditkosten auch Gewinne /Eigenkapital erzielen.
Geld ist der Grund, weshalb Staaten und Private Schulden nicht erfüllen müssen, sondern die Erfüllung auf Übermorgen vertagen können (anstatt nur den Preis zu bezahlen). Dies deshalb, weil die Funktion der Eigenschaft Geld eine ewige Option ist. Nur deshalb gelingt die Aufschuldung der Staaten und Privaten, welches unsere Wirtschaft am Laufen hält.
Und nur darum geht es beim Geld. Es schafft Zeit, die der Gläubiger alleine niemals bereit gewesen wäre einzuräumen. Zeit für die Privaten, Zeit für die Machthalter. Wir schulden uns und die Staaten der Welt nicht umsonst auf, sondern nur deshalb, um Zeit zu gewinnen. Bis die Quittung auf den Tisch kommt und die Kreditvergabe abbricht. Anders geht es gar nicht in einer privaten Eigentumsökonomie.
Hier einige verschiedene Ursachen für Wachstum- bzw. Verschuldungszwang.
1) Geld verteilt sich in der Bevölkerung und der Faktor Zeit:
A nimmt einen zinslosen Kredit von 1000 Einheiten mit einer Laufzeit von 10 Jahren auf um seinen Betrieb auf Vordermann zu bringen. Hierfür kauft er Waren und Dienstleistungen bei den Anbietern C,D,E usw.usf. Selbst wenn wir nun völlig praxisfern davon ausgehen, dass C,D,E… ihre Betriebe ohne Kreditaufnahme auf die Beine gestellt haben (und Waren und Dienstleistungen bei F,G,H… in Anspruch nahmen, die ebenfalls frei von Krediten wirtschaften usw.), so bleibt noch immer die Tatsache, dass sich der Kredit von A im Wirtschaftsraum als Guthaben verteilt.
Damit also A seinen Kredit zurückzahlen kann + seine Fixkosten (Strom, Wasser, Angestellte) hereinbekommt + seine Urschuld bedienen kann + Gewinn erwirtschaftet (das Motiv seiner Unternehmensgründung), muss er nun auf viele verschiedene Nachschuldner hoffen, die sich innerhalb der nächsten 10 Jahre für ihn verschulden und bei ihm konsumieren. Es kommen also gesamtwirtschaftliche betrachtet weitere Kredite zu den 1000 Einheiten hinzu, die als neuer Level an Nominalforderungen fungieren, der nicht mehr signifikant unterschritten werden darf. Zusätzlich haben auch die Kredite dieser Nachschuldner eine Laufzeit, innerhalb der sich weitere Wirtschaftssubjekte verschulden müssen, um deren Kredite bedienbar zu halten.
2) Konkurrenzdruck
Für mich der wichtigste und einleuchtendste Aspekt, der das Schuldenwachstum determiniert. Schumpeter schreibt dazu:
»Durch die Produktion von neuen Dingen oder durch die billigere Produktion von alten Dingen einzuheimsende Gewinnmöglichkeiten verwirklichen sich ständig und fordern neue Investitionen. Diese neuen Produkte und neuen Methoden konkurrieren die alten Produkte und alten Methoden nicht zu gleichen Bedingungen, sondern mit einem entscheidenden Vorsprung, der für die letzteren den Tod bedeuten kann. Auf diese Weise geht der ›Fortschritt‹ in der kapitalistischen Gesellschaft vor sich. Um zu vermeiden, dass sie unterboten wird, ist jede Unternehmung letzten Endes gezwungen, dasselbe zu tun, muß ihrerseits investieren und muß, um dies tun zu können, Teile ihrer Profite in den eigenen Betrieb wieder hineinstecken, das heißt: akkumulieren. So akkumulieren auch alle anderen.«
Kaum ein großer Konzern (es sei denn mit Monopolstellung) kann es sich leisten, Schulden tatsächlich zurückzuzahlen und sich auszuruhen. Vielmehr versucht er zu wachsen, um auf dieser Basis weitere Kredite zu erhalten, mit Hilfe derer er seinen Betrieb laufend ausbaut und modernisiert um gute Ware zum besten Preis anbieten zu können bzw.: Um seine Konkurrenten auszustechen! Die Konkurrenz ist nun ihrerseits gezwungen mit weiterer Kreditaufnahme den Betrieb zu modernisieren und den Wachstumskurs zu halten. So überbieten sich die Unternehmen gegenseitig mit ihrem Schulden- und Unternehmenswachstum (beide bedingen einander).
3) Gewinn
Unternehmer A nimmt 100 Einheiten zinslosen Kredit zu Investitionszwecken und zur Bezahlung seiner Mitarbeiter auf, will aber 120 Einheiten einnehmen. Hierfür „muss“ sich der Unternehmer B (in unserer mikroökonomischen Perspektive) seinerseits verschulden und seinen Mitarbeitern die fehlenden 20 Einheiten ausbezahlen, damit diese die Produkte von A überhaupt vom Markt räumen (konsumieren) können. Nun will aber Unternehmer B seinerseits mehr einnehmen als er ausgegeben hat, also muss Unternehmer A (oder irgendein anderer) mehr investieren, höhere Löhne zahlen oder sonst wie Liquidität in den Wirtschaftsraum fließen lassen, damit die Produkte von B vom Markt geräumt werden.
Bei diesem Beispiel wird übrigens offensichtlich, dass der Zins letztendlich nichts anderes ist als eine Form von Gewinn (für die Bank), den auch ein Unternehmer für sich beansprucht (mehr einzunehmen als er ausgegeben hat) und der seinen Ursprung in der terminfixierten Abgabe an den Staat hat. Der Gewinn ist überhaupt erst die Motivation zu wirtschaften. Man will es geschafft haben und seine Urschuld und Abgabenschuld dauerhaft getilgt wissen.
4) Wachstums- und Verschuldungszwang des Staates
a) Droht eine deflationäre Spirale, weil die Privaten sich nicht mehr verschulden wollen oder können, dann springt der Staat als Nachschuldner ein.
b) Bürokratische Systeme und Verwaltungszentren wuchern aus sich selbst heraus. Die zunehmende Arbeitsteilung, Ausdifferenzierung von Arbeit (Outsourcing, Spezialisierung, Permanente Erhöhung der Komplexität durch neue Basisinnovationen) muss vom Staat durch immer mehr Beamten verwaltet werden (immer komplexer werdende Gesetzgebung, Steuergesetze, Unternehmensanforderungen, Kontrolle).
c) Das bessere Bewirtschaften einer Eigentums-Gesellschaft führt immer zu einem Gewinn an Zeit, so dass die Steuer früher als zum Termin an die Macht bezahlt werden könnte. Da die Macht mit einem fixen Steuertermin arbeiten muss, bedeutet der Gewinn an Zeit, dass
private Forderungen (in Form von Geld) angehäuft werden, was den Wert der Steuer automatisch senkt. »Dagegen wehrt sich die Macht mit laufend steigender Abgabenbelastung plus zusätzlichem Diskont künftiger Abgaben (Staatsverschuldung) und damit verbundener zusätzlicher Bürokratisierung.
d) Rüstungswettläufe
e) Rohstoffkriege um das kapitalistische Gewerk weiter am Laufen zu halten
f) Ein Machtsystem steht immer in Konkurrenz zu anderen Machtsystemen, sowohl außerhalb (andere Staaten oder Staatenbünde), was zum Wettrüsten führt, als auch innerhalb – durch Zerfallserscheinungen, die durch Staatsverschuldung (Ausbau der Verwaltungseinheiten und Erkauf der Loyalität) verhindert werden müssen. Letztendlich aber entstehen in großen Reichen immer Machtcliquen im Verwaltungsapparat, die ihr eigenes Süppchen kochen und nur durch Geldfluss (Staatsverschuldung für Verwaltungskosten) ruhiggehalten werden können.
g) Die schlimmsten Staatsverschuldungsexzesse gibt es in einer Demokratie, in welcher die Parteien Stimmen zur Wiederwahl kaufen, oder wie Martin sagt: »Ich misstraue den Politikern schon deshalb, weil sie nichts anderes tun, als den Wähler mit seinem eigenen Geld zu bestechen.«
Usw. Usf. Bei Weitem kein Anspruch auf Vollständigkeit
Mit Absicht hatte ich mich aber nicht vertippt,
kann dann nur eine freudsche Fehlleistung sein.
Ablaß wird auch weiter genommen; betrifft mich aber nicht, weil ich keiner Sekte angehöre.
Statt in den alten Auslegungen zu rühren, sollten wir uns überlegen, wie können wir das Problem lösen:
- Kreditvergabe erzeugt automatisch ein Schneeballsystem, ohne automatisch Wachstum zu generieren
- In allen Waren und Dienstleistungen sind ca 40% Zinsen enthalten
- Das Zinssystem erzeugt also eine Umverteilung der Wertschöpfung zu den Eigentümern der Banken
ff.
Mit der inneren Logik des Zinssystems sind die Banken gezwungen, den Zinsertrag sofort wieder anzulegen, sie sind also Getriebene ihrer eigenen Methodik.
Das führt dazu, daß sich die Vermögen der Kreditverleiher exponential anhäufen, was irgend wann zur Verelendung der NichtBanken und zu einem Crash der Banken führen muß.
ff.
Regeltechnisch ist das eine positive Rückkopplung; vergleichbar dem Pfeiffffffffen, wenn du dich beim Rasio hören via Telefon mit einem Moderator unterhältst.
Das Ding mit dem Gold scheint ein Mißverständnis zu sein, Otmar Pregetter hatte zitiert:
«John Pierpont Morgan, besser bekannt als J. P. Morgan (* 17. April1837 in Hartford, Connecticut; † 31. März1913 in Rom, Italien) war ein US-amerikanischerUnternehmer und der einflussreichste Bankier seiner Zeit.»
Sich sonst aber nicht zum Gold geäußert, warum sollte er auch, Gold ist an der Börse, wie die Chips in der Spielbank.
Dass er es überhaupt zitiert, ist schon fragwürdig.
Mit den 40% ZInsanteilen in den Preisen, das ist Unsinn und stammt von Helmut Creutz. Das ist aber schon widerlegt worden.
Hier findet eine dämagogische Begriffsverwirrung statt. Eine Miete ist nicht ein Preis mit einem Zinsanteil, sondern ist Zins für geliehenes Kapital, in dem Fall, Sachkapital.
Du würdest doch auch nicht behaupten, daß 5% Zinsen auf ein Festgeldkonto einen Zinsanteil von mehr als 40% haben. Man sollte bei der Argumentation nicht Zins und Preise in einen Topf werfen und daraus ein rechn. Mittel nehmen. - aber das hat Rechen-Oberguru Creutz bis heute noch nicht begriffen, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Zudem addiert er bleiebig Eigenkapitalzinsen und Fremdkapitalzinsen. Docj diese saldieren sich makr0-ökonomisch auch zum Teil
Creutz macht also die Fehler
a) eine viel zu hohe Eigenkapitalverzinsung anzusetzen von 7 %, die aber nur wenige Unternehmen erreichen
b) er Zinsen in der Wertschöpfungskette genrell falsch akkumuliert
Wenn z. B. wenn ein Unternehmen 100 Mio Umsatz macht und Fremdkapital von z.B. 10 Mio aufnimmt zu 5 % Zinsen p.a. dann sind das
500.000 GE Zinsen im ersten Jahr(!) Er verrechnet die 500.000 auf die 100 Mio Umsatz p.a. das sind 0,5 % Preiserhöhung nach Adam Riese auf einer Wertschöpfungsstufe. In der nächsten Stufe wird dann weiter akkumuliert. Lass es das dreifache oder vierfache Fremdkapital sein, (was eher irrealistisch ist, denn wer nimmt schon die Hälfte seine Jahresumsatzes als Schulden auf ) dann sind es aber auch nur 2% etc.
Außerdem werden Zinskosten auf die folgenden Jahresumsätze verteilt und armortisiert von den Unternehmern., was Creutz völlig negiert. Die Zinskosten sind also die kleinsten Sorgen eines Unternehmers. Der Löwenanteil sind nur mal die Betriebskosten und die Personalkosten und Steuern.
Dann vergisst Creutz die Zinseinnahmen gegenzurechen mit der Behauptung, die meisten profitieren gar nicht von Zinseinanhmen, da die nur gering sind, bzw nur der Inflationsausgleich. Ja, da hat er recht, was er aber vergisst, dass Unternehmer mit guten Umsätzen und Überschüssen bestimmt nicht nur Riester haben. Das trifft auf kleine Einkommen zu.
Als Keule kommt dann der ''Mietzins'' der den Anteil ordentlich hochschrauben soll. Doch auch hier vergisst er, das der Mietzin nicht 100 % Reingewinn / Kapitalrendite für den Vermieter ist. Also der Begriff Mietzins soll hier verwirren und ist bestenfalls eine Betriebsausgabe, wie alles andere. Nur der Anteil, den der Vermieter leistungslos verdient, ist anzurechen. Und der ist in der Realität langfristig (!) nicht immer positiv bei allen (je nach Wohnlage).
Die Ausgaben wie Steuern, Reperaturen, Versicherung u.v.a des Vermieters sind kein leistungsloses Einkommen.
Und der Mietzisns wird natürlich auch nur auf den Umsatz umgerechnet. Also bei 100 Mio Umsatz p.a und sagen wir mal 500.000 Mietkosten p.a. für die Fabrik, dann sind das 0,5 % vom Umsatz. Lass es 1,2 oder 3 % sein. ( Also 6 Millionen für die Fabrik an Miete)
Zitat:„[...]Mit der inneren Logik des Zinssystems sind die Banken gezwungen, den Zinsertrag sofort wieder anzulegen, sie sind also Getriebene ihrer eigenen Methodik.[..]"
Das ist alles eine verkürzte Sichtweise. Nicht nur Banken nehmen Zinsen sondern jeder Unternehmer.
Damit alle Profite machen können, muss dementsprechend auch die Geldmenge erhöht werden, damit es nicht zu Deflation kommt.
Wir das geschieht, also die Ursachen der Verschuldung habe ich ja eben ausgeführt.
Dabei ist es völlig unwichtig, ob eine Vollgeldbank das Geld emittiert oder die Geschäftsbanken. Im Kapitalismus wird nun mal wegen monetärer Gewinne gewirtschaftet.
Damit sich die Geldvermögen (sprich Zahlungsmittelbestände plus Forderungen wie Wertpapiere etc.) nicht unbegrenzt anhäufen – was übrigens keinesfalls exponetiell geschieht, auch das ist falsch –
dann muss man mit einer Vermögenssteuer gegenwirken.
Gruß
Nachtrag: Wenn die Unternehmen 40% Zinsanteile kalkulieren müssten, (noch neben den Steuern und Lohn- und Abgabekoste), wären viele aber schon pleite. :-)
Auch wenn ich als großer Befürworter von Vollgeld sehr dankbar für Otmar Pregetters Einsatz bin, in diesem Punkt muss ich an dieser Stelle sikkimoto Recht geben. Der Denkfehler liegt eindeutig bei Otmar Pregetter. Nicht der fehlende Zins im System ist das Problem der steigenden Verschuldung, sondern die Kreditvergabe von Banken für unproduktive Vermögenspreisspekulation. Vollgeld kann das Problem in dem Sinn lindern, als dass das Geld originär zinslos für produktive Aktivitäten in den Kreislauf kommt, zB fürs Bildungswesen. Wandert das Geld danach in unproduktive Kredite, fällt nur der Kreditgeber um, wenn das Geschäft nicht aufgeht und es gibt keine Systemrelevanz mehr.
Vollgeld löst viele Probleme, aber (leider) nicht alle und das "fehlende Zinsproblem" als solches ist in Wirklichkeit keines.
Es handelt sich um eine Stock/Flow-Verwechslung. Der Zins speist sich aus dem Einkommen (Flussgröße), welches aufgrund wirtschaftlicher Aktivität ein Vielfaches des vorhandenen Geldstocks (Bestandgröße) ausmacht (Geld/Jahr vs Geld).
Ich versuchs zu erklären. 1 Euro Geldmenge kann bei einer Umlaufgeschwindigkeit von 12 ein BIP von 12 EUR/Jahr erwirtschaften. Aus diesen 12 EUR werden dann die 5 Cent Zinsen an die Bank abgeführt. Was stimmt ist, dass dieses System nur solange funktioniert, solange es wirtschaftliche Aktivität gibt. Sinkt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, unter 1, dann fehlt im System tatsächlich das Geld um den Zins zurückzuzahlen. Nur gibt's dann auch keinen Wirtschaftskreislauf mehr.
Ich weiß, es klingt im ersten Moment äußerst unlogisch, ich habe auch lange gebraucht um's zu verstehen. Intuitiv tu ich mir manchmal noch immer schwer. Mir braucht aber niemand glauben. Ich kann's nicht beweisen.
Steve Keen aber schon.
Hier erklärt er warum das mit dem Zins ein Mythos ist und liefert dazu auch gleich den mathematischen Beweis dazu, wie von Otmar Pregetter gefordert auch mit gesamtwirtschaftlicher Bilanzaufstellung.
http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/03/30/the-principal-and-interest-on-debt-myth-2/
und hier gibt's ein wunderbares Video von ihm, wo er genau dieses "Problem" im Simulationsprogramm Minsky untersucht und ebenfalls den - überraschenden - Beweis erbringt.
https://www.youtube.com/watch?v=s-Qg-2d50Eo
Ich denke, das sollte reichen. Als Kämpfer für ein gerechtes Geldsystem sollten wir uns selber nicht mit falschen Analysen des derzeitigen Systems den Wind aus den Segeln nehmen lassen! Das stärkt nur die Bewahrer des status quo.
In diesem Sinne, schönes Wochenende noch.
«Dabei ist es völlig unwichtig, ob eine Vollgeldbank das Geld emittiert oder die Geschäftsbanken.»
Da stimmen wir überein; dazu oben evtl. die Geldreform von Polleit als Anregung.
Eine Vollgeld bedient sich der gleichen Methoden, wie die Geldschöpfung der Geschäftsbanken, bietet aber evtl. etwas mehr Kontrolle. Die Notwendigkeit des Schneeballsystems behebt das Vollgeld nicht.
Zum exponentiellen Wachstum hier eine Graphik, die sieht mir sehr nach dynamisch aus :-)
Über Creutz will ich mich nicht auslassen, ich hatte mit ihm mal die Klingen wegen des Schwundgeldes gecreutzt und ihm vorgeschlagen, das Geld ganz abzuschaffen - das Basisgeld - denn nur das kann man horten, das Buchgeld ist jederzeit minus Reserve verfügbar; jedenfalls hatte er das damals nicht sehr gut aufgenommen - war aber auch schon im letzten Jahrtausend.
Über die 40% Zinsanteil (für den Konsumenten) in allen Waren und Dienstleistungen will ich nicht streiten, kann mir aber vorstellen, daß bei einer Wertschöpfungskette über mehrere Stufen, die ja alle nach der gleichen Methode kalkulieren:
Einkauf + Marge = Verkauf
sich etliches ansammeln kann, schließlich ist der enthaltene Zinsaufwand keine MWSt, die gerade wegen dieser Akumulation eingeführt wurde - müßte man mal sauber kalkulieren über alle Makroebenen der VGR.
Auf jeden Fall weiß ich, daß ich 27.000 Euronen StaatsSchulden habe und mir die gar nicht leisten kann.
"Mit der inneren Logik des Zinssystems sind die Banken gezwungen, den Zinsertrag sofort wieder anzulegen, sie sind also Getriebene ihrer eigenen Methodik."
??
ist doch eagl was die mit den (Zins) Gewinnen machen ... selbst wenn die nur auf nem Haufen liegen könnten ...meist versuchen sie diese aber in Sachwerte umzuwecheln nehem ich an.
Im Prinzip ja, aber eben diese innere Logik des Zinssystems sorgt dafür, daß Kapital nicht auf einem Haufen liegt - ein Haufen wäre z.B. das Parken in Gold - sondern schnell, schneller, hochfrequent angelegt wird und sowas sorgt dafür, daß die Umverteilung von Wertschöpfung zu Vermögen immer schneller geschieht; stell' dir ein Bild vor:
Die Wertschöpfer sind Galeerensklaven und die Kapitalisten die fetten Peitschenschwinger.
"Bürokratische Systeme und Verwaltungszentren wuchern aus sich selbst heraus. Die zunehmende Arbeitsteilung, Ausdifferenzierung von Arbeit (Outsourcing, Spezialisierung, Permanente Erhöhung der Komplexität durch neue Basisinnovationen) muss vom Staat durch immer mehr Beamten verwaltet werden (immer komplexer werdende Gesetzgebung, Steuergesetze, Unternehmensanforderungen, Kontrolle)."
Diese Behauptung kann man aufstellen. Doch sollte sie auch belegt sein, sonst unterliegt man der Gefahr, einem ideologischen Gedankengebäude anheimzufallen. Mir liegen Zahlen vor, die das Gegenteil aussagen:
"Es zeigt sich, dass die Anzahl der Beschäftigten im öffentlichen Dienst insgesamt seit 1991 um knapp 20 Prozent gesunken ist (beim Bund allein um fast 30 Prozent). (...) Verglichen mit der Bevölkerungszahl ergibt sich derzeit ein Verhältnis von 1:321 (eine Stelle beim Bund je 321 Einwohner). Im Jahr 1991 betrug dieses Verhältnis noch 1:213." Quelle: Bundesministerim des Inneren, Stand 22.08.2011
Ihre Reaktion auf das Wort „Zinsunterjochungsmythos“ ist belustigend. Getroffene Hunde bellen.
„geistig nicht imstande“
Nö, hängt eher an der Moral. Ich kann einfach nicht still zusehen, wie mit Populismus und kruden Theorien auf Menschenfang gegangen wird.
"Ich kann einfach nicht still zusehen, wie mit Populismus und kruden Theorien auf Menschenfang gegangen wird."
Du bist ein Retter der Menschheit, sozusagen...♥♥♥!!!
@ Achtermann.
Es mag ja stimmen, dass die Staastquote auch mal rückläufig ist, aber in der gesamten Entwicklung seit der Nachkriegszeit hat die Staatsquote immer mher zugenommen in allen Industriestaaten.
Deine Zahlen sagen nicht das Gegenteil aus, sondern dass die Fettstaatsmafia sich auch mal verschlankt hat bzw. auch musste.
Ansonsten wüsste ich nicht, was an immer komplexer werdende Gesetzgebung, Steuergesetze, Unternehmensanforderungen, Kontrolle) etc. falsch sein sollte.
Gruß
Worum geht's beim Kern der Mises-Aussage, nämlich, dass Schulden "unsustaínable" werden?
Das kann immer nur heißen: Es fehlen die Nachschuldner. Der Kapitalismus ist keine Tausch-, sondern eine Schuldendeckungsveranstaltung. Vlt. hat Polleit das noch nicht richtig begriffen bzw. generell die Vollgeldfraktion.
Gilt aud für den einfachen Fall: Mann kauft Haus, verschuldet sich bis zur Kante und jetzt bräuchte er eine Gehaltserhöhung, um weiter bedienen zu können.
Wo kommen die Gehaltserhöhungen her? Von seiner Firma. Wo hat die das zusätzliche Geld her? Entweder über neue Bankkredite oder über höhere Erlöse, die ihrerseits nicht vom Himmel fallen, da sie ein monetäres Phänomen sind, sondern weil sich die Kunden der Firma bzw. deren Kunden usw., usw. (also das "gesamte System") zusätzlich verschulden müssen.
"Unsustainable" ist schnell gesagt, tatsächlich aber ein Wieselwort, da nicht zu Ende gedacht.
Von „credits" spricht Polleit durchaus - aber er geht der Sache nicht auf den Grund: den Unterschied zwischen existierenden und dadurch unerlässlichen zusätzlichen credits, die zuvörderst den Zweck haben, frühere credits am Leben zu halten und zur Endfälligkeit zu bringen.
Old credits „als solche" könne nie allein am Leben bleiben. Sie brauchen mindestens new credits in Höhe der Summen der Kosten der Endfälligkeiten. Kommen darüber hinaus weitere new credits dazu (40 Mio Deutsche kaufen Morgen je einen BMW auf Pump), steigen die Preise (= BMWs werden teurer).
Gruß
Das kann man so pauschal nicht sagen. Kredite bzw. Verschuldungszwang-/drang entsteht doch nicht n u r wegen der Zinsen bzw. Kapitalkosten. Die Ursachen von Verschuldungszwang (ganz unabhängig von den Zinsen) habe ich doch alle aufgelistet. Mir ein Rätsel, wie man das ignorieren kann. (Fremdkapital-/Eigenkapital-)Zinsen sind für die meisten Unternehmer, die ihre Waren verkaufen können bzw. denen es gelingt, künstliche Bedürfnisse zu schaffen, und profitabel zu werden, überhaupt kein Problem.
Also Unternehmen mit guter Nachhaltigkeitsperformance haben geringere Kapitalkosten und stellen deshlab für Fremdkapital- Investoren auch ein niedrigeres Risiko dar.
Zudem werden die Kapitalkosten relativ immer niedriger, je mehr man sich auf dem Markt etabliert und seine Umsätze erhöht.
Ich habe auch noch nicht gehört, dass Star-up UNternehmen, die ein erfolgreiches Konzept haben, wegen der Zinslasten zugrunde gegangen sind.
Unternehmer „jammern" überwiegend über die hohe Steuern- und Abgabelast oder Löhne. Das sind nun mal die größten Kostenfaktoren im Wettbewerb. Seltsam, dass immer nur vom Zins gefaselt wird :-) Das scheint mit „ideologische Methode" zu haben – ähnlich wie mit dem raffenden und schaffende Kapital.
Zinsen werden auch nicht n u r angelegt /thesauriert sondern auch konsumiert.
Und die Vermögensakkumulation erfogt nicht nur über ZInsen (Renten) sondern zu einem überwiegenden Teil über Dividenden bzw. Unternehmer-Einkommen.
Sperkulationsgewinne am Finanzmarkt hingegen sind doch eher ein Nullsummenspiel zwischen sich wechselseitig Abzockenden
Es wird viel zu viel reduzierend auf den Geldzins geschaut und zu wenig auf die Eigentumsverteilung.
Die Wirtschaft ist auch kein Schneeballsystem.
in Ponzi ist Schema reduziert auf Finanzinvestitionen mit bereits bestehendem Geld, mit dem nur Guthaben (Schulden) umverteilt werden, ohne dass etwas real produziert (im Sinne von Mehrwert schaffen) werden muss. Ponzi waere demnach eine unzulaessige Verkuerzung,
Gruß
"Deine Zahlen sagen nicht das Gegenteil aus, sondern dass die Fettstaatsmafia sich auch mal verschlankt hat bzw. auch musste."
Dass die Fettstaatsmafia verschlankt werden müsse, ist das neoliberale Argument schlechthin, das seit Jahren von den Kapitaleignern und den ihr dienenden Politiker und der Mainstreampresse kolportiert wird. - Übrigens ist die Staatsquote nicht identisch mit der Anzahl der om öffentlichen Dienst Beschäftigten. - Dass deine Argumentation differenzierter ausfallen müsste, wird spätestens dann klar, wenn man den Anteil der Staatsbediensteten mit der Gesamtzahl der Beschäftigten eines Staates vergleicht:
Dänemark: 31,5 Prozent | Deutschland: 13,6 Prozent
Dass es in Dänemark trotz deutlich höheren Anteils der im öD Beschäftigten (das 2,3-Fache) in den vergangenen Jahren sozialer zugegangen ist und die staatlichen Leistungen deutlich besser sind als in dem Hartz-IV-Land BRD, dürfte auch von dir nicht bestritten werden.
Um die Debatte um die durchschnittlich 40% Zinsanteil in den Produkten zu beenden, habe ich mich etwas durchgeklickt; entnommen habe ich diese Zahl dem weiter oben geposteten Plan B von Popp.
Sicherlich ist ein aktueller Zinsanteil in allen Produkten enthalten, der von den Erzeugern und von den LügenPolitikern auf die Verbraucher via Kalkulation und Steuern überwälzt wird, also ist der Zinsanteil bei Kleinverdienern wieder einmal relativ hoch und bei Großverdienern relativ klein ...
Letztendlich ist der Zinsanteil 100%, weil alles Geld Schuldgeld ist; also ein Hund, der sich in den Schwanz beißt.
Wer ein wenig Zeit hat, kann sich hier nach Lesen der Einführung: "Theoretische Zugänge eines Wachstumszwangs in der Geldwirtschaft", das Papier downloaden.
Die Politiker werden nicht zu Unrecht LügenPolitiker genannt.
Deine Quelle verschweigt, daß die scheinbar geoutsourcten Zweckbetriebe des Bundes, die Bundes|Bahn und Bundes|Post immer noch Betriebe des Bundes sind, heute als Bahn AG und Post AG scheinbare Privatunternehmen. Lediglich die Telekom, ehemals Fernmeldeamt der Post und der Paketdienst DHL sind über die Börse teilweise privatisiert worden.
Einen Beitrag zur Staatsquote hatten die auch vorher nicht nennenswert. Also hat sich auch an der Staatsquote nichts geändert, bis auf die Tatsache, daß sie gestiegen ist, was bedeutet:
Der Staat liefert seine Dienstleistungen teurer aus;
besser sind die nicht geworden,
dafür aber die Spesen dieser RitterInnen.
Danke für den Link.
Potenzieren wir das Dilemma auch noch mit der Einführung der HartzGesetze und damit einer Deflation durch Schröder, Clement & Co, frage ich mich:
Was ist die Steigerung von Dilemma?
«Das kann man so pauschal nicht sagen. Kredite bzw. Verschuldungszwang-/drang entsteht doch nicht n u r wegen der Zinsen bzw. Kapitalkosten.»
Das geht doch am Inhalt des Kommentars vorbei, der da lautete:
»Im Prinzip ja, aber eben diese innere Logik des Zinssystems sorgt dafür, daß Kapital nicht auf einem Haufen liegt - ein Haufen wäre z.B. das Parken in Gold - sondern schnell, schneller, hochfrequent angelegt wird und sowas sorgt dafür, daß die Umverteilung von Wertschöpfung zu Vermögen immer schneller geschieht; stell' dir ein Bild vor:
Die Wertschöpfer sind Galeerensklaven und die Kapitalisten die fetten Peitschenschwinger.«
mit diesem Kommentar sind wir nicht bei der Geldschöpfung oder BWL, sondern bei den Anlagen der Börse, die im Gegensatz zu Köhlers Annahme keine Wachstumsmaschine ist, sondern eine Umverteilungsmaschine von Wertschöpfung zu Vermögen, frei nach der Devise:
Masse gewinnt immer.
Der Newsletter der Schutzgemeisnchaft für Bankkunden hat mich hier hingeführt, und beim Lesen überkam mich breites Grinsen. Es gibt erstaunlich viele Ökonomen die die Schwächen Ihres eigenen Forschungsgebietes erkennen. Eines aber ist in der Ökonomie vollkommen anders ist als in den Naturwissenschaften: nicht selten finden sich recht mittelmäßige Vertreter der Zunft auf den höchsten Lehrposten. Es hat häufig mehr etwas von Hohepriestertum denn von erkenntnisorientierter Forschung. Nicht umsonst spricht etwa H.C. Binswanger von der Glaubensgemeinschaft der Ökonomen. Aber nicht alle Ökonomie-Kurse an Universitäten sind so geprägt. Beispielsweise das Lehrbuch "Microeconomics in Context", das z.B. auch an der U. of Oxford verwendet wird, hat durchgängig einen apologetischen Ton zu den doch eher fragwürdigen Grundlagen der neoklassischen Theorie.
Was die real-existierende Wirtschaft angeht habe ich seit den 90gern das Finanzsystem als eine Modellierung der Gier beschrieben. Es ist im Kern nicht viel mehr als eine Abbildungsvorschrift, die eine Umverteilung von Realwirtschaft und Haushalten in Richtung Finanzwirtschaft und Kapitalinhabern sorgt. Oder um es hart auszudrücken: eine sich immer weiter beschleunigende Verwandung von Welt in (Giral-) Geld. Um es krass auszudrücken: unsere "Ökonomie" (und das Wort kommt bekanntlich von "Oikos" und sollte entsprechend etwas mit Haushalten zu tun haben) ist nichts anderes als eine psychopathische Giermaschine.
Würde das Geld zinsfrei vom Staat geschöpft, würde zumindest eines auffallen: die Innenstädte von Frankfurt und London etwa hätten sehr viel weniger Glastürme... Ich für meinen Teil könnte damit leben!
Wir brauchen in der Tat ein vollkommen anderes Geldsystem, und Island geht voran. Utrecht experimentiert aktuell mit bedingungslosem Grundeinkommen. Und wie wäre es, wenn der Staat beispielsweise für den Eigenheimbau oder Projekte, die im Sinne der Allgemeinheit sind, zweckgebundene zinslose Kredite bis zu einer bestimmten Höhe vergäbe? Zinsen könnten - weit besser als Steuern - zu einem politischen Steuerinstrument werden, z.B. Stichwort Energiewende.
Interessante Literatur zum Thema "real existierende Umverteilung" im Kontext von Zins und Steuern von Prof. Jürgen Kremer - einem Ökonomen der im früheren Leben Physiker war: www.deweles.de/files/_theme/pdf/mathematik.pdf
Dilemmata :-)
Dilemma, Dilemmata, Dilemmatissimus
Danke, ein interessanter Text (kurz überflogen). Bestätigt auch die Ursachen (Mechanismen) der Vermögensverschiebungen.
Herzlich willkommen in der dFC
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Beispiel: Mathematik
Nun - ich hoffe, Sie sind keine „Eintagsfliege“ die nach ein bisserl C & P und ohne Bezug zu meiner bilanziellen Darstellung – die auf den gesetzl. Grundlagen (Rechnungslegungsgesetz usw) basiert - locker und oberflächlich rüber kommt.
Kurz vorweg:
- Wo bestritt ich, dass u.a. auch die unkontrollierte Kreditvergabe die Geldmenge ausweitete?
- Ich finde es irgendwie schade, dass Sie - wie Sikkimoto - die Grundlagen der doppelten Buchhaltung (DOPPIK) nicht verstanden haben – so wie u.a. Steve Keen auch:
Er schrieb: „So why is it wrong? In words, it’s because it confuses a stock (debt in dollars) with a flow (interest in dollars per year) . . . was Sie mit …
”Es handelt sich um eine Stock/Flow-Verwechslung. Der Zins speist sich aus dem Einkommen (Flussgröße), welches aufgrund wirtschaftlicher Aktivität ein Vielfaches des vorhandenen Geldstocks (Bestandgröße) ausmacht (Geld/Jahr vs Geld). ... 1 : 1 völlig unreflektiert „abschrieben“...
Ich nehme daher an, dass Sie das Modell Keens nicht selbst durchrechneten – und um nicht unnötig Zeit zu vergeuden, ersuche ich Sie, ein paar simple Verständnisfragen zu beantworten:
1.) Fluss- und Bestandsgrößen - DOPPIK: diese besteht aus der Bilanz (Vermögens- Schuldbestände), der Gewinn-/Verlustrechnung –G/V (Flussgrößen = Aufwand/Erlöse) UND der Liquiditäts(Kapitalsfluss-)rechnung (Cash-Flow-Statement – Einnahmen / Ausgaben.)
Es erfolgt eine doppelte Erfolgsermittlung – indirekt durch den Nettovermögensvergleich und direkt als Gewinnermittlung der G/V. Fragen:
a.) erklären Sie den Unterschied zwischen erfolgsneutralen/-wirksamen Buchungen/Geschäftsfällen,
b.) welche betreffen sowohl Funds (Bestände) als auch Flows (Aufwände/Einnahmen usw.)
c.) was soll dabei „wrong & confusing“ ... sein, wie Keen meint und Sie von ihm „abschreiben“?
2.) Steve Keen: Figure 4 / Spalte „Wages“ ? Wieso vermengt Keen selbst Flows/Funds (Löhne sind ja kein Bestand!) – wenn er unmittelbar zuvor meint, dass dies „wrong“ sei?
3.) Steve Keen: „Velocity of Money“ - dazu ein Bsp. – Sie leihen sich 100,- von der Bank und müssen am Jahresende 105,- inkl. Zinsen zurückzahlen. Sie kaufen und verkaufen damit jedes Monat 1 Auto wobei der Geldbetrag aus Vereinfachungsgründen immer derselbe bleibt. Fragen.
a.) wie hoch ist die Geldumschlagshäufigkeit?
b.) wie hoch ist die Geldmenge?
c.) ist der Zins in der Geldmenge enthalten – ja/nein? Bitte um eine detaillierte Erklärung, danke.
4.) Steve Keen – sein Modell. Diesem fehlt erwiesenermaßen das CASH FLOW STATEMENT!
Sein Modell lässt sich locker falsifizieren, denn aus den Angaben lässt sich klar und deutlich die (volkswirtschaftliche?) Geldmenge beziffern, die seinem Modell zugrunde liegt. Fragen:
a.) wie hoch ist die Geldmenge genau?
b.) WO genau (Funds, Flows + Cash flows?) kann man diese ersehen?
c.) Die Doppik ist ja ein in sich geschlossenes System – W I E und WO (Bilanz/G-V + CashFlow-Statement) hängt diese Liquidität in diesem Regelkreis zusammen?
- - - - -
Ich denke, das sollte reichen - vorerst.
Als Kämpfer für ein gerechtes Geldsystem sollen Sie . . .nicht mit Aussagen und Modellen aufwarten, die Sie – offensichtlich – selbst nicht verifizierten und die in nicht dem Mindeststandard einer bilanziellen Darstellung entsprechen.
P.S.
Steve Keen und Sie haben gar nix "bewiesen" ...
Buch - Polleite / Prollius. Vom schlechten Staatsgeld zum guten Marktgeld ... ?
Also wenn 98% des Geldes bei privaten Banken erzeugt wird - als Buchungszeile - dann ist beweist schon allein der Titel - "schelchtes Staatsgeld" ...usw. - dass die Autoren genau w a s? verstanden haben - und w a s mit ihrem Buch bezwecken ?
Ich lese es mir mal so in 15 min. bei Thalia durch ... danke für den Tipp ;-)
Ich vermute, du täuschst dich, wenn du behauptest:
"Deine Quelle verschweigt, daß die scheinbar geoutsourcten Zweckbetriebe des Bundes, die Bundes|Bahn und Bundes|Post immer noch Betriebe des Bundes sind, heute als Bahn AG und Post AG scheinbare Privatunternehmen."
Warum sollte die Quelle verschweigen, wie viel Personal (!) im öffentlichen Dienst in den Jahren seit 1991 abgebaut worden ist. Das sind nun mal rund 20 Prozent. Du musst die Personalkosten und die Staatsquote schon auseinanderhalten, denn erstere sind nur eine Teilmenge. Wenn die Regierung beschließt, mehr Geld für Waffen auszugeben, hat das nichts mit der Aufblähung des Beamtenapparats zu tun. Die Quelle verschweigt auch nicht, dass die Bahn AG rund 295.650 Mitarbeiter beschäftigt, davon knapp 187.840 in Deutschland. Von den in Deutschland Beschäftigten haben noch rund 29.400 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter einen Beamtenstatus, der aus den Zeiten des öffentlichen Daseins übrig geblieben ist und gegen Null gefahren wird.
Ich will hier einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen. Ich wollte nur der Behauptung des Bloggers Joachim Weiss etngegentreten, der, ohne Quelle zu nennen, einfach behauptete, dass der "Staat durch immer mehr Beamte verwaltet werden" müsste. Das stimmt eindeutig nicht.
ad) 8.8. - 18.39h:
Gerne gebe ich Ihnen Ihr Kompliment ...“selbst die Hausaufgaben zu machen“ ... zurück – aber bei Ihnen mangelt es an solider Kenntnis – nicht nur der doppelten Buchhaltung ;-)
Ad) Zitat – J.P.Morgan – Goldstandard:
Was hat ihre emotionale Interpretation – „er kommt wieder mit der alten Leier, Gold wäre Geld ...es gibt immer wieder Möchtegern-„Ex-„perten – vorzgl. Aus Österreich usw“ ... mit mir zu tun?
Schrieb ich über den Goldstandard?
Ad) „werden alle Schulden „getilgt“ – gibt es kein Geld mehr.
Sry. - aber ihre Unkenntnis der Doppik ist erschütternd, denn wenn bei Kreditvergabe
- Forderungen Kunde X ...100,- // Verbindlichkeit Kunde X ... 100,-
gebucht wird – und bei einer Rückzahlung die Forderung der Bank NULL gestellt wird, dann ist das „Geld weg“, d.h. es ist nicht mehr im Wirtschaftskreislauf – eben weil zurückbezahlt!
Ad) Zins – Verbuchung: JA – sie bestätigen meine im Blog korrekt bilanziell dargestellte Verbuchung des Zinses, indem Sie schreiben:
„ 1) In der Bankpraxis werden Zinsen im Geschäftsjahr (z. B. Hypozinsen, oder Zinsen auf Darlehen) via Bank-Erfolgsrechnung gebucht (Buchungssatz Hypoforderung an Zinsertrag), die beim s.g. definitiven Jahresabschluss das Passivkonto „Jahresgewinn" – das ist ein Unterkonto des Eigenkapitals – der Bank erhöhen ... usw.
Nachdem Sie nun mal was korrektes schrieben – will ich Sie nicht gleich „ausbessern“, aber der korrekte Begriff heisst: ZinsERLÖS – nicht –ertrag, beides ist ja nicht dasselbe ... ;-)
Weiter unten schrieben Sie dann :
“Ist immer so eine Sache mit den Durcheinanderbringen von Stock- und Flow-Größen. :-) ... und dabei widersprechen Sie sich selbst diametral, zumal Sie zuvor gerade korrekt erklärten, wie man den Zins verbuche – nämlich: (Buchungssatz Hypoforderung an Zinsertrag) ...
Das Ihnen das nicht mal selbst auffällt, ist wirklich schlimm :-D
ad) 2) Bankzinsen, die die Bankbilanzsumme erhöhen.
Ein paar Zeilen weiter dasselbe nochmals: „(Buchungssatz Debitoren-KK an Zinsertrag ... usw.) – Ein paar Zeilen zuvor schrieben Sie: „Ist immer so eine Sache mit den Durcheinanderbringen von Stock- und Flow-Größen. :-) . . . und dann widersprechen Sie sich selbst gleich mehrmals?!
ad) Geld aus dem Nichts.
Da verweise ich Sie gerne auf Joseph Schumpeter - Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung: Eine Untersuchung über Unternehmergewinn, Kapital, Kredti, Zins und dem Konjunkturzyklus (1911), München Duncker & Humblot, 1926, Seite 109 - wo er den Begriff "ex nihilo" = "aus Nichts" ... verwendete. Lesen Sie nach - Bildung tut ja nicht weh ;-)
Mit Verlaub – das ist genug für heute.
Es ist ein herrlicher Badetag – und da liege ich lieber mit Freunden in der Sonne, als hier Ihre selbstgestrickten, unsachlichen Endlosschleifenkommentare zu beantworten... ;-)
Ausgezeichnete Idee.
Leider sind die Mainstreammedien in der Hand der Finanzindustrie und da ist man keineswegs interessiert, dass Otto Normalverbraucher über das System der Geldschöpfung durch private Banken aufgeklärt wird.
Vom Staatsgeld über Vollgeld zum Freigeld
Verschiedene Konzepte zum Geld beleben das Geschäft, vor allem beseitigen sie den Nebel ums Geld, der von einigen Esoterikern gern gefördert wird.
Fakt bleibt trotzdem, daß die Dienstleistungen des Staates teurer werden, auch relativ teurer werden, und eher abgebaut werden; die Effizienz des Staates nimmt also ab und das liegt meiner Meinung nach an der zu tief gestaffelten Hierarchie, deren Struktur noch aus dem 19. Jahrhundert stammt, also renovierungsbedürftig ist und in meiner Erinnerung bereits 1972 bei der Gebietsreform renovierungsbedürftig war.
"Es ist ein herrlicher Badetag – und da liege ich lieber mit Freunden in der Sonne, als hier Ihre selbstgestrickten, unsachlichen Endlosschleifenkommentare zu beantworten."
Moderne "Netzer" haben aber ihr Gerät dabei, denn ohne geht gar nicht (mehr). :-)
Was mich erstaunt ist einfach die Tasache, dass die Frage mit der Zinsbuchung zum xten Male beantwortet wurde. So schwierig ist es nun wirklich nicht.
Ich hoffe doch nicht, dass ich eine Eintagsfliege bin. Ich wollte mich durch meinen Kommentar auch nicht in eine Totalopposition bringen, dafür sind Sie und ihre Arbeit mir viel zu sympathisch. Mir geht's eigentlich um eine intellektuelle Diskussion über ein offensichtlich komplexes Thema, mit dem Ziel, das System so gut zu verstehen, um es im Idealfall mit absolut wasserdichten Argumenten verändern zu können.
Meine Buchhaltungskurse an der WU sind schon etliche Jahre her, also verzeihen Sie mir bitte, wenn ich die detaillierten Buchungsvorgänge nicht mehr aus dem FF kenne. Mir geht es in erster Linie aber um's systemische Verständnis. Ich bin natürlich auch offen dafür, mich von Ihrer Sichtweise überzeugen zu lassen. Das von mir verlinkte Modell von Steve Keen ist ein dynamisches Kreislaufmodell das mir von der Logik her einleuchtet. Helfen Sie mir doch, den Fehler in seinem Modell zu finden.
Zu den Löhnen - die sind in Figure 4 als Flows gekennzeichnet. Er stattet am Anfang die Bankers, Workers und Firms mit einem Kapitalstock aus und startet dann die Simulation der Kapitalflows (zu sehen im Video).
Im Prinzip habe ich seine Kernaussage so verstanden: Sie können innerhalb eines Jahres die selben 100 EUR mehrmals verdienen und wieder ausgeben und am Ende des Jahres können Sie Sagen, sie haben 1200 EUR verdient in dem Jahr. Die relevante Größe scheint in seinem Modell also das BIP (eine Flussgröße) und nicht der zur Verfügung stehende Geldbestand zu sein. Dieser Logik entsprechend müsste man sich also folgende Frage stellen: Wenn aus 100 EUR Bestand 1200 EUR Einkommen generiert werden können, fehlen diese 1100 EUR dann nicht genauso irgendwo in den Bilanzen wie es die Zinsen ja auch tun? Und wenn nicht, welchen Unterschied macht es, wenn ein Teil dieser durch die Umlaufgeschwindigkeit "multiplizierten" Euros einem Bäcker als Einkommen oder einem Banker als Zinseinkommen zukommen? Ich meine diese Frage wirklich ernst.
Und dann bleibt auch die (noch wichtigere) Frage offen, warum sich in Steve Keen's simplen Modell die Konten stabilisieren. Wo ist sein Denkfehler? Das ist das Gegenteil eines Pyramidenspiels.
Analog stelle ich ich es mir wie das Spiel "Reise nach Jerusalem" vor, in der zwar zuwenige Sessel vorhanden sind, dass jeder sich hinsetzen könnte, das aber solange kein Problem ist, solange die Musik nicht zu stottern beginnt oder ganz aufhört.
Sie haben sehr wahrscheinlich Recht, dass die Zinsen bei der Kreditvergabe nicht mitgeschöpft werden. Aber ich vermute, dass die Schlussfolgerung, dass dies unweigerlich in einer Schuldenspirale endet eben nicht die Smoking Gun ist, die sich viele (ich inklusive) erhoffen würden.
Ob das nun ein neoliberales Argument ist oder nicht, spielt hier doch nicht zur Sache. Ich sehe immer noch nicht, wo mein Argument falsch war.
Und sicherlich gibt es auch Differenzierungen zwischen den Ländern. Das relativiert aber den Kern meiner Aussagen nicht bzgl. der Verschuldung. Staats ausgaben haben immer mehr zugenommen, beim einen mehr beim anderen etwas weniger.
Meine Aussage war: bürokratische Systeme und Verwaltungszentren wuchern aus sich selbst heraus. Die zunehmende Arbeitsteilung, Ausdifferenzierung von Arbeit (Outsourcing, Spezialisierung, Permanente Erhöhung der Komplexität durch neue Basisinnovationen) muss vom Staat durch immer mehr Beamten verwaltet werden (immer komplexer werdende Gesetzgebung, Steuergesetze, Unternehmensanforderungen, Kontrolle)."
Und das traf zu im Verlauf der letzen 60 Jahre. Mit Stat meine ich auch die ganze Judikative
Gruß
Hier noch ein Fund, der interessant sein könnte:
Michael Schemmann: Schluss mit dem Bilanzbetrug der Banken: Mit einem Plan der Staatsschuldentilgung fuer die USA und den Euroraum
Sorry @ Herr Pegetter, Sie versuchen sich mit Rhetorik herauszureden :-)
Ihre Aussage, wenn alle Kredite hypothetisch getilgt würden, würde die Zinsforderung übrigbleiben, ist nun mal Unsinn, wie ich Ihnen schlüssig darstellen konnte. Ansonsten stimme ich ja zu,. dass in Summe das Geld für den Zins immer aus einem Kredit kommt, genauso wie auch alle unsere Einkommen ( Haushalte und Unternehmen) und auch die Steuern aus Krediten kommen. So what? Was soll die Reduzierung auf den Zins?
Ihre hypothetische Betrachtung ist aber falsch, also 100 Kredit, 105 (mit ZIns), wenn alle Kredite getilgt würden, wo sind die 5?
Sondern es gibt eine gesamte Kreditsumme x (Guthabensumme) und innerhalb dieser Summe sind Stromgrößen möglich.
Die Zinsen werden erst mal gar nicht gebucht am Anfang, also würden sie nie fehlen, wenn sämtliche Kredite zum Tag x getilgt würden. Da gäbe es generell auch kein Eigenkapital mehr.
Verbunden mit Ihren Aussagen:
„Der Zinseszins bewirkt einen permanenten Anstieg der Geldmenge"
Was ebenfalls falsch ist. Der Anstieg der Geldmenge entsteht aus diversen systemischen Zwängen zur Verschuldung, die ich oben aufgezählt hatte. Da gibt es jede Menge Gründe, einfach oben nachlesen.
Zinseszins ist makro-ökonomisch möglich, w ei l reichlich Verschulddungsdrang (auch Zwang jenseit des ZInseszins) da ist und durch das moderne Bankenystem „reichlich" Guthaben im System ist, so dass ein Maximum an Stromgrößen entshehen kann. Je mehr Schulden und je länger die Laufzeiten im System, desto mehr Stromgrößen sind möglich
Verschuldungs z w a n g entsteht auch - keine Frage- wenn generell Einkommen nicht sofort von den Haushalten und Unternehmern verausgabt werden, weil die Verschuldungspläne der Unternehmer nicht übereinstimmen mit den Nachfrageplänen bzw. weil Unternehmen genrell Zeit erkaufen wollen, um ihre Umsätze über die Zeit zu realisieren im Wettbewerb.
Und nochmal: Ihre Aussage „[...]Es ist GELD AUS DEM NICHTS, weil es vor der Kreditbereitstellung n i c h t vorhanden war – Sie können ja auch nicht zum Friseur gehen und sich ein Ballfrisur auf „Vorrat“ bestellen und diese dann übermorgen abholen[...]"
...ist ideologischer Unsinn.
Geld ist immer aus dem Nichts, woher denn sonst?
geld entsteht dort, wo der Erfüllungstermin in die Zukunft verlagert werden muss. Ansonsten hätten wir eine Tauschwirtschaft/Barterwirtschaft
Gruß
b.) Die Geldmenge bleibt konstant - wenn die Tilgung einer Neukreditvergabe entspricht und in diesem Fall, ist der Zins nicht in der Geldmenge enthalten.
c.) Werden keine neuen Kredite mehr vergeben und wird dennoch der Zins bezahlt - dann crasht das System früher oder später, weil dann eben zu wenig Geld vorhanden ist,
Gruß
Sie schreiben: [...] wenn bei Kreditvergabe
- Forderungen Kunde X ...100,- // Verbindlichkeit Kunde X ... 100,-
gebucht wird – und bei einer Rückzahlung die Forderung der Bank NULL gestellt wird, dann ist das „Geld weg“, d.h. es ist nicht mehr im Wirtschaftskreislauf – eben weil zurückbezahlt![...]"
Na und nun? Ich hatte gesagt, dass Zinsen als Besztandsgröße gar nicht verbucht werden bei der Kreditvergabe auf der Aktiva. Ergo muss ihre Aussage falsch sein.
@ Herr Pregetter:
b.) Die Geldmenge bleibt konstant - wenn die Tilgung einer Neukreditvergabe entspricht und in diesem Fall, ist der Zins nicht in der Geldmenge enthalten..."
Das ist Unsinn. Das Gesamtsystem verschuldet sich generell, ganz unabhängig der Zinsen, wie ich oben darstellen konnte.. Wobei Kredite immer in der Laufzeit versetzt sind. Ergo fehlt auch niemals der Zins, da die neuen Kredite die alten ablösen.
Der ZIns fehlt nur, wenn er gespart wird und nicht mehr in den Umlauf kommt. Das trifft aber genrell auf alle Einkommen zu, die zurückgehalten werden und nicht zum Erfüllungstermin beim Schuldner ankommen (!!). Die Reduzierung auf den Zins macht hier wenig Sinn
Natrülcih ist es Bedingung, dass die Geldemnge sich ständig ausweitet, um realses Wachstum zu erzeugen.
Eine ständig gleichbleibende Geldmenge gäbe es hypothetisch auch ohne den Bankzins nicht.
Gruß
@Herr Pregetter
Und mein Terminus Zinsertrag war übrigens im Zusammenhang richtig. Banken bekommen „Zinserträge" von den Nichtbanken.
Der Zinsertrag einer Bank ist eine Kennzahl, deren Bedeutung mit der des Umsatzesin anderen Branchen verglichen werden kann. Darin enthalten sind zum Beispiel Zinserträge aus Kredit- und Geldmarktgeschäften und aus festverzinslichen Wertpapieren. Es sind die Bruttoeinnahmen der Bank. Zinsaufwendungen und laufende Erträge werden mit den Zinserträgen saldiert, um den Zinsüberschusszu berechnen.
Richtig - wenn Banken von der Zentralbank echtes Geld um o,05% bekommen + auch noch eingenes (fast) ohne Beschränkung als Buchungszeile ... erzeugen können - und von Kreditnehmern z. Bsp bei einem Dispokredit 8-12% abcashen - dann kann man locker von einem aufgelegten Betrug sprechen.
Dass dies solange noch immer ohne Revolution abgeht - ist dem Bildungssystem + den ExpertInnen ... zu verdanken.
Ja - was man nicht wissen will, wird abgeblockt ;-)
Die bilanziellen Fakten sind eben SO - und nicht anderes. Dass man auch noch den Zinsgewinn ... ausgeben will, bevor man überhaupt einen Schritt zuvor die Frage klärt: woher denn das Geld für den Zins auf Makroebene kommen soll? - so weit reichts dann auch wieder nicht ... ;-)
Aber heute hatte es 38 Grad - es war einfach herrlich.
Danke, Heinz,
Unsinn. Ich habe Dir ja bereits ausgeführt, dass die Berechnungen unlogisch sind. Die INWO hat diesen Unsinn vebreitet bzw. wir wurden von Helmut auf's Creutz gelegt :-)
Creutz nimmt also die Zinsen die für die Kredite gezahlt werden (schuldenbezogene Zinslasten) und schlägt die Zinsen die im Sachkapital stecken oben drauf, wobei er so tut als wären die nicht durch genau die Kredite entstanden die er bereits im ersten Teil der Rechnung berücksichtigt hat (woraus wohl sonst entstehen Zinslasten wenn nicht durch Kredite/Schulden?). Das er sich dabei wundert das die von ihm benannten "schuldenfreien Sachvermögen" nicht nochmal in der Statistik auftauchen wenn sie bereits als als schuldenbezogene Zinslasten erfasst wurden zeigt sehr deutlich wie es um Helmuth Creutz Sachkompetenz bestellt ist
Gottseidank durchschauen die meisten diese MIlchmädchenrechnungen der Ideologen/Vollgelder :-)
Alle Einkommen bzw. Flussgrößen stammen aus Krediten, z. B. auch Lohbnsteigerungen. Es ist also Unsinn, sich hier auf den Zinszu versteifen.
In diesem Kommentar hatte ich mich gar nicht auf die INWO oder Creutz bezogen, was soll also die Behauptung: "Unsinn"?
Nachtrag: Wer sich zudem mit Bankenbuchhaltung auskennt weiß, dass Zinsen ein ständiges Hin- und Hergebuche sind auf der Passive der Bankenbilanz also zwischen Verbindlichkeiten
(Sichtguthaben) und dem Eigenkapitalkonten.
Das Gerücht kam aber von denen. Die waren die Einzigen, die das in die Welt gesetzt haben.
Banken können kein „ eigenes Geld" erzeugen sondern nur Kredite (fals Kreditnachfrage da ist). Nichtbankengeld ( das ist kein Bankengeld also kein „eigenes Geld" sind stets Verbindlichkeiten für Geschäftsbanken. Das Vermögen der Bank hat sich nicht erhöht bei der Kreditvergabe.
Richtig, und Andreas Popp verwendet das auch in seinem Plan B, hak es einfach ab, dafür müssen wir uns nicht die Finger wund schreiben.
Es gibt eine bestimmte Kreditsumme x ( = Guthabensummex ) innerhalb dessen Geldströme stattfinden. Völlig egal ob ZInsen oder Lohneinkommen oder Dividenden u.a.
Treffen die Guthaben irgendwann auf ein Minuskonnto, sinkt die Geldmenge deflationär.
Schon von daher braucht es laufend Nachschuldner.
Da Kredite immer zeitverstezt entstehen, fehlt da nichts, es sei denn, die Sparquote plus Tilgungsquote überschreitet einen bestimmte Grenze, so dass die Nachschuldner nicht mehr ausreichen, um das zu kompensieren. Besonders in einer Delevraging-Periode trifft dass zu.
Ich hab' 150 Kommentare den Schnabel gehalten, aber wir sind jetzt schon wieder in der Gummizelle...
Und ich hab mi scho die ganze Zeit g`wundert - wo er den bleibt ... ;-)
Warum machen Sie so große Fässer auf, die auch noch voller Löcher sind? Erklären sie den einfachen Fall nur einer Kreditauszahlung mit einem Kunden, quasie die 1te Bank mit dem 1ten Kreditnehmer. Denken Sie das folgerichtig zu Ende und verlaufen Sie sich nicht in unübersichtlichen Labyrinthen. Alle weiteren Kreditvolumina ändern nichts am Prinzip.
Die Diskussion erinnert mich sehr an "Diskussionen" mit Klimawandel-Leugnern, was eher mein Fachgebiet ist. Schwierig wirds wenn man versucht zu erläutern, daß globaler Umweltwandel und Ressourcenausblutung ihre Ursachen letztlich in den hier beschriebenen Konstruktionsfehlern des Finanzsystems haben. Und nein - das ist kein anderes Thema.
Das ist Unsinn. In der Realität gibt es laufende Kredite mit versetzten Laufzeiten. Habe doch alles erläutert, warum die Fokussierung auf den Zins unlogisch ist? So schwer zu verstehen? Da sind keine Löcher
Ich habe oben auch erklärt, warum es zu Aufschuldungen kommt. Da gibt es viele Gründe
Kann man das also so verstehen, dass Nachschuldner nötig sind, um den Bankrott einiger Marktteilnehmer auszugleichen? Immerhin kann zum Zeitpunkt der Kreditvergabe ja nicht zu 100% von einer Erfolgswahrscheinlichkeit ausgehen. Bankrotte geben dem System eine deflationäre Tendenz, daher benötigt es Neuschuldner.
Eigentlich wäre das dann auch die umgekehrte Kausalität hinsichtlich der Theorie, dass das Geldsystem Bankrotte verursacht. Nicht das fehlen des Zinses in der Geldmenge verursacht Bankrotte, sondern falsche Erwartungen hinsichtlich der Zukunft führen zu Aufnahmen von Krediten, deren Rückzahlung nicht erwirtschaftet werden kann. Um nicht in die Deflation abzurutschen benötigt es Neuschuldner bzw Schuldenschnitte für faule Kredite (siehe Griechenland).
Im oben verlinkten Modell von Steve Keen gibt es keinen Bankrott, und Kredite werden zu 100% produktiv vergeben, daher kann ein solches System auch ohne die Aufnahme neuer, höherer Schulden ein Gleichgewicht finden. Daher bin ich noch immer nicht überzeugt, dass das Fehlen der Zinsen in der Geldmenge das Systemproblem ist, sondern, dass die unregulierte Mittelverwendung der Kredite für unproduktive Spekulationen das Kernproblem ist. Lösungen hierfür im derzeitigen System sind daher immer a) Rausinflationieren, b) Schuldenschnitte oder c) Bankrott. Die Mächtigen wollen keine Schuldenschnitte (da Guthabenschnitte) und legen es auf einen Bankrott bzw den Zusammenbruch des gesamten Systems an.
Auch bei nominal Null Kreditzins bei der Bank gäbe es laufend Schuldner in einer kapitalistischen Wirtschaft.
Der Bankzins fehlt also nicht. Dann müsstest Du auch sagen, die Lohnerhöhungen fehlen oder Unternehmerrenditen fehlen etc.
Das macht wenig Sinn. Es gibt halt laufend freiwillige Verschuldung und dadurch sind Stromgrößen aller Art möglich, wozu neben dem Zins auch alle anderen Einkommen gehören.
Ist das so schwer nachvollziehbar?
Gruß
Richtig. Die Fokussirung auf den Zins ist albern und ideologisch. Damit haben uns nun die Freiwrte ewig strapaziert mit, die ja nun keiner mehr ernst nimmt, und zurecht. :-)
Kredite werdne laufend aufgenommen, weil man Gewinnerwartungen in der Zukunft hat. Es gibt halt nicht nur einen Kredit mit einer Laufzeit und einem gemeinsamen Endpunkt. Diese Beispiele sind somit für die Tonne und sollen nur verblüffen.
"Das ist Unsinn."
Vorsicht mit solchen Aussagen. Wenn Sie den elementaren Vorgang eines Einzelkredits nicht nachvollziehen können, wie wollen Sie dann schlüssig folgern?
Ein Kredit mit 1.100 € als Forderung auf der Aktiva, Gutschrift auf der Passiva als Verbindlichkeit gegenüber Kunden mit 1.000 € und einem noch nicht "realisierten", transitorischen Posten der G+V, der periodengerecht mit Zahlung des Kreditnehmers in die Rücklage oder EK eingestellt wird. Nur, wer nur 1.000 € als Buchgeld gutgeschrieben bekommen hat, kann auch nur selbiges zurückbezahlen. Ist das so schwer zu verstehen?
Also, woher beschafft der Kreditnehmer nun die fehlenden 100 Euronen? Das Spielchen von weitern Krediten zwecks Verdeckung des Grundproblems steht nicht zur Verfügung.
"Es gibt halt nicht nur einen Kredit mit einer Laufzeit und einem gemeinsamen Endpunkt. Diese Beispiele sind somit für die Tonne und sollen nur verblüffen."
Ok, demnach konnte das Spiel nie beginnen, da es keinen 1ten Kredit gab. Weiteres belasse ich besser, dafür braucht es jemand mit mehr Geduld.
Masse gewinnt immer
Stell dir vor, jede(r) Deutsche hat 27.000 Euronen Staatsschulden.
Die Durchschnittsrente liegt bei ca 900 - 1.000 Euronen.
Hartz4 mit allen nebenleistungen bei ca 800 Euronen.
Rechnen wir einmal großzügig mit 12.000/á dann rechne mir mal vor, wann diese Leute Schuldenfrei sind.
Völlig d`accord!
Dass der Zins n i e in der Geldmenge originär von den Banken an die Kreditnehmer überwieswen wurde - ist zum
1. eine Tatsache und anhand der Doppik längst bewiesen und
2. weiß dies jeder, der jemals in seinem Leben einen Kredit aufnahm und bei z.B. 100.000,- Euro und ca. 5% endfällig nach 15 Jahren 200.000,- zurückzahlen muss - obwohl er ja nur 100.000,- erhalten hat.
Was beim 1. Kredit so offenkundig ist - gilt natürlich für alle zig- Mio. Kredite die dem 1. nachfolgen genauso - keine Frage!
Leute die mit "Unsinn" usw. um sich werfen und nicht mal schnallen, dass sie sich selbt mit ihren naiven Vorstellungen - die "Verwechslung" ( ? ) von Funds und Flows beweise auch nur irgendetwas ...
(HALLO - was sind dann erfolgswirksame Buchungen wie z.B. Forderungen / Zinserlös - oder Forderungen / Umsatz oder Wareneinsatz / Warenvorrat usw. ?)
sich aber selbst in einem Absatz mehrmals selbst widersprechen usw. - drehen sich in ihrer eigenen Endlosschleife und haben nicht mal die Grundzüge der doppelten Buchhaltung verstanden.
Da kommt nix mehr ... und hilft auch nix mehr ;-)
- - -
Dass neben den in der Geldmenge nicht vorhandenem Zins - der ergo dessen NUR als Kredit auf Makroebene als Geld in den Wirtschaftskreislauf gelangen kann - auch eine völlig ausser Rand/Band geratene Kreditvergabe (Subprime-Loans, Hypo-Real-Estate + Hypo-Bank-Kärnten usw. etc.) die Geldmenge irre aufblähte (seit 2008 hat sich diese aufgrund der Depression "stabilisiert") - ist kein Geheimnis.
Aber in meinem Blog war dies nicht das Thema.
Ergänzung:
Die "Ansicht", dass der Zins keine Rolle spiele - weil er durch viele Kredite danach quasi "aufgehoben" werde, ist so schlüssig, wie wenn ich sage:
- ich bin dabei ein Fussballmatch mit 0:1 zu verlieren ...
- aber wenn ich mit 0:10 verliere, heben die 9 zusätzlichen Tore das 1. Gegentor wieder auf - und dann habe ich gewonnen ... :-) :-D
Schlüssig und geldsystemimmanent hingegen ist die Tatsache, dass NUR durch neue Kredite der Zins bezahlt werden kann - was stringent erklärt, dass wir in einem 100%igen Schuldgeldsystem leben, das ein klares Pyramidenspiel/Ponzi Scheme ist und aus dem es k e i n Entrinnen gibt!
Eine Lösung kann nur in einem neuen, nicht auf dem Zinseszins basierendem SOUVERÄNEN GELD, das durch den Staat erzeugt wird, liegen.
Wenn der Staat das Geld selbst erzeugt - und nichts ist leichter als dass er die Buchungszeilen selbst erfindet! - dann kann er sich bei niemanden mehr verschulden ... und ein Zins wird auch nicht "fällig"!
Ich muss Ihnen ein Kompliment machen: sie werden es nicht über die "Eintagsfliege" hinaus schaffen ..., denn
- zuerst hauen Sie hier - vermeintlich - auf den Putz, indem sie meinen auch nur einen Beistrich "widerlegt/bewiesen" zu haben, indem sie ein Modell zitieren, das Sie selbst nicht mal verstanden haben und auch nicht durchrechneten...
- dann sind Sie nicht imstande auch nur 1 ( ! ) meiner Verständnisfragen zu beantworten, woraus man nur schließen kann, dass Sie nicht mal ansatzweise die doppelte Buchhaltung - vor allem aber das Cash-Flow-Statement (Liquditätsrechnung) - verstanden haben...
- und ungeachtet Ihrer erschütternden Unkenntnis um elementare Zusammenhänge zwischen der Liqudität (Hinweis: liquide Mittel in der Bilanz!) und der vwl. Geldmenge (in Bezug auf das Beispiel von Steve Keen) sind sie der "Meinung", ...
"Daher bin ich noch immer nicht überzeugt, dass das Fehlen der Zinsen in der Geldmenge das Systemproblem ist, sondern, dass die unregulierte Mittelverwendung der Kredite für unproduktive Spekulationen das Kernproblem ist. " ... ???
Selbst auf die naheliegendste Idee - dass jeder Verwendung die Erzeugung = die Analyse, wie das Geld erfunden wird und welche Implikationen ein Zinseszins hat, dessen exponentielle Kurve jeder Mittelschüler der 6. Stufe, ja, ich meine 15-17Jährige ..., kennt - kommen Sie nicht ?!
Wenn Sie über ein halbwegs "gesichertes" Basiswissen in wirtschaftlichen Belangen verfügt hätten, so hätten Sie auf den 1. Blick im Modell Steve Keens feststellen müssen, dass
- die Geldmenge schon in der Angabe steht und 100,- (Kredit der Bank) beträgt, weil ja NUR Banken Geld erzeugen können - und nicht Haushalte/Unternehmen, d.h. alles was Keen herumrechnet, mit Hebeln fungiert usw. kann man sich sparen - weil dadurch genau NULL an Geld erschaffen wird,
- auch in seinem Modell der Zins n i e verdient werden kann - wie denn?
- dass ein Hinweis, wer seine Umsätze mit wieviel Geld fehlt, denn es gibt ja nur den Bankkredit von 100,-
- und dass eben die 100,- am Ende der Periode die Endsumme des Cashflow-Statements sein MUSS (weil der Jahresüberschuss + der Angfangsbestand zum 1.1. = der Endbestand zum 31.12. am Ende der Periode) . . . und diese 100,- auch in der Bilanz zum 31.12. auf der Sollseite als ENDBESTAND an Liquiden Mitteln ausgwiesen sein muss.
(By the way ... ist dies ein elementarer Zusammenhang zwischen Funds = Endbestand an liquidem Mitteln... und eben den Cash-Flows = Ein- und Auszahlungen während der Geschäftsperiode. Und wenn man diesen "leugnet" - nur weil man es toll findet und irgendwo abfärbelt ud glaubt damit etwas "bewiesen" zu haben ... - dann hat man eben nichts, rein gar nichts, von den Zusammenhängen kapiert).
Nachdem Sie nicht mal die "Basics" ... verstanden haben, glaube ich nicht, dass sie an der WU studiert haben ... genausowenig, wie ich Ihren Ausführungen irgendeine Relevanz beimesse.
Machen Sie Ihre Grundausbildung mal nach - bevor Sie meinen mit Copy & Paste auch nur einen Beistrich "bewiesen" zu haben.
DU ... bleibst schön da!
Ich habe keinen "Urlaubsschein" unterschrieben - also kannst Dich auch nicht vertschüssen ;-)
Die Nebelgrantwerfer ... haben in der Sache wenig "drauf" und wieso soll es hier anders sein, als im Standard, derPresse, der Zeit, der Süddeutschen usw. usw.
Man kann Ihnen oft auch keinen Vorwurf machen, weil viele durch das Bildungssystem über zig-Jahre + all die Lügen der Medien, eben dumm gehalten werden.
Leider - aber auch das ist nix Neues - sind viele auch nicht bereit oder imstande, sich selbst richtig schlau zu machen und sich an unwiderlegbaren Fakten zu orientieren, denn da müsste man sich eingestehen - einem der elementarsten Märchen dieser Welt rund ums Geld ... aufgesessen zu sein.
Das tut weh - aber so ist dies mal mit der Wahrheit...
Wie gesagt, sind diese Beispiele wenig tauglich. Ich hatte gar nicht generell bestritten dass sämtliche Einkommenserhöhungen und Dividenden und Zinsen etc. aus späteren new credit sstammen . Bitte nochmal meine Kritik genauer lesen.
Da es im Kapitalismus aber nie einen einzigen Kredit gibt mit einem einzigen Erfüllungstermin, kann auch nie der ZIns fehlen.
Von daher sind das Mätzchen.
Dann könnte man auch generell sagen, alle Einkommenserhöhungen „erzwingen" die Verschuldung.
Warum sich im Kapitalsimus generell verschuldet werden muss, habe ich in Punklten 1-4 aufgezählt. Auf die wsentlichen Argumenten gehen Sie nicht ein und beharren nur auf dieses verkürzte Beispiel.
@ Herr Pregetter
Ihre doch recht banale Argumentationsführung mit dem fehlenden ZInsen, womit uns die Gesellianer schon ewig strapaziert haben, führen Sie nun in bester Tradition fort.
Wobei diese nicht intelligenter geworden ist. Die Ausführungen @ Crahs waren übrigens richtig und ebenfalls sehr relevant.
Zudem hatte ich nie behauptet, dass es keine new credits braucht, um Zinsen zu erzeugen. Das trifft aber auf alle Einkommenssteigerungen zu, wie Gehaltserhöhungen, Dividenden etc. Also noch einmal. So what?
Es ging mir bei der Kritik um die einseitige Reduzierung auf den Kreditzins.
Zudem haben Sie selbst bewiesen, dass sie keine Ahnung haben.
Um ihnen mal die Saldenmechanik beizubringen:
Der Zins fehlt nicht - sondern nur alle Einnahmeüberschüsse aus allen Einkommensarten und die KreditTILGUNGEN.
Monetär bedingte Übernachfrage(Inflation) = Verschuldungspläne > Geldsparpläne + Kredittilgungen.
Und selbstverständlich werden Zinserträge auf den GuV Konten der Banken auch wieder zurückgebucht a) auf die Konten der Aktionäre (bei privaten Kreditinstituten)
und b) auf die Konten der Angestellten etc.(betriebliche Aufwendungen) oder die Konten der Kommune ( bei Sparkassen)
c) Über den Staat durch Steuern
Das ist also ein ständiger Passivtausch im Bankensystem.
Die Banken entnehmen also aus dem „Gesamttopf" sämtlicher Sichtguthaben (welche aus der Summe sämtlicher Kredite stammen) periodisch die Zinsen und buchen sie in ihr Eigenkapital und dann wieder zurück auf Sichtguthaben. Oder sie kaufen Wertpapiere. Die Guthaben machen hier also nur „Umwege" über die GuV Konten der Banken.
Die von den Banken verausgabten Zinserträge werden dann von den Empfängern wieder weitertransferiert auf andere Girokonten oder gespart, bis die Guthaben irgendwo von einer Nichtbank zur Kredittilgung eingesetzt werden und ex nihilo wieder ausgebucht werden. --->Die Geldmenge M3 sinkt. Das spielt sich also alles auf der Passiva ab.
Da wir generell ständig new credits im Kapitalismus haben, weil globales Wirtschaftswachstum vorhanden ist (vgl. meine Punkte 1-4 zu den Ursachen der Verschuldung), fehlt der Zins also zu keiner Zeit im System, solange gewirtschaftet wird, genauso wenig, wie die Unternehmerprofite fehlen. Dass sie fetischistisch nur von den Bankzinsen reden, kennen wir von den Gesellianern und der INWO / den Creutz-Rittern.
Fehlen tut etwas, wenn sich ( neben dem Sparen) niemand mehr neu verschuldet, dann sinken aber allerorts sämtliche Einkommen (nicht nur die Bankzinsen bzw. das Eigenkapital der Banken) – dann nützen ihnen auch keine zinslosen Kredite mehr – sprich wenn es kein Wirtschaftswachstum mehr gibt. Dann ist der Kapitalismus aber generell am Ende.
Doch die Aufschuldung im Kapitalismus ist nicht generell den Bankzinsen zu verdanken, sondern dass alle Teilnehmer im Kapitalismus stets ein Surplus haben wollen. Sei es die laufenden Lohnerhöhungen, seien es die Dividenden und sämtliche Zinserträge etc.
Und dieses Surplus muss laufend durch new credits ermöglicht werden. (Dabei sagen Sie ja auch nicht, die Dividenden der Unternehmer werden nicht mitgeschöpft oder die Lohnerhöhungen der Angestellten werden ja nicht mitgeschöpft. - Klingelt es langsam?)
Das wird dadurch noch verschärft, wenn die Zinsempfänger die Guthaben „einfrieren" als Festgeld etc. so wie jedes eingefrorene Einkommen durch new credits ersetzt werden muss.
Dass das nur geht, indem die Geld„menge" periodisch steigt und Wirtschaftswachstum existiert, ist wohl keine große Erkenntnis, die sie hier mit großem Getöse erneut einläuten. (Neo-Gesellianer läuten wieder die Glocken) :-)
Banken sind hier also auch nur Mitspieler unter vielen im Wettbewerb. Sie schreiben die privaten Schulden im Namen aller in ihre eigenen Bilanzen als Verbindlichkeit und machen sie anonym übertragbar. Dafür wollen sie von der gesamten Kreditsumme der Nichtbanken eine Entlohhnung, den Zins, den sie dann wieder verausgaben.
Und dann der plumpe Übergang, der Staat solle doch Geld drucken, damit die Zinsen verschwinden. Doch noch sind wir nicht im vollen Sozialismus.
Zumal das ein Trugschluss ist, wenn die Vollgeldbank für alle Haushalte, Staat und Unternehmer zinslos Kredite schöpft, dass es der Wirtschaft dann besser ginge bzw. die grundlegenden Probleme der Verteilung entschärft würden. Die strukturellen Probleme
( auch der Akkumulation von Vermögen) resultieren übrigens aus der globalen Eigentumsverteilung (verpfändbares/belastbares Eigentum) – Dazu Heinsohn/Steiger lesen. Wären Sie intelligent, hätten Sie das erkennen müssen anstatt nur auf dem Bankzins herumzureiten. :-)
Erst einmal sind die Zinsen der neuen Staatsverschuldung bei den bonitären Staaten nur nominal knapp über Null. Die Alt-Anleihen werden soweiso noch zu den alten höheren Zinssätzen bedient.
Aber ungeachtet dessen, ist es sowieso fragwürdig, warum der Staat unverzinste Kredite braucht. Es sollte möglichst gar keine Kredite aufnehmen, und wenn dann nur Kurzläufer, um konjunkturell mal einzuspringen (deficit spending) bzw. fehlende Steuereinnahmen zu überbrücken. Diese Anleihen sollte er möglichst an seine eigenen Bürger verkaufen.
Also dieses Lockmittel der Vollgelder zieht schon mal nicht.
Zitat:[...]Schlüssig und geldsystemimmanent hingegen ist die Tatsache, dass NUR durch neue Kredite der Zins bezahlt werden kann[...]
Dass alle Einkommen nur über new credit bezahlt werdne können :-)
[...]was stringent erklärt, dass wir in einem 100%igen Schuldgeldsystem leben, das ein klares Pyramidenspiel/Ponzi Scheme ist und aus dem es k e i n Entrinnen gibt![...]
Nö, es gibt immer ein Entrinnen. Die Frage ist, wie hoch die deflationäre „Fallhöhe" ist.
„[...]Eine Lösung kann nur in einem neuen, nicht auf dem Zinseszins basierendem SOUVERÄNEN GELD, das durch den Staat erzeugt wird, liegen.[...]"
Nein, die Lösung liegt wenn überhaupt nur in einem genrellen anderen Wirtschaftssystem. Staatliches Gelddrucken kann die Kapitalakkumulation /Eigentumskonzentration nicht verhindern in der Privatwirtschaft.
Ich gehe überhaupt nicht in Ihre links und schon gar nicht auf ihren unqualifizierten Kommentare und Ihr Gepolter ein. Gepolter ersetzt keine schlüssige Argumentation, die man hier kurz vortragen kann, ohne auf zig links zu verweisen.
Sie dürfen aber gerne auf meine Kommentare bitte sachlich direkt antworten. Alles andere ignoriere ich. :-)
Gegen Peer-to- Peer Kredite habe ich nichts und darum ging es hier gar nicht. Das war nicht das Thema. Das es in kooperativen Wirtschaftsmodellen anders laufen kann, hat niemand bestritten.
Nun haben wir aber den globalen Kapitalismus und es ging hier um Vollgeld und die Reduzierung auf den Kreditzins der Bank bzw. die Ableitung daraus. Und die ist falsch.
Das Thema war, ob der Kreditzins der Bank „fehlt", der nicht mitgeschöpft wurde,. Dazu mein letzter Kommentar an Herr Pregetter, wo ich das relativieren konnte.
Fazit:
Fassen wir zusammen:
Für den Zahlungsstrom auch der Zinszahlung brauchst Du eine bestimmte Menge an Liquidität bei den Wirtschaftssubjekten. Und diese Liquidität verbraucht sich nicht prinzipiell mit den Zahlungen, sondern nur durch Kredittilgung und Guthabensaldenausweitung bei einzelnen Wirtschafts-Subjekten, was zum Liquiditätsverzehr bei der Restgruppe führt.
Stützel nimmt da in der Saldenmechanik schön die Quantitätstheorie als naiv auseinander, die ja auch dem Glauben anhängt, dass der Liquiditätsbedarf kausal mit der Zahlungsmenge(Umsatz) steigt.
Dies übersieht aber, dass des Einen Ausgaben (Liquiditätsabfluss) des Anderen Einnahmen (Liquiditätszufluss) ist. Bei ausgeglichenem Geldschöpfungssaldo bleibt die Liquidität also für alle konstant, nur wenn einzelne halt höhere Guthaben-Salden bilden, dann klemmt es beim Rest
Der Zins fehlt prinzipiell nicht deshalb, weil er nicht „mitgeschöpft" wurde, es braucht aber stets eine Mindestmenge an Liquidität der "Zinszahlergruppe", der Liquiditätsbedarf wird aber nicht größer, wenn die Zinszahlungen von der "Zinsnehmergruppe" regelmäßig konsumiert oder selbst investiert würden.
Dass dies in der Praxis heute nicht so ist, ist keine Frage, aber die Zinsnehmer sind ja auch deswegen Zinsnehmer, weil Sie generell mehr einnehmen als ausgeben. Es "fehlen" (Neuverschuldungsbedarf) also deren Einnahmeüberschüsse aus Einkommen ALLER Art und die Geldvernichtung (Kredittilgung).
Die Reduzierung auf den Bankzins an sich und die Ableitung einer Neuverschuldung daraus ist eine etwas hemdsärmlige und verkürzte Argumentation der Vollgeld-Apologeten (wahrscheinlich auch Neo-Gesellinaer darunter).
Banken sind nun mal Dienstleister im Wettbewerb wie alle anderen Unternehmen auch, indem sie private Schuldtitel umlauffähig/liquide machen in Form von Giralgeld. Dafür belasten sie ihr Eigenkapital, streuen Risiken und übernehmen die Bonitöätsprüfung der Schuldner bzw. kontrollieren auch die Leistungserfüllung. Für diese Dienstleistung nehmen sie Zinsen so wei jedes Unternehmen (Eigenkapital-Zinsen nimmt.
Solange es Wachstum gibt und wir eine Eigentumsökonomie haben, kann daraus ein win-/win-Situation entstehen oder nicht.
Der Kreditnehmer erkauft sich also Zeit und Vorteile, idem er sofort auf die Ressourecen im globalen Markt zugreifen kann. Dafür ist er bereit, Zinsen zu zahlen, genauso wie ich Zinsen zahle, wenn ich eine Auto miete.
Insofern kann die Geldschöpfung ( = Kreditschöpfung) in einer Wettbewerbwirtschaft keine „Allmende" sein.
Will man die Kreditschöpfung solidarisieren, muss man erst die Wirtschaftsordnung ändern. Vor allem die Eigentumsverteilung (verpfändbares Eigentum) spielt hier (inter-)rnational eine immense Rolle in Bezug auf die Vermögenskonzentration.
Gruß
Sorry, kann immer noch keine sachlichen Argumente erkennen, Flotte Sprüche und Schimpfen ersetzen keine Argumentation. Sie scheinen dann doch nicht so intelligent zu sein. Und warum es ständig Wirtschaftswachstum gibt, habe ich mehrfach ausgiebig begründet hier. Vor allem auch oben die punkte 1-4 lesen, wo verschiedene Gründe für die Verschuldung /Wachstumszwang aufgezählt wurden. Warum der Zins nicht generell fehlt, wurde jetzt im Fazit abschließend noch einmal zusammengefasst.
Ich darf Ihnen leider kein Kompliment retour machen. Mit einem derartigen Umgangston mit Leuten umzugehen, die Ihrer Sache im Prinzip positiv eingestellt sind, zeugt nicht gerade von all zu großer sozialer Kompetenz, geschweige denn von intellektueller Redlichkeit. Sie riskieren mit Ihrem Verhalten sogar, eigentlich positive Bewegungen wie die Vollgeldreformer in den Dreck zu ziehen.
Sie brauchen mir mein wirtschaftliches Wissen nicht in Abrede stellen, für die WU hat's auf alle Fälle gereicht...
Auch glaube ich nicht, dass Sie Steve Keen's Modell im Ansatz verstanden haben oder sich die Mühe gemacht haben, es durch das Simulationsprogramm Minsky zu jagen. Spätestens dann würden Sie nämlich feststellen, dass
a) die Banken jährlich ein Zinseinkommen einstreifen und
b) die privaten Nichtbanken weder in die Schuldenfalle geraten, noch pleite gehen.
Schauen Sie sich die Banken in diesem Modell einmal an. Die erhalten doch tatsächlich 4,66 Mio Dollar Jahr für Jahr, ohne, dass sich die Kreditmenge erhöht. Und das bei Gleichbleibenden Einkommen der privaten Marktteilnehmer.
Wenn es stimmen würde, dass der in der Geldmenge fehlende Zins zu Kreditwachstum oder Bankrott seitens der Firmen führen muss, dann müsste dieses simple Modell zusammenbrechen, eben genau WEIL kein neues zusätzliches Geld geschaffen wird - die zirkulierende Geldgmenge mit 100 Mio EUR bleibt konstant.
Erklären Sie mir dieses Paradox, ohne ständig auf das im Modell fehlende Cashflow Statement auszuweichen. Doppelte Buchhaltung kann nichts, was stock-flow-consistent-modelling nicht auch kann.
Von mir aus mag der Zins ja vielleicht als solches in den Büchern per Jahressaldo fehlen - ich bezweifle aber den Neuverschuldungszwang AUFGRUND des Zinses.
Geld wird aus dem Nichts geschaffen, bei Tilgung wieder vernichtet. Wenn die Gewinnerartungen der Unternehmen sich erfüllen, gibt's für die Banken einen Teil des Kuchens ab, wenn nicht, gibt's Bankrotte und Deflation. Es werden laufend neue Kredite aufgenommen und laufend alte zurückgezahlt. Insgesamt erhöht sich die Verschuldung tatsächlich aufgrund eines Pyramidenspiels, aber das ist der Verschuldung für unproduktive Vermögenspreisspekulation durch Ponzifinanciers und deren Gier, gepaart mit dem Unwillen, schlechte Schulden abzuschreiben geschuldet.
Vollgeld ist eine super Idee mit vielen Vorteilen gegenüber dem jetzigen System. Versteifen Sie sich aber nicht auf den Zinseszins, der ist nicht das Grundübel. Die Jungs von Positive Money haben das schon längst begriffen und zeigen auf die wahren Probleme der privaten Geldschöpfung hin. Die sind in Ihrer Kampagne auch deutlich professioneller, intellektueller, sachlicher und fachlich kompetenter unterwegs. Das Thema ist zu wichtig, es Marktschreiern wie Ihnen zu überlassen. In Ihrer Wut kommen Sie schon fast wie ein Verschwörungstheoretiker rüber. Das schadet dem Ziel mehr als es nützt.
Leiber Herr Crash, ich find ihr Bemühen hier sehr interessant, wirft es doch einige Fragen auf, die man als wesentlich betrachten muss.
Ich habe mir als nicht-professioneller Interessierter an der Geldfrage die von ihnen vorgestellte Darstellung von Keen angeschaut und kann sie nicht wirklich nachvollziehen. Dies aus dem banalen Grund, dass ich bei der aktuellen Situation davon ausgehen muss, dass auch der flow des Geldes nur mit Geld stattfindet, das als Kredit geschaffen wurde und also zinspflichtig ist. Geht man davon aus, dass der Zins nicht mit dem Kredit entsteht, also auch als solcher nicht in den Umlauf gerät, kann er meinem ersten Verständnis nach auch nicht im Geldfluss enthalten sein.
Wenn ich weiterdenke, kann ich mir vorstellen, dass es egal ist ob man Geld "Kredit" oder "Zins" nennt. Beides ist Geld in Form einer Forderungen. Der Unterschied ist, dass der Kredit durch einen Sachwert gedeckt ist, der Zins jedoch nicht. Die kreditgebende Bank kann mit ihrer Zinsforderung bezahlen wie der Kreditnehmer mit seinem Kredit. Das Kreditgeld verschwindet bei Tilgung oder bei Ausfall wenn die Sicherheit an die Bank geht. Da für das "Zinsgeld" aber kein Realwert als Sicherheit zur Verfügung steht, kann es nicht wieder vernichtet werden und akkumuliert mit der Zeit und der Menge der vergebenen Kredite als "virtuelles Geld".
Hier stellt sich mir die Frage, ob nicht das der negative Effekt des Zins ist. Das so verewigte "Zinsgeld", das sich nicht unbedingt nur bei den Banken akkumuliert, sondern sicher auch bei anderen Playern in der Marktkonkurrenz (siehe zB Apple oder Google etc.) führt also mindestens zu einer weit tragenden Verzerrung der wirtschaftlichen Möglichkeiten bzw. durch die Macht, die von diesen ausgeht, zu erheblichen Verzerrungen (zB. durch Monopolisierung) im Machtgefüge einer Gesellschaft, in der sich dann Kapitalismus unter dieser Vorausetzung als inkompatible mit einem demokratischen Anspruch herausstellt. Damit sage ich natürlich, dass das auf Zins basierte Geldschhöpfungssystem ein Herrschaftssystem ist bzw. on the long run immer dazu werden muss.
Dann habe ich mir auch die "positiv money" Initiative angesehen. Dort habe ich u.a. folgendes gefunden:
"In this system, money is not created as a debt, and no-one has to pay interest on the new money that is created. Instead of the money that we use being created by – and rented from – banks, it would be created free of debt. Interest would only be charged/paid when savers choose to make their money available to borrowers. Instead of interest being paid on 100% of the money that is created, it will only be paid on the lower proportion of money that is owed by borrowers to savers."
Das hört sich auf den ersten Blick positiver an als es es vielleicht ist. Und ich weiß noch nicht genau wie ich es einschätzen soll. Vielleicht ist es ein strategisches Zugeständnis an die Superreichen dieser Welt, die erst durch das Zinssystem dazu geworden sind. ... oder ist es mehr ?
Wenn der Staat den Banken die Geldschöpfung wie beschrieben nimmt, und anfängt Geld zu schöpfen wird er logischerweise als erstes seine eignen Schulden bei all seinen Gläubigern begleichen können, selbstverständlich inklusive der angelaufenen Zinsforderungen, die damit beendet wären. Nebeneffekt : damit würden diese in "echtes" Geld umgetauscht werden ...
Danach würde der Staat weiteres Geld schöpfen, um es über Strukturinvestitionen und viele andere seiner Verbindlichkeiten wie zB. Löhne und Renten, Bildung, vielleicht Grundeinkommen etc. in den Umlauf zu bringen. Dies würde in einer gesellschaftlichen Struktur stattfinden, die bereits von weitgehender Privatisierung geprägt ist. Auch die durch die bestehende Geldakkumulation manifestierten Machtverhältnisse würden sich nicht direkt ändern lassen, auch wenn eine weitere Akkumulation durch den Zins nicht in dem selben Maße möglich wäre.
Hierbei muss man als Zwischengedanken erst einmal bewusst außen vor lassen, wie man überhaupt ein finanzmachtabhängiges politisches System dazu bewegen könnte zu einer Politik der Entmachtung gerade der Instanzen zu wechseln, von denen es abhängig ist. Die Isländer haben durch ihr richtiges Verhalten in der Krise von 2008 dabei einen Vorteil, den kaum ein anders Land hat und allem Anschein nach nicht hat wahrnehmen wollen oder können.
Des weitern, also theoretisch und in Bezug auf das Zitat oben ist es fast unverständlich, dass bei zinsloser Geldschöpfung durch den Staat Privatpersonen oder sogar juristischen Personen, hier als "savers" umschreiben die Kreditvergabe mit Zinsforderungen freigestellt sein soll. Es werden dann gerade die, welche die Geldakkumulation aus der Zinsgeldperiode halten oder verwalten, die wahrscheinlichsten Kreditgeber sein ? Es ist nicht weiter präzisiert, ob auch der Staat an Privat Kredite vergeben soll und wie.
Sollte das nun so sein, hätte sich faktisch nichts verändert. Die einzige positive Änderung wäre kurzfristig der Umstand, dass ein weiters Melken der Bevölkerungen zugunsten der Gläubiger durch Austeritätsprogramme zu einem Ende kommen würde.
Vielmehr wird ein guter Teil des zinslos geschöpften Staatsgeldes für Zinsen bei Privatkreditgebern aufgewendet werden. Die heute als antidemokratisch zu bezeichnenden Machtverhältnisse würden also durch diese Staatsgeld zumindest zum Teil finanziert, aber in keime Fall sich ändern können, es sei denn man enteignete dieses Klientel vorher.
Davon allerdings steht in der "positiv money" Site nichts - zumindest habe ich es nicht gefunden auf die Schnelle. Vielleicht können sie weiterhelfen wie man diesen gedanklichen Zirkelschluß auflösen könnte?
„Das Thema ist zu wichtig, es Marktschreiern wie Ihnen zu überlassen. In Ihrer Wut kommen Sie schon fast wie ein Verschwörungstheoretiker rüber. Das schadet dem Ziel mehr als es nützt.“
A h a - daher weht der Wind. Jetzt ist die Katze endlich aus dem Sack, nicht wahr ... :-D
Nur zum besseren Verständnis und zur Erinnerung:
Sie konnten keine e i n z i g e ( ! ) Verständnisfrage (Pregetter : 9.8. – 13.51h), wie z.B.
1.a.) erklären Sie den Unterschied zwischen erfolgsneutralen/-wirksamen Buchungen/Geschäftsfällen,
1.b.) welche betreffen sowohl Funds (Bestände) als auch Flows (Aufwände/Einnahmen usw.)
1.c.) was soll dabei „wrong & confusing“ ... sein, wie Keen meint und Sie von ihm „abschreiben“?
+
4.a.) Steve Keen: wie hoch ist die Geldmenge genau?
b.) WO genau (Funds, Flows + Cash flows?) kann man diese ersehen?
c.) Die Doppik ist ja ein in sich geschlossenes System – W I E und WO (Bilanz/G-V + CashFlow-Statement) hängt diese Liquidität in diesem Regelkreis zusammen?
beantworten und meinten dann lapidar ... “Meine Buchhaltungs-kurse an der WU sind schon etliche Jahre her ... usw. etc.
Es geht/ging nicht um Buchhaltungskenntnisse, sondern darum, ob Sie überhaupt die Interdependenz der bwl. Instrumente (Bilanz, G/V + CF-Statement) verstanden haben, zumal Sie zuvor so vollmundig in Ihrer „Abschreibübung“ von Steve Keen meinten - Sie hätten irgendetwas widerlegt/bewiesen?
Nachdem Sie nicht mal diesen kleinen Beweis Ihres Sachwissens ... erbringen konnten, erwarten Sie auch noch, dass man Sie und Ihre C&Paste-Kommentare ernst nimmt?
Wie weit Sie selbst neben der Realität stehen, können alle an Ihrer Ansicht ...„Doppelte Buchhaltung kann nichts, was stock-flow-consistent-modelling nicht auch kann“... mit freiem Auge erkennen:
- die Buchhaltung fußt auf ökonom. TATSACHEN und dient als Basis für die Besteuerung (aus diesem Grund ist es auch ein Faktum, dass der Zins nicht in der Geldmenge enthalten ist!)
- währenddem „Modelling“ - zumeist - mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.
Anders gesagt:
- Deutschland hat ein BIP / Geld(Kredit-)mengen-Verhältnis von ca. 1 : 3, bei Steve Kings Modell liegt es fast umgekehrt bei 3,6 : 1 (der Umsatz liegt bei 362,6 Mio / der Kredit macht 100,- Mio. aus)
- mal davon abgesehen, dass Kings Unternehmen eine ca. 40%ige ( ! ) Umsatzrentabilität (Gewinn in % des Umsatzes) „erwirtschaftet“ - was in der realen Welt nicht mal Porsche (ca. 15%) annähernd gelingt ... ;-)
(Zitat – Steve King: “With those values, this simple model settles down to the FIRMS account having $90.65 million, WORKERS $4.35 million & BANKERS $5 million, for a total of $100 million. Output of $362.6 million . . . per year is split into $140 million in profits . . . per year for FIRMS”)
- - - - -
Wie zuvor gesagt, halte ich Ihre Ansichten für nicht relevant und Sie sind nicht in der Position, über meine Beiträge zur Vollgeldreform-Debatte zu „urteilen“.
Nein.
„Das Thema ist zu wichtig, es Marktschreiern wie Ihnen zu überlassen. In Ihrer Wut kommen Sie schon fast wie ein Verschwörungstheoretiker rüber. Das schadet dem Ziel mehr als es nützt.“
A h a - daher weht der Wind. Jetzt ist die Katze endlich aus dem Sack, nicht wahr ... :-D
- - -
Nur zum besseren Verständnis und zur Erinnerung:
Sie konnten keine e i n z i g e ( ! ) Verständnisfrage (Pregetter : 9.8. – 13.51h), wie z.B.
1.a.) erklären Sie den Unterschied zwischen erfolgsneutralen/-wirksamen Buchungen/Geschäftsfällen,
1.b.) welche betreffen sowohl Funds (Bestände) als auch Flows (Aufwände/Einnahmen usw.)
1.c.) was soll dabei „wrong & confusing“ ... sein, wie Keen meint und Sie von ihm „abschreiben“?
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4.a.) Steve Keen: wie hoch ist die Geldmenge genau?
b.) WO genau (Funds, Flows + Cash flows?) kann man diese ersehen?
c.) Die Doppik ist ja ein in sich geschlossenes System – W I E und WO (Bilanz/G-V + CashFlow-Statement) hängt diese Liquidität in diesem Regelkreis zusammen?
beantworten und meinten dann lapidar ... “Meine Buchhaltungs-kurse an der WU sind schon etliche Jahre her... usw. etc.
Es geht/ging nicht um Buchhaltungskenntnisse, sondern darum, ob Sie überhaupt die Interdependenz der bwl. Instrumente (Bilanz, G/V + CF-Statement) verstanden haben, zumal Sie zuvor so vollmundig in Ihrer „Abschreibübung“ von Steve Keen meinten - Sie hätten irgendetwas widerlegt/bewiesen?
Nachdem Sie nicht mal diesen kleinen Beweis Ihres Sachwissens ... erbringen konnten, erwarten Sie auch noch, dass man Sie und Ihre C&Paste-Kommentare ernst nimmt?
Wie weit Sie selbst neben der Realität stehen, können alle an Ihrer Ansicht. . . „Doppelte Buchhaltung kann nichts, was stock-flow-consistent-modelling nicht auch kann“ . . . mit freiem Auge erkennen:
- die Buchhaltung fußt auf ökonom. TATSACHEN und dient als Basis für die Besteuerung (aus diesem Grund ist es auch ein Faktum, dass der Zins nicht in der Geldmenge enthalten ist!)
- währenddem „Modelling“ - zumeist - mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.
Anders gesagt:
- Deutschland hat ein BIP / Geld(Kredit-)mengen-Verhältnis von ca. 1 : 3, bei Steve Kings Modell liegt es fast umgekehrt bei 3,6 : 1 (der Umsatz liegt bei 362,6 Mio / der Kredit macht 100,- Mio. aus)
- mal davon abgesehen, dass Kings Unternehmen eine ca. 40%ige ( ! ) Umsatzrentabilität (Gewinn in % des Umsatzes) „erwirtschaftet“ - was in der realen Welt nicht mal Porsche (ca. 15%) annähernd gelingt ... ;-)
(Zitat – Steve King: “With those values, this simple model settles down to the FIRMS account having $90.65 million, WORKERS $4.35 million & BANKERS $5 million, for a total of $100 million. Output of $362.6 million . . . per year is split into $140 million in profits . . . per year for FIRMS”)
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Wie zuvor gesagt, halte ich Ihre Ansichten für nicht relevant und Sie sind nicht in der Position, über meine Beiträge zur Vollgeldreform-Debatte zu „urteilen“.
Nein.
Es geht zuviel durcheinander bei Ihnen. Sie können das aber gerne mir anlasten.
Exit.
Ich möchte Sie noch einmal darauf aufmerksam machen auf Ihren Umgangston zu achten. Mit Arroganz gewinnt man keine intellektuelle Debatte. Sie werfen mir die ganze Zeit Abschreiberei vor. Im Wissenschaftsbetrieb nennt sich das normalerweise vernünftiges Zitieren.
Sie wollen von mir Verständnisfragen beantwortet bekommen als ob ich ein HAK Schüler bei einer Matura wäre. Wie wäre es, wenn Sie ihr überlegenes Fachwissen einsetzen und stattdessen erklären, wie es auch nur theoretisch möglich sein kann, dass sich in Steve Keens Modell trotz der, wie Sie richtig erwähnen, unrealistischen Parameter, die Konten stabilisieren? Wo ist der Haken?Wollen Sie sagen, dass sich die Konten theoretisch schon stabilisieren könnten, aber nur wenn die Umsatzrendite der Unternehmen hoch genug ist? Das ist nämlich genau die Kernaussage von Steve Keen. Dann folgt daraus aber genau, dass das Grundübel nicht am fehlenden Zinsgeld liegen kann. Simple Logik, mathematisch begründet. Wenn man im Modell die Parameter ändert (die Rückzahlungsrate verlangsamt, die Zinsen erhöht usw), wodurch die Umlaufgeschwindigkeit so sehr sinkt, dass die Zinsen nicht mehr erwirtschaftet werden können, kommt es nämlich tatsächlich ab einem gewissen Punkt zum Breakdown. Laden Sie sich Minsky runter und probieren Sie es selber aus!
Was ich aus der Simulation herauslese, ist, dass die Zinsgeldschöpfung produktive wirtschaftliche Aktivität benötigt, sonst kracht es. Es mag gut sein, dass einer dieser Gründe der fehlende Zins in den Büchern ist, auch wenn ich die Unfähigkeit des Menschen, zukünftige Erfolgserwartungen korrekt einzuschätzen sicherlich als viel größeren Faktor nennen würde.
Unter idealen Voraussetzungen (keine Bankrotte, 100% korrekt erwarteter Erfolgseintritt), wäre sogar eine Nullwachstumswirtschaft mit stabilisierenden Konten möglich. Dass wir nicht in einem idealen Umfeld sind, dass der Zins einen gewissen Druck auf die Wirtschaft gibt, ist ja unumstritten.
Praktisch gibt es diesen Druck sehr wohl, da die Realwirtschaft das Gewinnstreben von unproduktiven Finanzspekulanten erwirtschaften muss.
Daher bin ich auch für eine Vollgeldreform, da hier ein Großteil dieses Drucks fürs erste Mal rausgenommen wird. Gerade bei staatlichen Ausgaben wie dem Bildungs- oder dem Gesundheitssystem verstehe ich nicht, wo die Leistung der Banken wäre, um Sie dafür mit einem Zins zu belohnen. Dieses Geld könnte uns allen besser zugute kommen.
Hier sind wir hoffentlich d'accord. Einzig, wo Sie mich noch nicht überzeugen konnten ist ihr absolutistischer Anspruch, dass der fehlende Zins zu Schuldenwachstum führen MUSS. Dann müsste das nämlich auch unter idealen Modellbedingungen wie unter denen von Steve Keen gelten. Da es das nicht tut, müssen Sie entweder sein Modell falsifizieren, oder dieses "Naturgesetz" als solches zugrabe getragen werden. Wie gesagt, ich zweifle nicht den Zinsdruck und dessen (sicherlich vorhandene) Auswirkungen auf das Schuldenwachstum an. Ich zweifle aber sehr wohl Ihre Erklärung des kausalen Zusammenhangs an. Was immer gilt, darf keine Ausnahmen haben. Solange Sie mir nicht das Gegenteil durch Falsifikation des Modells beweisen können bleibe ich beim Zitieren von Steve Keen - oder was Sie abfällig auch als abschreiben bezeichnen würde.
In diesem Sinne hoffe ich wieder auf etwas weniger Emotionen und mehr Herz und Hirn. I'm not the enemy here.
Ich denke, meine Argumentation hat den @ Herrn Pegetter endlich vom Thron gestoßen :-)
Ich denke, meine Argumentation hat @ Herrn Pregetter erst mal vom Thron gestoßen :-) Sie schreiben: „Daher bin ich auch für eine Vollgeldreform, da hier ein Großteil dieses Drucks fürs erste Mal rausgenommen wird. Gerade bei staatlichen Ausgaben wie dem Bildungs- oder dem Gesundheitssystem verstehe ich nicht, wo die Leistung der Banken wäre, um Sie dafür mit einem Zins zu belohnen. Dieses Geld könnte uns allen besser zugute kommen“ Hier liegt ein Missverständnis vor, wofür Banken überhaupt da sind in einer privaten Eigentumsökonomie. Die Bank macht aus der Forderung gegen den Kreditnehmer eine "umlauffähige" Forderung höherer Akzeptanz ("höherer Liquiditätsgrad"), dass sie zusätzliches haftendes privates Vermögen bereitstellt und damit das Ausfallrisiko der Forderung vermindert. Hätte der Kreditnehmer nicht bei der Bank, sondern direkt bei seinen Lieferanten eingekauft, hätten DIESE die durch den Ausfall des Kreditnehmers entstandenen Verluste gemacht. Durch das Zwischenschalten der Bank haben die Lieferanten Verluste vermieden, die jetzt bei der Bank gelandet sind. Eben aus diesem Grund - weil sie das Risiko des Schuldnerausfalls nicht tragen müssen und daher auch dessen Leistungsfähigkeit/Boinität nicht genau prüfen müssen - bevorzugen die Lieferanten, mit Sichtguthaben bei einer Bank bezahlt zu werden (Zahlung per Überweisung), anstatt den Kunden einfach "anschreiben zu lassen" (den Kunden mit einer "Forderung gegen sich selbst" bezahlen zu lassen). Und das ist u.a. auch eine wesentliche Dienstleistung der Bank, wofür sie dann Zinsen verlangen kann, genauso wie jedes andere Dienstleistungsunternehmen ebenfalls Gewinne macht. Alles was der Staat umverteilt, kann immer nur aus dem gedeckten Guthaben stammen. gedeckt heißt, hinter den Krediten ( = Giralguthaben) stehen die Summe der Leistungsverprechen der Wirtschaftenden, die mit ihrem Eigentum haften. Wie diese vorhandenen Guthaben dann kollektiv verteilt werden über den Staat, ist wieder eine andere Sache. Noch haben wir nicht den reinen Sozialismus. Der Staat sollte im Namen aller Wirtschaftenden seinen Haushalt ergo nur über Steuereinnahmen refinanzieren. Im Notfall vlt. mal kurzfristige Anleihen emittieren ( möglichst bei seinen eigenen Bürgern), um Steuerausfälle zu überbrücken. Eine Vollgeldbank ist überhaupt nicht abzuleiten wegen der Zinsen auf Staatsanleihen (die übrigens real negativ sind) Eine Vollgeldbank kann eigentlich gar nichts leisten zur Stabilität der Wirtschaft Sie kommt in das gleiche Dilemma wie die Monetaristen. Um die Wirtschaft zu stabilisieren, reicht eine strikte Regulierung des (Schatten-)bankengeschäfts und des Finanzmarktes Gruß
Werter Herr Weiss,
Sie schreiben: Ich denke, meine Argumentation hat @ Herrn Pregetter erst mal vom Thron gestoßen :-)
Ich lese bisher nur mit und muß auch eingestehen, daß mir vieles Unverständlich ist, aber es würde mich trotzdem stark interessieren, welche Qualifikationen bzw. Abschlüsse etc. Sie selbst haben.
Bei Herrn Pregetter kann man dies lesen, bei Ihnen nicht.
Das meine ich nicht abwertend, es kommentieren hier einige, die wahrscheinlich die Thematik nicht studiert haben, aber Sie sind bisher der Einzige, der wissenschaftlich erklärt, aber nichts von seiner Vita preisgibt.
Lieber Herr Weiss, sie scheinen recht sicher zu sein, bei dem was sie da schrieben. Ich möchte ihnen daher eine Frage in verschiedenen Varianten stellen.
Wie kann es dazu kommen , dass die Regulierungen "des (Schatten-)bankengeschäfts und des Finanzmarktes" aufgelöst werden bzw. abgeschafft werden können oder konnten?
Wie soll man gegen die offensichtliche Ermächtigung "des (Schatten-)bankengeschäfts und des Finanzmarktes" vorgehen und Regulierungen einführen - es sind keine eingeführt worde seit 2008 , obwohl sich "alle" ( ausser den Banken) einig waren , das es welcher bedürfe , wenn das politische System von diesem durch die Verschuldung abhängig geworden ist?
Wie kann eine stabile Wirtschaft kapitalistisch sein, wenn sie systembedingt zur Instabilität neigt und allensfalls mit ausreichend hohen Gewinnmargen sich stabilisieren lässt, aber in ihrer Strukturierung dazu auf physischen Grundlagen beruht, die an ihre Grenzen stoßen wie zB. Energieresourcen ... wobei Verbrauch fossiler Energie gleich realwirtschaftliches Wachstum ist und global 99% aller verbrauchten Energie heute fossilen Ursprungs ist.
Kurz: sind wir mit dieser Krise global nicht sowieso zum vorraussehbaren Ende der Praktizierbarkeit kapitalistischer Ökonomie gekommen? Handelt es sich in den akuten Exessen um die Agonie einer sterbenden Zivilisiation? Man vergleiche dazu meinetwegen Gibbon.
Es sind durchaus Regulierungen eingeführt worden, wenn auch durchaus noch Handlungsbedarf besteht. Wir leben aber nun mal in einer Demokratie und es gibt politische Kontroversen vor allem international.
Das wird sich aber doch durch eine Vollgeldreform („exogenes Geld") nicht ändern. Denn dann müssen Sie die gleichen politischen Prozesse durchmachen :-)
Es sind nicht nur das politische System abhängig, sondern wir alle.
Denn es geht ja um unsere Guthaben. Von daher geht hier nichts mit der Brechstange.
Zuderm hängt die ganze Wirtschaft am Bankensystem. Regulierungen können also nur behutsam erfolgen
Ich habe auch nicht gesagt, dass Kapitalismus immer stabil ist.
Ganz im Gegenteil, in einer Ökönomie auf Basis von Privateigentum und (Vetrrags-) Freiheit ist eine gewisse Instabilität schon inhärent.
Geld ist generell der Grund, weshalb Staaten und Private Schulden nicht erfüllen müssen, sondern die Erfüllung auf Übermorgen vertagen können (anstatt nur den Preis zu bezahlen). Dies deshalb, weil die Funktion der Eigenschaft Geld eine ewige Option ist. Nur deshalb gelingt die Aufschuldung der Staaten und Privaten, welches unsere Wirtschaft am Laufen hält und globales Wachstum ermöglicht.
Und nur darum geht es beim Geld. Es schafft Zeit, die der Gläubiger alleine niemals bereit gewesen wäre einzuräumen. Zeit für die Privaten, Zeit für die Machthalter.
Wir schulden uns und die Staaten der Welt nicht umsonst auf, sondern nur deshalb, um Zeit zu gewinnen. Bis die Quittung auf den Tisch kommt und die Kreditvergabe abbricht. Anders geht es gar nicht.
Will man sich davon unabhängig machen (also ohne private Schulden und Zins wirtschaften), heißt das mit anderen Worten Autarkie und Allmendewirtschaft.
Es ist demnach ganz und gar unzulässig, Phänomene von „Stammeswirtschaften" (gemeinsames Produzieren) oder Solidarwirtschaften in arbeitsteilige anonyme Geldwirtschaften, die letztlich auf die Teilung in Kapital (Eigentum) und Nicht-Kapital (Nicht-Eigentum außer von sich selbst) zu transponieren und mit alternativen Geldsystemen anzukommen. Letzteres – verbunden mit allen sozialen Problemen – kann man nicht so einfach aushebeln, indem man das Geld wechselt oder die Art der Emission.
Damit alternative Geldsysteme funktionierten, müsste man erst das kapitalistische System selbst „abschaffen".
Es ist also müßig, sich über alternative Geldsysteme zu unterhalten, die immer in Sackgassen führen, weil sie das Wirtschaftssystem nicht aushebeln können und weil sie an den wirklichen Probleme vorbeireden, nämlich die globale Eigentumverteilung.
Hinter der Vollgeldidee steckt die irrsinnige monetaristische Idee, man könne zentral die Geld„menge" ( = Summe aller Kredite) regeln um irgendwie Gleichgewicht zu bekommen.
Bei allen meinen Abwägungen von Pros und Cons im Laufe der Zeit komme ich zu dem Schluss, dass das zweistufige Bankensystem dennoch das beste ist in einem globalisierten arbeitsteiligen und anonymen Wirtschaftssystem.
Dazu auch Sven Giegold
„HOCHZEIT FÜR WELTVERBESSERER"
..Die Finanzinstabilität samt Kreditexzessen kam erst mit den 70er-Jahren zurück – als die Finanzmärkte erneut stark dereguliert wurden (so wie einst in den 20er-Jahren vor dem damaligen Crash). Das ist noch kein Beweis, aber ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass es im Kern nicht an der Möglichkeit der Banken liegt, Kredite zu schaffen. Das konnten sie auch in den 50er- bis 70er-Jahren – ohne dass es zu entsprechenden Exzessen kam. Die Kernursache läge dann wohl eher in jener Liberalisierung der Finanzmärkte, die dazu geführt hat, dass die Finanzmärkte erneut so mächtige prozyklische Wellen erzeugten. Dann muss die Kur hier ansetzen, nicht so sehr bei der Kreditvergabemöglichkeit der Banken
Nachtrag:
Ein ähnlicher Schluss ließe sich auch aus einem anderen empirischen Befund noch ableiten. Wenn die vermeintlich unbegrenzte Kreditvergabemöglichkeit der Banken per se die tiefere Krisenursache ist – warum hat der Kreditboom der vergangenen drei Jahrzehnte dann nicht (auch) zu einer realwirtschaftlichen Inflation (der Verbraucherpreise) geführt? Warum kam es nur zu einer Asset inflation, einer eindrucksvoll überzogenen Preissteigerung bei Vermögenswerten – während die genannte reale Inflation in fast allen entwickelten Ländern auf historische Tiefs fiel?
Hätte es nicht auch ebenso überschäumende Kredite für reale Investitionen und früher oder später eine entsprechende Überhitzung geben müssen – statt fast überall sinkende Investitionsquoten? Auch das drängt logisch den Schluss auf, dass es für die Kreditinflation Gründe geben muss, die eher in der Logik der Finanzmärkte stecken – weniger in der Geld- und Kreditordnung. Seit den 70er- und 80er-Jahren war es dank Liberalisierung und entsprechend boomender Märkte einfach sehr viel lukrativer und rentabler, sein Geld in Finanzanlagen zu stecken – und sei es auf Kredit – als in die Realwirtschaft.
Die Aktienkurse haben sich allein in den 80er-Jahren binnen Kurzem vervielfacht. Die Renditen in der Realwirtschaft waren dagegen so (relativ) mager, dass dort entsprechend wenig Geld hinfloss. Da konnten die Banken noch so frei Kredite vergeben – für realwirtschaftliche Projekte haben sie das eher unter- als überdurchschnittlich getan...[...]
http://www.sven-giegold.de/wp-content/uploads/2014/05/Fricke_2014_Hochzeit-für-Geldverbesserer.pdf
Bevor der Staat nicht verschwindet und wir endlich wieder zu kleinen Solidargemeinschaften zurückkehren (vgl. dazu Martin van Creveld) ist eigentlich niemals Ruhe im Karton.
Denn der Staat ist eine a-menschliche Erscheinung, die vor ca. 5000 Jahren durch Waffenmachtausübung entstanden ist. Leider haben wir nichts anderes mehr, und da gibt es kein Zurück mehr.
Denn in kleinen Solidargemeinschaften zu produzieren, hieße autark zu produzieren (profitlos zu produzieren) mit allen Konsequenzen, vor allem einen niedrigen Lebensstandard, weil alles teurer wird. Denn ein autarkes Land kann nur ein begrenztes Güterangebot bereitstellen und steht laufend im Außenhandel, schon allein wegen der benötigten Rohstoffe und Vorleistungen. Es hätte auch keinen Zugriff mehr auf externe Investoren und somit wäre die interne Kreditschöpfung sehr begrenzt, der Wohlstand insgesamt ginge zurück.
Da wir aber heute arbeitsteilige Hyperkollektivgesellschaften sind, die überwiegend auf Basis von Privateigentum wirtschaften und alle auch irgendwo vom Kapitalmarkt abhängen, müsste Wirtschaft durch einen neuen Gesellschaftsvertrag „sozialistisch" bzw. kooperativ organisiert werden, um den Zwängen des Marktes und dessen Störungen zu entkommen.. Das gilt auch für die transnationale Wirtschaft/Produktion.
(Unter Kooperation meine ich nicht Kooperation zur Steigerung der Profite und Marktmacht im Wettbewerb).
Ob und wann sich der Kapitalismus zukünftig erneut in einen staatlichen Sozialismus umwandeln wird, aber in anderer Form als in der DDR, steht in den Sternen.
Ich will nur deutlich machen, dass jeder alternative Geldansatz mit freien Markt und Privatwirtschaft bzw. Kapitalismus nicht vereinbar ist und schon gar nicht in offenen globalen und anonymen Volkswirtschaften.
Theoretisch mögen Sie Recht haben, dass im Idealfall eine Regulierung der Schattenbanken und des Finanzmarkts genügen würde. Realpolitisch lässt sich aber alleine schon aus spieltheoretischen Gründen eine Regulierung des Finanzmarkts nicht ohne die Aushebelung der Demokratie bewerkstelligen. Wenn Sie Hyman Minsky gelesen haben, wissen Sie, dass der Kapitalismus zu positiver Instabilität neigt, da es freien Wirtschaftssubjekten auch erlaubt ist, Kredite für unproduktive Spekulationen aufzunehmen und Banken im privaten Schuldgeldsystem geneigt sind, möglichst viele Kredite zu vergeben, da sie daraus ihr Einkommen beziehen. Allein die Schuldentragfähigkeit der Kreditnehmer setzt ihnen Grenzen. Durch die monopolistischen Tendenzen des Kapitalismus führt das zu systemrelevanten Too-Big-To-Fail Banken. Da das Zahlungssystem an das Kreditsystem gekoppelt ist, macht das Staaten erpressbar - ein Moral Hazard. Die Folge ist wirtschaftliche Depression und ein Ausverkauf von Volkseigentum zu Firesale-Preisen und noch mehr Macht für das 1% - sowohl am Markt als auch - seien wir ehrlich - politisch.
Staaten konkurrieren einander, daher gibt es auch kein Interesse sich einen "Standortnachteil" durch die Einführung von verschärften Finanzmarktregulierungen zu verschaffen, auch wenn es für alle das Beste wäre, wenn alle dabei wären. Klassisches Gefangenendilemma - wer den ersten Schritt macht verliert. Man sieht ja alleine schon bei internationalen Klimaverhandlungen wie schleppend das vorangeht. Der Finanzmarkt ist da noch 2 Größenordnungen größer. Das wird es schlicht und einfach nicht spielen. Damit das System stabil bleibt und nicht aus den Fugen gerät, müssten Banken ja Limits gesetzt werden, was das Befeuern von Spekulationsblasen an den Assetmärkten betrifft - und spätestens da würden die Marktradikalen wieder schreien EINGRIFF IN DEN FREIEN MARKT! So oder so, will man keinen Kollaps, braucht es staatliche Eingriffe, und hier sind die Fragen: Welche sind realistisch, erfolgsversprechend, demokratisch legitimierbar, sozial verträglich und erlauben den Marktteilnehmern trotzdem noch eine möglichst hohe wirtschaftliche Freiheit?
In Anbetracht dieser Fragen ist die Alternative Vollgeld meines Erachtens die attraktivste.
1. Die Übergangsseignorage sorgt für einen massiven Schuldenabbau, was die Schuldenlast drückt und für mehr Aufschwung sorgt.
2. Der Zahlungsverkehr ist vom Kreditverkehr abgeschnitten. Geht eine Bank pleite sind Geldkonten sicher - es braucht keine staatliche Einlagensicherung.
3. Das stellt das im Kapitalismus notwendige ursprüngliche Haftungsverhältnis wieder her. Leiht man einer Bank Geld, sollte man im Kapitalismus auch das Gläubigerrisiko tragen. Gibt man es auf ein Zentralbankkonto, ist es mein Eigentum und keine Forderung an die Bank, die bei deren Pleite verschwindet.
4. Auch im Vollgeldsystem muss ein Staat sauber haushalten. Einzig und alleine das neu geschöpfte Geld (das von der Politik unabhängig anhand makroökonomischer Gesamtfaktoren ermittelt wird und dem Staat zur Verfügung gestellt wird) wird zinsfrei in Umlauf gebracht. Will ein Staat mehr ausgeben, muss er sich weiter wie bisher verschulden. Nur muss ein Staat nicht, wie seit 2008 Schulden bei Banken aufnehmen um die Banken zu rekapitalisieren, damit das Zahlungssystem nicht zusammenbricht. Das ist Chuzpe.
6. Im Vollgeldsystem setzt die Zentralbank die Größe des Geldpools fest. Den Preis des Geldes bestimmt dann der Zins der sich am freien Markt durchsetzt. Bei Kreditklemmen kann die Zentralbank viel effektiver und kontrollierter Inflation erzeugen und dabei sicher gehen, dass durch Staatsausgaben die weniger betuchten sozialen Schichten davon profitieren würden.
5. Das Dilemma der Monetaristen war ja das, dass sie die Geldmenge in einem System steuern wollten, in dem sie nur einen kleinen Teil kontrollieren konnten, da der Rest durch private Banken geschöpft wurde. Das ist so wie wenn jemand mit 10% der Aktien auf der Hauptversammlung dem Unternehmen die Richtung vorgeben möchte.
6. Da frisch geschöpftes Geld zins- und tilgungsfrei für Bildungs- und Gesundheitsausgaben zB ausgegeben werden kann, muss die Gemeinschaft weniger schuften. Aufgaben, die sowieso vom Staat erledigt werden sollen müssen und sollten auch keinen Profit abwerfen.
7. Banken sind keine normalen Unternehmen im Wettbewerb. Sie stellen mit dem Zahlungsverkehr die wohl wichtigste Infrastruktur im der Wirtschaft zur Verfügung. Es gibt gute Gründe, warum Wasserleitungen und Schienennetze vom Staat betrieben werden und die Bahnen selbst dann auch privat sein können. Beim Geldsystem ist es genau so, nur dass da auch innerhalb des Bankensektors kleine Banken den kürzeren ziehen. Stellen Sie sich vor, ein privater Wasserversorger sagt dem Staat "Zahl mir meine faulen Investments ab oder ich dreh dir den Wasserhahn ab". 2008 ist mit den Banken genau das gleiche passiert. Eine Vollgeldreform macht aus Banken tatsächlich erst ganz normale Wirtschaftssubjekte, die reine Vermittler und Dienstleister sind, ohne Sonderpriviliegien.
Letztenendes reicht es doch nur, sich anzusehen, wer die Volllgeldgegner sind und mit welchen Argumenten sie der Idee den Wind aus den Segeln nehmen will. Kritik kommt hauptsächlich aus dem Finanzsektor und irgendwelchen bezahlten Thinktanks. No-na, die würden dadurch auch an Macht und Einfluss verlieren, da der Staat nicht mehr erpressbar wäre. Wäre die Idee ein Schwachsinn, würde es auch keiner Lügen und Falschinformationen bedürfen ("dann kommt ja die Hyperinflation!") um Leuten Angst einzujagen. Solide Argumente würden da vollkommen ausreichen.
Sorry, gehe aus zeitlichen Gründen später darauf ein. Das klingt alles sehr schön, hat aber viele Haken.
Gruß
Korrektur
«B.: „Im Geldschöpfungsprozess spielt die Notenbank eine zentrale Rolle. . . . Der einzige Anbieter für die Geldbasis ist die Notenbank, und genau darin liegt ihre Fähigkeit begründet, gesamtwirtschaftliche Prozesse zu steuern.“
- Ja – was die Erzeugung des Bargeldes, also Münzen und Scheine betrifft – nur die ZB darf das gesetzliche Zahlungsmittel erzeugen.
- Nein – weil das Buchgeld der GB ca. 98 % der Geldmenge ausmacht und eine (in-)direkte Kontrolle der Kreditvergabe durch die ZB nicht möglich ist.»
Das NEIN scheint mir erst einmal falsch zu sein, weil Bofinger sich auf die Geldbasis bezieht, also auf das Bargeld UND die Mindestreserve der GB bei der ZB. Über das Bargeld steuert die ZB den Markt schon lange nicht mehr, aber über die Mindestreserve wird der Markt schon gesteuert.
So weit die Reine Leere; weil der Mindestreservesatz bei der EZB aber bei nur 1% liegt, bleibt die Aussage Bofingers trotzdem falsch.
Langweilen sie mich bitte nicht mit ihrem Herzschmerz. Wenn sie den Austausch von Argumenten nicht aushalten, sollten sie sich fragen woran das liegt. Da ihr "kleiner Anlauf" aber *absolut gar nichts* mit dem hier diskutierten Punkt zu tun hat nehme ich mal an, dass sie auch nicht bereit waren, einen Milligedanken darin zu investieren zu begreifen was ich schrieb.
Den "frischen Wind" eines Pregetter Otmar gabs übrigens schon lange vor 2008, genau wie das kritisierte Geldsystem. Man konnte sich auch da schon damit befassen, und ja, ich hab selbst mal denselben Stuss geglaubt, wie unser Pregetter heute. Danach habe ich mich noch mal *richtig* damit befasst. ;-)
Tja , jetzt haben sie viel geschrieben , aber meine Frage nicht wirklich beantwortet.
Was sie geschrieben haben, kann ich nachvollziehen. Aber es nähert sich mMn nicht einem notwendigen globalen Blickwinkel, und auch nicht der Frage wie man aus der akuten Situation zu einer sozialeren Wirtschaft gelangt, die von einer modernen Gesellschaft gelebt wird, anstatt zuzulassen dass die Wirtschaft die Gesellschaft vor sich her treibt wie eine Schafherde - mit den entsprechenden Kolateralschäden von zB. 1 Millarde Hungerender und allen Konsequenzen daraus, nur weil die Verteilung dümmlich organisiert bzw. monopolisert ist.
Mit "modern" mein ich eben nicht den überlebten Kapitalismus, der selbst bei nur oberflächlicher Betrachtung keins seiner ideologischen Versprechungen halten kann. Ich meine die Realität der vielen. Der heutige Kapitalismus ist Sozialismus für reiche Eigentümer. Diese politische Situation wird natürlich durch die traditionellen Eigentumsverhältnisse des Patriarchats , dann auch der unsterblichen Corporation etc. , dem Kapitalismus als aktives Enteignungssystem aufrechterhalten, von denen jede Politik bis heute nicht nur abghängt. Es ist auch die einzige Politik seit Erfindung der "freien Marktwirtschaft", in der Markt- und Staatsgewalt ein nettes Duo singen.
Ich kenne Heinsohn und Steiger, auf die sie sich hier zum Teil beziehen, sehr gut. Ich denke ich hab fast alles von den beiden bzw . Heinsohn gelesen. Unter anderem auch zu den Umständen, die zu dieser mörderischen Konkurenz , diese Krieges "jeder gegen jeden" erst führt , den das Verfahren der Kapitalisierung nach sich zieht. Nur was nützt es? Soll man damit zum Fatalisten werden? Oder entsteht aus diesen Erkenntnissen ein politischer Kampf? Gesellschaftliche Verhältnisse werden nun mal ausgekämpft . Foucault meint in Bürgerkriegen. Das ist freilich die dumme Variante der Gewalt . Es gibt auch intelligentere Strategien gegen restaurativen Kräfte, sollte man meinen. Die nennt man aber trotzdem Kampf. Kooperation und Solidarität indes sind schon immer die natürlichen Grundlagen des sozialen Lebens und des Wirtschaftens. Ohne diese Eigenschaft kann also auch der Kapitalismus nicht existieren. Die aber zerstört er gründlich.
Es scheint mir theoretisch richtig und wegweisend zu sein den Privatbanken die Geldschöpfung zu entziehen, und wenn es nur dazu dient korrupte und abhängige Politik einzuhegen, zu regulieren, Demokratie zu ermöglichen. Aber in etwa darauf bezog sich ja meine Frage. Die aktuelle Situation scheint nicht einmal die Option einer Regulierung zuzulassen. Sie meinen zwar , dass da was passiert wäre . Ich kann das aber nicht bestätigen. Sie haben nichts konkretes genannt. Die Gewinne der Banken sind seit 2008 explodiert.
Meinen sie nicht auch man sollte wenigstens schon mal den Passus in den entsprechenden Konstutitionen von : "Alle Macht geht vom Volk" aus in "Alle Macht geht vom Geld aus" ändern?Nur damit wir klar sehen.
Auf die ethischen Defizite einer geldsystemabhängigen Welt gehe ich erst gar nicht ein. Aber eins ist sicher : Wegen dieser ist jede Revolution jeder Aufruhr, jeder Widerstend ethisch begründet. Und die gelebte, kooperative, solidarische Ethik "unserer" Gesellschaften - man möge sie entsprechend "Schattenethik" nennen, ist das einzige was diese kapitalistische Welt überhaupt noch halbwegs zusammen hält, obwohl der Kapitalismus jede sich bietende Chance nutzt und nutzen wird jede nur erdenkliche soziale Handlung zu privatisiere und zu kommerzialisiern. Es fragt sich ob man sich das bis zum bittern Ende in einem kollabierenden, repressiven Totalitarismus anschauen muss. Ich denke nein und wiederhole mein Frage an sie. Welche Strategie schlagen sie vor?
Nur ganz kurz:
Würde die Zentralbank bei der Bargeldemission gegen Schuldtitel dieselben laschen Maßstäbe anlegen wie die Geschäftsbank bei der Giralgeldemission gegen Sicherheiten, oder umgekehrt, die Geschäftsbank nach genauso strengen Maßstäben operieren wie die Zentralbank, dann hätten wir nach Hubers Definition Vollgeld, weil dann Giralgeld und Bargeld jederzeit 1:1 getauscht werden könnten. :-)
Zitat:[...]. Banken sind keine normalen Unternehmen im Wettbewerb. Sie stellen mit dem Zahlungsverkehr die wohl wichtigste Infrastruktur im der Wirtschaft zur Verfügung[...]"
Hier scheiden sich die Geister.
Es geht ja nicht nur um den Zahlungsverkehr. Der funktioniert ja blendend.
Die Vollgelder haben anscheinend nicht verstanden, was Geld ist.
Das zeigt sich andiesem Zitat:
„[...] 6. Im Vollgeldsystem setzt die Zentralbank die Größe des Geldpools fest..."
Geld ist aber kein Tauschding sondern entsteht aus
privaten Leistungsverprechen sprich Kredite. Es ist ein „intertemporales Lesitungssaldo". Das dieses umlauffähig gemacht werden muss, liegt an der Anonymität und Wettbewerb um die kanppen Mittel in der Wirtschaft
Es gibt ergo keinen Geldpool, den man festlegen kann so wie in der DDR. Sondern es gibt eine Summe von privaten Krediten/Schuldtiteln x und daraus ergibt sich die Geldguthaben „menge" oder besser Summe, die geschöpft werden muss.
Die Deckung des Geldes ergibt sich dann aus der Solvenz/Leistungsfähigkeit der Schuldner
Die Vollgeldbank kann also auch nur Schuldtitel monetisieren, wobei wir wieder bei meinem Einletungssatz oben wären
[...]Beim Geldsystem ist es genau so, nur dass da auch innerhalb des Bankensektors kleine Banken den kürzeren ziehen[...]
Der Bankenmarkt ist breit gefächert. Von privaten Banken über Sprkassen bis Genossenschaftsbanken u. Hypothekenbanken, Depositenbanken und staatlicher KfW u.ä. . Alle haben ihre ganz speziellen Aufgaben.
der Staat sind nicht WIR, hier herrscht ein MIssverständdnis bei euch. Der Staat ist ein Player unter vielen, der leider nicht immer zum Wohle der Gemeinheit handelt ja den Markt sogar verzerrt.
Warum soll also der Staat allein die macht über die Geldschöpfung haben? Man muss ja schon sehr staatsgläubig sein, um das zu fordern.
[...] "Zahl mir meine faulen Investments ab oder ich dreh dir den Wasserhahn ab". 2008 ist mit den Banken genau das gleiche passiert[...]
Richtig. Hier braucht es eine Bail-in Regel um die Systemrelevanz rauszunehmen. Eigner und Gläubiger haften aslo selbst. Das heißt ja nicht , dass der Staat auch vorrübergehend einspringen kann, wichtig ist aber dass die Privaten nach und nach die Staatsschulden abbezahlen
Zudem erlauben die neuen Bankenregulierungen in Europa keine Geschäfte dieser Art mehr.(vgl. Bankenunion, Stresstest etc. Basel III, Liquiditätsratio etc.)
Ich sehe hier keine Notwendigkeit einer völligen Verstaatlichung des Geldes, zumal staatliche Landesbanken selbst versagt haben.
[...]Eine Vollgeldreform macht aus Banken tatsächlich erst ganz normale Wirtschaftssubjekte, die reine Vermittler und Dienstleister sind, ohne Sonderpriviliegien.[...]
Auch heute sind sie überwiegend Vermittler. Ansonsten bräuchten Banken sich ja nicht zu refinanzieren bei Kapitalmarktsparern und Banksparer.
Wir haben ein breit gefächertes Bankenangebot auf dem Markt von Privatbanken, Genossenschaftsbanken/Ökobanken, Sparkassen, Onlinebanken u.a. mit verschiedenen Anlagestrategien.
Lass das doch die Menschen frei und selbstverantwortlich entscheiden, wo sie ihr Geld einzahlen bzw. ihr Konto eröffnen oder Kredite nehmen.
[...]4. Auch im Vollgeldsystem muss ein Staat sauber haushalten. Einzig und alleine das neu geschöpfte Geld (das von der Politik unabhängig anhand makroökonomischer Gesamtfaktoren ermittelt wird und dem Staat zur Verfügung gestellt wird) wird zinsfrei in Umlauf gebracht[...]
Ich hatte oben schon mal begründet, dass das kein Argument für Vollgeld ist, da der Staat sich prinzipiell immer nur aus Steuern bedienen kann bzw. aus dem Geld, was die Privaten bereits geschöpft haben. Denn hinter diessem Geld steht die private Deckung / Lesitungsverpfichtung.
Der Staat als Institution kann keine zusätzliche Leistung im Namen aller verprechen, wenn er zusätzliches Geld emittiert, außer zukünftige Steuerabgaben.
Doch diese Steuerausgaben /Steuerforderungen sind schon verplant durch die bereits vorhandenen privaten Kredite. Die sind da schon drin. Die Summe der Kredite spiegelt ergo die maximale Lesitungsfähigkeit der Privaten wieder, bzw. spiegelt wieder, was produziert werden soll in Zukunft und was hoffentlich auch nachgefragt wird. (Marktänderungsrisiko)
Alles andere wäre DDR 2.0
Der Staat kann hier nichts zusätzlich drucken. Das würde immer die Währung aufweichen, im Gegensatz zum Giralgeld.
Wenn der Staat seinen Hauhalt in Griff hat, wozu dann die Vollgeldbank, auf die er zurückgreifen kann? :-)
[...]Bei Kreditklemmen kann die Zentralbank viel effektiver und kontrollierter Inflation erzeugen und dabei sicher gehen, dass durch Staatsausgaben die weniger betuchten sozialen Schichten davon profitieren würden.[...]
Bei Kreditklemmen kann die Zentralbank überhaupt gar nichts machen. Kreditklemmen entstehen doch nur nach „externen Schocks" bzw. wenn die Bilanzen der Banken abrupt in Not geraten und die Privaten zusätzlich sich noch alle ENTschulden. Ansonsten hatten wir doch nie Mangel an Krediten, eher zu viel.
In überwiegend „gesättigten Märkten" und nach einem credit boom kann der Staat niemals Inflation erzeugen. Das hat Japan auch nicht geschafft.
Bestehen allerdings noch Wachstumspotential, und Unternehmen wollen nicht investieren ( z. B. wegen zu geringenr Rendite oder zu hohem Risiko) dann hat das seinen Sinn.
Es hat ja seinen Grund, warum private Investoren z. B. nicht nach Griechenland gehen aufgrund der unsicheren politischen Situation. Und nun soll der deutsche Staat hier im Namen aller unser Geld aufs Spiel setzen und dort Inflation schaffen?
Dafür muss erst mal die Struktur da sein. Und dann können die Privaten Investoren das auch, sobald dort Wachastumsmärkte vorhanden sind.
Der Staat ist nun mal nicht der bessere Investor, wie wir aus Erfahrung wissen und „gedruckte" Staatsausgaben schaffen keine Produktivität.
Da vertraue ich eher den privaten Unternehmen.
Will der Staat allerdings deficit spending betreiben, ich nehme mal an, dass das hier damit gemeint ist, darf er sich vorrübergehend bei den Überschüsslern /Sparern verschulden. Er sollte sich aber möglichst aus Steuern refinanzieren. Damit kann er auch seine Staastausgaben bezahlen. Eine staatliche Ausweitung der Geldmenge erhöht wie gesagt nicht die Produktivität und schon gar nicht Konsumausgaben durch Gelddrucken.
Gruß
Zitat[...]s scheint mir theoretisch richtig und wegweisend zu sein den Privatbanken die Geldschöpfung zu entziehen, und wenn es nur dazu dient korrupte und abhängige Politik einzuhegen, zu regulieren, Demokratie zu ermöglichen.[..]
Pardon?
Seit wann schafft Zentralisierung mehr Demokratie?
Demokratie schaffe ich durch Bankenwettbewerb, wo die Bürger eigenverantwortlich entscheiden, zu welcher Bank sie gehen.
Es braucht ledigleich einen Rahmen für die Geldschöpfung, das ist alles. Da sind wir auf den richtigen Weg. Das hatten wir früher doch alles schon
Wieso glauben Sie also , dass das nicht geht bzw. die Vollgeldbank müsste doch auch demokratisch entschieden werden.
Warum ginge das zweite aber das erste nicht? :-)
Das Problem ist natürlich, dass wir alle abhängig sind von den Finanzmärkten und dem Bankensystem. Sie schaffen ja mitunter unserne Status Quo und sämtliche privaten und staatlichen Einkommen. Man kann also nicht so einfach alles zurückfahren, indem man nurn eine Vollgeldbank einrichtet.
Die unterliegt ja auch systemischen Zwängen und befindet sich auch im Wettbeerb zu anderen Staaten.
"Die Deckung des Geldes ergibt sich dann aus der Solvenz/Leistungsfähigkeit der Schuldner"
da scheint aber irgendwas nicht zu funktionieren wenn die Geldmenge steigt aber die Wirtschaft = Leistungsfähigkeit schrumpft. Wie wollen sie das vermeiden.
Wenn es sich bei den Banken , wie sie schrieben, nur um Dienstleister handeln würde, warum sollte diese Dienstleitung nicht von der Kollektivität zur Verfügung gestellt werden. Der Staat ist in ihrem Modell ja auch nur ein Dinestleister.
"Demokratie schaffe ich durch Bankenwettbewerb, wo die Bürger eigenverantwortlich entscheiden, zu welcher Bank sie gehen."
Sorry , aber da hab ich doch eine ander Auffasung von Demokratie als sie. Was sie hier Demokratie nennen, ist bei mir kapitalistische Konkurrenz. Wie soll die in einem zu Monopolbildung neigenden System demokratisch sein?
Ihrer Argumentation zufolge müsste man auch Straßen privatisieren und der Bürger fährt ganz demokratisch auf der billigsten oder glattesten oder kürzesten Straße zu seinem Ziel. Schöne Vorstellung eigentlich, oder?
Das war prinzipiell gemeint.
Der Staat kann also nicht die passive Geld„menge° inflationieren, wenn nicht gleichzeitig die Produktivität steigt.
Die maximale Produktivität ist aber schon zukünftig festgelegt durch die Kredite der Privaten. Der Staat kann nicht noch mehr Versprechen dazufügen. Das LeistungsSALDO ( sprich Summe der Guthaben und Forderungen) steht schon fest. :-)
Es sei denn, er schafft selbst eigene Unternehmen.
Ob die private Geldmenge M3 steigt, ist unerheblich. Das will die Zentralbank ja. Möglichst 4,5 %. In einder Deflation (bei abnehmender Lesitungsfähigkeit) sinkt die Su