Im Alltag sieht man oft Frauen, die verhüllt durch die Gegend laufen. Brauchen wir als westliche Gesellschaft Mitleid mit ihnen haben? Müssen wir sie aus diesem „Gefängnis“ befreien?
Man sieht eine Frau mit einem Kopftuch in der S-Bahn und so viele Fragen kommen uns in den Sinn. Wieso zeigt sie bloß ihre Haare nicht? Wird sie von ihrem Mann befürwortet? Hat sie keine Rechte? Das arme Ding ist so hübsch, bestimmt wird sie von ihrem Mann oder ihren Eltern gezwungen, so raus zu gehen.
Da sage ich Ihnen, gehen sie doch hin und fragen sie einfach! So viele Fragen würden sich klären. Wir würden damit über unsere eigenen Schatten springen und Vorurteile aus dem Weg räumen.
In meiner Erklärung im Folgenden kann ich natürlich nicht über alle muslimischen Frauen sprechen, die ein Kopftuch bzw. ein Hijab tragen, jedoch möchte ich selbst aus der Perspektive einer Muslima mit Kopftuch berichten.
Je suis Hijabi
Die Antwort auf die Frage, wieso ich ein Kopftuch trage, ist für mich eindeutig: mein Kopftuch gibt mir Freiheit.
In der westlichen Gesellschaft wachsen wir mit den Werten auf, eine Frau ist attraktiv, wenn sie einen guten Körper hat und ihre Schönheit der Welt zeigt. Über eine Frau mit Kopftuch, die sich mit lockerer Kleidung bedeckt, würde ein Mann nie sagen: diese Frau ist für mich attraktiv. So habe ich eigentlich mein Ziel erreicht. Ich möchte als Frau nicht durch mein Äußeres die Aufmerksamkeit von Männern auf mich ziehen. An dieser Stelle fragen sich viele Frauen, wieso denn nicht? Was ist denn so schlimm, angeschaut zu werden und die Bestätigung, dass man hübsch sei, durch einen Mann zu bekommen?
Ja, in erster Linie scheint dieser Gedanke gar nicht so abwägig, doch bei einer genaueren Überlegung wird einem ganz schnell klar: Wer möchte denn als Mensch nur an seiner Oberfläche wahrgenommen werden? Ich möchte als Mensch mit einer Persönlichkeit und Charakter beachtet werden. Männer, die mich aufgrund meines Körpers oder meiner Schönheit im Allgemeinen anziehend finden, handeln nach ihrem angeborenen sexuellen Trieb. Gott hat die Menschheit so gemacht, dass der Mann die Frau in einer natürlichen Art und Weise attraktiv findet und daran ist auch nichts auszusetzen, doch inwieweit sich eine Frau davor schützt, das ist ihr selbst überlassen.
So gibt mir mein Glauben, der Islam, eine Richtlinie, die mir hilft, mich vor den Blicken der Männer zu schützen. Indem ich mir mein Kopftuch überziehe und meine Reize verdecke, distanziere ich mich automatisch von dieser oberflächlichen Sichtweise, dass ich nur all das bin, was man an mir sieht.
Nimmt jemand jetzt mit mir ein Gespräch auf oder freundet sich mit mir an, dann kann ich mir sicher sein, diese Person hat meinen Charakter mitsamt meinen Eigenschaften und Fehlern wahrgenommen, vielleicht sogar akzeptiert. Ist das nicht schön? Meine Religion gibt mir also die Sicherheit und den Weg, mein Wesen mit der Welt zu teilen. Alles, was mich wirklich ausmacht und worauf ich stolz bin.
Je suis Muslima
Ich bin stolz auf meine Religion und dass ich sie ausleben kann. Und genau das ist ein weiterer Aspekt, wieso ich mein Kopftuch trage: Ich kann mich dadurch identifizieren.
Mein Kopftuch zeigt der Welt, dass ich ein religiöser Mensch bin und dass ich bestrebt bin, mein Leben nach meiner Religion auszuleben. Ich brauche niemandem zu erklären, dass ich nicht wie andere Mädchen rauche oder trinke und auf Partys gehe.
Nicht nur, dass ich mich vor den Übeln der Welt schütze, ich schütze mich vor mich selbst. Das erscheint zuerst paradox, wie kann man sich vor sich selbst schützen?
Mein Kopftuch bewahrt mich davor, leichtsinnige Fehler zu begehen. Zwar ist mir bewusst, was für mich moralisch nicht richtig ist und was ich nicht möchte, doch die Verführung wartet an jeder Ecke. Indem ich mein Kopftuch trage, erinnere ich mich selbst daran, an was ich glaube und festhalte. Es beinhaltet also die Doppelfunktion des Schutzes nach außen und vor meinem eignem „ES“, wie Sigmund Freud sagen würde.
Je suis homme
Wie nun deutlich wird, bestimme ich ganz alleine darüber, ob ich mit Kopftuch aus dem Haus gehe oder nicht. Alles andere ist im Islam nicht so vorgegeben und erfüllt somit auch nicht den wahren Sinn dahinter.
Ist es nicht merkwürdig, wie ein Stück Kleidungsstoff die Sichtweise auf einen Menschen verändern kann. Wir sind im Eigentlichen nur in dem Sinne verschieden, dass ich auf meinem Kopf ein Stück Stoff trage. Eine andere Frisur oder andere Kleidung trennt uns nicht, auch ob klein oder groß, dick oder dünn macht uns nichts aus. Wieso unterscheiden wir uns dann um Welten, wenn ich mich verdecke? Heutzutage ist die Modewelt so ausgefallen, dass wir Mädchen mit bauchfreien Oberteilen sehen und gleichzeitig Frauen mit meterlangen Mänteln. Wenn uns die Mode trotz ihren exotischen Trends verbindet, wieso trennt uns dann ein Kopftuch? Ich bin auch nur ein Mensch genauso wie Sie. Ein Mädchen mit Gefühlen, Gedanken und vielen Träumen.
99,99 % ähneln wir uns alle in unserem Genmaterial, wieso bauen wir uns dann so eine große Mauer, nur weil jemand eine andere Denk- und Lebensweise hat?
Mein Kopftuch gibt mir Freiheit, Respekt und Selbstbeherrschung. Bin ich dennoch ein Opfer Ihrer Ansicht nach?
Kommentare 424
Mein Kopftuch bewahrt mich davor, leichtsinnige Fehler zu begehen. Zwar ist mir bewusst, was für mich moralisch nicht richtig ist und was ich nicht möchte, doch die Verführung wartet an jeder Ecke. Indem ich mein Kopftuch trage, erinnere ich mich selbst daran, an was ich glaube und festhalte. Es beinhaltet also die Doppelfunktion des Schutzes nach außen und vor meinem eignem „ES“, wie Sigmund Freud sagen würde.
Tatsache, dafür brauchen Sie ein Kopftuch, dass es Sie vor Fehlern bewahrt.? Wahnsinn. Ich dache, ein bisschen Vernunft tut das auch. Ein Kopftuch bewahrt einen - möglicherweise - vor Wetterunbilden, aber vor Leichtsinn und Fehlern bewahrt es niemanden. Es schützt vor Blicken, das stimmt, aber das stört nun wieder mich. Die Frauen müssen geschützt werden, aha. Wie schützen sich eigentlich die Männer - die Muslime - vor Versuchungen und Blicken? Aber, die dürfen die Blicke ja schweifen lassen, die engt ja nichts ein.
Und - welches "Bekenntnis" legen eigentlich Muslimas ab, die kein Kopftuch tragen?
Wenn böse Blicke Sicherheit gäben, würde ich ab morgen früh ein Kopftuch tragen.
»577 Kommentare sind zu toppen. Also los!
Sorry, ihre "Unfreiheit" besteht nicht im Kontext eines Kopftuches, sondern in ihrer Unmündigkeit, mit der Sie sich selbst das Denken verbieten. Wenn Sie da etwas mutiger werden, erübrigen sich solche Texte und sie können irgendwann vielleicht mal darüber lachen.
Nun lasst doch die arme Frau zu frieden.
Was soll sie denn machen, wenn sie nicht aus ihren saemtlichen sozialen Zusammenhaengen rausfallen will?
Schlimm finde ich son Kopftuch nicht. Meine Oma hat im Garten auch immer ein Kopftuch gearbeitet. Und die Truemmerfrauen auch.
Wenn dieser Lappen nur nicht ideologisch so hochgejubelt wuerde, im Pro und Contra.
Peace, Peace. Is Weihnachten!!!
Vergessen Sie's, Aussie. Der Fetzen wird jetzt rauf- und runterdekliniert, bis die Engelein singen.
So läuft die Aggression aber nicht, Janto - die Rettung des Abendlands hängt auch von Ihnen ab! Wer abhaut, macht sich mitschuldig! :-)
Ja, mein Gott. Sie ist eine Frau, sie darf das.
:o)
Wenn ich etwas gelernt habe, dann, dass ich mich für nichts (in Worten: n i c h t s) rechtfertige. Ganz sicher nicht dafür, ob ich ein Kopftuch trage. Oder ein Schild. Oder einen Ring.
Oder eben nicht.
Je suis.
Das genügt.
Mein Kopftuch gibt mir Freiheit, Respekt und Selbstbeherrschung. Bin ich dennoch ein Opfer Ihrer Ansicht nach?
Ja. Wenn du für Freiheit, Respekt und Selbstbeherrschung etwas anderes benötigst als dich selbst, dann bist du Opfer.
Opfer wovon lass ich mal dahin gestellt.
Ich sehe aus wie Augstein, rede wie Augstein, denke wie Augstein und lehne schwarze Pädagogik sowas von ab.
Außer sie funktioniert. Und bei der Essensausgabe funzt sie bestimmt - spätestens nach drei Tagen.
Meine ich ganz ernst. Nur, weil ich beim Barte des Propheten oder eines Kopftuchs nicht gleich einen #aufschrei bei Twitter organisiere (was ja ohne account auch ziemlich schwierig wäre), bin ich ja nicht ganz frei von Standpunkten.
Leuchtet das irgendwie ein?
Nun ja. Vielleicht zieht Frau Bhatti aus manchen Kommentaren ja den Schluss, dass Religion oder das kulturelle Drumherum in einem Meinungsmedium nichts zu suchen hat, weil Religion Privatsache sei. Das wäre dann aber ihr Fehlschluss, nicht meiner.
Auch Ihnen ein schönes Konsumgüterfest!
Gott ist irgendwie eben auch nur ein Mensch.
Hm, hab ich jetzt zuviel verraten, Gott?
Zwar ist mir bewusst, was für mich moralisch nicht richtig ist und was ich nicht möchte, doch die Verführung wartet an jeder Ecke.
Was sind wir denn für ein Land? An jeder Ecke wartet die Verführung. Im Alten Testament wurde schon festgehalten: "Aber die Leute zu Sodom waren böse und sündigten sehr wider den HERRN.” (Gen. 13,13) - Deutschland ist Sodom und Gomorrha, nicht Papst. Das beste Antidot ist das Kopftuch für die Frau und die Beschneidung für den Knaben. Diese Vorsorgemaßnahmen erleichtern es uns, die wir ständig der Verführung ausgesetzt sind, ein gottgefälliges Leben zu führen.
Hallo Rameza Bhatti.
„Über eine Frau mit Kopftuch, die sich mit lockerer Kleidung bedeckt, würde ein Mann nie sagen: diese Frau ist für mich attraktiv.“
Doch, wenn sie attraktiv ist. Gehen Sie hin und fragen Sie die Männer. ;-) Aber, ist es denn wirklich schlimm, wenn man jemanden attraktiv findet oder attraktiv gefunden wird? Die Frage würde ich mir mal stellen.
„Wer möchte denn als Mensch nur an seiner Oberfläche wahrgenommen werden?“
Ich habe die Fähigkeit Menschen klug und hübsch zu finden, vorausgesetzt, dass sie es sind. Warum trauen Sie mir in ihrem Mitmenschen nicht über den Weg? Warum dem Klischee verhaftet bleiben, dass Männer doch immer nur das Eine wollen? Und warum sollte man sich nicht die Seele aus dem Leib vögeln können und anschließend klug über Menschenrechte, Atomkraft oder Tierschutz diskutieren? Dass nur das eine oder das andere ginge, ist ein Klischee und eine neurotische Hemmung.
„Gott hat die Menschheit so gemacht, dass der Mann die Frau in einer natürlichen Art und Weise attraktiv findet und daran ist auch nichts auszusetzen, doch inwieweit sich eine Frau davor schützt, das ist ihr selbst überlassen.“
Du lieber Himmel.
„Nimmt jemand jetzt mit mir ein Gespräch auf oder freundet sich mit mir an, dann kann ich mir sicher sein, diese Person hat meinen Charakter mitsamt meinen Eigenschaften und Fehlern wahrgenommen, vielleicht sogar akzeptiert. Ist das nicht schön?“
Fast zu schön, um wahr zu sein.
„Ich bin stolz auf meine Religion und dass ich sie ausleben kann. Und genau das ist ein weiterer Aspekt, wieso ich mein Kopftuch trage: Ich kann mich dadurch identifizieren.“
Es freut mich, dass die das so empfinden, weil ich das moderne Religionsbashing in jeder Hinsicht für schädlich halte.
„Nicht nur, dass ich mich vor den Übeln der Welt schütze, ich schütze mich vor mich selbst. Das erscheint zuerst paradox, wie kann man sich vor sich selbst schützen?
Mein Kopftuch bewahrt mich davor, leichtsinnige Fehler zu begehen.“
Ja, das hat die Resilienzforschung sogar nachgewiesen. Religiöse Menschen haben einen besseren Schutz vor schlechten Einflüssen der Gesellschaft.
„Es beinhaltet also die Doppelfunktion des Schutzes nach außen und vor meinem eignem „ES“, wie Sigmund Freud sagen würde.“
Liebe gnädige Frau. Es ist ein nicht unerheblicher Teil von Freuds Anliegen gewesen, die neurotische Zensur gegenüber dem Es zu lockern. Das ziemlich bekannte Zitat: „Wo Es war, soll Ich werden“, meint genau das.
„Ist es nicht merkwürdig, wie ein Stück Kleidungsstoff die Sichtweise auf einen Menschen verändern kann. Wir sind im Eigentlichen nur in dem Sinne verschieden, dass ich auf meinem Kopf ein Stück Stoff trage.“
Das könnte ich auch sagen, wenn ich mir ne grüne Bomberjacke anziehe.
„Heutzutage ist die Modewelt so ausgefallen, dass wir Mädchen mit bauchfreien Oberteilen sehen und gleichzeitig Frauen mit meterlangen Mänteln. Wenn uns die Mode trotz ihren exotischen Trends verbindet, wieso trennt uns dann ein Kopftuch? Ich bin auch nur ein Mensch genauso wie Sie. Ein Mädchen mit Gefühlen, Gedanken und vielen Träumen.“
Ich finde die islamisch-religiöse Kritik an einer exhibitionistischen Gesellschaft gar nicht so schlecht. Mindestens sollte man sich versuchen einzufühlen, wie das muslimisch geprägten Menschen vorkommen muss. Ich glaube aber, dass die Mode das von selbst erledigt, da hat es immer Wellenbewegungen gegeben. Was mich interessieren würde: Was empfinden Sie, wenn Sie freizügig gekleidete Frauen sehen?
„99,99 % ähneln wir uns alle in unserem Genmaterial, wieso bauen wir uns dann so eine große Mauer, nur weil jemand eine andere Denk- und Lebensweise hat?“
Genetik ist nie ein gutes Argument, wenn es um Menschen geht, da wir eben frei sind, unsere Gene zu steuern. Auch das ist Freud.
„Mein Kopftuch gibt mir Freiheit, Respekt und Selbstbeherrschung. Bin ich dennoch ein Opfer Ihrer Ansicht nach?“
Das kann man m.E. nach dem Text nicht beurteilen. Sie sind jung, stellen sich und anderen Fragen, das ist gut und bringt uns alle weiter.
"Mein Kopftuch gibt mir Freiheit, Respekt und Selbstbeherrschung."
Es möge nützen! Ist zumindest eine kostengünstige Variante im Gegensatz zu psychotherapeutischen und phamakologischen Optionen.
P.S.:
"Mein Kopftuch gibt mir Freiheit, Respekt und Selbstbeherrschung."
Und was hat das nun mit "Islam" (= vollkommene Unterwerfung) zu tun?
"
P.S.:
"Mein Kopftuch gibt mir Freiheit, Respekt und Selbstbeherrschung."
Und was hat das nun mit "Islam" (= vollkommene Unterwerfung) zu tun?"
Vielleicht dasselbe, wie Kants Einsicht in das unvermeidliche Sittengesetz????!! ;-)
Ja, sicherlich. Da gibts auch ein schönes Titelbild von der alten Titanic: "Is schon pfundig der Allah" jubeln bekopftuchte Bäuerinnen. Es war - zum Beispiel auch in den 50er Jahren - Mode, Kopftücher hinten zusammenzubinden. Vor allem in Frankreich war das en vogue und sah schick aus. Kam sicherlich aus Algerien.
Es gibt ein ganz hervorragendes Buch von Christina von Braun und Bettina Mathes Verschleierte Wirklichkeit, über das schon eine Rezension geschrieben wurde.
.Ich wollte über das Buch auch mal was in mehreren Etappen machen, aber im Moment ist die Stimmung hier auch nicht so, dass man dazu Lust hätte.
In diesem Blog ist es eigentlich nur der Ton, der ein bisschen selbstgerecht daherkommt.
Ging zwar an die Blogautorin, aber ich hänge mich da gern mal dran.
Und warum sollte man sich nicht die Seele aus dem Leib vögeln können und anschließend klug über Menschenrechte, Atomkraft oder Tierschutz diskutieren?
Das hat ROFL-Qualität. Sie geben der Muslima ja fast Recht. Wer zuviel vögelt, hat am Ende keine Seele mehr im Leib. Naja, ich weiß, was Sie meinen, aber das hatte jetzt echt unfreiwillige Komik. Vögeln Sie lieber beseelt, das ist besser für die Psyche. :-))
Ja, das hat die Resilienzforschung sogar nachgewiesen. Religiöse Menschen haben einen besseren Schutz vor schlechten Einflüssen der Gesellschaft.
Stimmt das mit den schlechten Einflüssen oder wird im Zuge der Abschirmung auch vor nützlichen Einflüssen bewahrt?
Ich finde die islamisch-religiöse Kritik an einer exhibitionistischen Gesellschaft gar nicht so schlecht. Mindestens sollte man sich versuchen einzufühlen, wie das muslimisch geprägten Menschen vorkommen muss. Ich glaube aber, dass die Mode das von selbst erledigt, da hat es immer Wellenbewegungen gegeben. Was mich interessieren würde: Was empfinden Sie, wenn Sie freizügig gekleidete Frauen sehen?
Auch interessant. Im Grunde sind Verhüllungsgebote und Enthüllungstrends in der Mode ja eigentlich zwei Seiten einer Medaille. Sie wenden sich weitgehend an Frauen, haben mit Verfügbarkeit zu tun. So ähnlich argumentieren von Braun/Mathes in dem weiter unten verlinkten Buch.
Jedenfalls war das sehr anregend mit Ihren Überlegungen. Mal sehen, was von der Blogautorin dazu noch kommt.
Tja, da scheint tatsächlich ein roter Faden zwischen zu bestehen, ernsthaft.
Und so bekommt das "Shubbi ha Lahum" (≈ ... es war so gemacht als ob ...), der Sure 4, Vers 158 in diesem Textzusammenhang hier eine besonders delikate Note, indem offenkundig persönlichste affektive Kursivitäten mittels eines Fetischs, dem "Stück Stoff", wie es die Autorin selbst trivial attribuierend ausdrückt, eine dennoch sakrosant idolisierende Sublimierung erlangen mögen - nämlich: so als ob.
Es ist auf keinster Weise eine Rechtfertigung :) Mein Artikel soll eine Annäherung sein, für die Menschen, die mit der Thematik Kopftuch noch völlig befremdet sind.
Wenn Sie denken ihre Vernunft reicht Ihnen aus, dass Sie keine leichtsinnigen Fehler begehen dann ist das gut für Sie. Hier ist die Frage jedoch was Sie unter einem Fehler definieren. Ich strebe innerhalb meines Glaubens nach absoluter Perfektion, welche in den Taten meines Propheten Muhammad (Friede und Segen seien auf ihn) widergespiegelt werden. Wenn für Sie eine Notlüge kein "Fehler" an sich ist, also in einer bedeutenden Form, dann ist das für mich ein bereits ein Vergehen. Doch mit meinem Kopftuch meine ich nicht solche Fehler, es sind Fehler wie unnötig mit anderen Männern zu flirten und solches. Wenn Sie meinen Sie verfallen nicht in solche leichtsinniger Ablenkung, dann schätzen ich Ihre Vernunft:)
@Gebe Islam hat mehrere Bedeutungen, eine davon ist Frieden. Damit hats was zu tun nicht wahr ;-)
Der Schlusssatz hatte vielleicht eine etwas zu provokante Wirkung. Nun haben wir hier eine ziemlich tolle Diskussion;-) Ich werde mich zu allem noch ziemlich ausführlich äußern.
Es wird etymologisch nicht richtiger, auch wenn noch so oft behauptet wird, "Islam" bedeute Frieden. "Islam" ist nunmal das Partizip Präsens Aktiv von aslama und keine Ableitung von salām.
P.S.:
Diese wesentliche Unterscheidung, das gestehe ich zu, wird vielleicht all denen im ideologischen Verkaufsgespräch verhüllt bleiben, die etwa auch Ego- statt Ergotherapie verstehen. ;-)
Vielleicht kennen Sie ja auch den alten Spaß über Altphilologen, denen man nachsagt, sie läsen auch stets immer nur Agamemnon statt angenommen.
@Gebe ich gestehe ich kenne mich nicht sehr gut aus in der arabischen Sprachwissenschaft;) dennoch kann ich sagen, dass ich mein Kopftuch auch aus Gehorsam zu Gott trage. Weshalb das Kopftuch mir nicht weniger Selbstbeherrschung und Freiheit beschafft. Sie scheinen Islamkritiker zu sein?
Männer, die mich aufgrund meines Körpers oder meiner Schönheit im Allgemeinen anziehend finden, handeln nach ihrem angeborenen sexuellen Trieb.
Was für ein altertümliches Männerbild: Der Mann als reißender Wolf, der nichts anderes im Sinne hat, als Frauen zu schwängern, möglichst en gros. Klar, dass man sich vor dem in Acht nehmen muss, das sehe ich ein, obwohl die Sorge nicht unbegründet ist, dass der Wolf den Mummenschanz durchschaut und sich in seiner hemmungslosen Begierde darunter zu schaffen macht; schließlich hat er eine Ahnung davon, was dort ist. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die abendländische Kultur im Umgang mit der Wolfsnatur ein paar ansehnliche Erfolge vorzuweisen hat, nicht nur in Form harter Bestrafung sondern durchaus auch zivilisatorischer Art. Schon J.W. Goethe meinte vor über 200 Jahren:
Das Ewigweibliche zieht uns hinan.
Schade, dass diese Erkenntnis islamisch sozialisierten Männern vorenthalten bleiben muss, denn unter dem Kopftuch und in sackartigen Gewändern ist vom Ewigweiblichen ja nicht eben viel zu sehen. Vielleicht ist das sogar eine Ursache für männlichen Frust, der sich in martialischem Gebaren Bahn bricht, bis hin zu Auspeitschung, Steinigung und zum Abschneiden von Köpfen.
Doch nichts für ungut: Von mir aus können Sie sich verhüllen wie Sie wollen. Aber vielleicht berichten Sie uns mal davon, was Sie dafür tun, dass sich die Frauen in den islamischen Ländern kleiden dürfen wie sie wollen. Sollten Sie dazu nichts vorzuweisen haben, könnte das Ihre obigen Ausführungen ein bisschen relativieren.
Ich kann leider kein Arabisch, deswegen musste ich die Wikipedia zur Hilfe nehmen. Aber dort finde ich:
"In salām schwingt die Vorstellung des Sich-Ergebens mit, d.h. Frieden im Sinne von Kapitulation. Der Begriff islām, ebenfalls aus dem Konsonantenbestand s-l-m als Nomen abgeleitet, bezeichnet die Religion Islam in deren ursprünglich verstandener Bedeutung als die „Hingabe an Gott“. Das zugrunde liegende Verb aslama bedeutet: „er gab sich hin, lieferte sich aus, unterwarf sich (Gott)“. Somit drückt sowohl das Verb aslama als auch die Nominalbildung islam das Verhältnis (Hingabe/Unterwerfung) zwischen dem Menschen und dem (einzigen) Gott aus. Inhaltlich drückt der Begriff „Islam“ die bedingungslose Hinwendung zum Monotheismus aus.[5]"
Das würde bedeuten, dass aslama zwar die Wurzel ist, dass sich aber sowohl salām, als auch Islam direkt von dieser Wurzel ableiten lassen und sehr wohl die Vorstellung von Frieden beinhalten. Der sich nämlich aus der Hingabe (Kapitulation) vor dem oder an das Alllerhöchste ergibt, das für einen frommen Moslem eben Allah ist. Rein etymologisch wäre also das, was Frau Rameza Bhatti sagt korrekt.
Was will man machen, wenn sich Menschen nicht des eigenen Verstandes bedienen wollen und stattdessen lieber an Krücken gehen. Allein dieser Gedanke eigene Erfahrungen zu machen, die sich auf selbst errungene Überzeugungen stützt (was nicht immer möglich ist aber fragend offen bleiben kann), scheint viele zu verängstigen und wird daher erst gar nicht zugelassen.
Es könnte aber auch sein, dass es aus reiner Bequemlichkeit gemacht wird. Denn den Gedanken anderer zu folgen (erkennend, kritisierend) ist zwar normal in unserem Leben, aber die Frage ist doch, was ich daraus mache. Mit dem Wort "Islam" oder "Christentum" wird halt konservativ alles mit "eingekauft", was normalerweise aus offensichtlichen Gründen ignoriert würde. Deshalb wären Kopftuchdiskussionen am besten unter Modeerscheinungen abzuhandeln. Die Aufladung des Stücks Stoff kann also bei den Trägerinnen verbleiben, die für die Verankerung ihres Weltbilds offensichtlich darauf angewiesen sind.
Passend zum Thema:
Prayer for the Potato Crop.
Islamkritiker?
Nun, meine Kritik greift wesentlich tiefer. Wenn schon, dann bin ich allenfalls Determinismus- und Fatalismuskritiker. Und das umfasst selbstredend auch alles Externalisieren von Lebensgrund und Lebenssinn in außerhalbige Szenarien; egal es ein außerhalbiger, unerfahrbarer Gott, außerhalbig verborgene Energieteilchen oder auch - im Kantschen Duktus - ein außerhalbiges und unerkennbares Bewußtsein vorgestellt seien. Das können Sie in meinen Blogs ausgiebig nachlesen. Daß sich meine diesbezügliche Kritik auch auf den Mohammedanismus (und/oder auch auf den Katholizismus inkl. seiner protestantischen Abarten bezieht, und ebenso auf den gläubigen Materialismus) versteht sich von selbst . Aber dies sind allesamt geisteswissenschaftliche, erkenntnistheoretische Erörterungen, welche darzulegen Ihr Blog sprengen würden, auch wenn sie grundsätzlich noch so notwendig wären, um die Grundlagen dessen zu beleuchten, was auch durch Ihren Blog Fragestellungen fluoreszierend schimmert.
Aha, Vernunft ist gut, ein Kopftuch ist besser. Wenn Sie nach absoluter Perfektion streben, dann sind Sie des Teufels, denn der liebt die, die "Unmögliches begehren".
Ich habe in meinem Leben meist unnötig mit anderen Männeren geflirtet und erlebe das als wenig fehlerhaft. Aber, das ist jetzt kein Thema, weil Sie mir sehr jung erscheinen.
So isses! - Wobei ich durchaus bei Modeerscheinung als bloß triviales L'art pour l'art einerseits und als Gesinnungsattitüde andererseits Unterscheidung zu treffen für nicht wenig unwichtig erachte, insbesondere wenn letztere augenscheinlich in Majorität Frauen betrifft resp. auferlegt zu sein scheint.
Es hat dies den Anschein, das dem so sei. Unberücksichtigt dabei ist dann aber, daß zwei ehemals (vor-mohammedanische/vor-mekkanische) triviale Begrifflichkeiten: aslama und salām eine Zuständigkeitsverschiebung erfahren haben, indem sie in ideologisch-exegetischen Dienst gestellt worden sind. Es wäre so, als würde z.B. kindisch und kindlich gleich im Sinn von infantil verwurstet werden, da beide sich von k-i-n-d resp. von i-n-f-a-n-t ableiten ließen. ;-)
Die Bloggerin bringt ihre persönliche Haltung ein: "Mein Kopftuch, meine Freiheit". Sie will das so, weil sie sich dadurch frei fühlt, frei von vermeintlich anzüglichen Männerblicken, frei von was weiß ich... Ihre Begründungen sind so trivial, so nichthinterfragend, dass man tatsächlich den Eindruck hat, sie will's, weil's der Papa will. Und das, was der Papa sagt, das ist so. Ob der Papa jetzt der reale Vater ist oder der fiktive religiöse, wird nicht zu unterscheiden sein. Bedauerlicherweise argumentiert sie mit Unterstellungen, um daraus ihre für sie richtigen (wahren) Schlüsse zu ziehen. Etwa, wenn sie schreibt:
In der westlichen Gesellschaft wachsen wir mit den Werten auf, eine Frau ist attraktiv, wenn sie einen guten Körper hat und ihre Schönheit der Welt zeigt.
In diesem Zusammenhang müsste der Wertebegriff, den die Autorin einbringt, erstmal untersucht werden. Etwa wie weit weibliche Schönheit eine philosophische Wertediskussion überhaupt tangiert und welche evolutionsbiologischen Aspekte uns - Männer wie Frauen - überwölben? Oder: Was ist eigentlich ein "guter Körper", der den Wert trägt bzw. versinnbildlicht? Dass in den kapitalistischen Gesellschaften das Motiv "sex sells" als erfolgreiche Marketingstrategie eingesetzt wird und sowohl aus Sicht der Frau wie der des Mannes als Masche zu kritisieren ist, ist offensichtlich. Dass daraus Schlüsse für religiöse Gebote gezogen werden müssten, kann ich nicht bejahen.
"Was will man machen, wenn sich Menschen nicht des eigenen Verstandes bedienen wollen und stattdessen lieber an Krücken gehen."
In der Regel beschaffen sich die Menschen halt andere Krücken. Von denen sie dann behaupten, dass die für die Freiheit stehen, die die armen Gläubigen der Konkurrenz leider nicht haben. Neolibralismus ist eines der Stichworte. Oder das Verhältnis von Wissenschaft, und rationaler Erkenntnis bzw. Bewusstsein von und der Beziehung zu "objektiver Wahrheit", die so ausgiebig in diesem Blog "Realität oder Empirie?" diskutiert werden (Etwa ab hier wird es spanned)
"Deshalb wären Kopftuchdiskussionen am besten unter Modeerscheinungen abzuhandeln."
Ich weiß nicht, ob ich Ihnen in dem Punkt Recht geben möchte. Ein Kopftuch ist zwar zunächst nicht mehr, als ein Dress Code und in der Form nichts anderes, als die Eintrittskarte zu einer bestimmten, weltanschaulich geprägten Gemeinschaft. In dem Fall einer Religion. Aber wenn die Frau sich an diesem Symbol festhalten kann oder will, finde ich sollte man das respektieren. Auch wenn man mit den Gründen dafür wenig anzufangen weiß. Es steckt nämlich viel mehr dahinter, gerade weil es nicht um einen weltlichen Dress Code geht, um Business wear, eine Disco oder einen feinen englischen Club, in dem man auch nur in Abendkleidung Einlass bekommt. Es steckt das ganze Drama und das Dilemma der verloren gegangenen metaphysischen Sicherheiten dahinter, nach denen wir Menschen suchen und die, unter anderem in der Nihilismus Debatte zu Michael Jägers Artikel "Ode an den Tod"oder, genau so heftig in der Debatte um die Friedenspreis-Rede Navid Kermanis diskutiert wurden. Sicher, ein Kopftuch ist ein Symbol für eine Frömmigkeit, zu der wir keinen Zugang mehr haben. Genau wie diese Feiertage, die unsere feiertagschristliche Wertegemeinschaft aktuell wieder inszeniert und die in ihrer ganzen verlogenen Oberflächlichkeit einem frommen Moslem doch mindestens genau so absurd vorkommen müssen, wie einem aufgeklärten Sinnsucher die Vorstellung, man könne sich vor "der Sünde" (was immer das sein mag) schützen, indem man ein Kopftuch trägt. Welches für uns nicht unbedingt "State of the Art" ist, um in die Debatte über spirituelle Inhalte, Bedeutungen und Herausforderungen einzutreten und so etwas "angemessen zu diskutieren". Aber sollten wir uns nicht freuen, dass wir an dieser Stelle einfach auch mal einen Einblick bekommen, wie eine ganz normale Mainsteam Muslima die Welt in dieser Hinsicht wahrnimmt? Unabhängig von den Prägungen unserer liberalen Gesellschaft, die bestimmte Wertvorstellungen, und um eine solche handelt es sich hier, von vorne herein rückständig oder weniger frei auffasst, als sie sich selber wahrnimmt. Ich finde diese "Krücken" jedenfalls nicht unbedingt weniger absurd, als die Tendenz vieler angeblich aufgeklärter Zeitgenossen, die sich an Theorien, an Ideologien, Dogmen oder einfach einem übernommenen Common Sense festhalten und das, was sie aus dem Fundus ihrer angelernten Überzeugungen heraus von sich geben für Produkte ihres eigenen Verstandes halten, dessen sie sich sich ihrer Meinung nach bedient haben.
So ich glaube an dieser Stelle ist ein Kommentar nötig. Zuerstmal liebe Mitblogger ist mein Blogeintrag meine persönliche Ansicht der Dinge. Ich möchte keinem Einzelnen hier meine Weltansicht auftischen oder etwas weismachen.
@magda Ich sage nicht, dass Vernunft gut sei und das Kopftuch besser. Nach meiner subjektiven Ansicht erfüllt mir das Kopftuch "die Funktion" und auch viele weiteren Vorteile. Wenn Sie denken es wäre richtig sich in engen Jeans zu zwängen und herum zu flirten, dann machen Sie das so. Ich verurteile Sie nicht deswegen und dazu habe ich auch gar kein Recht. Was mir meinen Augen Perfektion erscheint, wird für Sie vielleicht das Streben nach einer Unwichtigkeit erscheinen. Dies ist jedoch eine ganz andere Debatte. Viel wichtiger scheint es mir an dieser Stelle zu verdeutlichen, dass Alter an dieser Stelle völlig unsinnig erscheint. Ob ich dererlei Erfahrungen besitze oder nicht, das macht meine Reife aus und das Alter ist dabei zweitrangig.
@pleifel Was will man machen, wenn sich Menschen nicht des eigenen Verstandes bedienen wollen und stattdessen lieber an Krücken gehen.
Ich finde es amüsant, dass Ihnen die Religion als Krücke erscheint, denn damit haben Sie gar nicht so unrecht. Sie ist für mich eher eine Stütze, ein Licht im Dunkeln.
Allein dieser Gedanke eigene Erfahrungen zu machen, die sich auf selbst errungene Überzeugungen stützt (was nicht immer möglich ist aber fragend offen bleiben kann), scheint viele zu verängstigen und wird daher erst gar nicht zugelassen.
Ich glaube ob ich jetzt Erfahrungen gemacht habe oder nicht davon können Sie herzlich wenig wissen. Mein Blogeintrag ist ein Resümee würde ich behaupten, nachdem ich mich mit der Welt auseinandergesetzt habe. Es ist eine völlig falsche Annahme, wenn man davon ausgeht, dass man im Glauben kein Recht hat sich mit den Sachen auseinanderzusetzen. Für mich ist das glauben ohne Hinterfragung und Verständnis, wie ein Schatztruhe ohne Schatz darin.
Es könnte aber auch sein, dass es aus reiner Bequemlichkeit gemacht wird. Denn den Gedanken anderer zu folgen (erkennend, kritisierend) ist zwar normal in unserem Leben, aber die Frage ist doch, was ich daraus mache.
Es ist nahezu unmöglich in Deutschland aufzuwachsen, das Abitur zu machen und von dem wertvollen Instrument was man mit der Krtikfähigkeit erhält, nicht gebrauch zu machen. So geht es mir zumindest.
@suzieq Da frage ich mich was bin denn "ich"? Das Kopftuch gehört genauso zu mir als Teil meiner Religion, wie meine Werte und Vorstellungen. Vielleicht hätte ich die Frage präsziser stellen sollen: Bin ich dennoch ein Opfer unserer Gesellschaft?
Dass Sie aus meinem Artikel die Unmündigkeit schlussfolgern ist leider ein Fehlschluss ihrerseits. Die Religion ist kein Weg zur Unmündigkeit. An 49 Stellen wird im Koran der Begriff “Verstand” gebraucht und an mehr als zehn Stellen die Frage “Denkt ihr nach?” gestellt. Das Nachdenken und der Verstand werden an mehr als 60 Stellen betont, während blinder Gehorsam gegenüber anderen kritisiert wird.
@janto ban unnötig?
@magda Im Koran ist neben der Aufforderung sich die Tücher über die Reize zu ziehen, gleichzeitig der Befehl dass die Männer ihre Blicke zu Boden schlagen sollen. Ob mich das Kopftuch "einengt" oder nicht ist wieder relativ Subjektiv nicht wahr? Was meine Sie mit "Bekenntniss"?
"Unberücksichtigt dabei ist dann aber, daß zwei ehemals (vor-mohammedanische/vor-mekkanische) triviale Begrifflichkeiten: aslama und salām eine Zuständigkeitsverschiebung erfahren haben, indem sie in ideologisch-exegetischen Dienst gestellt worden sind."
Ich bin kein Etymologe, insofern kann ich nicht nachvollziehen, wann da denn historisch eine Zuständigkeitsverschiebung vor sich gegangen sei soll, die sie dem Islam im Sinne seiner Exegese unterstellen. Ich kann auch nicht nachweisen, ob die Begriffe "aslama" und "salām" keine triviale Inhalte ausgedrückt haben, bevor die Zuständigkeitsverschiebung, die Sie behaupten vor sich gegangen sein soll. Vielleicht kennen Sie sich in der Hinsicht aber einfach besser aus als ich. Der Wikipedia Artikel jedenfalls, aus dem ich mein Allgemeinwissen bezogen habe sagt: "Der Begriff Salam war ursprünglich rein religiös konnotiert, im Sinne des Friedens mit Gott." Wobei salām unbestritten auf der Wurzel aslama beruht und dieser Artikel nicht sagt, ob "ursprünglich" vor oder nach Ihrer Zuständigkeitsverschiebung liegt. Allerdings bezieht er sich auf die noch ältere semitische "Wurzel s-l-m", die auch den noch sehr viel älteren hebräischen Worten "Schalom" (Frieden) oder Eigennamen wie Salomon und Sulamith zugrunde liegt. Ich kann mir aus dem Grund, auch als etymologischer Laie beim Besten Willen nicht vorstellen, dass sich da eine so derartig intensive Bedeutungsverschiebung ergeben hat, wie sie sie durch Ihren Vergleich von "Ergo-" und "Egotherapie" oder "kindlich" und "kindisch" andeuten. Vielleicht täusche ich mich aber und Sie haben entsprechende Hinweise darauf, dass diese Begriffe aus ideologischen Gründen in nach-mohammedanischer Zeit vereinnahmt und in ihrer Bedeutung so entscheidend verändert wurden. Ansonsten könnte man schon den Eindruck bekommen, dass Sie an dieser Stelle "Erbsen zählen". In einer Form, die ich, als sachlich korrekte Kritik jedenfalls, hier nicht gelten lassen könnte.
Danke erstmal für ihren Hinweis auf "Realität oder Empirie", den Beitrag habe ich mir noch aufgehoben.
Es geht mir eben nicht um Ideologien, Dogmen und das, was man den "Common Sense" nennen mag. Denn dann würde man nur in den gleichen "faulen Apfel" beißen. Natürlich bedarf es schon aus rein lebbaren Aspekten heraus ein paar Grundannahmen, denn man kann nicht ständig alles infrage stellen. Aber es sollte schon klar sein, dass es keine endgültigen Antworten gibt und die Suche nach dem Sinn oder einfach die Offenheit für neue Antworten bis an das eigene Lebensende, eine belebende und erfrischende Lebensweise sein kann (sollte).
Die Dogmatiker findet man sowohl bei den Religiösen, als auch bei denen, die gegenteilige Positionen verbissen vertreten. Über das, was man nicht reden kann, sollte man ggf. einfach das Schweigen lernen und falls man zu den Menschen zählt, die wie Blaise Pascal oder Thomas von Aquin, beides rationale und wissenschaftlich denkende Menschen, wohl in ihrem späteren Lebenswerk „erfahren“ haben, ließ beide jedenfalls verstummen.
Alles was zwischenmenschlich in die Köpfe eindringen soll (wie es vor allem durch die alten Religionstexte der Fall ist), kratzt nur an der Oberfläche. Nun, wer es braucht…
Nun, dagegen lässt sich schlecht argumentieren, wenn man ausgerechnet aus diesem Text die Vernunft in Anspruch nehmen will. Denn wenn ich mich auf diese Aufforderung beziehe "blinder Gehorsam" usw., dann schlage ich das Buch zu und lasse mich auf die Unwägbarkeiten des Lebens ein. Dann läuft es hoffentlich mit etwas weniger Formatierungen.
Ich nehme mal den Vergleich zu einem kleinen Kind. Wie stolz sind die kleinen Wesen, wenn sie sich ständig bemühend endlich allein ohne die helfende Hand von Vater und Mutter stehen können. Entscheiden Sie selbt, was Ihnen lieber ist.
„Über eine Frau mit Kopftuch, die sich mit lockerer Kleidung bedeckt, würde ein Mann nie sagen: diese Frau ist für mich attraktiv.“
Doch, wenn sie attraktiv ist. Gehen Sie hin und fragen Sie die Männer. ;-) Aber, ist es denn wirklich schlimm, wenn man jemanden attraktiv findet oder attraktiv gefunden wird? Die Frage würde ich mir mal stellen.
Gute Frage: Ja ich möchte von anderen nicht wegen meinem Körper angeglotzt werden.
„Wer möchte denn als Mensch nur an seiner Oberfläche wahrgenommen werden?“
"Gott hat die Menschheit so gemacht, dass der Mann die Frau in einer natürlichen Art und Weise attraktiv findet und daran ist auch nichts auszusetzen, doch inwieweit sich eine Frau davor schützt, das ist ihr selbst überlassen.“
Du lieber Himmel. Frage: Glauben Sie ernsthaft an eine Freundschaft, eine intensive, zwischen Frau und Mann. Ich meine eine Freundschaft die alle sexuellen Annäherungen ausschließt? Und wie stehen Sie zur Vergewaltigungsrate?
„Nimmt jemand jetzt mit mir ein Gespräch auf oder freundet sich mit mir an, dann kann ich mir sicher sein, diese Person hat meinen Charakter mitsamt meinen Eigenschaften und Fehlern wahrgenommen, vielleicht sogar akzeptiert. Ist das nicht schön?“
Fast zu schön, um wahr zu sein. Bleibt ja nicht viel weiteres übrig an dem man, jemanden fest machen kann. Nicht wahr?
„Es beinhaltet also die Doppelfunktion des Schutzes nach außen und vor meinem eignem „ES“, wie Sigmund Freud sagen würde.“
Liebe gnädige Frau. Es ist ein nicht unerheblicher Teil von Freuds Anliegen gewesen, die neurotische Zensur gegenüber dem Es zu lockern. Das ziemlich bekannte Zitat: „Wo Es war, soll Ich werden“, meint genau das. Da haben sie recht, doch wie weit kann man das Es denn zum Ich angleichen? Können sexuelle Triebe (Libido) die eindeutig nach Freud bestehen, völlig ins ICH übernommen werden? Und woher wollen Sie wissen, dass das Kopftuch mir dessen nicht behlflich ist. Von diesem unkontrolliertem Trieb des Es wegzkommen zum ICH.
„Heutzutage ist die Modewelt so ausgefallen, dass wir Mädchen mit bauchfreien Oberteilen sehen und gleichzeitig Frauen mit meterlangen Mänteln. Wenn uns die Mode trotz ihren exotischen Trends verbindet, wieso trennt uns dann ein Kopftuch? Ich bin auch nur ein Mensch genauso wie Sie. Ein Mädchen mit Gefühlen, Gedanken und vielen Träumen.“
Ich finde die islamisch-religiöse Kritik an einer exhibitionistischen Gesellschaft gar nicht so schlecht. Mindestens sollte man sich versuchen einzufühlen, wie das muslimisch geprägten Menschen vorkommen muss. Ich glaube aber, dass die Mode das von selbst erledigt, da hat es immer Wellenbewegungen gegeben. Was mich interessieren würde: Was empfinden Sie, wenn Sie freizügig gekleidete Frauen sehen?
Ich empfinde eigentlich gar nichts, wenn ich ehrlich bin. Ich bin glücklich, dass wir die Freieheit haben uns so zu kleiden, wie wir möchten. Nur ich finde es dann doch witzig, wenn man sieht, dass es dann doch Abstufungen gibt. Also wenn die Hotpants dann doch zu kurz ist, dann ist es nicht mehr ok. Aber bis zu den Knien ist das völlig ok. Was hinter dieser Überlegung steckt, ähnelt sich ganz den Überlegungen die sich eine Muslima macht.
„99,99 % ähneln wir uns alle in unserem Genmaterial, wieso bauen wir uns dann so eine große Mauer, nur weil jemand eine andere Denk- und Lebensweise hat?“
Genetik ist nie ein gutes Argument, wenn es um Menschen geht, da wir eben frei sind, unsere Gene zu steuern. Auch das ist Freud.
Gehen Sie davon aus, dass wir als "Tabula Rasa" starten?
Wie wäre es mit: Das Kind macht seine Erfahrungen und merkt die Ratschläge von Vater helfen doch weiter und bringen mich zu meinem Ziel.
Tja, @JR Sie hatten Recht, Die Post ist abgegangen. Die Tiefgruendigen und die Realisten werfen sich die seit gut 100o Jahren bekannten Vorwuerfe an den Kopf. (Um nicht missverstanden zu werden: weil von die Abrahamiten weisen die Zuschreibung "tiefgruendig weit von sich. Sie meinenja meinen, sie waeren die wirklichen Realisten, weil Gott real erfahrbar ist und die vermeintlichen Realisten nur ihren Kopfgeburten auf den Leim gehen. usw.)
Weil Weihnachten is die Korrektur der Klammer:
(Um nicht misverstanden zu werden:
Die Abrahamiten weisen bekanntlich empoert zurueck, die "Tiefgruendigen" zu sein. Schliesslich ham se sich ihr Wissen durch den Biss in den Apfel und den anschliessenden Schweiss bei der Feldarbeit muehselig verdient. Hat Gott selber so angeordnt. Kurz: Abrahamiten sind die eigentlichen Realisten, was man auch daran erkennen kann, dass Gott keineswegs tot ist, sondern "real" erfahrbar.
Die vermeintlich Realisten dagegen, sitzen nur den Hirngespinsten ihrer Kopfgeburten auf, der ihnen anfangs zu tausenden abgehackt wurde.
Als mutmasslicher Buddhist setze ich mich gern aufs Kissen und hoere dem Geheul der ferne Schlachten zu.)
Ob die 577 Kommentare noch vor Jahresnde getoppt werden, ist moeglich.
Haste gefragt? Is das amtlich? Keine Rosenkraenze? Verwunderlich. Frueher waere man fuer sowas mit der eigenen Asche beworfen wordem.
Eine Muslima trägt Kopftuch, ein Muslim Kopfbedeckung plus Bart.
Beide schlagen die Augen nieder.
Wegen der Aussage.
Diese Aussage, das Warum, ist innerhalb der Emanzipation hinfällig.
Eine Frau ist kein Freiwild, ein Mann kein Jäger.
Dafür bedarf es keines Symbols, das ist selbstverständlich.
Natürlich darf, wer es mag, eine Kopfbedeckung tragen oder ein Kettchen oder auf Strom verzichten oder sich die Haare grün färben.
Hier bewegt sich ein rolemodel,
... wobei am ehesten stören könnte, dass eine Muslima sehr wohl auch ohne Kopftuch eine Muslima ist...
wo bleibt die unantastbare Würde des Menschen?
... und diese gibt es qua Geburt.
Religionen beanspruchen 'Sonderrechte'?
Welche Frau braucht denn Hilfe beim Anziehen?
Es ist auf gleicher Schiene wie: wenn eine Frau kurze Röcke (kein Kopftuch) trägt, muss sie sich nicht wundern, wenn Männer das als anzüglich deklarieren. Als wäre ein langer Rock oder eben ein Kopftuch eine Art Schutz vor Übergriffen.
Das ist eine Illusion.
Immer aber ist es die 'Schuld' der Frau..., wenn ...
--> Denkanstoß
Wenn ich nicht flirtbereit bin, bin ich es nicht.
Wenn ich Muslima bin, dann bin ich es.
Ich kann auch als Muslima flirtbereit sein, so what?
(Definition Flirt?!)
Aber Flirt oder Muslima quasi auf einem Schild vor mir hertragen ist Symbolik nicht Religion.
Symbolik gegen Sexismus. Dann kann ich aber auch nen button tragen.
Oder eben = besser als Frau selbstbewusst sein.
Ich kann nur hoffen, dass sich unter einem Kopftuch nicht versteckt wird.
Denn, wo g e n a u ist der Unterschied zwischen mit und ohne Kopftuch?
Statement? Gehorsam gar?
Darüber nachzudenken, ist 'Muss' und 'Soll'.
Ich kann an einem Kopftuch nicht unbedingt erkennen, was darunter vor sich geht.
Wobei ich die Anzahl der Kopftuchträgerinnen außen vor lasse.
Oder das Privilegium, ein Kopftuch zu tragen...
Wo ist bei all dem die Ethik?
Ist Religion durch Präsentation von Symbolen lebbar?
Und die Symbolik ist für alle lesbar?
Zum Opfer macht sich jede/r selbst.
nicht als abgrenzung gedacht,sondern als weiter-denken ihres aufklärerischen impulses: ergibt sich aus dem ziel der selbstbestimmung des individuums ...der aktuelle verzicht auf einschränkungen,die man sich nach reiflicher überlegung auferlegt?...und dabei: wohl-gefallen allen menschen zu sein, scheint mir eher hinderlich...mir als altem mann, ein kopftuch zu tragen, würde ich auch reaktionen anderer auslösen, die sich konventions-gestützt, über dieses stoffliche zeichen der selbst-abgrenzung wahrscheinlich nicht respektvoll oder anerkennend äußern würden. ..irgendwo gibts in der bibel doch eine aufforderung, dem gesellschaftlichen treiben ein ärgernis zu sein....aber ob das ein kopftuch sein soll, ein irokesen-schnitt oder ein "eisenhut"(b.brecht) ?....
gibts mehr oma-sprüche dieser art?
schätze mal, es geht um ein spezielles problem symbolischer handlungen : ihren zwie-fachen charakter: einerseits ausdruck eines bekenntnisses, andrerseits ein akt der äußerlichen anpassung, der vor ärgerem schützen soll.
Ein Ausschnitt des Buches von Seyran Ates: "Der Islam braucht eine sexuelle Revolution. Eine Streitschrift", Ullstein Verlag.
Hier geht es um das männliche muslimische Sexualgebaren:
Der besonders gläubige Muslim vergisst selbst beim Sex seine Religion nicht. In einer Sunna, die von al-Buhari überliefert wurde und auf Ibn Abbas, einen Cousin des Propheten, zurückgehen soll, heißt es, der Mann möge vor Beginn des Geschlechtsverkehrs folgende Gebetsformel sprechen: "Wenn ihr zu euren Frauen geht, dann sagt: 'Im Namen Gottes! Oh Gott, schütze mich vor dem Teufel, und schütze auch das vor dem Teufel, was du für uns bestimmt hast!'" Die Anwesenheit des Leibhaftigen wird also nicht nur beim Zusammentreffen unverheirateter Männer und Frauen angenommen – wie in dem viel zitierten Ausspruch "Ein Mann befindet sich nie allein mit einer Frau, ohne dass nicht der Teufel sich als Dritter zu ihnen gesellt" zum Ausdruck kommt –, sondern sogar beim ehelichen Geschlechtsverkehr.
Der Mann wird hier derart zur Vorsicht ermahnt, dass er sich im Grunde weder seinen eigenen intimsten Bedürfnissen noch denen seiner Ehefrau hingeben kann. Im Zwiespalt zwischen natürlichem Begehren und religiös aufgetragener Vorsicht ist wirkliche Hingabe kaum möglich.
Als Gipfel der Kontrolle über die männliche Sexualität muss al-Ghazalis Empfehlung gewertet werden, wie sich der Mann kurz vor der Ejakulation verhalten möge: "Wenn die emissio seminis nahe ist, soll man innerlich, ohne die Lippen zu bewegen, sprechen: 'Gelobt sei Gott, der aus dem Wasser (Samen) den Menschen geschaffen.'" Dann schreibt al-Ghazali, wahrscheinlich um das Ganze bildlich zu machen, über einen Traditionsgelehrten werde erzählt, er habe mit so lauter Stimme "Allahu akbar" (Gott ist groß) gerufen, dass es die Leute im ganzen Haus hören konnten. Im Grunde spricht es durchaus für eine entspannte Sexualität, wenn der Mann beim Orgasmus nicht die Zähne zusammenbeißt, um nur ja keinen Laut von sich zu geben. Aber ob der Ausruf "Allahu akbar" der Situation angemessen ist, wage ich zu bezweifeln. Und damit bin ich nicht allein. Salwa al-Neimi schreibt in ihrem Roman "Honigkuss" über den Sex der verheirateten Protagonistin mit ihrem Geliebten: "Das erste Mal, als er in mich eindrang, lobpries er Gott. Ich musste lachen. Wer außer ihm brachte es fertig, nach einem sündigen Akt Gott zu danken?"
männer sind keine beute-greifer/jäger? aber nur wenn sie schlafen! oder sich selbst eine schon-zeit auferlegen...ach so, weil die emanzipation durch weibliche herolde proklamiert und ausposaunt wurde..!
ein signal ist ein signal. in meiner schmucken braunen uniform den reit-breeches und den lederstiefeln, fordere ich: rrrespekt für meine völkische haltung! flirts verschiebe ich aufs dienst-ende. für schwächen bin ich nicht zu haben... anders: nachts im meinen gold-glitzernen latex-fummel. und in high-heels, wo ich mich angetrunken gebe...feliz navidad..
wenns gut sein soll,ist vor den engeln immer der teufel zugegen.oder?
ogottogott,deine selbst-gespräche erinnern mich an die zeit, wo alles anfing, als du aus lauter langeweile diese sache mit der schöpfung...577 ?
Hallo Magda.
„Stimmt das mit den schlechten Einflüssen oder wird im Zuge der Abschirmung auch vor nützlichen Einflüssen bewahrt?“
Das stimmt. Es handelt sich dabei um einen weitgehend unbekannten und verkannten Zusammenhang. Die an sich schöne Pointe ist, dass unsere westliche, in manchen Bereichen matriarchale und atheistische (das ist beides nicht durchgehend) Gesellschaft tatsächlich einige, aber sehr bedeutende Elemente von patriarchalen und religiösen Kulturen wieder erlernen können. Das gibt uns Christen, Atheisten und Moslems die Möglichkeit tatsächlich einen interkulturellen Dialog auf Augenhöhe zu führen und nicht nett verpackt, aber inhaltlich klar, den „Zurückgebliebenen“ die Welt zu erklären und ihnen zu diktieren, wo sie schleunigst nacharbeiten müssen.
Das bedeutet nicht, dass wir unsere Werte verraten und verkaufen, sondern es zwingt uns, sie schärfer in den Blick zu nehmen. Ich könnte im Strahl kotzen, wenn ich höre, dass Pegida angeblich „unsere Werte“ verteidigt. Nichts dagegen, mit Stolz, Rückgrat und guten Gründen unsere Errungenschaften (beileibe nicht die schlechtesten) in den großen „Wie wollen wir demnächst leben?“-Pool zu schütten, aber mein Eindruck ist, dass wir überhaupt nicht so recht wissen, was wir da verteidigen wollen und aus einer Position der kulturellen Selbstunsicherheit heraus leider dazu neigen andere zuweilen zu demütigen und zu entwerten. Wir wissen zwar nicht, was wir wollen, fühlen uns aber anderen überlegen. 30 Jahre später fragt man sich, warum „die“ sich von uns abwenden, wo sie doch hier geboren sind, fließend Wasser und Internetanschluss haben.
„Auch interessant. Im Grunde sind Verhüllungsgebote und Enthüllungstrends in der Mode ja eigentlich zwei Seiten einer Medaille. Sie wenden sich weitgehend an Frauen, haben mit Verfügbarkeit zu tun.“
Was macht unsere Kultur konkret dagegen – ich meine, als kulturelles Gegenangebot – dass 13-Jährige Mädels meinen, dass sie nur noch „Liebe“ und Anerkennung bekommen, wenn sie ihre nackten Brüste im Internet präsentieren? Ich kann mir auch ideologisch abgerüstete, „einfache“ Erklärungen dafür vorstellen, aber dass das den einen oder die andere verstören kann, kann ich nachvollziehen.
„Jedenfalls war das sehr anregend mit Ihren Überlegungen. Mal sehen, was von der Blogautorin dazu noch kommt.“
Danke, und ja, schauen wir.
Aber jenseits irgendwelcher theoretisch hoch aufgeladenen Diskussionen findet Integration und Werteaustausch auf der zwischenmenschlichen Ebene statt. Es ist gleichermaßen kurios wie verständlich, wenn Menschen mit einem minimalen Einwandereranteil besonders allergisch reagieren, die kennen unsere muslimischen Mitmenschen nicht. Wenn man dann noch die falschen Bücher liest und Leute fragt, bekommt man vor dem Fremden mehr Angst, als man ohnehin schon hat.
Die Begegnung im Alltag zeigt dann aber, dass es zwar auch unter Moslems Idioten gibt, weil das allgemein überall so ist, aber nicht weil sie Moslems sind, sondern doof. Die könnten auch Christen, Atheisten oder Buddhisten sein. Spinner gibt es überall. Doch im Alltag erlebt man dann eben, dass „die“ ziemlich genau dieselben Vorstellungen haben, wie „wir“ und das Thema nicht ist, how to build a Sprengstoffgürtel, sondern Urlaub, Lohnabrechnungen, Liebe, Klamotten, Essen … sowas.
So wie Du oder ich ja nun auch nicht nachts in den Kissen liegen und klammheimlich davon träumen Scheiterhaufen, Guillotinen und Konzentrationslager zu errichten. Und natürlich die ganz großen Träume, die junge Menschen immer haben und haben sollen.
is schoen, auch fuer einen wie mich, wenn man mal richtig verstanden wird. Glauben kann jeder.
Wie bitte? Hatte Gott sich vor der Welt eine Gefährtin erschaffen?
Hallo Rameza Bhatti.
„Gute Frage: Ja ich möchte von anderen nicht wegen meinem Körper angeglotzt werden.“
Danke, für die offene Antwort. Wenn auch ich weiter offen sein darf, nur so bringt das was: Das würde ich ihnen gerne austreiben. Es gibt eine Mitte zwischen einer Degradierung zur Sexobjekt und einer Beachtung als asexuelles Wesen. Diese Mitte ist für uns alle schwer zu treffen und möglicherweise für Menschen aus patriachalen Kulturen noch ein wennig schwerer, aber es geht darum, dass man sich über seine eigene Schönheit und auch sexuelle Attraktivität durchaus freuen kann, ohne dass damit zwingend verbunden ist, dass man nun anders, als vollwertiger Mensch mit Träumen, Wünschen, Wertvorstellungen und Argumenten nicht mehr beachtet wird.
Wie gesagt, das wird ja hier auch gründlich versemmelt, Frauen die attraktiv und erfolgreich sind, ertragen wir nicht gut und es gibt reichlich entsprechende Klischees.
„Frage: Glauben Sie ernsthaft an eine Freundschaft, eine intensive, zwischen Frau und Mann. Ich meine eine Freundschaft die alle sexuellen Annäherungen ausschließt? Und wie stehen Sie zur Vergewaltigungsrate?“
Selbstverständlich. Übrigens finde ich gerade auch (nicht nur, auch) die Phantasie des Möglichen bereichernd und elektrisierend. Das muss nicht zwingend ausgelebt werden, gerade das macht den Reiz aus. Eine merkwürdige Mischung aus melancholischer Trauer und erotischer Erregung. Ich glaube, dass man das ernsthafte Gefühl haben kann, dass es enge und komplett asexuelle Begegnungen zwischen Männern und Frauen, die sich sympathisch finden gibt. Ich habe dieses Empfinden selbst gehabt, denke aber inzwischen, dass das zum Teil auch eine sexuelle Hemmung sein kann. Man findet Sexualität irgendwie schmutzig und demzufolge ist alles Reine, Gute und Wahre nicht von diesem schmutzigen Trieb verunreinigt. Stellt man (und öfter Frau) fest, dass es wieder mal scheinbar nur um Sex geht, ist die Enttäuschung und Frustration gewaltig. Ich kann verstehen, dass man so empfindet, denke aber dennoch, dass es ein neurotisches Empfinden ist. Das ist nicht übermäßig schlimm, aber ich würde mich damit nicht zufrieden geben.
Vergewaltigung: Jede ist eine zu viel, wie die Rate ist, weiß ich nicht, aber das hat weniger als man denkt mit einer Kultur sexueller Offenheit zu tun, sondern ist so gut die immer die Unkultur einer Machtdemonstration. Es geht so gut wie nie um Sexualität bei Vergewaltigungen, es geht klar um Macht. Sexuelle Offenheit ist kein zwingender Verstärker oder Grund für diese pathologischen Machtentartungen.
„Bleibt ja nicht viel weiteres übrig an dem man, jemanden fest machen kann. Nicht wahr?“
Das müssten Sie bitte noch mal erläutern, ich habe es einfach nicht verstanden. Allgemein, kann es sein, dass bestimmte kulturreligiöse Schutzvorkehrungen vor sexuellen Trieben wirken, aber ich weiß nicht, ob das immer wünschenswert ist. Das ist aber tatsächlich ein psychodynamisch ungeheuer kompliziertes Terrain. Allgemein ist es so, dass Freud gefunden hat, dass man Triebe lenken kann, also Impuls- oder Affektkontrolle ist etwas, was kulturell gefordert ist. Aber es ist ebenfalls so, dass man Triebe nicht erfolgreich abwürgen kann, sondern sie brechen sich dann in skurriler Art und Weise Bahn. Wie gesagt, nicht zwingend in Vergewaltigungen, eher in diversen Formen neurotischer Hemmung.
„Da haben sie recht, doch wie weit kann man das Es denn zum Ich angleichen? Können sexuelle Triebe (Libido) die eindeutig nach Freud bestehen, völlig ins ICH übernommen werden?“
Eine gute und interessante Frage, auf die ich sogar zufällig eine Antwort weiß. Gar nicht so besonders weit. Es gibt Experimente in denen man versucht hat die – durchaus und auch in der westlichen Kultur in einem hohen Maße vorhandenen sexuellen Verbote – unter intensiven therapeutischen Bedingungen zu lockern – und das heißt nicht Gruppensex, sondern eine Orientierung des Paares an den wechselseitigen Bedürfnissen, in einer möglichst von Über-Ich Verboten freien Art – und das Ergebnis war, dass nach weniger Wochen die Verbote aus dem Über-Ich zurück kamen, sie sind ungeheuer stark.
Freud wollte also eine gewisse Entlastung des armen geprügelten Ichs, sehr viel mehr war seiner Meinung nach nicht drin.
„Und woher wollen Sie wissen, dass das Kopftuch mir dessen nicht behlflich ist. Von diesem unkontrolliertem Trieb des Es wegzkommen zum ICH.“
Ah. Sie haben das falsch verstanden. Freuds Gedanke war genau anders herum. Er wollte dass man die Zensurbedingungen des Über-Ichs lockert, so dass das Ich sich ein bisschen freier und entspannter mit dem Es identifizieren kann. Dass es also nicht gezwungen ist seine Triebe zu verdränge, verleugnen, entwerten und sich nicht schämt, schuldig oder schmutzig fühlt, wenn es sexuelle Gedanken hat. Freud fährt in eine andere Richtung als Sie.
„Ich empfinde eigentlich gar nichts, wenn ich ehrlich bin. Ich bin glücklich, dass wir die Freieheit haben uns so zu kleiden, wie wir möchten. Nur ich finde es dann doch witzig, wenn man sieht, dass es dann doch Abstufungen gibt. Also wenn die Hotpants dann doch zu kurz ist, dann ist es nicht mehr ok. Aber bis zu den Knien ist das völlig ok. Was hinter dieser Überlegung steckt, ähnelt sich ganz den Überlegungen die sich eine Muslima macht.“
Kann ich so nachempfinden und unterschreiben. Vermutlich sind die Grenzen einfach anders gezogen und interessant ist ja ohnehin nur das Spiel mit den Grenzen. Es gibt eine Analogie, dass in der chinesischen Kultur, wo es bisweilen Einheitskleidung gab, über minimale Veränderungen der Kleidung, welche Knopf man offen lies, der gesellschaftliche Status bestimmt wurde.
„Gehen Sie davon aus, dass wir als "Tabula Rasa" starten?“
Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, dass wir sehr weitgehend soziokulturell geprägt werden und dass unsere zwiefellos vorhandenen biologischen Dispositionen in den Art des kulturellen Umgangs mit ihnen eingewoben ist und somit sind Natur und Kultur untrennbar verbacken.
"Wenn ich etwas gelernt habe, dann, dass ich mich für nichts (in Worten: n i c h t s) rechtfertige. Ganz sicher nicht dafür, ob ich ein Kopftuch trage. Oder ein Schild. Oder einen Ring.
Oder eben nicht.
Je suis.
Das genügt."
Möge diese Einsicht ansteckend sein!
In der Vielzahl der Argumente fällt auf, daß die Autochthonie, das Eigenrecht und die Eigensitte von Gesellschaften/Habitaten, manche Dinge so-und-so zu handhaben, noch nicht genannt wurde. Vor allem wenn man die Gegenseitigkeitsaspekte/Mutu- alitäten bedenkt, die sich damit verbinden, - "wir" verschleiern/bekopftuchen uns ja auch bzw. berücksichtigen das je Üblich-Sittliche, bzw. übernehmen das sogar für die Dauer unserer Aufenthalte in anderen Ländern/Kultur- u. Religionskreisen und sollte das auch ein Leben dauern ... wenn nicht ein Enklaven- bzw. Ghettoleben möglich/gewünscht ist, welches ebenfalls vom Urlaub bis ans Lebensende vorkommt.
Wieso denkt Frau Bhatti, und auch die bisher beteiligte FC, nicht an diese Selbstverständlichkeit, die üblichen Sitten hier zu respektieren, und MIT diesen Sitten zu leben, - oder eben woanders, entweder (nahezu) enklavisch, was wesentlich auch eine Frage der Größe ist, - wieder wie genauso auch in anderen Ländern -, oder aber voll integriert dort, wo ihre Gebräuche bestens hinpassen, immerhin ca. ein Drittel der Welt.
Insoweit religiöse Begründungen angeführt werden:
Es gehört eben zur hiesigen Sitte seit dem Westf. Frieden vor rund 350 Jahren, längst NICHT ALLE Glaubensansprüche (von vielen innerhalb jeder Konfession!) ausleben zu dürfen, selbst wenn sie in der Offenbarungsliteratur ermöglicht, gar gefordert werden, solange man in multikonfessionellen Habitaten lebt, so daß man nach der Abwägung der Rechtsgüter
- "Religionsausübung per Kopftuch" (von der inneren Stringenz der religiösen Begründung, die hier manches zu wünschen übrig zu lassen scheint, bis zur Glaubwürdigkeitseinschätzung des religösen Vorbringens unter Würdigung aller empirisch bekannten Fakten zu Person/Gruppe)
vs.
- bewährte bis geliebte Sitten u. Gebräuche, eingestielte Zeichensysteme usw.,
fragen muß.
Die Letzteren haben zumindest den religiös-konfessionellen Gewaltwahn aus und in dem Inneren Europas seit rund 350 Jahren herausgehalten bzw. leidlich eingedämmt. Dazu zählt ja eine nur gewisse, aber generelle, religiöse Zurückhaltung in multikonfessionellen Umfeldern gleich welcher Art.
Barhäuptigkeit hat z. B. hier eine besondere Bedeutung/Codier- ung schon aus der Ritterzeit (als Zeichen des situativen Gewaltverzichtes also als "Friedens-" bzw. Goodwill-Signal der OFFENHEIT), (Frauen-)Haare, blonde zumal, sind seit Merowinger- u. Wikingerzeiten eine wertvolle, höchst zeigenswerte Pracht (starke Samson-Rezeption, bis in die Curricula der Kindergärten, z. B. zur Vorbereitung der Frühkommunion usw.) bis hin zu "pagan"-mythischer Aufladung (Merowinger-Herrschaft) und demnach gibt es auch z. T. gegenläufige Praktiken in den nördlichen vs. der mediterranen Kulturen: in christl. Kirchen und nahezu allen Gebäuden wird jede Kopfbedeckung von Männern und von vielen Frauen abgenommen, sofern überhaupt erst mitgebracht, während männl. Juden zum Betreten der Synagoge zwingend mindestens eine Kippa tragen müssen (oder eine andere den Ritualvorschriften entsprechende bzw. gebotene KB) usw.
Mit der HIESIGEN Neuzeit tritt auch die Natürlichkeit als "Wert an sich" auf (-> so natürlich wie eben gerade innerhalb bestehender Vorschriften/Gebräuche möglich), so daß daraus auch die Sichtbarkeit des Gewachsenen seinen Wert bekommt, bis hin zur Jugendbewegung u. v. a. Strömungen des 19. u. 20. Jhs., die damit sogar auch bis zur explizit 'sozialen' Nacktheit vorstoßen (die implizit sowieso gegeben ist, insoweit kein stabiles Sozialsystem bekannt ist, das ALS SOZIALSYSTEM nicht irgendeine Form des direkten Körperregimes obligatorisch macht, und sei es, bloß alles so zu lassen, wie es ist/wird).
Auch wird Freud heute in der Wiss./Akademik vor allem als Wegbereiter der Möglichkeit, über Sex reden zu dürfen, anerkannt.
Und was den sozialen Teil von Frau Bhattis Argumentation, "Männerblicke" usw. , angeht, stehen auch hier verschiedene Werte u. Rechtsgüter sich gegenüber, - und diesem Gesamtkomplex dann noch mal wieder die Authochtonie- und Mutualitätsfrage.
Mir jedenfalls war es bis vor einiger Zeit noch ein Labsal, unverborgene Frauenhäupter in den Straßen wogen zu sehen, und auf dem Spielplatz in der Nürnberger Luisenstr. eine Schnuckelparade im Alter von 0 bis ca. 38 Jahren geboten zu bekommen.: Eine halbe Stunde dort mit den (mitgebrachten und vorhandenen) Kleinen und deren Müttern, und ich wusste wieder, warum ich den ganzen Männerscheiß wie Job usw., machen sollte. Das ist zwar gewiß eine libidinöse Angelegenheit, aber NICHT eine des "sexuellen Triebes" (der nur einen Teil des Libidinösen ausmacht, eher eine spezifische Ausformung des (libidinösen) Lebenstriebes unter vielen anderen darstellt). So wie auch vieles andere als niedliche Schnuckeln das Gemüt erhellen können, so schlecht wird mir aber , wenn ich heute statt einer offen-leger gekleideten Mütterschar, dort sechs schwarze Säcke rumsitzen sehe, deren Kinder nicht das ANTLITZ (-> Levinas) ihrer Mütter in der "Öffentlichkeit" erfahren dürfen. Soweit geht zwar Frau Bhatti mit ihrem Kopftuch nicht, aber in der Masse sehe ich in der Breiten Gasse Nürnbergs halt dann eben 150 betont religiös verhüllte Frauen-Häupter auf einmal, statt der Pracht und Herrlichkeit der Frauenhaare, die ja vielleicht auch einem bio-evolutionär verankerten, mit Sicherheit aber auch evolutionär höchst kultiviertem Zeichencode entsprechen, den zu ändern es wenig Grund aber bei Änderung um so mehr Gefahren gibt, z. B. die einer mangelnden libidinösen, nicht sexuellen, Aufladung öffentlichen Lebens aus "Sehen und Gesehen-Werden", die auch durch zueinander offene, nicht sich versteckende Geschlechter , die in Mittel- u. Nordeuropa deutlich mehr als nur "Sexualität" BEDEUTEN, und ggfls. auch durch deren SPIEL miteinander - auch mittels Wechselspiels von Zeigen und Verbergen -, codiert wird.)
Der Kopftuch-Gebrauch in der FORM (Foto) wie Frau Bhatti ihn ausübt, ko-notiert jedenfalls außerhalb Mitteleuropas nie mit politisch-sozial-religiösen, also zumeist öffentlichen Verhältnissen, die wir uns für hier wünschen würden. Das MUSS NICHTS heissen, KANN es aber.
Jetzt rächt sich, daß die "linken", zumindest kritischen Teile der Gesellschaft, bzw. überhaupt die gesamte mitteleuropäische Intelligenz sich seit 30-40 Jahren beharrlich weigert, die Codierungen des Guten in den herrschenden Zeichensystemen genauso zu identifizieren, wie die des Schlechten, sowie die darin aufgehobenen Ambivalenzen zu explizieren.
Statt dessen verbeißt man sich in die weitgehend, - jedenfalls gemessen an den Ansprüchen und Berufungen, die unerfüllt bleiben -, "leeren Signifikanten" des Dt. Idealismus, mit dem nahezu ALLES möglich ist, und mit dem nichts wirklich zum Guten gewendet werden kann, - unter anderem auch deshalb nicht, weil dort das Empirische nur bei "Stümpern" (Kant) eine leitende bzw. fundierende Rolle einnehmen darf. (Dem der gleiche Autor sowohl danach als auch davor aber durchaus mal widerspricht - soviel zur vielgerühmten Stringenz Kants. Dessen verfehltes Unterfangen besteht letztlich darin, ein je gleiches "Sittengesetz" aller Menschen aus spekulativer Metaphysik herzuleiten, - wobei er aber auch auf falsche Empirien zurückgreift, wie die, ein jeder Mensch denke sich zunächst frei usw. -, aus dem ein "Kategorischer Imperativ" für alle verbindlich folge, - und den "Kaliber" wie Helmut Schmidt dann gerne an Stellen aufriefen, daß es einen vom Hocker haute, bis man dahinterkam, daß diese Leute in Kants Geist vereint, - kaum in dessen DISKURSIVER Philosophie, in der das schwierig bis unmöglich ist, mit ihr "vereint" zu sein -, bloß das Bild eines "Röhrenden Hirschs" anbeteten:
Große Klappe/volles Gedröhn und saftige Hiebe an alle, die nicht so (staatsorientiert, verzichtswillig usw.) "folgen", wie der (Kant: selbst-) eingesetzte (A-Priori-) Meister halt so will, und seien seine Wege noch so erratisch, - weswegen ich die primäre Sitten-/Norm-/Wert-Begründung über das Persistential-Paradigma entwickelt habe, das sowohl in "Synthetischen Sätzen" (logisch-semantisch) sich einwandfrei darstellen lässt, als auch zugleich, im gleichen Satz, die empirische Überprüfung erlaubt.)
So, über die persistent fehlende Decodierung des Guten, fehlen heute natürlich Identifikationsstränge, - so daß ein FC-Beitrag, ich glaube sogar mit redaktioneller Würde dekoriert, ohne mit der Wimper zu zucken davon schreiben kann, in den sich aufschwingenden Entwicklungen nach Rechts wäre wohl eine "Rückbesinnung auf nationale Identität" zu erblicken. Sowas bringen nur Leute fertig, die jahrzehntelang jede Post, die was mit "Nation" zu tun hatte, hinter den Schreibtisch geworfen haben, - oder die heute, als Meisterschleimer ihrer so verfahrenden Lehrer deren negligente Post-WKII-Tradition in den (viel zu) großen Schuhen stehend, die ihnen ihre "Mentoren" spendiert/ermöglicht haben, bruchlos fortsetzen.
Im Gegensatz zur Behauptung im hier oben erwähnten Realitäts-Thread anlässlich einer Physiker-Konferenz gilt die intensive, gern auch nahezu ausschließliche Beschäftigung mit den Dt. Idealisten/Materialisten in Schland nach wie vor als DAS Eintritts-Ticket in die Mühlen professoraler Philosophie-Karrieren.
Die Beschwerden, es werde zuwenig Dt. Idealismus gelehrt/erar- beitet gemahnen da schon allzusehr an jene Süchtigen, die "nie genug" vom Untauglichen bekommen können, eben weil es Untaugliches als wohlige Hüllen zurückläßt.
Hallo Gebe.
„Tja, da scheint tatsächlich ein roter Faden zwischen zu bestehen, ernsthaft.“
Ja, ich meine das auch ernst.
Ich glaube, um es kurz zu machen, dass man die soziokulturellen Einschränkungen, Werte und Verbote überhaupt nicht vernünftig herleiten kann. Man es hat bislang auf drei Wegen versucht. Über die Natur und es kommt nur Unsinn heraus. Über Gott, das hat den großen Vorteil, dass die Frage „Wofür eigentlich?“ beantwortet ist, es gibt Orientierung und Ziel. Aber es glauben immer weniger in einem verbindlichen Sinne, damit ist Gott dann im Sinne Nietzsches tot.
Kant hat es über die Vernunft und aus der Vernunft selbst versucht und man kann über die Virtuosität des Ansatzes staunen, letztlich konstatiert auch er, dass man das Gute wollen muss und dann erst erklärt er uns, warum das gut ist. Damit ist der Ansatz fast gestorben, wenn man auch eine vernünftige Herleitung setzt.
Allerdings muss man, wenn man das Scheitern der drei rationalen Herleitungsversuche eingesteht, nicht verzweifeln. Es gibt einem die Freiheit, das, was man aktuell für gut und richtig befindet, einfach zu setzen. Idealerweise demokratisch legitimiert, aber das ist immer ein künstlicher Akt. Der Einwand das sei doch Willkür, verpufft in dem Moment, wo man in der Tiefe erkennt, dass alle anderen Versuche (Natur, Gott, Vernunft und beliebige Mischungen) nicht zünden und die Willkür insofern bestehen bleibt.
Ein letzter Ausweg (den ich persönlich für möglich halte) wäre, dass es eine höhere/tiefere spirituelle Weisheit gibt, die uns in letzter Konsequenz doch eine Orientierung erlaubt. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema.
"Über eine Frau mit Kopftuch, die sich mit lockerer Kleidung bedeckt, würde ein Mann nie sagen: diese Frau ist für mich attraktiv."
Sie irren auch hier gewaltig. Es gab Zeiten, gar nicht lange her, - so in den Sechzigern und auch noch bis in die Achtziger -, da trugen weltoffene Frauen Kopftücher, um als Damen von Welt besonders schick, elegant, mondän, fashionable, kultiviert, weltläufig, exquisit, geschmackvoll, modebewusst, nobel, kleidsam, nobel, gepflegt, distinguiert, apart usw. usf. ect. pp. aufzutreten.
Ihre Position hier jedoch vergleiche ich eher mit dem reaktionären Gebaren gewisser pietistischer Sekten mit Blaustrumpf-Dogma, aus eben dieser Zeit, oder z.B. mit dieser hier, mit dem Motto: was "gottgefällig" ist, muß wehtun, schlecht schmecken und unansehnlich sein. Aber Ihr Bruder im Glauben, Mubarez Mumtaz, der ja ebenfalls hier in der dFC das reaktionäre Agitationsgut der Ahmadiyya Gemeinde zu propagieren versucht, wird es Ihnen bestimmt himmlisch lohnen.
Hallo DOS.
„Wieso denkt Frau Bhatti, und auch die bisher beteiligte FC, nicht an diese Selbstverständlichkeit, die üblichen Sitten hier zu respektieren, und MIT diesen Sitten zu leben, - oder eben woanders, entweder (nahezu) enklavisch, was wesentlich auch eine Frage der Größe ist, - wieder wie genauso auch in anderen Ländern -, oder aber voll integriert dort, wo ihre Gebräuche bestens hinpassen, immerhin ca. ein Drittel der Welt.“
Das ist doch in weiten Teilen gängige Praxis. Ich zumindest jaule nicht jedesmal auf, wenn ich ein Kopftuch sehe (auch nicht innerlich). Ich nehme an, dass die etliche Moslems still und allmählich unterschiedlich weitreichend an unsere Sitten gewöhnt haben, egal wie weit sie diese übernehmen.
„Das ist zwar gewiß eine libidinöse Angelegenheit, aber NICHT eine des "sexuellen Triebes" (der nur einen Teil des Libidinösen ausmacht, eher eine spezifische Ausformung des (libidinösen) Lebenstriebes unter vielen anderen darstellt).“
Richtig und um den Punkt geht es auch mir. Reife Liebe ist die Integration von Sexualität und Leidenschaft auf der einen, sowie Sorge, Achtung und die Wahrnehmung des je anderen als ganzer, integrierter Mensch (mit eigenen Wünschen, Gedanken, Emotionen, Vorstellungen vom Leben) auf der anderen Seite.
„Jetzt rächt sich, daß die "linken", zumindest kritischen Teile der Gesellschaft, bzw. überhaupt die gesamte mitteleuropäische Intelligenz sich seit 30-40 Jahren beharrlich weigert, die Codierungen des Guten in den herrschenden Zeichensystemen genauso zu identifizieren, wie die des Schlechten, sowie die darin aufgehobenen Ambivalenzen zu explizieren.“
Ich teile Ihre Einschätzung hier in vollem Umfang!
Werte Moorleiche,
ja, ich stimme mit Ihrem klugen Kommentar vollkommen überein! In einem anderen Blog, der zum thematischen Inhalt etwa haben könnte: 'Ethik/Moral läßt sich zwar leicht setzen, aber wie kann sie begründet werden?', würde ich mich insbesondere zu Ihrem letzten Absatz auch gerne weiter einlassen. Hier scheint es mit vollkommen verfehlt zu sein.
Ich wünsche angenehme Festtage!
Der sich nämlich aus der Hingabe (Kapitulation) vor dem oder an das Alllerhöchste ergibt, das für einen frommen Moslem eben Allah ist.
Da wäre es freilich interessant, was die Moslems z.B. zur Theodizee meinen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Einfach nur zu sagen: Allah will es, dass die Menschen sich abschlachten, scheint mir ein bisschen einfach, zumal wenn der Mensch das auch noch im Status der Unterwerfung gutheißen soll. Wenn mich mein Eindruck nicht trügt, haben die Moslems da noch Klärungsbedarf, jedenfalls wenn sie im Umgang mit Allah nicht die Vernunft ausblenden würden. Und wenn sie sich entschließen könnten, solche Fragen einmal grundsätzlich zu beleuchten, könnte ich mir vorstellen, dass auch die Frauen auf die Idee kämen, dass es Wichtigeres gibt als sich klein und hässlich zu machen und das auch noch in grandioser Verirrung des Geistes für einen Ausdruck von Freiheit zu halten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Sehr gerne und auch Ihnen ein frohes Fest.
Hallo Balsamico.
"Wenn mich mein Eindruck nicht trügt, haben die Moslems da noch Klärungsbedarf, jedenfalls wenn sie im Umgang mit Allah nicht die Vernunft ausblenden würden."
Wir schleppen das evangelische und insbesondere calvinistische Kastensystem doch auch seit längerem mit durch die Geschichte.
Und um der Wahrheit die Ehre zu geben, hat Europa vermutlich ungeheuer davon profitiert.
Fra Bhatti,
ich fand Ihren Text schön zu lesen und finde, er gibt einen schönen Einblick in Ihre Gedankenwelt.
Ihre Meinung teile ich zwar überhaupt nicht, aber das muss ich zum Glück ja auch nicht.
Ein paar Fragen hätte ich aber schon:
Wie kommen Sie zu Ihrem - ziemlich traurigen - Männerbild? Ich wüsste nicht, wieso man eine Frau nicht als a) Hübsch und gleichzeitig b) gleichwertige Partnerin, in welcher Hinsicht auch immer, wahrnehmen können sollte.
Ihre negative Sicht von Sexualität verstehe ich ebenfalls nicht. Eine "offene Kultur" in dieser Hinsicht ist doch deutlich begrüßenswerter als eine "verklemmte" und zwar für alle Beteiligten. Ich nenne wieder einmal den streitbaren Hamed Abdel-Samad als Kronzeugen, seine Kindheitserfahrungen hätte ich nicht machen wollen - viele Kinder in der arabischen Welt müssen es aber wohl bis heute.
Außerdem finde ich es ehrlich gesagt zweifelhaft von Ihnen von Freiheit zu sprechen und dabei gern den Koran zu zitieren. Ich gehe davon aus, dass Sie sich nicht von sich aus für Ihre Religion entschieden haben? Selbst ihr "freier" Wunsch nach dem Kopftuch baut doch auf einem Fundament, für das Sie sich kaum selbst entschieden haben dürften oder? Die Wahrnehmung des Korans als gewichtige Quelle für ihr Leben basiert doch auf nichts anderem als Erziehung, meinen Sie nicht?
Ich finde es übrigens sympathisch, wie Sie erkennen, dass die Religion eine Krücke bzw. eine Stütze ist. Vielleicht wird Ihnen der Gedanke kommen, dass Sie diese Krücke gar nicht unbedingt brauchen.
nur sterbliche lassen sich auf solche einseitigkeiten festlegen...und wer die haut eines chamäleons, die anpassungs-möglichkeiten eines oktopus, kurz: die krypsis verfügt, macht sich über kleidung, gar kopftücher gern lustig...577 ?
577 ?
Ich bin zuversichtlich.
macht sich über kleidung, gar kopftücher gern lustig
Gott hatte Langeweile. Weite Teile des Korans müssen neu geschrieben werden.
Welch ein Abgrund.
Das würde ich ihnen gerne austreiben. Es gibt eine Mitte zwischen einer Degradierung zur Sexobjekt und einer Beachtung als asexuelles Wesen.
[...]
und das Ergebnis war, dass nach weniger Wochen die Verbote aus dem Über-Ich zurück kamen, sie sind ungeheuer stark
Tja - und Sie sind nicht frei von Ehrgeiz, Moorleiche. :-))
derart gehalt-volle beiträge bringen mich auf abwege: schön, daß wir zur intensiveren lektüre eine aus-zeit haben(empfehle gauck die initiative : eine lesewoche für alle. zur integration aller willigen in die bildung)....zum text : der westfälische friede bei muslimen steht wohl noch aus(wo soll dieses münster liegen? sind wirklich schon dreißig jahre lang länder intensiv genug verheert worden?).
...autochtonie in einer k- globalisierten society?..und noch mehr zu überlegen.. ..na, vielen dank.
Forscht, wo ihr was zu forschen findet,
die Welt jenseits des Schranks lasst unergründet.
Wir schleppen das evangelische und insbesondere calvinistische Kastensystem doch auch seit längerem mit durch die Geschichte.
Wir setzen uns aber damit auseinander, und zwar höchst schmerzhaft, und verharren nicht in Unterwürfigkeit. Abgesehen davon ist es beliebt, einen berechtigten Vorhalt durch einen ebenso berechtigten Einwand zu relativieren. Nicht, dass ich etwas dagegen hätte. Aber es führt ja zu nichts. Insbesondere schafft es den Vorhalt nicht aus der Welt.
Und um der Wahrheit die Ehre zu geben, hat Europa vermutlich ungeheuer davon profitiert.
Stimmt. Aber sollen wir deswegen Moslems werden, bei denen es übrigens auch Kasten gibt?
gehäuft-auftretende frauen-glatzen(auch mit tätowierung)auf und bei spielplätzen wären für mich: auch schwer erträglich.
bei der zunehmenden tätlichkeits-bereitschaft in weiten kreisen der pseodo-integrierten einheimischen kommt als ziviler kopf-schmuck mit sicherheits-aspekten vielleicht nochmal die pickel-haube zu ehren unf ansehen... 577?
Sollte Provokation Ihr Ziel gewesen sein kann man sagen, dass Sie Ihr Ziel erreicht haben (fast möchte ich sagen vorhersagbarerweise).
My ... wenn Sie schon vorgestern wussten, dass Sie hier kommentieren würden, können Sie das auch ruhig ganz sagen.
etwa so: frauen, die bubikopf-frisuren tragen, sind mir zu selbst-
-bewußt! den wolf in mir weckt das rot-käppchen!
"Einfach nur zu sagen: Allah will es, dass die Menschen sich abschlachten, scheint mir ein bisschen einfach, zumal wenn der Mensch das auch noch im Status der Unterwerfung gutheißen soll."
Ich bin kein Moslem, also kann ich nicht kompetent auf die Frage antworten. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass der Gott der Moslems will, dass die Menschen sich abschlachten. Als Laie denke ich mir aber, dass sich dieses Problem für Muslime gar nicht so großartig anders stellt, als für einen gläubigen Christen auch. (Der ich übrigens auch nicht bin, jedenfalls nicht im Sinne irgendeiner gültigen christlichen Orthodoxie) Die Theodizee ist eine Frage, die sich aus dem freien Willen quasi automatisch ergibt, den Gott oder Allah den Menschen mitgegeben hat. Aus dem Sündenfall und der damit verbundenen Möglichkeit, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können und sich damit persönlich auch zu müssen. Ich bin, wie gesagt kein Fachmann auf dem Gebiet, aber wenn ich das Wenige, was ich über den Islam weiß zusammenkrame, würde ich sagen, dass nach dieser Vorstellung nicht Allah entscheidet, ob die Menschen sich abschlachten oder nicht, sondern die Menschen, eben weil sie sich ihrem eigenen, egozentrischen (Macht) Willen unterwerfen und somit auch keinen Frieden in Allah finden konnten und können.
Wieso denkt Frau Bhatti, und auch die bisher beteiligte FC, nicht an diese Selbstverständlichkeit, die üblichen Sitten hier zu respektieren,
Wenn Frau Bhatti gesagt hätte: Seht her, ich habe ein Kopftuch auf und das ist ein Teil meiner Identität, wäre es in Ordnung gewesen, freilich auch - jedenfalls hier - nicht der Rede wert; anders z.B. in einem Pegidia-Forum, falls es sowas gibt. Da hätte man ihr vielleicht sogar beispringen müssen. Aber sie sagt ja mehr, nämlich:
Zitat
Wer möchte denn als Mensch nur an seiner Oberfläche wahrgenommen werden? Ich möchte als Mensch mit einer Persönlichkeit und Charakter beachtet werden. Männer, die mich aufgrund meines Körpers oder meiner Schönheit im Allgemeinen anziehend finden, handeln nach ihrem angeborenen sexuellen Trieb.
Und da wird es ärgerlich, denn: Werden etwa Frauen, die sich nicht verhüllen nur "an ihrer Oberfläche und nicht mit einer Persönlichkeit und mit ihrem Charakter wahrgenommen"? Und sind Männer, die an der erfreulichen Erscheinung einer Frau Gefallen finden, geile Wilde, die sich am liebsten auf sie stürzen würden? Ich denke: Nein.
Und wenn Frau Bhatti dann noch bemerkt...:
Gott hat die Menschheit so gemacht, dass der Mann die Frau in einer natürlichen Art und Weise attraktiv findet und daran ist auch nichts auszusetzen, doch inwieweit sich eine Frau davor schützt, das ist ihr selbst überlassen.
...dann bemerkt sie offenbar den Widerspruch nicht. Denn wenn sie meint, dass Gott die Menschheit so gemacht hat, dass "der Mann die Frau in einer natürlichen Art und Weise attraktiv findet," dann pfuscht sie ihm ja ins Handwerk, wenn sie sich verhüllt und auch noch meint, das habe er ihr überlassen. Denn das hat er nicht. Anderenfalls wäre zu fragen: Wozu die natürliche Attraktivität? Da hätte er die Frauen ja gleich potthässlich erschaffen können, denn schließlich ist er Perfektionist und bedarf nicht der Nachbesserung durch menschliche Sack- und Kopftuchfabrikanten.
Die Theodizee ist eine Frage, die sich aus dem freien Willen quasi automatisch ergibt, den Gott oder Allah den Menschen mitgegeben hat.
Na ja, das mit dem "freien" Willen ist ja auch so eine Sache. Aber Sie haben natürlich Recht: Für Moslems ist die Theodizee kein Problem, denn die kommen ebenso zügig wie unreflektiert damit klar, dass Gott weiß, was er tut, selbst wenn es noch so unverständlich ist. Christen arbeiten sich daran immerhin ab, wenn auch nicht alle, natürlich. Aber bei den Moslems wären Kant, Leibniz & Co vermutlich geköpft worden. Das ist der Unterschied.
"Alles was zwischenmenschlich in die Köpfe eindringen soll (wie es vor allem durch die alten Religionstexte der Fall ist), kratzt nur an der Oberfläche."
Ja, sehe ich genau so. Und darum denke ich ja, dass es hier, wo sich ein Mitmensch zwischenmenschlich äußert, angebracht sei, ein wenig vorsichtiger oder aufmerksamer zu reagieren. Es ist doch offensichtlich, dass Frau Bhatti nicht theologisch, ich würde sogar sagen noch nicht einmal wirklich religiös argumentiert, sondern dass es hier um gesellschaftliche Konventionen und auch um das Politikum geht, zu dem das Kopftuch geworden ist. Also keine alten Religionstexte, die geben nämlich, so viel ich weiß gar kein explizites Kopftuchgebot her. Sie spricht von ihren Zielen:
Über eine Frau mit Kopftuch, die sich mit lockerer Kleidung bedeckt, würde ein Mann nie sagen: diese Frau ist für mich attraktiv. So habe ich eigentlich mein Ziel erreicht.
Und in dem was sie sagt wird sie nicht wirklich angenommen, sondern sogar heftig attackiert. Das hat in meinen Augen Hintergründe, die sehr viel mit unsrem Selbstverständnis einer befreiten Gesellschaft zu tun, zu der auch eine befreite Sexualität gehört die befreiten Männern und Frauen gleichermaßen zur Verfügung steht und sie auch im Verhältnis zueinander emanzipiert. Soweit unsere Vorstellung, die wir von uns haben und die wir auch als Anspruch vor uns hertragen. Frau Bhatti hat eine andere Wahrnehmung und viele der Reaktionen greifen sie dafür an. Zum Beispiel etwas weiter unten:
"Merken Sie, liebe Frau Bhatti, eigentlich was für einen sexistischen Mist Sie da zusammenschreiben? Als Mann fühle ich mich absolut diskriminiert, wenn mir unterstellt wird, daß ich kein vernunftbegater Mensch bin und nach meinen sexuellen Trieb handle. Wir sind doch keine Affen mehr."
Ein Kommentar, der den Tenor vieler anderer Kommentare gut zusammenfasst. Sie hat also ein Verständnis von Ausstrahlung und Sexualität, das viele von uns "patriarchialischen Mustern" und unmündiger Abhängigkeit zuweisen, die sie weit von ihrem eigenen, aufgeklärten und dazu im Gegensatz stehenden Weltbild abgrenzen wollen. Aber wenn Frau Bhatti denkt, "sich durch ein Kopftuch vor Männern schützen zu müssen", dann zeigt das eben "nicht nur ihre zutiefst sexistische/patriarchale Sozialisierung". Diese Interpretation liegt nur für uns auf der hand, sie ist sozusagen Common Sense in dem virtuellen Raum, in dem wir uns bewegen, sondern wenn sich diese Frau so äußert, ist das erst einmal ein ganz persönliches Gefühl, das man ernst nehmen sollte. Gerade dass so viele, so heftig und teilweise entrüstet auf deran ganz anderen Vorstellungen von Sexualität reagieren gibt mir zu denken. Ich denke nämlich, dass die Frau eine Wahrnehmung äußert, die unter Umständen Wahrheiten enthält, die wir, an dieser Stelle wohlgemerkt, gar nicht mehr wahrnehmen können. Weil es unbedingt zu unserer Vorstellung und unserem Selbstverständnis dazu gehört, sexuell attraktiv zu sein und das auch offensiv verkörpern zu wollen. Alles andere wäre nicht befreit. Bewusst erlebte sexuelle Wirkung nach außen ist der Status Quo, hinter den wir nicht mehr zurück wollen. Aber Sexismus wird in dem Moment zum Beispiel völlig ausgeblendet. Die Diskrepanz zwischen der sexuellen Befreiung, die wir für uns in Anspuch nehmen und der allgegenwärtigen Präsenz einer, auch als sehr diskriminierend empfundenen, funktionalisierten Sexualität, so wie sie zum Beispiel in der Werbung einfach zu unserem Alltag gehört.
"Geschlechtsdiskriminierende und sexistische Werbung ist leider in Print, Fernsehen, Internet und auf Plakaten selbst im Jahr 2015 noch Alltag. Das Benutzen der Frau als nacktes Werbebeiwerk muss endlich ein Ende haben. Deshalb unterstütze ich Pinkstinks."
sagt Dr. Katarina BarleyMitglied des Deutschen Bundestages.
Wir haben uns längst daran gewöhnt und empfinden es nicht mehr als ungewöhlich, wenn wir großflächig Dessous Werbung auf Weihnachtsplakaten sehen. Wir haben auch keine Probleme damit, das von unseren Ansprüchen auf freie, selbstbestimmte Sexualität zu trennen. Das Versprechen, der Aufruf , der Hinweis auf sexueller Erfüllung ist omnipräsent und gleichzeitig finden, bis auf sehr spezielle Millieus, in denen das ausgelebt wird kaum noch Begegnungen zwischen den Menschen statt. Soziale Kälte ist der Normalzustand, in dem wir uns zwischenmenschlich befinden. Kampf ums Überleben, Trennung von Arm und Reich, von Macht und Ohnmacht. Und vor dem Hintergrund finden ja auch die Phänomene statt, die dazu führen, dass frustrierte junge Menschen nicht mehr an das Bataclan glauben und meinen, es als Symbol für unserer Verderbtheit angreifen zu müssen. Ich kann mir jedenfalls sehr gut vorstellen, oder zumindest will ich akzeptieren, das jemand, der aus einem ganz anderen Kulturkreis heraus sozialisiert wurde, die Diskrepanz zwischen unseren Vorstellungen von sexueller Freiheit und der Ausbeutung die im Namen dieser Freiheit stattfindet viel irritirender wahrnimmt, als wir und zum Beispiel in so einer religiösen Vorschrift Halt und Schutz sucht.
"Christen arbeiten sich daran immerhin ab, wenn auch nicht alle, natürlich. Aber bei den Moslems wären Kant, Leibniz & Co vermutlich geköpft worden. Das ist der Unterschied."
Ich habe jedenfalls definitiv keine Lust, mich an Ihren Phobien abzuarbeiten. Und ich werde deswegen auch weder den Anwalt für Ihren persönlichen Teufel spielen, noch werden ich mich mit Ihnen auf dieser Ebene auf eine Diskussion einzulassen.
Ich habe jedenfalls definitiv keine Lust, mich an Ihren Phobien abzuarbeiten. Und ich werde deswegen auch weder den Anwalt für Ihren persönlichen Teufel spielen, noch werden ich mich mit Ihnen auf dieser Ebene auf eine Diskussion einzulassen.
Das ist Ihnen unbenommen.
Wir haben uns längst daran gewöhnt und empfinden es nicht mehr als ungewöhlich, wenn wir großflächig Dessous Werbung auf Weihnachtsplakaten sehen.
Wen meinen Sie denn mit "Wir"? Woher wissen Sie denn, dass diejenigen, die hier der Verhüllung von Frauen nichts abgewinnen können, großflächige Dessous Werbung auf Weihnachtsplakaten gut finden? Ich, z.B. finde das ausgesprochen unpassend, diskret gesagt. Aber deswegen käme es mir nicht in den Sinn, der Verhüllung von Frauen das Wort zu reden oder Verhüllung gar als emanzipatorischen Akt zu propagieren, wie es die Blogautorin tut. Das ist schlicht lächerlich.
"Wen meinen Sie denn mit "Wir"?"
Vielleicht sollten speziell Sie sich idealerweise nicht unbedingt angesprochen fühlen..?
Es ist doch offensichtlich, dass Frau Bhatti nicht theologisch, ich würde sogar sagen noch nicht einmal wirklich religiös argumentiert, sondern dass es hier um gesellschaftliche Konventionen und auch um das Politikum geht, zu dem das Kopftuch geworden ist.
So offensichtlich finde ich das nicht. Dass es auch darum geht, ist für mich vorstellbar; nicht vorstellbar ist für mich aber, dass dieser Beitrag, zumal im Kontext mit den ungefähr zeitgleich von Herrn Mumtaz' veröffentlichten, nicht auch Verkündigungsmotive enthielte.
In den mir erinnerlichen Fällen - mit Ausnahme von Herrn Hübsch - sind die meisten FC-Blogger der Ahmadiyya Muslim Jamaat wirklich kritischen Fragen eher ausgewichen und haben dabei viel Interpretationsspielraum gelassen, wo das m. E. nicht nötig wäre.
Die Zurückhaltung im Auftreten und im Argumentieren scheint dabei eine Art Vakuum zu bilden, die von vielen Adressaten (oder denen, die den Faden hier mit aufnehmen) mit Anfeindung gefüllt wird. Vielleicht, weil die unfreundlich Reagierenden in diesem Auftreten der Gemeindevertreter ein taktisches oder strategisches Verhalten sehen und das inakzeptabel finden.
Das frontal anzusprechen wäre für die Autoren allerdings ebenfalls schwierig: jeder Versuch, sich zu erklären oder zu rechtfertigen, weckt vielfach nur noch größere Empörung beim Leser.
Ja der gute GEBE neigt zu steilen Ethymologie-Thesen, - das konnte ich vor 'nem Jahr oder so hier erfahren, als er "individualitas" rein bzw. vorrangig von duus, dua, duum als Stamm ableiten wollte, um meinem Widerspruch, die Römer/Lateiner hätten wohl nicht primär an (vermiedene, IN-div...) Zweiteilung bei dividualitas gedacht, zu begegnen.
(das Zusatz-U in Individuum, Kontinuum usw. gelangt über die Reverbaliserung des Gerundivums mit 'u' statt 'e' (oder 'a') und erneuter Substantivierung des nun mit einem Zwischen-u versehenen Verbs ins Wort:
continere = enthalten, halten, bei sich haben u. ä. -> continundus, -a, -um, & continendus, -a, -um = das zu (Be-)Haltende -> continuare, continuere, continu(a-/e-/t)um, -us, -a.
So trägt das neue Verb, und auch dessen einfach-partizipisch gebildete neue Substantivform mit einem "u" zwischen Stamm und der Partizip-Endung, die Aufforderungs-, Sollens- und Bestimmungs-Bedeutung des Gerundivums (auf -u) eines Ursprungsgerundivums und des(sen) Stamm-Verbs weiter.
continuum wäre demnach = continundum/continendum = das Weiterzuführende, das zu (Be-) Haltende usw., aber es gibt eben auch die Verbform des continuare, 3. P. S. Ind. Präs. continuat, er/sie/es führt das Weiterzuführende fort, SOLL (etwas/aliquid) weiterführen, (aliquus/jemand) ist dazu vorgesehen, weiterzuführen, zu haben, zu behalten usf.
Man kann so ex- wie kom- plizitere Formen wie Imperative, Passiv- und Konjunktiv-Konstruktionen oder das hochpathetische particip futur aktiv ("morituri te ..."), dessen Bestimmungsgehalt per se bloß in der Zukunft liegt, und das sich von daher schon schlecht für's laufende Geschäft eignet, vermeiden bzw. um weitere Fein-Abstufungen des Sollens ergänzen. Und damit, dem Sollen, hatten's die Römer offenbar, denn ihr Gespür dafür und ihre Bornierungen/umfangreiche Setzungen diesbezüglich haben sie auch ganz massiv vererbt, ganz besonders in der Geschichte der Arbeit, als sich die eine große, männerbündische, internationale Arbeitsorgansiation, die Röm. Armee(n), gerade aufgelöst hatte(n) und eine neue männerbündisch-internationale Arbeitsorgansiation sich zu formieren begann: das Mönchstum ab Benedict um ca. 450 n. C.
(und natürlich die röm. Sollens-Vererbung im Bereich des Rechts nicht zu vergessen)
Zurück zum Sollens-U:
di-videre (teilen, wohl auch auch zweiteilen, wörtl. "ent-sehen", "zer-sehen", videre = sehen, dividere = Verschmelzung von dis-videre, reines Zweiteilen wäre bi-videre) , -> individere = NICHT ('in') Zerteilen, was eine Zusatzbedeutung des (hier: Nicht-) Sollens, der Verpflichtung und Bestimmung, wie sie die Gerundiv-Form bietet, per se schon nahelegt, also -> individendum/individundum, -> individuare -> individu(at)um oder nochmal gerundiviert, das Sollen betont: individUUndum/individuendum
Ich finde die steilen Ethym-Thesen von GEBE inzwischen sehr anregend und zwar aus der Tatsache heraus, das z. B. bloß phonetisch/physikalisch/schriftlich einander ähnlich werdende Zeichen auf die Dauer auch inhaltlich, also hinsichtlich ihrer Signifikate, miteinander interferieren/wechselwirken, so daß meine Herleitung gegen die "duale" Abkunft zwar formal richtig sein kann, aber die Römer wegen der phonetischen Nähe zum duus, dua, duum durchaus auch ans Zwei-Teilige erinnert wurden, wenn sie von individualitas usw. sprachen (-> ZweiWERTigkeit -> Augustinus' zweiwertige Logik: "tertium non datur" usw., was für GEBE spricht, gar nicht aber seine These von der geschlechtlichen Bipolarität, die die "Zwei" in das primäre Unteilbarkeitsmuster einer Person (->Maske) eingeführt hätte. Nach meinem Eindruck kannten sich die Römer auch in den Zwischenstufen der Geschlechter ausnehmend gut aus und hatten das archaische Trauma & Bedauern über die Spaltung der Gattung in zwei Geschlechter weitgehend überwunden (Lustkultur: was man nicht/wenig ändern kann, macht man sich zum Vergnügen). Zudem hätte diese Spaltung auf der synthetischen Ebene, also logisch-semantisch, zwingend zur Folge, daß das Signifikat einer geschlechtlich zumeist/häufig eindeutig bestimmbaren Einzelperson/Individuum viel logischer als der/die (Ab-)Geteilte, als "Hälfte" usw. zu bezeichnen wäre, und nicht als "das Unzuteilende/Unteilbare".
Zu UU-Substantiven möglicherweise von videre vergl. auch "viduus", der Witwer.
perpetuum -> perpeti, perpetere, perpetior ("ich dauere") usw.
Hallo Balsamico.
„Wir setzen uns aber damit auseinander, und zwar höchst schmerzhaft, und verharren nicht in Unterwürfigkeit. Abgesehen davon ist es beliebt, einen berechtigten Vorhalt durch einen ebenso berechtigten Einwand zu relativieren.“
Keine Sorge, das ist nicht meine Absicht. Meine Einstellung ist klipp und klar, dass ein Unrecht kein anderes rechtfertigt.
„Stimmt. Aber sollen wir deswegen Moslems werden, bei denen es übrigens auch Kasten gibt?“
Darum schrieb ich das ja. Nein, meine Vision ist einfach, dass wir auf Augenhöhe verhandeln und ein Empfinden dafür kriegen, dass die Augenhöhe berechtigt ist. Augenhöhe bedeutet aber für mich, dass ich dem anderen auch meine ungeschminkte Meinung zumuten darf und ihm zutraue damit erwachsen und konstruktiv, statt beleidigt und regressiv umzugehen, wenn ich das entsprechend konstruktiv und taktvoll meine und ausdrücke. Dem anderen meinen primitiven Hass in die Fresse zu rotzen, ist dagegen nicht gut.
"In den mir erinnerlichen Fällen - mit Ausnahme von Herrn Hübsch - sind die meisten FC-Blogger der Ahmadiyya Muslim Jamaat wirklich kritischen Fragen eher ausgewichen und haben dabei viel Interpretationsspielraum gelassen, wo das m. E. nicht nötig wäre."
Gut, dann habe ich da ein Defizit, weil ich dass nicht so verfolgt habe, um mitreden zu können. Ich hoffe auch, dass klar ist, dass ich keinem irgendwie reaktionären Glaubensansatz das Wort reden will. Im Gegenteil! Dazu ist mir das Thema viel zu wichtig. Auf der anderen Seite ist mir bei der Lektüre dieses Blogs aber auch klar, dass es sich hier nicht um erfahrene religiöse Demagogie handelt, sondern, wie ich schon sagte, um ein sehr persönliches und damit auch authentisches Bekenntnis. Vielleicht hat mich deshalb die Reaktion der Foristen irritiert, die eher offensiv auf einen Text im Kontext der Ahmadiyya Muslim Jamaat reagiert haben. Ich kann da jetzt nicht viel mehr zu sagen. Ich denke, ich lese auch mal etwas mehr von Herrn Mumtaz in dem Zusammenhang. Obwohl ich mich für starre religiöse Dogmen oder Systeme eigentlich nicht sehr begeistern kann. Ich überhebe mich nicht darüber, möchte mich aber eher Pleifel anschließen: Nun, wer es braucht…
Die letzten Bemerkungen, die ich im Rahmen dieses Blogs zum Verständnis der Reaktionen und unterschiedliche Vorstellungen von Sexualität gemacht habe, ohne die Zusammenhänge mit Ahmadiyya Muslim Jamaat zu kennen, verlieren ohne diesen Kontext aber dennoch nicht ihre Bedeutung.
Die letzten Bemerkungen, die ich im Rahmen dieses Blogs zum Verständnis der Reaktionen und unterschiedliche Vorstellungen von Sexualität gemacht habe, ohne die Zusammenhänge mit Ahmadiyya Muslim Jamaat zu kennen, verlieren ohne diesen Kontext aber dennoch nicht ihre Bedeutung.
Kein Widerspruch - nur Werbung um Verständnis meinerseits.
;-)
Hallo DOS, vielen herzlichen Dank für diesen anregenden Kommentar! Sie scheinen sich ja bestens auszukennen... Ich muss sagen, dass mich der rein sprachliche Hintergrund auch sehr fasziniert, eben weil er so viel über das Bewusstsein aussagt, dass die jeweilige Sprache hervorgebracht hat. Leider habe ich das akademisch nicht vertiefen können. Und leider ist der Zug für eine intensivere Beschäftigung damit für mich auch jetzt abgefahren. Oder es gibt Wichtigeres, bzw. ich muss mich entscheiden... Deswegen ist dieser Rahmen, in dem solche Analysen hier stattfinden können für mich auch sehr wertvoll. Ich brauche sicher noch ein wenig Zeit, um Ihre Ausführungen ganz in mich aufnehmen zu können, vielen Dank nochmal...
Vielleicht war ich etwas zu offensiv GEBE gegenüber, ich hoffe er nimmt es mir nicht allzu übel. Ich hatte in dem Moment das Gefühl, dass da in wirklich unangebrachter Art und Weise mit einer Bewusstseinskanone auf ein Spätzchen geschossen wurde und dass dafür eine Rechtfertigung an den Haaren herbei gezogen werden wurde, die ich einfach so nicht stehen lassen wollte.
thx auch für den link.
Ist die Aufladung eines Kopftuchs mit Gesinnungsinhalten es wert, darüber 119 Kommentare zu verlieren (inkl. meiner)?
Darauf bitte keine Kommentare mehr verschwenden. :-)
Sie haben es erfasst!
Oh lieber Mitblogger jetzt wirds beleidigend;)
Hallo ich finde es erstmal schön in der Community auch Leute zu finden, die "normale" Kommentare abgeben können. Ich komme auf das Männerbild zum Teil durch Erfahrungen und weil ich im Laufe meines Lebens nie verstanden habe wieso es eigentlich so wichtig ist ein Kopftuch zu tragen. Nachdem ich einiges erlebt habe kam ich zu dem Entschluss, ja auch außerhalb dass es mit dem Islam zu tun hat, bringt es mir viel mich zu verdecken. Es wurde von vielen falsch verstanden, wodurch es auch zu vielen feindlichen Äußerungen kam, dass der Mann als "wildes Tier" dargestellt wurde. Natürlich wollte ich die Männerwelt mit meinem Artikel nicht angreifen oder provozieren. Ich sehe es als etwas menschliches, dass Frau den sowohl ein Mann die Frau attraktiv findet. Das ist in keinster Weise etwas negatives. Wie sie alle richtig verstanden haben, so hat Gott die Menschen gemacht. Es liegt jedoch an uns diese Sexualität zu zügeln. Nicht überall ist die Sexualität wie sie in Europa und allgemein im Westen ausgelebt wird, als etwas selbstverständliches. Und wenn ich als religiöse Frau ein frommes Leben führen möchte, halte ich es für wichtig es zu zeigen bzw. es zu symbolisieren. Das es mich vor einigen Sachen schützt, das ist meine persönliche Meinung. Ja ich habe mir meine Religion nicht im Nachhinein ausgesucht, doch wurde ich nicht so erzogen dass für mich mein Kopftuch Pflicht ist. Ich habe es mir in meiner Jugendzeit selbst ausgesucht. So können Sie gewiss ausschließen, dass ich es nur trage, weil es "Pflicht" ist. Und nein der Koran als gewichtige Quelle hat nicht viel mit meiner Erziehung zu tun. Sie haben mich falsch verstanden, ich finde es amüsant dass die Religion als Krücke gesehen wird. Denn für mich ist sie eher wie schon erwähnt ein Licht im Dunkeln. Ja eigentlich sehr oft der Grund nicht aufzugeben und auch in schweren Zeiten an das Gute in den Menschen zu glauben.
Nein Provokation war nicht mein Ziel.
"Das ist doch in weiten Teilen gängige Praxis."
Ja, - und Nein. Es hängt schon sehr auch von der absoluten Dichte/Massierung wie auch von den relativen Anteilen der Kopftuch-/Burka-/Niqab-Tragenden IN THE DAILY VIEW ab, ob man da irgendwann aufjault oder nicht. Da weiß ich nicht, wie oft Sie da oben im Moor bzw. Bremen usw. überhaupt mal 150 Leute auf einen Schlag sehen, geschweige denn 150 Kopftuchträgerinnen unter 2-300 Hundert Leuten. Hier ist Großstadt und der Migrantenanteil an der Wohnbevölkerung deutlich über 40%, - davon etwa nur 25 % eingefleischte Kopftuch (+ X) - Trägerinnen, aber diese 10% reichen dann in einigen Quartieren, Situationen, Arbeits- u.- Einkaufswegen dazu aus, kaum noch "normal" gekleidete Frauen/Mädchen zu sehen.
Wäre ein status quo abzusehen, würde ich Ihnen sofort recht geben, daß sich das a la longue auf beiden Seiten verschleift, aber so sieht es nach dauerhafter Nachfütterung aus, die nicht nur ins öffentliche und sonstige Gebaren am Körper wirkt, sondern auch in die politische Struktur der Städte: zwar nur leicht überpoportional hoher Grundbesitz (Stadt), aber allzumeist ohne deutsche Staatsbürgerschaft der Inhaber, obgleich Nbg./Fürth usw. zu deren ständigen Lebensmittelpunkten zählen. Erweitert sich das noch, wie zu erwarten steht, braucht man sich nicht wundern, wenn die POLITISCHE Arena der Interessensaushandlungen von einem Großteil der nicht staatsbürgerlichen Immo-Besitzer erst gar nicht mehr betreten wird, selbst per "Lobbyisten" nicht, weil man irgendwann glaubt, quasi "unter sich" die Dinge je "nach altem Brauch der Heimat, Familie" usw. besser selbst regeln zu können, ohne so'n Quatsch wie Gesetzesentwürfe teuer mitzuschreiben zu müssen (Lobbyisten, NGOs, Medien, Parteien/Fraktionen ) .
Daß die CSU jetzt in vollendeter Hilflosigkeit ein Papier gegenzeichnen lassen möchste, das mal eben einen distinkt-diskreten Wertekanon runterrattert, wo vor allem zunächst GRUNDLAGEN (dazu gehören z. T. auch VERFAHREN der Werte-Ermittlung/-Bestimmung/-Setzung ganz wesentlich!) zu schaffen sind, die kommenden bzw. derzeit noch oft verdeckten, weil unter der Decke gehaltenen, Machtkonflikte zwischen "Familie(n)" und (Sozial-) Staat zu antizipieren sind (-> Kafka ff.) usw. , ist typisch für die politisch-philosophische Scene hierzulande.
Was die in den letzten 30-40 Jahren (sich) geleistet hat, mag je für eine Starnberg-am-See-Villa o. ä. reichen, aber gewiß nicht dazu, irgendwie dauerhafteren Platz im Philosophen-Olymp zu halten, und bestimmt reicht es nicht, die Probleme , zu deren Umfang ja DENKZONE8 schon sein "shock & awe" äußerte, rasch zu beheben.
(Ich komme auf den DZ8-Kommentar daher nicht mehr eigens zu sprechen: das s & a sehe ich auch so.)
"Tja - und Sie sind nicht frei von Ehrgeiz, Moorleiche. :-))"
Das hat mein Squashlehrer damals auch gesagt. Aber inhaltlich ist das kein Widerspruch. Vom neurotischen Menschen sagt man, er habe eine Über-Ich groß wie eine Kathedrale, meinetwegen, dem Thema angemessen, wie eine Moschee. An sich kann das Über-Ich aber unser guter Freund sein. Nur darum geht es.
Aber schon ein sehr bestimmender Freund, wenn ich Sie recht verstanden habe, oder?
Na, dann haben sich meine Mühen, das lat. magn. mit Abschluß der 10. Klasse erreicht zu haben (Kunststück bei 6-7 Wochenstunden Latein zu Anfang in Sexta/Quinta!) , eventuell doch mal gelohnt, - mal sehen, ob GEBE nicht ein Haar in der Suppe findet.(Bin eigentlich gar nicht fit, da kann sich schonmal was einschleichen.)
Und: Ja, GEBE haut immer total rein mit seinen Sachen, um es positiv zu formulieren, das löst Wadentritt-Reflexe aus, - ich denke, das ist dann auch ok. so.
Zur angesprochenen Bedeutungsverschiebung kann ich nichts sagen, da ich kein Arabisch beherrsche, - da wüßte ich ad hoc nur L. Br. zu fragen, ein super Trommler und studierter Arabist (o. ä.) so um 1980 +/- 3 herum, Münster, den es vor ein paar Jahren noch zu geben schien, aber der DAMALS jedenfalls nicht mehr viel mit seinem Studium gemacht hat/anfangen konnte/wollte, aber wer weiß, Münster bekam einen Islam-Lehrstuhl usw. ...
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan ließ 2013 das Kopftuchverbot an den Universitäten aufheben. 2014 setzte er durch, dass Schülerinnen ab der 5. Klasse Kopftuch tragen dürfen. Gleichzeitig wurde den Schülern verboten mit Tattoos, Piercings oder gefärbten Haaren in der Schule zu erscheinen. Der nächste Schritt, den seine Partei beabsichtigt zu gehen, ist die Einführung getrenntgeschlechtlicher Klassen, wird kolportiert. Das ist doch eine Art roter Faden, der hinter dieser Politik steckt.
Stimmt vollkommen. Aber das Kopftuch gehoert in den Schrank und nicht als idealtypischer Gottesbeweis auf den Scheitel. G.
Ja kruzifixn, da können Sie's auch gleich wegwerfen oder als göttliches Halstuch missbrauchen, womöglich zum Auge Allahs geflochten.
Also, wo der Lappen hingehört, und aus welchen Gründen, ist nicht mein Bier.
Zu Weihnachten trinken wir nur die Reste des Messweins aus em alten Kirchenjahr. Kein Bier. Das machen nur Preussen.
Seasonal greetings by the way.
Wer Seasonal greetings sagt, hat schon vor dem wüsten Morgenland kapituliert.
Trotzdem Dank, und merry Christmas!
Das machen nur Preussen.
Ja nu. Ich bin Preuße.
Liebe Rameza,
Dir war bei dem Beitrag sicher klar, auf welch glattes Eis Du Dich begeben hast in einem Land mit mehr als 100 Jahren Feminismus und Kampf gegen Patriarchat.
Die Kommentare habe ich nicht gelesen, aber ich kann mir vorstellen, dass viele "unerbittliche, besserwisserische" darunter sind.
Respekt für Deine Aufrichtigkeit.
Allerdings teile ich Deine Sicht der Dinge absolut nicht. Sicher weisst Du, dass mit Mohammed, wie im Juden- und auch Christentum vorher, das Patriarchat die volle Kontrolle über die Gesellschaft errichtet hat, die vorher im arabischen und auch berberischen Raum in Nordafrika zum grossen Teil matriarchalisch, horizontal strukturiert war. Durch Mohammed wurde die Freiheit der Menschen gravierend eingeschränkt, vor allem der Frauen. Die drei monotheistischen Religionen sind allesamt "krank", d. h. herrschaftsheischend und unterdrückerisch. Das nehmen ihre Anhänger in Kauf, da sie aufgrund ihrer tiefen Lebens-Angst den persönlichen Befreiungsprozess von Bevormundung nicht überwunden haben.
Das Christentum hat vor einigen Jahrhunderten mit dem Prozess der Aufklärung begonnen, den die zutiefst patriarchalische Kirche zähneknirschend hinnehmen musste. So wurde Stück für Stück die Unabhängigkeit und Freihet des einzelnen Menschen von der dogmatischen Kirche erobert.
Der Islam wird auch seine Aufklärung durchmachen und seinen Anhängern den Weg in die Freiheit nicht länger vorenthalten können, da bin ich mir sicher.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen oder typisch deutsch besserwisserisch zu sein, könnte ich mir Folgendes für Dich und andere islamische Frauen vorstellen: Eines guten Tages sprecht Ihr zu Euren Enkelkindern: "Ich habe in 2015/16 mit anderen islamischen Frauen begonnen, den patriarchalischen Islam zu überwinden in Richtung auf Egalität und Freiheit und damit Herrschaftslosigkeit und Frieden.
Dir noch ein erfolgreiches Neues Jahr und die nötige Kraft, Deinen Weg gegen Widerstände zu gehen.
CE
Werte Frau Bhatti, ich kann nachvollziehen, dass das Tragen des Kopftuches für Sie ein Symbol der Freiheit darstellt, weil Sie in einem Land leben, in dem Sie selbst entscheiden können, ob Sie - wie Sie meinen - aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen oder nicht. In einem Land, in dem Ihnen per Grundgesetz religiöse und weltanschauliche Freiheit garantiert wird.
In Ländern (oder in Gruppierungen, in denen Gruppenzwang ausgeübt wird, wo beispielsweise mit der Hölle bei Nichttragen eines Kopftuches gedroht und Frauen, die kein Kopftuch tragen, als Schlampen und Nutten angesehen werden) in denen Frauen nicht die Wahl haben (ohne deswegen persönliche Nachteile zu erleiden) sich zu verschleiern oder wie auch immer - warum nicht auch sexy wie eine Bauchtänzerin - zu kleiden, ist das Kopftuch/die Verschleierung Ihrer Meinung nach auch ein Symbol der Freiheit? Oder sehen Sie das dann anders?
"Ich strebe innerhalb meines Glaubens nach absoluter Perfektion, welche in den Taten meines Propheten Muhammad (Friede und Segen seien auf ihn) widergespiegelt werden."
Die Jüdin Safiya bint Huyay habe der Prophet zu sich gerufen, nachdem er von ihrer "unwiderstehlichen Schönheit" gehört hatte und heiratete sie, wodurch sie den Status einer freien Frau erhielt.
Ebenso soll der Prophet eine andere Jüdin, Rayana bint Zayd "eine Frau von großer Schönheit" zu sich genommen haben.
(>Abus Issa at-Tarmidi, Sunan at Tarmidi, Medina, al-Makraba as Salifiya, S120 u. 129)
Interessant auch, was er (S. 212) über die Beziehung zwischen der Koptin Maria und Mohammed berichtet.
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Im Übrigen finde ich, dass man auch bei einer Frau, die ein Kopftuch trägt, sehen kann, ob und wie (äußerlich) attraktiv sie ist.
Ich dachte Immer sie waeren aus Visselhoevede, Nordheide.
Ob ich mich da noch umgewoehnen kann.
Ach wo. Örtlich haben Sie mich ganz gut eingepeilt, aber geboren bin ich woanders.
Und wenn ich mich selber umgewöhnt habe, ist das ja die Hauptsache.
Hallo DOS.
„Da weiß ich nicht, wie oft Sie da oben im Moor bzw. Bremen usw. überhaupt mal 150 Leute auf einen Schlag sehen, geschweige denn 150 Kopftuchträgerinnen unter 2-300 Hundert Leuten.“
Ich tauche selbst immer ins Moor ab, aber wenn Sie mal das Bremer Steintorviertel googlen. Das erweiterte Umland um Bremen, was zu Niedersachsen gehört, hat einen ganz anderen Charakter. Der weite Himmel mit dem legendären Licht des Teufelsmoors, daran angrenzend Kleinstädte und Dörfer, manche von legendärem Ruf.
Und, ja, Ghettoisierung ist das Gegenteil von Integration, aber eine reale Gefahr, die man benennen und ein Zustande, den man ändern muss.
„Daß die CSU jetzt in vollendeter Hilflosigkeit ein Papier gegenzeichnen lassen möchste, das mal eben einen distinkt-diskreten Wertekanon runterrattert,...“
Na immerhin. Nicht, dass sich die CSU in letzter Zeit mit Ruhm bekleckert hat oder hätte, ich warte immer noch darauf, dass die Werte, die wir schützen wollen, zunächst mal formuliert werden. Und nicht, dass man wieder die deutschen Mittelgebirge mit den deutschen Werten verwechselt.
Hallo JR's China Blog.
„Aber schon ein sehr bestimmender Freund, wenn ich Sie recht verstanden habe, oder?“
Okay, jetzt weiß ich glaube ich, was Sie meinen. Das Über-Ich kann ein Feind des Menschen sein und ein Freund. Es ist in der Vergangenheit weit unterschätzt und oft zu unrecht bekämpft und verdächtigt worden. Um es präzise, aber nicht ausufernd zu beschreiben: Das Über-Ich kann zu groß sein das geht einher mit einer neurotischen Störung. Der Vorteil: Neurotische Menschen sind psychisch sehr entwickelte Menschen, mit gewissen Hemmungen in der freien Äußerung von Kreativität, Lebenslust, Spontaneität und vor allem dem sexuellen Ausdruck (was bei der Hysterie merkwürdige Formen annimmt: Scheinbar sexuelles Locken, auf dem Boden einer eigentlichen sexuellen Hemmung). Der Nachteil: Der Grad an Leid beim Neurotiker ist unverhältnismäßig hoch zur Leichtigkeit seiner Störung.
Das Über-Ich kann auch zu klein sein und wird dann oft sadistisch, auch in Forderungen gegen das Selbst. Es ist die viel schwerere Form der Erkrankung, die gar nicht so selten aber mit einem geringen oder nicht vorhandenen Gefühl eigener Pathologie einhergeht (vor allem bei Narzissten, die unbewusst ein kompensatorisches Größenselbst errichten).
Das zu kleine Über-Ich kann mit einer relativ moderaten Form schwerer Persönlichkeitsstörungen einhergehen und sich über das ganze Spektrum bis zu extremen und unheilbaren Formen der antisozialen Persönlichkeitsstörung erstreckend. Diese Erkrankungen korrespondieren mit einem immer weiteren verschwinden (genauer: nie errichtet sein) des Über-Ichs, bis das Über-Ich/Gewissen in der äußersten Form vollkommen erloschen ist.
An hohen, christlichen Festtagen eine Diskussion über den Islam und das Kopftuch anzuleiern, hat dennoch erfrischend subversive Qualitäten. ;-) In unseren Zeiten ist das (leider?) nur gar nicht mehr nötig.
realistisch bleiben: ghettoisierung ist die vorherrschende form der integration.oder?
zum "es" erinnere ich immer ein bild von enzensberger: im dunklen keller des hauses arbeitet ein generator, der für beleuchtung sorgt..
oder wars von peter weiss oder strindberg?
Kann nicht sein, denn es ist keine.
Ja, gar kein schlechtes Bild.
gibts gekapselte neurosen, die krankes im gesunden körper halten? bitte das ist kein vergleich,sondern eine denk-figur.
Kannst Du genauer werden? Abkapselungen, Spaltungen, Subpersönlichkeiten usw. gibt es in Hülle und Fülle, weshalb ein großes Therapieziel immer die integrierte Persönlichkeit ist.
Neurotiker haben das allerdings schon erreicht, bei ihnen liegen Teilbereiche, meistens rund um sexuelle Konflikte, im Argen.
Das dominierende Thema der Neurosen ist Sexualität, das der schweren Persönlichkeitsstörungen ist Aggression.
ich meine,daß gesellschaftliche reproduktion, egal wie weit sie vom optimum entfernt ist, bei schwelenden krisen, die gekapselt(ghettoisiert) sind, trotz fehlender integration funktioniert. emanzipation aus dem ghetto ist ein generationen-prozeß, auch wenn die mehrheits-gesellschaft(ihr regime) das zuläßt. was sein soll, ist zu scheiden von dem, was ist.
ist die dritte welt nicht auch ein ghetto, daß wir als solches nicht auf dem schirm haben?
Hallo Angelia.
„Wenn man sich überlegt, wie das Über-Ich, das Gewissen quasi, entsteht, nämlich durch allerlei nicht unerheblicher Einflüsse aus der Umgebung, und wozu es gut sein soll, nämlich das Es zum Ich zu formen, dann scheint mir gerade das Über-ich die „Instanz“ in uns zu sein, von der es sich als Erwachsener zu befreien gilt, in dem man das Über-Ich negieren und überwindet, um zu sich selbst zu finden.“
Nicht gänzlich, den Fehler hat man schon oft genug versucht. In bestimmten Bereichen des Privaten (das gerade darum so wichtig ist), ist das aber möglich und sinnvoll. In ein Bild gebracht, sollte man vom Spielball zum Ballspieler werden. Das macht psychische Reife aus.
„Und da fängt man dann am Besten und mühseliger Weise wieder beim ES an, lernt sich selbst erst mal richtig kennen und lernt selbst mit all den „Kräften,“ die im Es angelegt sind, umzugehen.“
Ja, ungefähr das war Freuds Idee.
„Das Über-Ich hat nämlich nichts mit mir zu tun, sondern ist ausschließlich Konvention.“
Falsch, man internalisiert diese Konventionen, genau wie die Muttersprache oder die Gewohnheit mit Messer und Gabel zu essen. Das geht mit dem authentischen Gefühl einher: „Ich will das so.“ Eine von Freuds fundamentalen Entdeckungen. Streichst Du all das, ist von Dir nicht mehr viel übrig. Descartes Irrtum lag darin, zu denken, ein Ich bliebe auch dann übrig, wenn man die Welt um dieses Ich herum streicht. Und dann fragt er, in abenteuerlicher Verkehrung der Verhältnisse, ob es die Welt wirklich geben kann. Aber Descartes' Ich ist selbst ein sprachliches Ich, Descartes denkt in Begriffen, nicht in Bildern. Die muss er zwingend von genau der Außenwelt gelernt haben, die er später (wenn auch nur versuchsweise) leugnen möchte.
Kurz und gut: Du bist Konventionen, Biologie und der ganze Kram, für den Du nichts kannst und darauf hoffentlich aufsitzend ein Mensch der reflektiert und somit mit den Mitgaben zu spielen und zu experimentieren beginnt.
„Und so ist das Ich auch nicht mein Sosein, sondern das Sein des Kollektives, das all der anderen.“
Völlig richtig. Das Über-Ich ist eine Mischung aus tradierter und aktueller gesellschaftlicher Konvention in der Interpretation Deiner Eltern.
„Mein Es ist die Wurzel meines Ichs – mein Über-Ich der Unterdrücker meines Es und so kann ein wirkliches Ich gar nicht entstehen.“
Das ist gar nicht so falsch, nur ist das Ich nicht Dein Es, sondern Dein Ich ist ein Amalgam aus Es und Über-Ich und grenzsetzendem Realitätsprinzip. Da tobt ein unablässiger schwerer Konflikt, weshalb das Ich auch nicht starr ist, sondern eine psychodynamische Einheit.
„Ich finde meine These gut :-)))“
Du bist auf einem guten Weg, mach mal weiter.
Wie sieht Deiner Meinung nach ein guter Ausweg aus?
Hallo Denkzone8.
Ach so. Ja, sie funktioniert, bringt aber eigene Probleme mit sich, die, wie Du m.E, richtig sagst, auch dann anhalten, wenn die Gesellschaft die Tore öffnet.
Und die dritte Welt ist ein Ghetto, was wir für uns ausnutzen, vielleicht auch nur aus der Verzweiflung, nicht zu wissen, wie man ein Zug in voller Fahrt stoppen soll, wenn man nicht der Lokführer ist, sondern auf den Gleisen steht.
deswegen würde er heute nicht hingerichtet, aber in die klapse eingewiesen, bis er als normal entlassen werden kann.
Bei mir wars nders rum: Teenager und der Nordheide, spater in Preussen, Berlin und Emden.
Sie wohnen irgendwo, wo's ne Heidekoenigin gibt, so hamse sich ma verraten.
Heute war hier Ausverkauf, statt 2. Weih'tag.
Der Islam wird auch seine Aufklärung durchmachen und seinen Anhängern den Weg in die Freiheit nicht länger vorenthalten können, da bin ich mir sicher.
Ich dagegen bin darin durchaus nicht sicher. Denn zu einer wie auch immer gearteten Aufklärung wird es ja nur kommen, wenn die islamischen Eliten der Unaufrichtigkeit überführt werden, was voraussetzt, dass man sie von innen heraus der Unaufrichtigkeit überführen will. Unter dem Kopftuch und im grauen sackartigen Gewand wird das aber nichts. Dabei ist das ein ganz vorzügliches Exempel: Der Mann als triebgesteuertes Wesen sorgt mittels einer von männlichen Hohepriestern propagierten Ideologie dafür, dass sich Frauen verhüllen müssen, auf dass es keinem anderen ausser dem dazu "berechtigten" Ehemann nach ihnen gelüste. Hach, was für ein nach Aufklärung schreiender Stoff! Und was passiert? Frauen, wie die Verfasserin des Eingangsblogs, finden es großartig! Und "ungläubige" Foristen stimmen ihr begeistert zu. Es ist nicht zu fassen!
Hallo Angelia.
„ganz einfach: ein ausgeglichenes Es macht ein stabiles Ich, welches sich dann auch in meinem Über-Ich wiederfindet.“
Nebulös genug, um zustimmen zu können. ;-)
„Ja, du hast recht, ich weiß, um mal Heidegger zu zitieren, ich bin in eine bereits interpretierte Welt hineingeworfen, Folge dessen ist mein Ich auch entsprechend meiner Prägung geformt.“
Ja, an Heidegger hatte ich tatsächlich gedacht.
„Und ich muss nicht jede Erfahrung selbst machen.“
Genau, Traditionen sind ja im besten Falle geronnene Erfahrungen, die uns unterstützen.
„Und zwar immer wieder auf´s Neue im Rahmen dessen, was ich erkennen kann.“
Brandom hat seinen furchterregenden Buch „Expressive Vernunft“ vorangestellt:
„… eine neue Welt sowohl
Wie die alte, nun geoffenbart, …
Werden wir nicht nachlassen in unserem Kundschaften
Und das Ende unseres Kundschaftens
Wird es sein, am Ausgangspunkt anzukommen
Und den Ort zum erstenmal zu erkennen.“
(T.S. Eliot, Vier Quartette)
Deine Prägung ist m.E. gelungen.
Da ist schon ein bisschen mehr Kopfarbeit unter dem Kopftuch erforderlich.
Sag' ich doch. Oder war da was misszuverstehen?
"Frauen, wie die Verfasserin des Eingangsblogs, finden es großartig! Und "ungläubige" Foristen stimmen ihr begeistert zu. Es ist nicht zu fassen!"
Wo würden Sie ansetzen, und wie?
Hab' ich mal von der Heidekönigin geredet? War das nicht Tai De?
169 - 170 - jia you! Fuerza, Kopftuchartikel!
Scheint auf ein tiefes Bedürfnis zu verweisen. Nur auf welches?
Ja, in solche Abgründe mag man gar nicht reingucken, Moorleiche. Sie liegen ja selber ziemlich tief, wenn ich das richtig sehe.
Aber sagen wir mal, es ist mir ein Bedürfnis, eine Tradition, die »hier beginnt und »dort weitergeht, nicht ganz abreißen zu lassen.
Digital gerinnende Über-ichs mithin.
Ja, zugegeben, viel tiefer als im Moor geht wohl nicht. Ewiges Eis und Bergspalte wären weitere Kandidaten. Aber wenn's darum geht den Rekord zu toppen, ein Drittel des Weges wäre geschafft, aber dieser Weg wird kein leichter sein. :-)
"... Glück, ich habe nichts weiter als Glück gehabt."
Iwo, alles Karma.
"Wären sich viele Menschen doch nur ihrer eigenen Möglichkeiten bewusster..."
... hm. Dann würden sie öfter mal die Fresse halten oder mehr aus sich machen?
Ihr seid euch ja zum Verwechseln aehnlich...
Vom fünften Kontinent aus gesehen mag das wohl so sein.
aber dieser Weg wird kein leichter sein. :-)
Mal ganz ehrlich: die Kommentare häufen sich, weil dieser Weg so leicht ist. Der Denker mit zerfurchter Stirne darf seinen Ressentiments ebenso freien Lauf lassen wie der gewohnheitsgedankenlose Wutmaier.
Über die Ursachen dafür, dass diese Einladungen immer wieder so dankbar einschlagen, habe ich ja schon ein wenig »gerätselt.
Wo würden Sie ansetzen, und wie?
Konkret und in Bezug auf den Eingangsblog würde ich damit ansetzen, dass mir meine Garderobe keinen Anlass böte, sie als etwas Besonderes zu beschreiben. Ich würde mich anziehen wie ich es für richtig hielte und es mir allenfalls verbitten, daran Anstoß zu nehmen, mit dem Bemerken, dass es meine Sache sei wie ich mich anziehe, so, wie es Sache jeder anderen Frau ist, sich anzuziehen wie sie will und deswegen ebenfalls unbehelligt zu bleiben.
Was das Verhalten der pharisäerhaften Hohepriester anbetrifft, so würde ich versuchen, innerislamische Spielräume zu nutzen, sofern es sie gibt, ohne Gefahr zu laufen, gesteinigt zu werden. Wenn das nicht möglich wäre, ginge ich ins Exil und würde mich schriftstellerisch oder journalistisch betätigen.
Jeder darf mal und hat auch eine Meinung zum Thema. Gleich welche Motive die Autorin oder auch ein bärtiger Autor hat oder hätte haben können, in der Postmoderne verselbstständigen sich die Texte besonders schön.
„Konkret und in Bezug auf den Eingangsblog würde ich damit ansetzen, dass mir meine Garderobe keinen Anlass böte, sie als etwas Besonderes zu beschreiben.“
Vielleicht ist das richtig, vielleicht ist das aber auch nur der Versuch zu leugnen, dass das Thema längst „ein Thema“ ist. Aber um da abzurüsten, müssen wir zu einer soliden Normalität finden, die in vielen Bereichen längst gegeben ist, insofern stimme ich Ihnen zu.
„Was das Verhalten der pharisäerhaften Hohepriester anbetrifft, so würde ich versuchen, innerislamische Spielräume zu nutzen, sofern es sie gibt, ohne Gefahr zu laufen, gesteinigt zu werden.“
Soweit man hört, werden diese Spielräume ja längst genutzt. Hier mehr, dort weniger.
Und irgendwie ist selbst dieses grandiose Scheitern auf bizzare Art schön ... nach einigen Jahren.
Soll jeder leben wie er will. Wenn jemand meint, er will keusch und züchtig leben, dann ist das OK. Das gab es ja auch bei uns bei den katholischen Mädchen, die wie graue Mäuse rumliefen. Dann findet sich dazu auch der passende Deckel.
Das interessante war aber bei den katholischen Mädchen, dass sie dann aber eigentlich genau das Gegenteil von grauer Maus waren, wenn sie aufgetaut wurden. Denn gerade die Beschäftigung mit Sexualität und dem sich auseinandersetzen mit den ach so moralischen Vorstellungen, die die Kirche gepredigt hat, wurde dann die Verführung zu "Lastern" eine fixe Idee, die eben dann erst recht ausbrach. (wenn die graue Maus aufgetaut wurde)
Ich habe in Ägypten auch sehr viel davon mitbekommen, was den katholischen Mädchen glich. In Ägyten fand ich es bemerkenswert wie sich doch alles gleicht. Auch wenn die Frau vollverschleiert im schwarzen Sack herum lief, aber man die high heels darunter sah und der Mann daneben entsprechend auch nicht gerade aussah, als wäre er der religiöse Oberführer. Das ist halt dann deren Ding. Sollen sie so leben wie sie meinen. Jede lebt seine Lebenslüge so gut er kann.
Was allerdings in einem europäischen Kulturkreis noch interessanter ist, das ist die Selbstgeisselung von Frauen, die es in arabischen Ländern in dem Falle nicht gibt. Jede Frau weiss, dass ein arabischer/türkischer Mann sich blonde Europäerinnen gerne anschaut und auch Beziehungen haben will, weil sie sozusagen das sind, was Männer auch an Frauen schätzen: Sie wollen begehrt werden. Und das auch sexuell. Diese Freiheit und Selbstbewusstsein von europäischen Frauen eben auch locken zu können, aber auch genauso abweisen zu können, wenn er ihr nicht gefällt, das wird zu einem Tanz und Brunftspiel, was eben der Mensch liebt und den Kopf verdreht.
Frauen mit ihrer Religion und ihrer Selbstzuweisung der keuschen und züchtigen üben auch einen solchen Reiz aus auf Männer, was aber in arabischen Ländern eher funktioniert. Nicht in europäischen Ländern, denn der Mann darf in jenem eigenen Kulturkreis sich die Hörner abstossen, wie man so schön sagt und hat nicht die gleiche Ansicht, wie die Mädchen, die glauben religiös keusch und züchtig auf ihren Prinzen warten zu können, der genauso denkt wie sie.
Da finde ich ist der Salfismus wieder ehrlicher und stimmiger, denn genau dort wird es von beiden verlangt bis zur Ehe keusch und züchtig zu sein. Nicht nur von der Frau. Wenn der Mann also nicht das gleiche Ideal teilt wie die Frau, dann ist er auch nicht würdig. Ist zwar für uns eine mittelalterliche Denke, aber wenn man sich in das Denke anderer hineinversetzt, dann kann man der Logik schon was abgewinnen, denn das ist in deren Sinne dann auch glaubwürdig und gerecht.
Für Frauen, die ein Kopftuch tragen um Religiösität und Keuschheit mit Monstranz zu zeigen und zu hoffen, dass ein Mann in unserem Kulturkreis (auch Migranten mit arabischen oder türkischen Eltern gehören zu unserem Kulturkreis) dieses auch genauso für sich sieht ist dann eher eine Selbsttäuschung.
Es ist letztlich nichts halbes und nichts ganzes, was sich Frauen mit Kopftuch so ausdenken, was ihre Freiheit ist.
Entweder man ist konsequent und denkt wie Salafisten und ist vollverschleiert und verlangt aus religiösen Glauben genau das gleiche vom Mann, was man selbst von sich verlangt (das hätte in der tat was emanzipatorisches, was wir natürlich nicht nachvollziehen können, aber in deren Logik dann so wäre) oder man bezieht sein Selbstbewusstsein aus der Macht, die eine Frau hat über Männer durch ihre Erscheinung und lässt sich begehren und sucht sich dann aus, wen man den Zutritt erlaubt oder verweigert.
Da im tradierten konservativen Islam (türkeigeprägt) allerdings es nicht so üblich ist, dass Frauen sich Männer aussuchen dürfen, sonder Männer und Frauen eher füreinander bestimmt wurden wie es ja auch im Mittelalter im Christentum war, haben Frauen daher noch nicht dieses Selbstvertrauen und kommen nun mit dieser Krücke von Kopftuch, was aber nix halbes und nix ganzes ist. In der Logik dahinter nicht und den Gegebenheiten, die sie vorfinden, nicht.
Daher ist für mich ein Artikel wie dieser ein Zeugnis von Selbsttäuschung. Hätte sie plädiert für Vollverschleierung und Salafismus und ausgeführt wie beide sich daran zu haben haben, dann hätte ich mit dem Begriff Freiheit in diesem Zusammenhang was anfangen können. Auch wenn ich nicht der gleichen Auffassung bin, weil ich sowieso Atheist bin. Aber dann hätte ich die Logik dahinter als stimmig akzeptieren können.
Aber letztlich ist es auch egal. Soll jeder seine Lebenslüge leben wie er will.
Hallo Rüdiger Heescher,
wenn Ihr Text der Versuch war, kein Klischee auszulassen, dann haben Sie ziemlich viel richtig gemacht.
Sie sind wirklich ein elender Schwätzer, was mir nicht erst hier auffällt.
@Moorleiche
Man kann es auch Lebenserfahrung nennen
"Das interessante war aber bei den katholischen Mädchen, dass sie dann aber eigentlich genau das Gegenteil von grauer Maus waren, wenn sie aufgetaut wurden. Denn gerade die Beschäftigung mit Sexualität und dem sich auseinandersetzen mit den ach so moralischen Vorstellungen, die die Kirche gepredigt hat, wurde dann die Verführung zu "Lastern" eine fixe Idee, die eben dann erst recht ausbrach. (wenn die graue Maus aufgetaut wurde) [...]
Aber letztlich ist es auch egal. Soll jeder seine Lebenslüge leben wie er will."
Hört sich (jetzt aus Ihrer Feder) für mich ganz spontan an, wie angewandte "String Tanga Theorie" für graue Quantenfeldmäuse. Ich bin jedenfalls gespannt, wie frostig die Kommentare aus ihrem eigenen Kulturkreis ausfallen werden...
"... wenn sie aufgetaut wurden."
Dieser Heeschersche thermodynamische Satz scheint mir einem geistigen Kolbenfresser zu entstammen.
Magda deine Ausführungen hier in dem Thread sind - sagen wir mal - typisch schwarz weiss gestrickt.
Ich habe wenigstens versucht die Logik dahinter zu adaptieren und darauf hingeweisen, dass es eben nicht stimmig in sich ist.
Man sollte sich immer in andere Denkweisen hineindenken und kann dann versuchen aufzuzeigen, wo es systemimmanent hakt.
Bei deinen Kommentaren hier sehe ich nur ein typisches ablehnen grundsätzlicher Art, womit man nicht wirklich was anfangen kann, weil es das typische deutsche Fräulein wiederspiegelt, was sich in ihrem Kulturchauvinismus wähnt die Wahrheit gepachtet zu haben. Ist das nicht eher Schwätzerei?
Das Ding ist nicht zu retten. Nach ca. 190 Beiträgen, haben wir einen Aufschlag von einer jungen, hübschen (sorry) Frau - falls der Account kein Fake ist, mit der steilen, aber irgendwie noch alteransgemessenen These: "Wir wissen ja, wie die Männer so sind." Jetzt kommt der Return von Ihnen, der den Ball aufnimmt und erwidert: "... und Frauen auch."
Herrgottsakrament.
@Moorleiche
Ich habe ein faible für katholische graue Mäuse, die auftauen. ;-) Vielleicht liegt es daran. Ich sage ja Lebenserfahrung ;-)
Die Welt ist so bunt, da haben auch quantenmechanische graue Mäuse Platz in meiner "String Tanga Theorie" ;-)
Das wird die Autorin sicher gerne hören, da Männer eben so sind. Als semistilvollen Abgang würde ich das Argument empfehlen, dass die dritte Falsche Rotwein zum Mittagessen wohl etwas zu viel war. Nix für Ungut ...
otto-motorisch gesprochen: mangelnde schmierung mit hirn-schmalz? aber was macht der kolben im hirn? warens doch fehl-zündungen, kriech-ströme, (zylinder-)kopf-undichtigkeiten? -oh du herrlich großzügig-vorhandene weihnachts-zeit, wos an der personage von hirten, ochs und esel nix zu rüttel gibt: so muß es gewesen sein!
un-geschminktes, undrapiertes zeigt nur die un-volkommmenheit der natur, die des künstlerischen eingriffs bedarf, den menschlichen sinnen zu entsprechen, weiß man seit dem barock.
Dann magst du die Ferengi Kultur? schmunzel Gesellschaftliches Tabu bei Ferengis: Angezogene Frauen
wer kennt ihn nicht: den peinlichen abend, der so gut-gelaunt und geist-reich begann. aber durch ungelenkes auf-tauen von akteuren die konventionen sprengte.
an fkk-stränden stört mich was..
...und wenn rotkäppchen dann zum dirty talk übergehen würde...
"Ich hatte schon mal Sex" geht aber auch in fünf Worten, Herr Heescher.
Herzlichen Glückwnsch!
Andere können es sogar analysieren. Dafür braucht man mehr Worte.
zum kern zurück-zu-kommen: als mann zum demütigen verhüllen des haares gedrängt, würde ich zweifeln; bin ich dadurch vor unerwünschten kontakten besser geschützt? oder entspreche ich damit dem herrschenden beute-schema der damen-welt?
Nein @Krümmel
letztlich geht es um Liebe, Romantik und das Scheitern desselben.
Hier ein schöner Beitrag, der das alles mal auf einen Punkt bringt:
https://www.freitag.de/autoren/tahir-chaudhry/die-illusion-der-romantik
Wenn man versucht sozusagen seinem eigenen Sein in Zweisamkeit mehr Bedeutung zu geben, als das was wir überall in unserer heutigen Zeit erleben (nicht nur in Europa und der westlichen Welt sondern auch in der arabischen Welt, wenn man die Fernsehsender und Musik dort kennt, die ständig nur von Habibi singen und schmalz vertriefen) , so ist es verständlich, dass man versucht dem ganzen eine höhere Bedeutung zu geben, damit es eine stabile Zukunftsaussicht hat. Es ist ein Konstrukt, was man gebastelt hat, indem man glaubt nur zu zweit ins Paradies zu kommen, wenn man gemeinsam einen Lebensweg genommen hat. So die Vorstellung im Islam. Man dient damit Gott und hat damit einen höheren Zweck erfüllt.
Es ist ein alternativszenario zu unserer Vorstellung von romantischer leidenschaftlicher Liebe, welches unsere Sehnsüchte befriedigt. Das steckt dahinter. Sex gehört auch dazu, aber anders.
Vielleicht muss man eine Zeit lang in der arabischen Kultur gelebt haben um das nachvollziehen zu können, was gerade junge Menschen (aber vor allem Frauen) dazu treibt so zu denken.
Fräulein, Fräulein
Siehst nachts Du die Sterne
dann bin in Gedanken ich Dein
https://www.youtube.com/embed/Xi5FmrFoyQo
Wollen Mäuschen kaufen? :-))
War das Missbrauch eines religiösen Symbols?
Ach wo. Wo blieben dann die ländlichen Russlanddeutschen?
https://www.youtube.com/embed/U3sRmKoP0ro
Los jetzt schon mal üben. Das will die Damenwelt. Sie will dem Turban die Geheimnisse entreißen.
"Ich habe ein faible für katholische graue Mäuse, die auftauen. ;-) Vielleicht liegt es daran. Ich sage ja Lebenserfahrung ;-)"
Damit befinden Sie sich ja durchaus in prominenter Gesellschaft:
Catholic Girls (Frank Zappa)
(Well)
Catholic Girls
With a tiny little mustache
Catholic Girls
Do you know how they go?
Catholic Girls
In the Rectory Basement
Father Riley's a fairy
But it don't bother Mary
Catholic Girls
At the CYO
Catholic Girls
Do you know how they go?
Catholic Girls
There can be no replacement
How do they go, after the show?
(...)
(der Link zum kompletten Text)
Mir gibt das Tuch zum Schutz gegen die "aufdringliche" Sonne auch immer mal wieder Sicherheit vor Hautkrebs, zumal die natürliche Kopfbedeckung mich im Stich gelassen hat.
Ansonsten ist JR´S Prognose voll eingetroffen.
Kannst du ja mal unsere Autorin hier fragen, wie sie das sieht.
Ich denke, dann wird sich die ganze Diskussion auf ein völlig anderes Level begeben und vielleicht auch interessanter als dieser kulturchauvinistische Rotz von unserem deutschen Fräulein
nicht-demütige kopfbedeckungen wie kronen, zylinder, pelzmützen, aufgetürmte tücher zu turbanen sind von anderem typ und performen anders mit anderem anspruch für anders gestimmtes publikum. wer weiß was über verwendung von geweihen?
@Rameza Bhatti und ihr Bekenntnis:
"..Und genau das ist ein weiterer Aspekt, wieso ich mein Kopftuch trage: Ich kann mich dadurch identifizieren.“
Liebe Frau Bhatti,
wenn Sie also identisch mit ihrem Kopftuch sind, sollte ich Sie in Zukunft wohl besser "Frau Kopftuch" nennen, denn "identifizieren heißt so viel wie mit etwas identisch (gleich) sein.
Und wenn "Islam" so viel heißt wie "sich dem Herrn unterwerfen", das heißt "sich unter ihn zu werfen", dann sollten Sie höllisch aufpassen, dass dieser Ihre Lage bzw. Ihre Stellung nicht allzu unziemlich ausnutzt. Einer Maria ist dies vor ca 2015/16 Jahren (minus ca.9 Monate) auch mal passiert und es ist leider nichts Gutes dabei herausgekommen. Zumindest für die Gegner ihres Sohnes nicht.
Die immer wiederkehrende germanistisch-theologisch- exegetische Aufwertung des
"Ich bin klein - mein Herz ist dein - soll niemend drin wohnen als der Prophet allein" - Glaubens
der Autorin des Beitrags nervt Menschen, die sich fast lebenslang mit Ideologiekritik bzw Religionskritik beschäftigt haben schon gewaltig. Als zur Nachsicht tauglichen Entschuldigungsgrund der Kommentarergüsse fällt mir nur der weihnachtliche Vollmond ein. Denn dessen identitätsstiftende Funktion steht bei mir völlig außer Zweifel. Echt ehrlich.
Das hätte dir doch gefallen, wenn du im Westen aufgewachsen wärst oder @Magda? Scheint sich ja wie ein roter Faden durch deine vielen Blogbeiträge zu ziehen. Die kleine graue DDR Maus, die sich jetzt behaupten will im Westen vor den ganzen bösen Wessi Machos. Und dann kommen jetzt auch noch die ganzen Moslem Machos dazu, die die armen muslimischen Frauen unterdrücken. https://www.freitag.de/autoren/magda/maenner-als-welterklaerer Da muss man ja so werden. ;-)
schmunzel
Ja Zappa wusste da anscheinend auch was von lol
https://www.youtube.com/embed/AldKfrD6nIE
Großer Hut, wir loben dich.
so,so,geheimnisse entreissen. das raffiniert versteckte durch einen gewalt-akt sich zu eigen machen. begierde pur. scham-verletzend bis auf die nackte haut (vielleicht sogar bis hinter die wehrlosen ohren) besitz-ergreifen....mir schwindelt....
Ja, wunderbar. Lesen Sie mich, das ist empfehlenswert.
Es gibt viele Facetten in meinem kreativen Ego.
https://www.freitag.de/autoren/magda/moskau-zwischen-komasaufen-und-klo
Das hier ist lustiger.
dachte mir schon, daß jetzt billige tier-täuschungen und gemüse-imitate aus den verschiedensten archiven auftauchen. stop it. auch samurai-helme mit geweihen: laßt es.
Nachtrag nach weitere entnervender Kommentarlektüre:
Wieso wird (fast seit Jahrhunderten) eigentlich immer wieder "vergessen" dass es fast sinnlos ist, mir "Glaubenden" rationale Diskurse zu führen, da diese ja geradezu stolz darauf sind (und es ihr Allleinstellungsmerkmal ist) -
auf so etwas wie Vernunft oder Rationalität nicht angewiesen zu sein.
Es geht nur um glauben oder nicht. Und die (missionarische) Predigt oder auch der Diskurs ist nur der (weniger aufwendige) Vorläufer zur Überzeugung der Ungläubigen durch Gewalt.
Genau gegen diese Methodik hat die europäische Aufklärung jahrhundertelang unter Inkaufnahme vieler Menschenopfer gekämpft. Mit nur teilweisem Erfolg. Bis heute sind selbst hier Menschen bereit, all dies mit oberflächlichem Verweis auf angeblich gebotene "kulturelle" (pseudo-) Toleranz wieder aufs Spiel zu setzen.
sehe gerade: basecaps und schuß-waffen-übungen sind in den staaten ein perfect match, um un-auffällige durchschnittlichkeit zu demonstrieren.
will noch jemand über spiegel-brillen und sturm-hauben diskutieren?..577?
ich habe schon die entscheidende Facette von deinem "kreativen Ego" für diesen Blogbeitrag gefunden, der das kleine graue DDR Mäuschen erklärt https://www.freitag.de/autoren/magda/maenner-als-welterklaerer
"Ich hatte schon mal Sex" geht aber auch in fünf Worten
(und nur mal so nebenbei, wie schön, dass JR Silvester so weit vorverlegte...)
nun zurück zum Thema ich trage, also bin ich frei
Ich glaube leider, es ist zu spät für Apelle an die aufgeklärte Vernunft in diesem Thread. Die Diskussion zu diesem Blog hat sich genau so etwickelt wie, man das aus anderen Beispielen kennt, in denen es im weitesten Sinn um das Thema Religion ging. In dem Moment ist offenbar einfach wirklich Schluss mit dem Verständnis, das viele Menschen willens oder in der Lage sind, für eine andere Sicht auf die Welt aufzubringen. Dazu kommen die persönlicheen Animositäten die hier offensiv gegeneinander gerichtet ausgetragen werden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Frau Bhatti, die sich ja Mühe gegeben hat, uns Ihre Gründe auch persönlich zu erklären, sich durch den Verlauf, den die Debatte genommen hat in ihrem Gefühl und der Entscheidung, sich schützen zu müssen und gerade auch deswegen in Deutschland in der Öffentlichkeit ein Kopftuch zu tragen nur noch mehr bestätigt fühlt.
https://www.youtube.com/embed/tG-Af4ZbemU Ich hab auch eine Facette für Sie.
schönes Tier. Das würde sich das kleine graue DDR Mäuschen auch wünschen zu sein.
Naja ist halt nicht jedem gegeben. Vielleicht im nächsten Leben.
zu wort gekommen ist die autorin doch. ihre authentische einlassung ist von vielen ernsthaft nach-vollzogen worden. daß sie zu ihrem recht kommt, ist in diskursen nicht zu erwarten oder zu erhoffen. aber es gibt eine lektion über multi-perspektivität. sicht-weisen, die über sakral-profan-gegensätze hinausgehen, dem sich zu verschließen als dezision offenbar wird. oder?
Das Problem mit solchen Argumenten ist, dass es prima in beide Richtungen funktioniert, Schna'sel. Sie sehen ja, wie viele "Laizisten" das Abendland in Gefahr sehen. Aber ich habe auch eine gute Nachricht für Sie: ich fühle mich nicht im Namen der Religion zensiert, nur weil Sie m. E. etwas überbehütend auftreten. Dafür kann die Autorin nichts.
Ich bin sicher, Frau Bhatti weiß sich hervorragend zu wehren, wenn es darauf ankommt. Trauen Sie ihr einfach etwas zu.
Es hängt vielleicht auch mit den Begründungen zusammen,die die Blogautorin anbietet.
Es gibt sehr viel nachdenklichere Reflektionen über das Kopftuch. Diese Fokussierung fast nur auf die Sexualität ist sehr eindimensional.
Es gibt Frauen, die sich für das Kopftuch aus ganz anderen Gründen entscheiden. Sehr oft auch Frauen mit feministischem Hintergrund.
http://www.domradio.de/themen/islam-und-kirche/2015-10-12/bloggerin-verteidigt-muslimisches-kopftuch
Hier ist - sehr kurz - die Kontroverse darum im Blick.
ich trage, also bin ich frei
Wenn der Reader's Digest das sagt: wer bin ich, dass ich dem widersprechen wollte?
aber es gibt eine lektion über multi-perspektivität. sicht-weisen, die über sakral-profan-gegensätze hinausgehen, dem sich zu verschließen als dezision offenbar wird. oder?
Wenn es sich um die Freiheit einer Entscheidungsmöglichkeit handeln würde, dann würden diese Debatten nicht immer wieder auf einer Ebene ausgetragen, die eine vernünftige Distanz zum Thema vermissen lässt. Und zwar gerade nicht auf der Seite, der im Allgemeinen ihre irrationale Wahrnehmung zum Vorwurf gemacht wird.
*autsch*
Kopftuch oä 'zur Schau tragen' ist das, was ich hier lese, und es impliziert, dass diejenige (Muslima), die keins trägt, das im Bewusstsein des Zurschaustellens tun, und schon: Thema verfehlt.
zur Schau tragen
Meine Browsersuche findet diese Wortkombi nicht, Suzie.
Und ich mag nicht mehr schreiben für Artikel der 'Huffington Post für Brave'.
Hier ein Verweis zu einer sehr interesanten Bloggerin, die in alle Richtungen argumentiert und reflektiert.
Kübra Gümüşay Wenn Frauen das Kopftuch ablegen.
So reden, dass keiner es versteht, kann jeder.
Ja, supi. Und damit bleiben Sie an den Unterkanten aller Jägerzäune hängen.
So reden, dass keiner es versteht, kann jeder.
Charakteristikum der dFCom...
Der Pfau ist ein Gockel, die Muslima toucht down.
Die Welt ist schwarz/weiß.
'Das ist nicht mein Land.' SQ zur Weihnacht.
Mein Land ist bunt.
Lieber Balsamico,
sicher, Pessimismus ist immer angesagt. Aber für mich sind all die Geschehnisse im arabisch/islamischen Raum seit der Jahrtausendwende Zeichen davon, dass es von Innen her im Islam rumort. Die Einbindung auch dieses Raumes in die globalisierte ökonomische und kommunikative Welt macht den Menschen dort klar, dass ein Weiterso im Dogma keinen Bestand haben kann. Da gibt es dann auch die Fundamentalisten, die mit Waffengewalt einen Modernisierungs-, Aufklärungsprozess verhindern wollen. Diese gewaltmässigen Auseinandersetzungen sind auch unter dem Nenner zu sehen, dass die Rückständigkeit gegenüber der abendländischen und asiatischen Welt starke "Inferioritäts-Komplexe" hervorruft, die nach Lösung verlangen: Im positiven Sinne eine Lösung zur Modernisierung sprich Aufklärung, und im negativen Sinne die gewaltmässige Verteidigung des Dogmas. Beide Lösungen sind dann überlagert von patriarchalischen Machterhaltsbestrebungen und von lokalen Rivalitäten. Insgesamt ist dieser Prozess notwendig und wird lange anhalten. Er wird vor allem gespeist durch den allgemeinen Zugang zu Bildung und Information. Ich schätze, dass es ein bis zwei Jahrhunderte braucht, bis dieser Aufklärungsprozess an Reife gewinnt. Vergleiche nur einmal, wie lange die abendländische Aufklärung seit Thomas Münster, Luther, den Naturwissenschaftlern und Philosophen jener Zeit gedauert hat. Wir werden in unserem Leben diesen "Geburtsprozess" nur am Anfang miterleben.
Dir ein "gutes" Neues Jahr, CE
"Diese Fokussierung fast nur auf die Sexualität ist sehr eindimensional."
So eindimensional, dass dieser Fokus die Debatte, ohne jegliche Einmischung von Frau Bhatti heute komplett dominiert hat...
Aber die Heftigkeit, mit der dieser "eindimensionaler Fokus" dann aufgenommen und m.E. sehr eindimensionla erwidert wurde ist eher ein Indiz für, als ein Argument gegen die Basis, auf der sie argumentiert. Und auch die Richtung in die sich die Debatte dann ohne ihr Zutun entwickelt hat. Ob die Gründe, aus denen sich sich andere Frauen für ein Kopftuch entscheiden für Sie persönlich mehr Relevanz haben, ob Sie sie wertvoller finden, weil sie nachdenklicher sind, ist für diesen Blog, in dem es ja gerade um die Selbstdarstellung dieser Frau geht, meiner Ansicht ziemlich wenig nteresssant. Es sei denn, man hätte ihr damit Anregung und weitere Argumente für ihre Entscheidung anbieten wollen. Vieleicht, weil man der Meinung ist, dass diese für sie eine effektivere oder sogar überlegene Möglichkeit beinhalten, ihr Ziel zu erreichen. Das, wie sie ja selber sagt, darin besteht, als Mensch nicht nur an seiner Oberfläche wahrgenommen, sondern mit einer eigenen Persönlichkeit und Charakter beachtet zu werden. Das ist doch ein respektables Ziel und ihr Fokus auf eine, als irritierend wahrgenommene und gerade innerhalb der Öffentlichkeit auch ambivalente Omnipräsenz der Sexualität, unterscheidet sie in keiner Weise von anderen, wie Sie meinen nachdenklicheren Reflektionen zur ihrem Thema. Im Gegenteil. Die Begründung dafür habe ich bereits weiter oben ausgeführt. Aber wenn es tatsächlich das Ziel gewesen wäre, ihr zusätzliche Argumente für ihre Entscheidung anzubieten, dann allerdings hätte man sich innerhalb dieser Debatte wirklich taktisch klüger und anders verhalten könen, als das (bis auf einige Ausnahmen) in den vorhandenen Reaktionen erkennbar gewesen ist. Insofern scheidet das als Motiv für mich eigentlich aus und es bleibt nicht viel, was mir den Verlauf der Diskussion mit Blick auf ein Fehlverhalten der Autorin einleuchtend erklären lönnte.
Pippi Langstrumpf trug unterschiedliche Strümpfe. Aber ihr (Lebe)'Wesen' war nicht davon abhängig. Sie demonstrierte es auch nicht, sie lebte einfach. Die Strümpfe waren 'greifbar' und somit eben tragbar. Ein Kopftuch als Demonstration verfehlt seine Wirkung, wenn darauf explizit hingewiesen werden muss.
Damit es verstanden wird...
Und, wiederholt, wer kein Kopftuch trägt, entspricht dem Widerspruch der Trägerin ... Hallo? Manipulation geht so.
Ich lade die hier versammelten Parteien der FC dazu ein, sich - als Individuen, versteht sich - zu fragen, warum sie hier an diesem virtuellen Ort sind, was sie hier gerade tun, und vielleicht auch Auskunft darüber zu geben. Verständnisfragen erlaubt; Feedback nicht. Das könnte spannend werden.
Gute Frage. Um ehrlich zu sein: Ich weiß es nicht. Zumal ich eigentlich auch gerade was vorhätte, das mir wichtig ist. Ich weiß auch nicht, warum ich mich so reingehängt habe, in diese Debatte. Das Thema war mir schon wichtig, aber vermutlich haben Sie Recht und ich war ein wenig zu überbehütend. Ich hätte Anwalt werden sollen... Jedenfalls hat es sich auch für so entwickelt, dass ich in der Form keine Lust mehr habe es weiteer zu führen.
Vielleicht hatte auch denkzone8 mit seinem letzten Einwand recht und ich selber sollte mich gerade jetzt entscheiden, über sakral-profan-gegensätze hinausgehen und mich damit für heute verabschieden... Ich weiß es immer noch nicht. Ihre Idee fand ich gut, wirklich konstruktiv... Ich bin dann mal weg...
Nach einer kleinen Analyse stelle ich amüsiert fest, dass der Fragesteller selbst mehr als 13 Prozent der Kommentare beigetragen hat. :-)
Ja, das waren die Zählung und der Dreisatz. Aber welche Schlüsse ergeben sich daraus?
»577. Jetzt Sie.
Wer von Pippi Langstrumpf redet, darf vom Pferd nicht schweigen. Nicht jedes Pferd wohnt schließlich in der Villa Kunterbunt.
Ich zitiere Dr. Schiwago:
Zitat -->
The great majority of us are required to live a life of constant, systematic duplicity. Your health is bound to be affected if, day after day, you say the opposite of what you feel, if you grovel before what you dislike and rejoice at what brings you nothing but misfortune. I found it painful to listen to you, Innokentii, when you told us how you were re-educated and became mature in jail. It was like listening to a circus horse describing how it broke itself in."
Zitat Ende.
Gemeint war damals nicht unsere Gesellschaft. Aber jede Massengesellschaft funktioniert im weiteren Sinne propagandistisch, nicht rational. Auch die "deutsche Reaktion" auf die Flüchtlinge war im Sommer nicht so spontan, wie unsere Massenmedien uns jetzt zum Jahreswechsel nochmal verstärkt predigen.
Und um Missverständnisse zu vermeiden: die Ahmadiyya Muslim Jamaat gehört ebenfalls zur Massengesellschaft. Das äußert sich nicht in der Frage, ob man auf die gleichen Parties geht wie "alle anderen", sondern darin, dass man - auch, wiederum im weiteren Sinne - propagandistisch Einfluss sucht.
Und um wiederum und noch einmal Missverständnisse zu vermeiden: die Suche nach Einfluss ist völlig legitim, und die Wahl der Mittel ist in Ordnung, so lange sie legal bleibt. Jede Gruppe, die von ihren Mitmenschen als "anders" wahrgenommen wird, versucht, sich ein sicheres Umfeld zu schaffen. Das muss nicht automatisch heißen, dass sie - wie in Islam-Debatten oft unterstellt - herrschen will. Weder die Mehrheits-, noch die Minderheitsgesellschaft(en) wollen automatisch herrschen.
Aber es gibt sicherlich eine Tendenz, Manipulationen eher beim Anderen zu vermuten als bei sich selbst. Pippi Langstrumpf habe ich im wirklichen Leben jedenfalls noch nicht getroffen. Vollkommene Taoisten auch nicht. Das eine wie das andere sind Ideale, und vielleicht beginnt Manipulation in dem Moment, in dem behauptet (oder besser, weil weniger leicht widerlegbar: gefühlt) wird, man habe einen Idealzustand erreicht.
"Ich lade die hier versammelten Parteien der FC dazu ein, sich - als Individuen, versteht sich - zu fragen, warum sie hier an diesem virtuellen Ort sind, was sie hier gerade tun, und vielleicht auch Auskunft darüber zu geben."
Ähnlich wie Janto Ban, möchte auch ich meinen Überzeugungen Ausdruck verleihen. Formal religiös, bin ich in Grunde vollkommen atheistisch (aber nicht explizit religionsfeindlich, sondern das Thema war einfach nicht existent) und begeistert naturwissenschaftlich aufgewachsen. Wie der Zufall oder das Schicksal es wollte, kam ich mit dem schroffen Gegenteil, einer hart esoterischen Lesart (von hoher Qualität) in intensiven Kontakt und kam von da aus in eine hoffentlich reife Form von Spiritualität.
Im Zuge dieser Entwicklung über Jahre änderte sich meine Einstellung zur Religion. Esoteriker sind tendenziell religionsfeindlich, spirituell praktizierende Menschen betrachten den Glauben tendenziell mit Nachsicht. Das würde ich heute neu bewerten und sehe dabei vor allem zwei Aspekte: die soziale Rolle der Religion und die Rolle der Religion aus einer modernen psychoanalytischen Position. Ich habe im Laufe vieler Jahre naturwissenschaftsgläubige und organisierte Atheisten kennen gelernt, deren Einstellung ich schroff und aus guten Gründen kritisiere, weshalb ich mich öfter in Diskussionen wie diesen tummle. Die Schattenseiten der Religionen und derer, die sie korrumpieren, sind mir dennoch und weiterhin bewusst, so dass ich mich irgendwo zwischen den Stühlen wiederfinde, aber mit dem guten Gefühl dort inzwischen nicht mehr allein zu sitzen.
also kann man sich nur seiner schmerzen sicher sein(turgenew)?
@JANTO BAN um 03:05 und (Zitat): "...Entspringt wohl der tagespolitischen Milchmädchenrechnung der Bessermenschen, die in etwa geht: Die Rechten sind gegen Muslime, also ist alles, was irgendwie muslimisch ist gut. Denn ich glaube kaum, dass ein fundamental-christliches Pendant es zur redaktionell epfohlenen, meinetwegen Streitschrift gebracht hätte...." (Zitatende) Da haben Sie den Nagel wahrlich auf den Kopf getroffen. Aber (pseudo- links) theologisch vorformatierten Köpfen scheinen solche Einsichten einfach verwehrt zu sein. eIst wohl einfach mainsteamlinks nicht populismustauglich. Erkennt man auch daran, dass auch JR schon das linke Abendland in Gefahr sieht, kaum dass hier die Religionskritik ein wenig tabuloser zu werden droht. Zu Senior Esmeraldas Verweis auf die (europäische) "Aufklärung" und seine Hoffnung auf eine zweihundertjährige ebensolche muslimisched sollte noch angemerkrt werden, dass es auch eine fast ebenso starke "Gegenaufklärung" initiiert von Thron und Altar gab und es letztlich zumindest in "Deutschland" zu nicht mehr als einer Art Waffenstillstand gekommen ist. Das ist auch der Grund für den hier nicht existenten Laizismus, der einer wirklich vollendeten Aufklärung eher entsprochen hätte. Will Esmeralda unseren Nachfahren eine Wiederholung eines erneuten hunderjährigen Aufklärungskampfes wirklich zumuten? Und übrigens: Wenn kritisch- aufgeklärte Vernunftlinke das Abendland in Gefahr sehen, dann keinesfalls das zweitausendjährig "christliche Abendland" sondern allenfalls das durch die (Teil-) Aufklärung von Thron- und Altar befreite (halbsäkulare) Abendland. Man sollte da billiger rechtskonservativer Rhetorik nicht gleich auf den Leim gehen. Dass man so etwas in einem "linken" Forum immer wieder explizit ansprechen muss, stimmt mich nachdenklich.
„Kopftuch als Beifreiung.“ Ich hätte mir gewünscht, dass Sie auf den Propheten Mohammed zu sprechen kommen. Der empfahl das Kopftuch ja weniger wegen des “ Gehorsams gegenüber Gott“, sondern als Aufwertung der Frau in einer durch und durch die Frauen unterdrückende Stammesgesellschaft. Leider konnte sich selbst der Prophet sich damit nicht durchsetzen. Einfach mal die Quellen studieren, Frau Bhatti. Das hat auch im Islam Tradition.
Zum Thema „Gefahrenabwehr“: Ich fürchte z.B. massiven Autoverkehr. Bleibe ich deshalb zu Hause hocken, oder lasse mich von starken Männern bei grün über die Ampel geleiten?
Manchmal hilft Vernunft schon, liebe Frau Bhatti.) Und die gibt mir ein, dass Männer nicht nur Sexualobjekte sind, vor denen ich mich fürchten muss. ;) Und, wenn es schon um Furcht und perfekte Abwehr geht, dann doch um die Frage, was noch so an Männern zu fürchten wäre.....
Menno, die Islamverbände und ihre weiblichen Talkshow-Gäste sind da schon ein wenig luzider in der Begründung ihres Frauenbildes resp. der Begründung für's Kopftuch geworden....
Ansonsten halt ich es mit dem "alten Fritz", einem Vernünftler: "Jeden nach seiner Facon"
Hallo Anne Mohnen.
„Manchmal hilft Vernunft schon, liebe Frau Bhatti.) Und die gibt mir ein, dass Männer nicht nur Sexualobjekte sind, vor denen ich mich fürchten muss. ;) Und, wenn es schon um Furcht und perfekte Abwehr geht, dann doch um die Frage, was noch so an Männern zu fürchten wäre.....“
Um dem Beitrag, dem ich ja subversive Qualitäten zugesprochen habe, mal eine andere, vielleicht ebenfalls subversive Richtung zu geben. Nicht erst seit Ihrem Beitrag, aber da dann wieder, frage ich mich, mit und im Rahmen welcher Community, diese offenbar negativen Erfahrungen mit Männern sich wohl zugetragen haben.
@ alle Zur Abrundung der Thematik hier noch ein link zu einer wahrhaften Linken, die sich als "Iranische Kommunistin" beschreibt. Es ist ein Brief an Frau Wagenknecht und DIE LINKE. http://hpd.de/artikel/12550 Und zu Jrs Aufforderung zur Offenbarung meiner Motivationslage nur so viel: Ich frage mich natürlich auch, warum ich nicht lieber bei Hermann Ploppa weiterlese, wie" transatlantische Netzwerke heimlich die Demokratie unterwandern" (Frankfurt, Main 2014, 200 Seiten)
@ alle
Zur Abrundung der Thematik hier noch ein link zu einer wahrhaften Linken, die sich als "Iranische Kommunistin" beschreibt. Es ist ein Brief an Frau Wagenknecht und DIE LINKE.
http://hpd.de/artikel/12550
Und zu JRs Aufforderung zur Offenbarung meiner Motivationslage nur so viel: Ich frage mich natürlich auch, warum ich nicht lieber bei Hermann Ploppa weiterlese,
"wie transatlantische Netzwerke heimlich die Demokratie unterwandern" (Frankfurt, Main 2014, 200 Seiten)
statt in einer begrenzten "Netzöffentlichkeit" meine Zeit zu verbringen. Aber manchmal machts ja auch mal Spaß.
Ich glaube mal weniger, dass es darauf Antworten geben wird, denn dann müsste der eigene Impuls dargelegt werden. Über die der anderen ließe sich ja nur spekulieren. Meine „Beteiligung“ resultierte wohl eher aus dem „Zucken“ meiner rechten Hand, um in den „Hohlraum“ des Ballons zu stechen.
Ich hatte mehr oder weniger angedeutet, was ich von dem Thema überhaupt halte. Aber von dem toleranten und aufgeklärten Europäer wird wohl erwartet, dass er noch die verstiegensten Denkgebäude unkommentiert akzeptiert, wobei selbst der Versuch der Unterscheidung zwischen Sinn und Unsinn bereits unter Intoleranz fällt. Mit anderen Worten: ein sowohl als auch und keine klaren Standpunkte sind allemal bequemer und wenn es eng wird, kann man sich ja immer noch der Mehrheit anschließen. Soviel zum fiktiven Zusammenhang zwischen „Kopftuch und Freiheit“.
Dafür müsste ich wissen, was Turgenjew damit meinte. Können Sie es mir erklären?
Aber für mich sind all die Geschehnisse im arabisch/islamischen Raum seit der Jahrtausendwende Zeichen davon, dass es von Innen her im Islam rumort.
Da hast Du Recht, lieber Costa, das sieht man sogar am Kopftuch, das man ja auf sehr unterschiedliche Art tragen kann, wie ein Blick in Google "Bilder" zeigt:
Z.B. so:
http://durchdeniran.blogspot.de/2009_04_01_archive.html
oder mehr so:
http://thumbs.dreamstime.com/x/frau-im-kopftuch-7834028.jpg
oder vielleicht so:
http://www.20min.ch/diashow/53228/53228-EW9EQeNLtJYLkdGZksL_2g.jpg
...oder auf tausenderlei Art, teils durchaus anmutig. Und es gibt vielleicht sogar die eine oder andere Art, die den Zweck der Übung ins genaue Gegenteil verkehrt. Man muss halt genauer hingucken, und was ja nie schaden kann.
Auch Dir ein gutes neues Jahr.
bls
*****
Warum sollte ich das nicht auch nutzen?
Feedback habe ich mir bei desen Fragen & Antworten »verboten. Darum auch von mir keine Antwort an Janto.
Aber von dem toleranten und aufgeklärten Europäer wird wohl erwartet, dass er noch die verstiegensten Denkgebäude unkommentiert akzeptiert, ...
Ich finde, das ist eine sehr defensive Deutung, auf die ich auch nur noch selten antworte, weil meiner Erfahrung nach das Sich-Verteidigen gegen den Vorwurf des offensiveness oder des Opportunismus meist nur zu weiteren Missverständnissen führt, aber zu keiner Entspannung.
Auch angesichts von Intoleranz muss eine Debatte nicht nutzlos sein. Es geht ja nicht immer um Entspannung oder um ein Miteinander, aber es geht darum, die Möglichkeiten und die Grenzen zu kennen.
Schauen Sie, Pleifel: ich vertrete meine Standpunkte, ich stelle meine Fragen, ich erhalte manchmal Antworten, und ich mache Erfahrungen. Zu diesen Erfahrungen gehört, dass es sehr unterschiedliche Vorstellungen von Freiheit geben kann - auch (in meinen Augen) pervertierte Vorstellungen davon.
Aber das ist nicht entscheidend. Für mich nicht, weil ich zumindest weiß, dass meinen Wahrnehmungen Grenzen gesetzt sind - durch meine blinden Flecken. Und meiner Überzeugung nach ist das auch im öffentlichen Leben nicht entscheidend, weil für jeden Menschen die Unschuldsvermutung gilt.
In einem anderen Thread, vor wohl über einem Jahr, verlangte ein Forist, Juden müssten öffentlich Einspruch gegen Israels Politik den Palästinensern erheben, weil sie sonst Antisemitismus provozieren würden. Das ist in meinen Augen kein Aufruf, sondern eine totalitäre Forderung. Dagegen erhebe ich Einspruch, und der basiert auf einem Standpunkt, der in Ihren Augen nicht gut oder schlüssig sein muss - aber klar ist er.
Gleiches gilt für mich bei kopftuchtragenden Frauen. Sie müssen gar nichts sagen, sie können auch sagen, was sie für richtig halten, und sie müssen nichts zu jedem weiteren Aspekt des Kopftuches sagen, der nicht zu ihren Motiven gehört und für den sie nicht persönlich verantwortlich sind.
Ich vermute - auch nach unseren bisherigen Diskussionen, dass wir da weit auseinanderliegen, Pleifel. Aber um ihren Vorwurf (in die Luft gesprochen) noch einmal aufzunehmen: bequem ist es allemal, jedem Menschen, den man nicht versteht, Niedertracht oder scheming zu unterstellen. Das gehört aber in keinen FC-Thread, sondern allenfalls ins Kommissariat. Allenfalls, und mit großer Vorsicht.
Dem eigenen Sicherheitsbedürfnis kommt es gefühlt sehr entgegen, auch wenn es zu Lasten der Grundrechte geht - letztlich auch der eigenen. Es ist ein altes Spiel, dass ein Volk, das gegeneinander ausgespielt werden soll, sich erst einmal unter Anleitung seiner politschen Führung auf Minderheiten »fokussiert, gegen die gerade tendenziell der größte gemeinsame Nenner besteht.
(Auch das ist im Zweifel in die Luft gesprochen.)
Komme später noch darauf zurück. Nur erstmal soviel: klüger ist es wohl zu Themen, die man für banal hält, seinen Senf zu behalten, denn der Gehalt in der Sache kann sich dadurch nicht verbessern.
Hallo Angelia.
„Das bedeutet, dass sie nicht nur Rechte hat, sondern auch Pflichten und Verantwortung. Nicht nur für sich, sondern eben auch für alles, was sie widerspruchslos oder gar billigend in Namen ihrer Religion in kauf nimmt.“
Zuviel der Ehre. Die Themenstarterin hat sich ja schon still verabschiedet, aber das würde ich niemandem aufbürden wollen, so wenig wie dem U-Boot-Christen die Geschichte der Inquisition – man trägt ja auch nicht jedem Physiker oder Ingenieur die Atombombe geistig hinterher.
„Das ist innerhalb säkularer, demokratischer Strukturen nicht nur nun mal so, sondern auch, da wir das aus verschiedensten Gründen so wollten, die Macht vom Volk ausgeht, einfach unsere Pflicht und Verantwortung. Das hat was mit Freiheit zu tun, die im alteuropäischen Sinn an Verantwortung für sich selbst und für die Allgemeinheit geknüpft ist.“
Ja, aber dazu gehört dann eben auch, ein großes Bild zu zeichnen. Ich vermute, dass das eigentliche Thema der Autorin mehr als sie selbst ahnt, ein psychologisches statt religiöses ist, aber ich würde nicht erwarten, dass sie das in vollem Umfang erkennt. Nur würde ich sie, Schwenk nach oben, auch nur bedingt in die Pflicht nehmen. Sollte die Autorin eine sogenannte Sockenpuppe sein, sieht das natürlich anders aus, aber im Zweifel …
„Ich kann das Kopftuch als Symbol, so wie die innere Einstellung dazu locker tolerieren, weil nichts und niemand innerhalb Europas mich oder irgendeine andere Frau, egal welcher Herkunft, unter das Kopftuch zwingen und mir seine innere Einstellung aufnötigen kann, wenn ich oder andere Frauen, das nicht will/wollen. Und ich werde alles mir Mögliche tun, damit das auch so bleibt.“
Eine klare und unterstützenswerte Haltung.
Und doch ist der eigentliche Konflikt der, dass in religiösen Kreisen Gott allein die höchste Autorität ist und Gesetze als menschengemacht und daher nachrangig erscheinen. Wir erlauben Religionsfreiheit, bei grundlegender, hierarchisch übergeordneter Akzeptanz dessen „menschengemachten“ Gesetzes. Das ist glaube ich der spannende Metakonflikt, den es aufzulösen gilt. Kriegen wir das alle mit einander hin?
Ja, Moment mal. Ist ja nicht jedes Verbot an Sie gerichtet. Das Feedback-Verbot gibt es extra für mich.
Ich folge überall hin. Rund um das Kopftuch:
Die Beatles konnten noch „langen“ Haaren provozieren, die in wenigen Jahren dann noch deutlich wachsen mussten um für Erregung zu sorgen. Dann musste man die Haare schon grün färben und sich richtig bunt kariert machen, um noch zu provozieren. Schließlich kahl rasiert und böse, das wurde dann auch von der Sub- und Jugendkultur aufgenommen (auf einmal hatte alle kurze Haare), dann durchlöcherte man die Körper an jeder denkbaren Stelle mit Metall und die Tattoos sprossen. Wat willze da noch toppen?
Heute wird es wieder uniform und altbacken. Der Bart hat keinen Bart mehr (wieder ein kulturell aufgenommenes und damit irgendwie entschärftes provozierendes Attribut) und frau trägt wieder Kopftuch. Brav und bieder, immer wieder und gerade dadurch maßlos provozierend. Jetzt ham wa uns für die Freiheit den Arsch aufgerissen und dann das.
Eigentlich dürfen wir uns hier nicht entscheiden. Im Zweifel gilt das Grundgesetz. Bei Christen führt das inzwischen vielleicht zu geringeren Konflikten, als bei einigen Moslems, so dass ich weiterhin eine möglichst breite Religionsfreiheit unterstütze und die Grenzen dieser Freiheit klar benennen würde. Siehe Grundgesetz.
Ich setze allerdings auf die ergänzende Kraft der moralischen Gebote und Verbote, die klug genutzt ungeheuer mächtig sind.
Jetzt muss ich was Unpopuläres loswerden. Ich würde mir - Satire darf alles, hin oder her - drei mal überlegen, ob ich Menschen dadurch provizieren möchte.
Rechtlich soll sie alles dürfen, moralisch würde ich mir überlegen mit welcher Absicht ich satirisch überhöhe und provoziere. Es könnte ja durchaus sein, dass manchmal der hinterher geschobene turmhohe Anspruch (Freiheit, Menscherechte und so) bei vorhriger Prüfung auf "Mir fällt grad nix ein und Religionsbashing geht immer" oder "Auflagensteirgerung" oder "Ham wa lange nicht gehabt und ist mal wieder dran" zusammenschrumpft. Klingt weniger edel, könnte aber manchmal realisitisch sein.
Out ist anders. Kucksdu.
Kann gut sein, da kommen wir dann wieder zur Kapitalismuskritk und dem nächsten blinden Ende.
Aber das ist ja auch schon 1000 mal thematisiert worden und ich will, dass wir weiter kommen, damit ich wieder in Ruhe ins Moor abtauchen kann.
das einzige was man sicher besitzt : eigene schmerzen.
mit links viele menschen glücklich machen: lesefrüchte teilen, nicht nur zur weihnachts-zeit: speiset die lese-hungrigen! gutes tun macht immer spaß. oder?
Hier eine weitere aufrechte Frau,
die leider auch von J.A. in typisch Berliner Intellektuellenmanier herablassend und gleichzeitig merkwürdig argumentationsfrei abgehandelt wurde.
http://www.welt.de/vermischtes/article150350700/Wir-haben-uns-Kriminalitaet-importiert.html
Dass es eine nichtgermanistische ( vielleicht sogar nichttheologische) Nicht- Rechte aus der wirklichen Welt ist, lässt in mir für dieses Land doch noch Hoffnung aufkommen.
Was das mit dem Kopftuch zu tun hat?
Die Verharmlosung politischer Symbole reaktionärer Weltanschauungen ist ein Teil dieser Ghettobildung - oder soll aus solchen Milieus etwa ein intellektuell aufgeklärter humanistisch friedfertiger Islam entstehen?
Und noch was: Die private Verhüllung eventueller weiblicher Reize aus wiklich freien Stücken bedaure ich zwar, weil ich mich dann bei nichtmuslimischen Reizen bedienen muss, wenn meine katholische Reizvorlage nicht verfügbar ist. Aber genau wie bei evangelikal- fundamental Erleuchteten ist religiös -sexueller Neurotizismus durchaus tolerierte Privatsache, solange man mich nicht allzusehr damit belästigt.
"Ich frage mich gerade, ob hierzulande der Schwund in den christlichen Gemeinden nicht auch daher rührt, dass Gott als Gesetzgeber kaltgestellt wurde."
Ich glaube, dass da einfach mal ein grundsätzliches Update stattfinden muss. Spirituelle Erfahrungen sind zeitlos und ich glaube nicht, dass die Visionen der alttestamentarischen Propheten, der vedischen Spiritualität oder auch die ekstatischen Erlebnisse, die irgendwelche Schamanen schon vor tausenden von Jahren gemacht haben, sich wirklich so grundlegend voneinander unterscheiden. Da beziehe ich auch die Stifter der großen Weltreligionen mit ein. Es geht immer um die Erfahrung der Transzendenz, der mystischen Einheit (auch der Gegensätze), die z.B. sehr schön in einem Zitat von Meister Eckhart zum Ausdruck kommt:
Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott, wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts.
Da ist auch wieder das Nichts, dieses Nihilum, über das wir vor kurzem so heiß debattiert haben. Aber in einer ganz anderen Form. Die, wie ich meine schon ein Fingerzeig darauf ist, wie die Welt, vor allem das christliche Abendland und seine Nachfolger im Geiste die Mutter aller Krisen, die Nihilismus Krise, die uns seit der Aufklärung begleitet, zumindest prinzipiell überwinden könnte.
Mystiker hat es in allen großen Religionen gegeben und sie sind immer unterdrückt worden zugunsten der Lehrgebäude die dann viel kompatibler zu den Absichten der säkularen Mächte waren, die sich zu allen Zeiten der Religionen bedient haben um Herrschaft zu installieren und auszuüben. Das ist nicht nur negativ. Man kann ja auch schlecht von jemandem, der den ganzen Tag in der Fabrik steht oder die Kinder versorgt oder das Feld bestellt erwarten, sich auch noch mit der gleichen Kraft um diese Dinge zu kümmern. Aber es hat auch zu den starren Dogmen und Lehrsystemen geführt, die eigentlich alle etablierten Religionen heute auszeichnen. Man muss sich vergegenwärtigen, dass die Entstehung dieser Systeme von ganz anderen Voraussetzungen geprägt war. Dass man Wochen und Monate brauchte, um Entfernungen zu überwinden, die wir heute an einem Tag hinter uns legen, was auch für geistige oder geistliche Inhalte galt. Und dass deswegen die Funktionen, die ein etabliertes spirituelles System auch säkular inne hatte, von genau diesen engen weltlichen Grenzen definiert waren, mehr noch, für deren Sicherung es mitverantwortlich war und gemacht wurde. Dann wird klar, dass diese Systeme in unserer Welt nicht mehr richtig funktionieren können. Unabhängig von den grundlegenden spirituellen Erfahrungen, die den Kirchen zugrunde lagen, die sich aus diesen gebildet haben. Der konkrete, an einen Ort gebundene Horizont der Menschen, die Zeit, die sich hatten, um etwas für sie Fremdes assimilieren oder integrieren zu können, war ein völlig anderer. Und aus den Eigenarten , den unterschiedlichen Charakteren der Menschen haben sich somit auch ganz unterschiedliche spirituelle Systeme etabliert. Heutzutage braucht eine Email ein paar Sekunden, um in die ganze Welt zu gelangen. Und mit ihr die ganzen Vorstellungen, die Identitäten und die Erfahrungen, die sie enthält. Die etablierten Weltreligionen spiegeln diese neue Situation nicht mehr wieder. Sie können nicht mithalten, aber sie können auch nicht einfach ihre Lehrgebäude in Frage stellen oder verlassen, weil natürlich damit schon eine Menge Verantwortung verbunden ist, den Menschen gegenüber, die sich darauf verlassen. Und auch weil sie damit für die grundlegende spirituellen Bedürfnisse der Menschen erprobte Zugänge zur Verfügung stellen. Überall auf der Welt. Das ist im Prinzip das Dilemma, das auch den Schwund in den christlichen Gemeinden erzeugt. Und ich bin davon überzeugt, dass die Religionen ein grundlegendes Update erfahren müssen, um wieder mit der technologischen und zivilisatorischen Entwicklung auf Augenhöhe zu sein. Ich glaube auch, dass das zwangsläufig geschehen wird, weil diese Bedürfnisse grundlegend sind für unsere menschliche Existenz. Wobei ich natürlich nicht weiß, wann oder wie das vor sich gehen soll, weil gerade in den Amtskirchen und Weltreligionen die Widerstände, sich neu zu orientieren am heftigsten zu sein scheinen. Die reaktionären Tendenzen der Islamisten sprechen da deutlich für sich und auch unser „Jahrhundertpapst“ verkündet kein wirklich anderes Dogma, als das, was die Kirchenväter schon vor 1500 Jahren als „authentisches Wort Gottes“ festgezurrt haben. Ich bin davon überzeugt, dass das passieren wird, auch wenn dem vielleicht noch weltliche Erschütterungen voraus gehen müssen. Erschütterungen, die in weltlicher und in der Weiterentwicklung der geistigen Horizonte der Menschen übrigens auch passierten, als sich die Grundlagen für unsere aktuell verbreiteten religiösen Systeme gebildet haben. Es werden neue Religionsstifter an der Oberfläche erscheinen, die erfolgreicher sein werden, als zum Beispiel Friedrich Hielscher, dessen Biografie Erhard Schütz in der aktuellen Freitag Ausgabe vorstellt: Teufel auch.
Und die Systeme, die sich daraus entwickeln werden dann auch die veränderten weltlichen Bedingungen mit einschließen, die erweiterten geistigen Horizonte, die kleiner gewordene räumliche Welt und das Bedürfnis, Grenzen ganz anders zu setzen, als unsere Vorfahren das existenziell noch nötig hatten.
Ich drehe nur durch, wenn ich lese: Im Koran steht an x Stellen das und an y Stellen das.
Das kann ich gut nachvollziehen. Aber so ist es nun mal. Die Autorin dieses Blogs schreibt in einem weiteren:
Wenn die Thora, die Bibel oder der Quran solche Verse enthält die falsch verstanden werden können, dann erhalten diese Bücher umso mehr Verse die richtig verstanden werden können!
Darin steckt die Quintessens koranhörigen Denkens. Der heilige Text ist und bleibt unangreifbar. Er kann demnach nur richtig oder falsch verstanden werden. Dass da auch Mist drinstehen könnte, undenkbar! Ganz unabhängig von der Frage, wer darüber urteilt, was richtig oder falsch ist. So dreht sich der Auslegungsstreit seit Jahrhunderten im Kreis. Je nach Interpretationsinteressen schwankt die Exegese mal in diese oder jene Richtung. Im Grunde sind diese fortwährenden Streitereien um die wahre Auslegung sinnlos.
@ Schna`sel
Es ist ein uraltes gegenaufklärerisches Ammenmärchen, dass mit dem Verschwinden der Buchreligionen die Menschlichkeit verschwinden und der egozentrische Nihilismus vorherrschen würde.
Tatsache ist hingegen, dass die Zurückdrängung der (monotheistischen) Buchreligionen -
(wegen der allzuleicht möglichen Funktionalisierung als psychologisch- politisches Volks- Beherrschungs-Instrument durch die wodurch auch immer Mächtigen)
- erst die Voraussetzung zu wirklich humanistischen Lebens- und
"Herrschafts-" verhältnissen ist.
Hier geht es nicht um das weite Feld der privaten Spiritualität in ihren verschiedensten Formen, sondern um knallharte politische Machtansprüche, die im Namen und unter Zuhilfename der Religionen erhoben werden.Und sage jetzt keiner,das sei Politik und habe nichts mit dem "wahren" Glauben zu tun. Denn wenn ein Buch es zulässt, dass man Bestialisches aus ihm ableitet, dann ist eben auch das Buch selbst(oder mindesttens ein Teil von ihm) bestialisch. ( Man braucht kein Legendenbuch um mitmenschlich/human zu sein. Man ist es einfach.)
Und folglich ist es die Pflicht von Humanisten, die Folgen von antihumanistischen und totalitären Tendenzen in religiösen Legendenbüchern tabulos zu kritisieren.
Das istauch die Grundvoraussetzung einer freiheitlich- offenen Gesellschaft. Und zwar auf einer Metaebene, die noch vor jeglicher Links -Rechts oder Gerechtigkeits- oder Kapitalismusdiskussion kommt.
Danke für Ihre Geduld für das heutige Wort zum Sonntag.
"Wenn die Thora, die Bibel oder der Quran solche Verse enthält die falsch verstanden werden können, dann erhalten diese Bücher umso mehr Verse die richtig verstanden werden können!"
(Zitat Frau Bhatti)
"Darin steckt die Quintessens koranhörigen Denkens. Der heilige Text ist und bleibt unangreifbar."
Hinter Ihrem Kommentar steckt für mich mehr Quintessenz voreingenommenen Urteilens und abhängigen Denkens, als hinter Allem, was ich in den letzten Tagen von Frau Bhatti gelesen habe. Allein die Tatsache, dass sie die Thora, die Bibel und den Quran in einem Atemzug miteinander nennt und allen drei Büchern zuspricht, grundlegende Wahrheiten und daneben auch Verse, die falsch verstanden werden können zu enthalten widerspricht grundsätzlich all dem, was Sie in ihrer Polemik behaupten. Drüber hinaus ist der ganze Text, aus dem Sie sich das raus gepickt haben, was zu Ihren Interpretationsinteressen passt, geprägt von dem Wunsch und der Aufforderung über alle religiös geprägten dogmatischen Grenzen hinweg Mitgefühl und Menschlichkeit füreinander zu entwickeln. Und zwar gegen den Hass und praktisch, wie sie schreibt, Schulter an Schulter. Ich frage mich: Wie kann man einen Text in seiner grundsätzlichen Aussage derart verzerren und gleichzeitig für sich werben und in Anspruch nehmen, mit seiner eigenen Aussage und den Alternativen, die man meint anbieten zu können, ernst genommen zu werden? Das ist lächerlich und zeigt m.E. nur die gleichen ideologischen Scheuklappen und die politsch verbrämte, quasi religiöse Dogmatik, die sowohl weite Teile der Diskussion in diesem Blog, als auch die "kritische Haltung" vieler anderer selbsternannter, ihrem eigenen Selbstverständnis nach auch toleranten und aufgeklärten Religionskritiker bestimmen. Wann immer es um Glaubensfragen im weitesten Sinne geht.
Ich bin mir bewusst darüber, dass im Grunde auch diese, meine Antwort sinnlos ist und nur zu weiteren Streitereien führen würde. Auf die ich mich aber nicht einlassen werde. Allerdings ist in meinen Augen die Diskrepanz zwischen den behaupteten Inhalten und der tatsächlichen Aussage des Textes, auf den hier Bezug genommen wird in dem Fall besonders eklatant. Deshalb dieser Kommentar.
Lieber CS Spuhr,
Die "Alten" in jeder Gesellschaft, vor allem, wenn es sich um ein Patriarchat handelt, also die alten Männer, die die Herrschaft innehaben, sind immer diejenigen, die jeden Modernisierungsprozess blockieren. Aber die Globalisierung und vor allem auch die Erziehung und Ausbildung junger Menschen, dabei ist vor allem die der Mädchen und jungen Frauen wichtig, in diesem Kontext werden die Sache vorantreiben. Und diese augenblicklichen kriegerischen Konflikte zwingen notwendig zum Nachdenken, vor allem, wenn die Wiederaufbauphase beginnt. Ägypten ist wieder in eine Diktatur zurückgefallen. Aber der kurze Frühlung wird unter der Oberfläche weitergehen, in konservativem wie im progressiven Sinn. Das alles braucht seine Zeit, Generationen. Ich habe in 40 Jahren verfolgt, wie die Frauenemanzipation in vielen Teilen der Welt vor sich ging. Heute sind in fast allen regionalen Räumen, bis auf den islamischen Raum, Frauen bildungsmässig an den Männern vorbeigezogen. Das wird auch gesellschaftliche Machtverhältnisse zukünftig zurechtrücken. Gesellschaftliche Prozesse laufen nun einmal im Schneckentempo ab, anders als technologische. Aber man kann ein Gespühr dafür entwickeln, wie die Richtung zukünftig aussehen wird. In D bin ich allerdings äusserster Pessimist, wie Balsamico. Ich weiss auch nicht mehr, was alles geschehen muss, damit sich am "Deutschen Wesen" etwas ändert.
Dir ein gutes Neues Jahr, CE
Wie weit würde es ein Jesus bringen?
Ich glaube, nicht allzuweit. Das Thema ist ja von Dostojewski ja sehr eindrücklich im fünften Kapitel seines Romans "Die Brüder Karamasow" bearbeitet worden: "Der Großinquisitor" (Lohnt sich! Und kann man auch einzeln kaufen und lesen, ohne die ganze Karamasow Geschichte drumrum. Hier ein Auszug)
Ich glaube auch nicht, dass diese Erneuerung in absehbarer Zeit gelingen wird. Ich wüsste nicht, wie das geschehen sollte. Der Glaube an sich und damit auch spirituelle Erneuerung sind ein Politikum. Was man ja unter anderem an der Heftigkeit der Reaktionen ablesen kann, mit der solche Debatten, wie diese hier immer wieder geführt werden. Pessimismus ist in meinen Augen dennoch nicht angebracht, was aber eng mit meiner eigenen Spiritualität verknüpft ist. Die ich aber weder an dieser Stelle, noch irgendwo sonst in der Öffentlichkeit ausbreiten möchte. Nicht das ich keinen Pessimismus kenne. Jeder hat solche und solche Phasen und manchmal holt mich das schneller ein, als ich glauben kann. Es geht darum, für sich eine Praxis und für sich einen Weg zu finden, den man mit seiner eigenen aufgeklärten Vernunft, auf die man natürlich nicht verzichten sollte, vereinbaren kann. Wenn das gelingt, wird sich auch die Frage nach der Erneuerung der etablierten religiösen Systeme entweder beantworten oder ganz anders stellen. Soweit, und bis hierher meine Erfahrung.
dass ich Rameza Bhatti nichts dergleichen unterstelle
Nun ja - das sieht ja hinsichtlich Frau Bhattis oder Ihres Vereins generell längst nicht jeder so. Insofern Danke für die Klarstellung.
Oh, und Schnappatmung? Die kriege ich darum noch lange nicht. Die Grundrechte werden aus so vielen Richtungen angegriffen und untergraben - und nicht zuletzt aus sehr viel einflussreicheren Vierteln als aus dem der einen oder anderen Säkularismusverfechter -, dass ich mir meine Herzinfarkte aus politischen Anlässen schon ein bisschen einteilen muss.
Ebenfalls eine Klarstellung und vom Thema der Grundrechte abgesehen: ich hätte den Beitrag ebenfalls nicht in die Empfehlungen gestellt. Ich finde ihn einfach nicht gut gemacht: selbstbeweihräuchernd, (fast) eindimensional, und außerdem miserabel von der Autorin im Thread verteidigt. Nichts an dem Auftritt finde ich überzeugend oder empfehlenswert.
Wobei ich noch kurz anmerken wollte, dass man Herrn Heinrich längst mal in die Hall of Fame hätte aufnehmen müssen, anstatt ihn ständig für seinen kleinen Verbaltick auszusperren.
Der kann nämlich was, wenn man ihn klugerweise lässt.
Dieser Kommentar gibt die Meinung des Foristen wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.
"Denn wenn ein Buch es zulässt, dass man Bestialisches aus ihm ableitet, dann ist eben auch das Buch selbst(oder mindesttens ein Teil von ihm) bestialisch."
Dann müsste man aufhören Bücher zu schreiben. Man müsste das Kapital verbrennen und auch z.B. die Werke der Aufklärung, in deren Namen allein in Frankreich geschätzte 40.000 Menschen geköpft wurden. Von den Folgen unserer säkularen Gesellschaft abgesehen, die sich ja für aufgeklärt hält und mit ihren säkularen Legendenbüchern aka Wirtschaftstheorien et al. Ihren "wirklichen Humansimus" seit fast 300 Jahren zwar predigt und behauptet aber real und konkret in der gleichen Zeit Millonen von Opfern produziert hat, die eben nicht auf irgendwelche Glaubensfragen zurückgehen. Die z.Zt. Fragen aufgeworfen hat, von denen man nicht im Ansatz weiß, ob sie im Rahmen der Gesellschaftsordnung und Mittel, die sie zur Verfügung stellt überhaupt noch gelöst werden können. Das ist natürlich kein Plädoyer gegen den Humanismus. Ich glaube nur, dass es eben so einfach nicht ist, Humanist zu sein, wie Sie behaupten. Und vor allem glaube ich, dass antihumanistische und totalitäre Tendenzen nicht an die klassischen Formen von Unterdrückung gebunden sind, denen Sie diese so eindeutig zuordnen. Das Alles ist m.E. wesentlich komplexer geworden, als es noch vor 50 Jahren war und auch der Begriff von dem, was man sich unter Religion vorzustellen hat wird ja im Moment durch die quasi religiöse Dominaz neoliberaler Theorien völlig relativiert. Also: grundsätzlich kein Widerspruch zu dem, was Sie da sagen, nur die Feststellung, dass auch Gegenaufklärung und Ammenmärchen heute in ganz anderen Formen auftreten und konsequenterweise auch bekämpft werden müssen, als Kant und Nietzsche und Marx und Feuerbach das wissen konnten und, basierend auf ihrem historischen Wissen ihre Strategien in unsere Kultur eingeführt haben.
Ich bin mir bewusst darüber, dass im Grunde auch diese, meine Antwort sinnlos ist und nur zu weiteren Streitereien führen würde. Auf die ich mich aber nicht einlassen werde.
Genauso sinnlos ist meine Antwort. Aber: Warum meinst du, mit mir streiten zu müssen, wenn du dich weiterhin einlässt? Ich befürchte, du hast mich nicht verstanden oder nicht verstehen wollen. Es geht um die Art und Weise, Erkenntnisse und Schlussfolgerungen zu ziehen. Egal, um welches Offenbarungsmodell es sich handelt, so wie sich die Autorin hier ausgedrückte, ist doch klar, was sie meinte: Die geoffenbarten Quelltexte sind und bleiben unangefochten. Sie werden mit einem Tabu belegt. Sie werden nur unterschiedlich interpretiert. Der Schiit, der Sunnit, der Protestant, der Katholik, der IS-Anhänger und weitere, alle haben ihre Variante aus der selben Quelle, die von den jeweiligen Gemeindemitgliedern als sakrosankt erklärt wird. Das ist ja auch konsequent, wenn man Gläubiger ist. Ob da jetzt eine harmlosere oder weniger harmlosere Variante der Textauslegung zum Vorschein kommt, spielte für mich bei der Darlegung des Gedankens keine Rolle.
Deshalb nochmals der Bloggerin Zitat:
Wenn die Thora, die Bibel oder der Quran solche Verse enthält die falsch verstanden werden können, dann erhalten diese Bücher umso mehr Verse die richtig verstanden werden können!
Es ist doch kein Zufall, dass in muslimischen Staaten ohne oder mit sehr eingeschränkter Gewaltenteilung, wie etwa im Iran, ein Wächterrat eingerichtet ist, der darüber wacht, dass die Gesetze und Beschlüsse in dessen Variante mit dem Koran konform gehen.
Die Feststellung des Übereinstimmens der Beschlüsse [des Parlaments] mit den islamischen Vorschriften wird von der Mehrheit der islamischen Rechtsgelehrten des Wächterrates und hinsichtlich des Übereinstimmens mit dem Grundgesetz von der Mehrheit aller Mitglieder des Wächterrates getroffen. (aus der Verfassung des Iran)
2009 wurden bei der Präsidentschaftswahl im Iran von 475 Kandidaten nur vier vom Wächterrat zugelassen. Die Ursache liegt doch auf der Hand (siehe Zitat der Bloggerin).
Sicher sind Geburt und Sterben, insofern: ja. Aber dazwischen ist das eine oder andere Glückserlebnis doch zumindest wahrscheinlich.
Lieber Balsamico,
Dank für die schönen Bilder! Meine Frau, die derzeit in Flüchtlingcamps in der Sahara weilt, trägt auch Kopftuch, weil es den Klimabedingungen und der Verständigung mit den Berber-Frauen am besten entspricht.
Hoffen wir auf ein gutes 2016 mit weniger Konflikten und mehr Menschlichkeit, CE
ich fürchte, daß so schön faßbare bild ist um eingebildet- leidende und eingebildet-glückliche zu erweitern.
Wer eingebildet leidet, leidet, und wer eingebildet glücklich ist, leidet auch - wobei es schwierig ist, für diese Gefühle einen objektiven Ringrichter zu finden.
Hallo Krümmel.
Okay, ich hatte mich ungeschickt ausgedrückt. Nicht ein blindes, ein loses Ende ergibt die Kapitalismus- oder Neoliberalismuskritik. Und da baumeln weitere lose Enden von fetten Hasen. Meine Frage ist, wie man die zusammen bringt. Der Neoliberalismus scheint irgendwie überall zu sein, alles zu durchziehen, da fühlt man sich schnell ohnmächtig. Man hat das Gefühl man könne nichts machen oder müsse wahlweise 70 Dinge gleichzeitig tun, darunter 5 große Lebensänderungen vornehmen.
Ich glaube, das geht smarter, kleiner und dennoch effektiv. Und – zum Thema – Religion ist dabei nicht ein weiterer Feind, sondern kann ein effektiver Verbündeter sein.
Meine Kurzthese, die ich hier nur anreiße und weder ausführe noch groß begründe, lautet: Was uns am Neoliberalismus stört und was diesen zugleich stark macht, ist ein Anwachsen schwerer Persönlichkeitsstörungen und insbesondere der narzisstischen (und paranoiden), in zwei Ausprägungen: 1) Ein Anwachsen in der Breite, so dass narzisstische Werte immer mehr in den Mainstream eindringen und 2) Narzissmus in immer mehr Spitzenpositionen in Politik, Wirtschaft und anderen gesellschaftlichen Schaltstellen, was Narzissmus und mitunter Psychopathie als Ideal und attraktiv erscheinen lässt.
Das ist nicht diffus, sondern konkret, man kann es klar benennen, darüber aufklären, therapieren, insbesondere in Spitzenpositionen.
Religion bietet in einem gewissen Umfang – wenn sie nicht selbst korrumpiert wird, aber auch diese Unterschiede kann man benennen – einen organischen Schutz vor diesen narzisstischen und neoliberalen Werten und man kann differenzieren und benennen, was eine reife Religion von einer korrumpierten unterscheidet.
„Vielleicht sind heilige Schriften als Richtlinie gerade deshalb do attraktiv, weil sie eine metasoziale Begründung vorweisen können. Es spricht den Teil im Menschen an, der sucht und immer weiter sucht. Und je nach Auslegung gibt es tatsächlich konkrete Anweisungen (Gebote) und nicht nur einen legalen Rahmen, der eingehalten werden soll.“
Ja. Es gibt zwei Aspekte, die diesen Schutz des Ichs verstärken: Intakte Familienstrukturen mit der Möglichkeit, dass sich ein ödipaler Konflikt bilden kann und zweitens, Religion, wenn man sich auf ihre Werte verpflichtet und die Werte der Religion die Ausbildung eine reife Individualität schützen. Da beides tendenziell eher zum linken Feindbild gehört, kann man hier über seinen Schatten springen und offen lauschen, was uns andere dazu zu erzählen haben, von denen wir etwas lernen können. Gleichzeitig haben wir auch etwas zu geben, so dass ein echter interkultureller Dialog erwachsen kann.
Hallo Angelia.
„Was auch nicht nötig ist, denn die Verantwortung haben die maßgeblichen Personen ja schon selbst übernommen. Erinnere dich z.B an das Russel_Einstein_Manifest und an die Initiative von Otto_Hahn. Und erinnere dich an die Friedensbewegung, Anti AKW – Bewegung.“
Das ist nicht der Punkt. Auch die Kirche hat manches aufgearbeitet, aber man entblödet sich nichtnen gläubigen Menschen in eine direkte Linie mit so einem „best of“ à la Deschner oder dergleichen zu stellen. Grob gesagt, wer religiös ist, unterstützt Diskriminierung und will, wenn Christ, nur Foltern, Kindern schänden und Inquisition wieder aufbauen, wenn Moslem, köpfen und sprengen, aber niemand würde sagen, wer sich für Technik interessiert habe die Absicht, Bomben und Drohnen zu bauen, das Klima zu zerstören.
So eine „Kritik“ fände man irgendwie überzogen, bis ziemlich bekloppt, religiöse Menschen werden aber nicht so selten in so eine Sippenhaft genommen.
„Menschen, die sich bewusst für das Ausleben ihrer Religion, Säkularismus, Demokratie usw. mit allen äußerlichen und innerlichen Konsequenzen entschieden haben, haben nicht nur bereits ein großes Bild von der traditionellen Lebens-Grundlage ihrer Weltsicht gezeichnet, sie haben es zur Verfügung, sie verstehen die Hintergründe und vertreten sie.“
Wieso sollten sie? Es ist eigentlich immer so, dass man die impliziten Regelwerke beherrscht, noch bevor man sie explizieren kann. Das Explizieren – die Beschreibung und Reflexion dessen, was man da tut - ist der nächste Schritt.
„Diese Metakonflikt existiert nur in den Köpfen der Menschen, die die Grundlagen des jeweiligen Staates in dem sie leben nicht anerkennen wollen.“
Das ist ja dann schon kein Konflikt mehr, sondern eine Positionierung.
Die Situation ist doch die: Ich bin ein religiöser Mensch und sehe Gott (und seine legitimen Verkünder) als höchste Autorität an. Ich lebe in einem Staat, der Religionsfreiheit gewährt.
Meine Religion sagt mir, wie ich leben soll, um ein gottgefälliges Leben zu führen und gelegentlich könnte das in Konflikt mit dem geraten, was meine Religion vorschreibt.
Nun kann man sagen: Macht es doch wie wir. Wir haben das alles überwunden, Staat und Religion getrennt und ein bedeutender Teil unserer Geschichte ist eine Erfolgsgeschichte.
Nicht wenige Menschen, darunter auch Linke, sind der Auffassung, dass gerade in letzter Zeit einiges schief läuft. Will sagen, sie würden die Idee der reinen und durchgehenden Erfolgsgeschichte nicht unterschreiben, sondern eine andere Lesart bevorzugen. D.h. dieses Aufforderung es doch wie wir zu machen, wird ja gerade aus diesen Kreisen nicht so vehement erhoben. Vielleicht passt da was zusammen?
„Nenne mir eine alternative Staatsform zu säkularen Demokratie, in dem jeder Mensch per Definition von gleichem Wert, so wie Recht und Pflicht ist und wir können darüber reden.“
Ich bin kein Demokratiefeind, insofern will ich die Staatsform gar nicht ändern. Min bin nur der naiven Ansicht, dass eine Demokratie von einem gerüttelt Maß an Demokraten lebt, also Menschen, die die Idee der Demokratie begreifen und leben. Nun glaube ich persönlich nicht, dass unsere Demokratie ausgerechnet von Religion bedroht ist (warum gerade hier und heute, wo die Zahl der Atheisten bei uns konstant steigt und die konfessionelle Bindung immer schwächer wird?), sondern vielmehr von einer Entsolidarisierung, von kaltem Desinteresse am anderen und einer inneren Kündigung bezogen auf Staat und seine Repräsentanten.
„Ich sage es gleich vorab, eine Grundlage für meine Lebenswelt, in der vergewaltigte Frauen zur „Strafe“ gesteinigt werden, akzeptiere und unterstütze ich nicht.“
Wer verlangt das von Dir?
„Nicht mal symbolisch mit einem Kopftuch auf meinem Hauthaar und schon gar nicht im Namen eines „Gottes“ Was ist das überhaupt für ein Gott, der so was nicht nur zulässt, sondern angeblich auch nicht so will? Suche den Fehler.“
Natürlich. Steinigen für die Liebe ist so pervertiert, wie foltern für die Freiheit und Drohnen für die Menschenrechte. Entweder man sagt (oder diskutiert), von „unserer“ Seite, man fühle sich und die Demokratie so bedroht, dass man im Rahmen einer Gefahrenabwehr in Erwägung zieht bestimmte allgemeine Spielregeln, für kurze Zeit außer Kraft zu setzen, mit dem Ziel, sie bei der nächsten möglichen Gelegenheit unversehens wieder einzusetzen. Das klingt nicht super, ist aber ehrlich. Was wir derzeit machen, ist leider oft genau die Doppelmoral zu leben, die uns um die Ohren gehauen wird, dass erzeugt Hass und Frustration, wenn es dann auch noch so schlecht vertuscht wird.
„Apropos Sockenpuppe: Das spielt doch keine Rolle. Diese Person hat auf jeden Fall ein Recht hier zu schreiben, so wie sicher ein Motiv für diesen Artikel.“
Natürlich, es ging mir lediglich um die Reichweite der Verantwortung.
Meine Religion sagt mir, wie ich leben soll, um ein gottgefälliges Leben zu führen und gelegentlich könnte das in Konflikt mit dem geraten, was meine Religion vorschreibt.
... was der Staar erlaubt,
"Es geht um die Art und Weise, Erkenntnisse und Schlussfolgerungen zu ziehen."
Genau darum geht es.
"Aber: Warum meinst du, mit mir streiten zu müssen, wenn du dich weiterhin einlässt?"
Gut, ein Versuch.
"Deshalb nochmals der Bloggerin Zitat:
<<Wenn die Thora, die Bibel oder der Quran solche Verse enthält die falsch verstanden werden können, dann erhalten diese Bücher umso mehr Verse die richtig verstanden werden können!>>
Egal, um welches Offenbarungsmodell es sich handelt, so wie sich die Autorin hier ausgedrückte, ist doch klar, was sie meinte: Die geoffenbarten Quelltexte sind und bleiben unangefochten. Sie werden mit einem Tabu belegt. Sie werden nur unterschiedlich interpretiert."
Egal, was Sie in diesen Satz rein interpretieren wollen, um Ihre Religionskritik zu formulieren, indem Sie Schiiten, Sunniten, der Protestanten, Katholiken und IS-Anhänger zu einem ideologischen Kuchen zu verrühren, gegen den sie polemisieren können: Bei dem Satz, den Sie zitieren und der unter einem Text steht, den Sie in seiner Aussage überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen, handelt es sich um den Hinweis darauf, wie die heiligen Schriften der in ihrer theologischen Aussage völlig unterschiedlichen Weltreligionen nach Meinung der Bloggerin gelesen werden sollten, um einerseits die Botschaft des Mitgefühls und der Liebe, um die es der Autorin in ihrem Blog geht zu verwirklichen. Und um andererseits der tiefen Trauer und der Wut auf diese Terroristen, von der sie schreibt, in dem woran sie glaubt und auch in dem, woran andere glauben, die sich nicht zu ihrer Religion bekennen eine Basis zu geben. Und das hängt ihrer Meinung nach damit zusammen, dass man die Verse, also die Inhalte dieser Schriften richtig deuten sollte. Richtig, im Sinne dieser Botschaft, für die sie sich ausspricht. Und die Sie in Ihrer Kritik gar nicht berücksichtigen. Und damit sie, dass man sich nicht, wie die Sittenwächter des Iran oder die selbsternannten Religionskrieger des IS die Passagen raus picken sollte, die diese eben so falsch verstehen, im Dienst der Hassbotschaft, die sie verbreiten und als Rechtfertigung für ihre menschenverachtenden Schlächtereien missbrauchen. Das ist in meinen Augen das, was die Autorin mit diesem abschließenden Satz ausdrücken wollte, der Ihnen so wichtig ist und den Sie als ausschließliches Zitat aus dem Text benutzen um Ihre Polemik zu entwickeln.
Die Deutung, die Sie in den Satz legen ist ausschließlich geprägt von Ihrer Absicht zu polemisieren. Deswegen zeigt sie auch ein eklatantes Missverhältnis zu den eigentlichen Inhalten, die Sie gar nicht interessieren. Und darüber hinaus zeigen Sie eine wirklich erschreckend naive Unkenntnis der religiösen Sachverhalte, die sie so locker, in Ihrer Absicht anzugreifen in einen Topf werfen. Was sich zum Beispiel in Ihrer Behauptung ausdrückt, dass diese Schriften alles nur Variationen ein und derselben Quelle seien. Das ist so absurd, dass ich nicht den Versuch unternehmen möchte, es inhaltlich zu diskutieren. Im Gegensatz dazu ist das, was die Autorin macht, wenn sie diese heiligen Schriften praktisch gleichberechtigt als Basis für Ihre Aussageabsicht auf einer Stufe akzeptieren möchte, das genaue Gegenteil zu dem, was sich diese Henker der Scharia oder auch die frommen Sittenwächter des Katholizismus wünschen. Die Sie mit diesem Zitat von Frau Bhatti in einen Zusammenhang stellen, der in meinen Augen so an den Haaren herbeigezogen ist, dass es mir die Sprache verschlägt.
Diese, meine Reaktion hängt nicht zuletzt damit zusammen, dass ich es wichtig finde, wenn sich endlich auch die Stimmen ganz normaler „Mainstream Moslems“ hier zu Wort melden und offen positionieren. Ohne dabei in einem ausschließlichen Sinn nur für den Glauben ihrer eigenen Religion zu werben. Weil diese Beispiele selten genug und deswegen um so wertvoller sind. Und wenn es darüber hinaus klar zu sein scheint, dass wir auch noch mit einem ziemlich jungen Menschen zu tun haben, der zumindest versucht, sich in einem offenen Dialog der Öffentlichkeit mitzuteilen, sollten wir diesem Versuch, auch und gerade in unserem ureigenen Interesse eine Chance geben und die Beiträge, die so jemand uns anbietet nicht unbedingt nur in der Absicht, Material für unsere Polemiken in die Hand zu bekommen ausnutzen. Das ist im Wesentlichen und etwas ausführlicher noch einmal meine Position zu Ihrem Beitrag und eigentlich auch die Basis für meine Haltung in der Debatte der vergangenen Tage. Und weil ich keine Lust habe, das hier noch einmal in aller Ausführlichkeit durchkauen zu müssen und das auch nicht tun werde, hoffe ich, dass Sie sich mit dieser Erklärung zufrieden geben. Vielen Dank!
@ SCHNA´SEL Sie haben natürlich vollkommen recht damit, dass es noch weitere ideologische Ammenmärchen gibt. Meine Kommentar sollte aber keine Seminararbeit werden. Aber nur weil die Neocons (besonders die transatlantischen) den Bezug zu Aufklärung und Rationalität (vordergründig) zur scheinrational- propagandistischen Heiligsprechung ihrer Raubtierkapitalismusreligion benutzen, werden Aufklärung, Religionskritik und Vernunftdenken noch lange nicht obsolet. Es wäre geradezu infantil,nach dem Motto zu verfahren: Die Neocons bzw Egoliberalen benutzen die Worte Vernunft und Rationalität, also muss die Linke diese Begriffe vermeiden. Was heißt infantil, es wäre für eine kritische linke Bewegung geradezu selbstmörderisch. Dasselbe gilt übrigens für andere Bereiche und geht etwa so: Die völkisch Rechten benutzen den Begriff "Rasse", also darf es keine menschlichen Rassen geben. Am besten vemeidet man auch noch den Begriff "Biologie" oder gar "Naturwissenschaft" weil das ja alles irgendwie zum "Rassismus" führt. So gibt man sich der Lächerlichkeit preis und die Rechten machen sich in die Hosen vor Feude über linke Dämlichkeiten. Es sind typischerweise aber gehäuft DEUTSCH- linke Dämlichkeiten.
@ Moorleiche zu :
".R.eligion bietet in einem gewissen Umfang – wenn sie nicht selbst korrumpiert wird, aber auch diese Unterschiede kann man benennen – einen organischen Schutz vor diesen narzisstischen und neoliberalen Werten...." (Zitatende)
Das ist schon eine seeehr einseitige deutschzentriert linkslutherische Darstellung. Schon Max Weber hat herausgearbeitet, dass der Calvinismus (= eine Religion) eine der Hauptstützen, wenn nicht gar der Geburtshelfer des amerikanisch- fundamentalistischen Marktliberalismus ist bzw. war.
"Es wäre geradezu infantil,nach dem Motto zu verfahren: Die Neocons bzw Egoliberalen benutzen die Worte Vernunft und Rationalität, also muss die Linke diese Begriffe vermeiden"
Das wäre dumm. Alledings besteht diese Gefahr ja nun wirklich nicht weil das, wovor Sie als Szenerio drohender Unvernunft oder Infantilität warnen zu den Standards gehört, auf die sich ein aufgeklärtes Bewusstsein beziehen muss. Dagegen sind es aber die Begriffe Glauben, Religion, Spiritualität, auch in ihrer profanen Symbolik (Kopftuch z.B.), völlig stigmatisiert und die Inhalte die sich damit verbinden unterliegen strengen Tabus in aufgeklärten Kreisen. Genau in dem Zusammenhang kann diese Dämlichkeit, von der Sie sprechen auch die Angriffsfläche für die menschenverachtende Aggression der islamistischen Terroristen erzeugen. Weil die um diese Tabus wissen, weil sie sie riechen und genau wissen wie sie diese als Potential für ihre Zwecke ausnutzen können.
Und damit sie, dass man sich nicht, wie die Sittenwächter des Iran oder die...
Und damit meint sie, dass man sich nicht, wie die Sittenwächter des Iran oder die...
Sehen Sie, ich will es mal so versuchen, damit es deutlicher wird, was mit Bedeutungsänderung der Begrifflichkeiten aslama und salam und des von Ihnen erwähnten s-l-m gemeint ist: Garten; Gerte; Gürtel; Gurt; Jurte, somit in Bedeutung auch Weide, Gehege, Hof. Grundstück; Zaun, Flechtwerk, Hort, Gardine, Vorhang, ebenso (Now)gorod, Garde; Guardian, Yard; Jardin; garen; Gerda usw. usf.. haben allesamt die gleiche Wurzel. Nur ist es die Frage, welcher Bedeutungsausbildung, Bedeutungsverzweigung, Bedeutungsspezialisierung der jeweils fokussierte Anwendungs-Vorzug gegeben wird. - Zugegeben haben jedoch aslama und salam allerdings nichts mit Salami oder Erbswurst, oder etwa mit Salamis zu tun. Oder etwa doch? ;-))
"Die völkisch Rechten benutzen den Begriff "Rasse", also darf es keine menschlichen Rassen geben."
Na ja, es gibt schon einige Begriffe und Symbole, die extrem vorbelastet und deswegen auch in ihrer aktuellen Bedeutung festgelegt oder sogar "verbrannt" sind. Das Hakenkreuz wird vermutlich in Deutschand oder sogar im gesamten westlichen Kulturraum niemals wieder das "unschuldige" Sonnenrad sein können, das es für viele Asiaten immer noch ist. Und mit dem Begriff Rasse wird auch heute noch eine Menge Schindluder getrieben.
Zustimmung.
Ich warte schon länger darauf, daß auch Menschen, die Grünkern essen als etwa Querfront-Öko-Nazis bezeichnet werden, nur weil eben dem Grünkern im s.g. "Dritten Reich" als s. g. "deutsche Suppenfrucht" besondere Bedeutung als Ersatz wegen des Autarkiebestrebens hinsichtlich des Imports von Getreide zugekommen ist.
@ SCHNASEL um 11:39
Stellen Sie sich vor, Sie betreten ein Restaurant mit dem Schild über der Eingangstür :"Nur für Vegetarier". Sie treffen im Innern auf einen begeisterten Schweinshaxenverzehrer und fragen ihn, was denn in einem Restaurant mit mit diesem Eingangsschild verloren habe. Er antwortet fröhlich grinsend:
" In meiner Lesart des Schildes ist dies aber ein Schweinshaxenrestaurant und deshalb gehöre ich hierher.
So jemanden würden Sie nie ernst nehmen. Beruft sich aber ein Religiöser auf seine Privatauslegungen, finden Sie das soooowas von normal und gardezu intellektuell bewundernswert.
Verstehen Sie jetzt, warum für ernsthafte Humanisten Religionen auf der Grundlage alter Legendenbücher keine Grundlage für eine ernstzunehmende und zummindest halbwegs rational tragfähige Ethiken
(= Handlungsanweisungen) sein können. Ein Buch, auf dessen Grundlage man sonntags zum Frieden aufrufen und am Dienstag Waffen für Angriffskriege segnen kann taugt einfach nicht für so etwas. Viel schlimmer: Es sabotiert jede ernsthafte Ethik.Das ist so, weil es den "Buchreligionen auch nur in vierter Linie um die Ethik/Moral ihrer Schäfchen geht, sonder in erster Linie darum, diese zwecks politischer Machtansprüche bei der Stange zu halten. Was "unter der Decke " geschieht, interessiert nur, wenn die Decke Löcher bekommt.
"Zugegeben haben jedoch aslama und salam allerdings nichts mit Salami oder Erbswurst, oder etwa mit Salamis zu tun. Oder etwa doch? ;-))"
Ich würde sagen, das hängt sehr stark von dem Hungergefühl ab, das es zu befriedigen gilt...;-)
Ich verstehe ja, was Sie meinen. Offenbar haben wir einen ganz ähnlichen faible für die Sprache, da kann es schon mal eine Meinungsverschiedenheit unter Liebhabern gebe(n)...
Ich denke auch, die Ethymologie ist zwar eine Wissenschaft und linguistische Disziplin, aber ob die in ihren Ergebnissen immer so etwas wie objektive Wahrheiten anbieten kann...? Letztlich handelt es sich wohl häufig um den ein oder anderen Vorzug den man einer Deutung gibt und über Geschmack lässt sich bekanntlicherweise nicht streiten. Oder wenn, dann wird man sich jedenfalls nicht auf etwas einigen können (und müssen!) was objektiv richtig oder falsch wäre.
As-salamu alaykum!
Tut mit leid Little Louis, aber ich werde mich mit Ihnen nicht auf dieser Ebene auf eine Diskussion einlassen. Und ich werde das auch nicht begründen. Die Vergleiche die Sie bemühen sind absurd und den Inhalten um die Sie sich bemühen in keiner Weise angemessen. Wenn Sie das nicht verstehen oder akzeptieren können, dann möchte ich Ihnen vorschlagen, sich mit diesem Ansatz an irgendeiner der vielen Diskussionen zu beteeiligen, auf der diese Fragen online (auch auf dieser Ebene) debattiert werden. Ich persönlich stehe dafür nicht zur Verfügung. e.o.f
Wahrlich, ich sage euch: in dem Zustand, dem dieser Thread nunmehr entgegentorkelt, wird man um Kommentare wie »diesen nochmal betteln. Betteln, sage ich!
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Kommentare wie »den hier, meine ich natürlich.
"wer weiß was über verwendung von geweihen?"
Hirsch heiß ich, Hirsch heiß ich, Hirsch heiß ich, Hirsch heiß ich...
Ich weß was, aber ich darf nicht darüber reden ...
"Für mich nicht, weil ich zumindest weiß, dass meinen Wahrnehmungen Grenzen gesetzt sind (Vorstellungen von Freiheit) - durch meine blinden Flecken."
Wer würde das bestreiten wollen! Den Zusammenhang mit der "Unschuldsvermutung" kann ich hier aber nicht einordnen. Wohl lässt sich aber analysieren, ob es sich beim Kopftuch hier um einen irrenden Bezug zum Koran handelt (man kann es schließlich mit dem Koran überprüfen) oder doch eher um einen Fall, der sich besser mit einem Psychologen besprechen ließe.
Nichts ist gegen persönliche Verkleidungen oder gegen funktionale Kopfbedeckungen einzuwenden, aber wenn die Persönlichkeit (die Identität, das Selbstvertrauen usw. ) einer Frau auf diese Äußerlichkeit angewiesen ist, dann muss die bereits vielfach "abgegraste Weide" doch nicht immer wieder mit einer ausufernden Diskussion in der Breite enden.
„Totalitär“ würde ich den Aufruf zur Kritik von Juden an der Politik Israels gegenüber den Palästinensern nicht nennen, er ist aber zumindest einseitig, denn die Grundlage der Kritik basiert auf allgemein anerkannten und verbindlichen Regeln, wie sie in internationalen Konventionen vorliegen. Gleiches gilt für die Beschlüsse der UNO, die von Israel folgenlos ignoriert werden können. Deshalb kann sich der Aufruf zur Kritik nur an alle richten.
Was das "weite auseinander liegen" betrifft, sehen Sie mir es bitte bei tausenden Kommentaren nach, dass ich den Eindruck so nicht habe, wobei unterschiedliche Standpunkte bei einigen Sachthemen ja gerade sinnvoll sind, denn wenn ständige Übereinstimmung vorliegen würde, könnte ich auch Monologe führen. Mit anderen Worten: viele Sichtweisen erweitern den Horizont.
Grüße Paul
Was sich zum Beispiel in Ihrer Behauptung ausdrückt, dass diese Schriften alles nur Variationen ein und derselben Quelle seien. Das ist so absurd, dass ich nicht den Versuch unternehmen möchte, es inhaltlich zu diskutieren.
Ich übe mich in Geduld und Nachsicht, sonst müsste ich Satz für Satz, den du mir unterstellst und durchweg als Polemik bezeichnest, begründet zurückweisen. Auf die beiden obigen möchte ich beispielhaft eingehen. Geschrieben habe ich:
Der Schiit, der Sunnit, der Protestant, der Katholik, der IS-Anhänger und weitere, alle haben ihre Variante aus der selben Quelle, die von den jeweiligen Gemeindemitgliedern als sakrosankt erklärt wird. (Hervorhebung nachträglich von mir)
Das nennst du absurd. Es handelt sich um das Gemeinsame der Offenbarungsreligionen, ob die sich christlich oder muslimisch nennen, spielt keine Rolle. Sie beziehen sich auf ihre jeweiligen Quellen: Die Christen auf die Bibel, die Muslime auf den Koran. Die Christen legen ihre Quelle unterschiedlich aus. Die Muslime legen ihre Quelle unterschiedlich aus. Gemeinsam ist ihnen, dass ihre Quelle unangreifbar überdauern soll. Darüber lassen sie nicht mit sich reden. Ergo bleibt nur die unterschiedliche Auslegung. Und diese ist variantenreich möglich, weil die Texte nicht stringent, ja teilweise widersprüchlich sind. Diese Crux bleibt fortbestehen, so lange die Texte nicht infrage gestellt werden. Stellte man als Jünger diese in Zweifel, würde man sich am Heiligsten versündigen. Bei den Katholiken könnte die Exkommunikation, früher war's der Scheiterhaufen, bei den Muslimen die Steinigung folgen.
Es gibt Statements (Wahrheiten) von muslimischer Seite, die das christliche Werk für sich vereinnahmen und ihrem Propheten zuschreiben, um die 600 Jahre Differenz des späteren Auftretens zu heilen. Man könnte diese Auffassung durchaus als gemeinsamer Quellenbezug oder als Interpretationshoheitsanspruch auslegen:
Die Glaubensbotschaft, mit der Muhammad (Segen und Heil auf ihm) zu den Menschen gesandt wurde, war nicht neu. (…) Es war die gleiche Glaubensbotschaft, die Allah den Menschen schon von Noah, Abraham, Moses, Jesus und anderen Propheten (Segen und Heil auf ihnen allen) überbringen ließ. Auch diese Botschaft finden wir noch heute in den Überresten des alten Testaments, in dem von dem Einen Gott die Rede ist, der sagt: "Ihr sollt niemandem dienen außer mir."
Keine Frage, es gibt zig verschiedene Richtungen. Der Calvinismus ist ein Kastensystem.
Hallo Krümmel.
„Was ich mich frage: WAS ist konkret zu tun?“
Ich glaube, dass eine Mischung aus Aufklärung über den Narzissmus und einer ernsthaften Diskussion darüber, ob wir wirklich wollen, dass uns psychisch schwere bis mitunter sehr schwer gestörte Menschen regieren oder an Konzernspitzen sind und über Schicksale entscheiden. Ich würde hier und auch an weiteren Stellen über Tests nachdenken. Ich würde das sensibel handhaben, aber nachdenken und diskutieren. Narzissten können Tankstellen leiten, aber Lehrer fände ich schon schwierig. Chirurg kann klappen, Hausarzt könnte schwieriger werden. Pilot ist problematisch (m.E. ist es nicht einzusehen, warum sich Piloten ständig Gesundheitschecks unterziehen müssen, aber niemals Psychotests für Persönlichkeitsstörungen). Sie sind in der Lage in der Kunst etwas zu leisten, aber weniger in Bereichen, in denen Empathie gefragt ist usw.
Ich würde die narzisstischen Werte, die wir inzwischen normal finden und die psychopathischen Werte (eine Eskalationsform des Narzissmus) kritisieren und durch bessere ersetzen. Da kommt dann auch der dicke Hase Neoliberalismus mit ins Spiel, das verbindende Element ist die Beziehung als Kosten-Nutzen-Rechnung.
In begründeten Einzelfällen würde ich zur Therapie raten.
„Da gefällt mir @Schna´sels Idee schon besser, ein Update der grossen Religionen müsste stattfinden. Du sagst ja auch, dass die Religion hilfreich sein kann.“
Ja, ist ein weiteres Element. Bedingt einander und schließt sich nicht aus. Und was der Papst da aktuell macht, mein Gott, da möchte man katholisch werden. Der Mann hat Eier.
Ich sehe was, was Du nicht siehst und das ist...?
Deshalb kann sich der Aufruf zur Kritik nur an alle richten.
Das ist das eine. Und das andere ist: jeder Jude in Deutschland hat das Recht, einen Aufruf - beispielsweise zur Demo oder zum Boykott - zu ignorieren, ohne die Verantwortung für den Antisemitismus übernehmen zu müssen.
Er ist verantwortlich dafür, ob er redet oder schweigt, aber er ist nicht verantwortlich für den Antisemitismus. Für den sind die Antisemiten verantwortlich.
Um auf den aktuellen Kontext zurückzukommen: jeder hat das Recht, nichts zu sagen, alles zu sagen, oder nur das zu sagen, was er selbst für richtig hält.
Nichts ist gegen persönliche Verkleidungen oder gegen funktionale Kopfbedeckungen einzuwenden, aber wenn die Persönlichkeit (die Identität, das Selbstvertrauen usw. ) einer Frau auf diese Äußerlichkeit angewiesen ist, dann muss die bereits vielfach "abgegraste Weide" doch nicht immer wieder mit einer ausufernden Diskussion in der Breite enden.
Eigentlich nicht. Aber der Bach müsste ja auch nicht immer bergab fließen. Will sagen, irgendwelche geheimnisvollen Gründe wird der Umfang des Threads schon haben.
Und jetzt will ich mindestens 577 Kommentare sehen.
Pst. Ganz unter uns: wenn Sie hier einen dicken Dogmatismus auf Scheinbeweis-Eis wandeln sehen, der beim Anblick von Kopftüchern nervös zusammenzuckt, könnte es sein, dass wir ungefähr das selbe sehen, Schna´sel.
Aber ich sprach ja nicht von dem, was ich sehe, sondern von dem, wovon ich nicht reden darf. Also über diverse Formen der Kopfbedeckung, zum Beispiel.
Vermutlich nicht mal über Hutschachteln. Und das ist ja auch irgendwie dogmatisch.
Gut gebrüllt Löwe...
Ich wollt, ich wär kein Hahn
dann hätt ich nichts getan
ich müsste auch nicht krähen
damit mich Hühner sähen
mit ihrem steilen Zahn
ich wollt, ich wär kein Hahn...
Da kommt dann auch der dicke Hase Neoliberalismus mit ins Spiel, ...
Hase? Bevor Sie ihn schießen gehen, empfehle ich Ihnen eine Kaliberberatung, Moorleiche. Sonst wird aus Ihnen noch eine Serengetileiche
https://www.youtube.com/embed/n4pvluisHa4
Aber unter diesen Umständen wäre ein Leben in einem hauptsächlich muslimischen Land, wie Iran, Saudi Arabien, Dubei, Katar, Marokko, Tunesien oder oder oder, doch viel zuträglicher für Sie, glaube ich. vielleicht denken Sie mal in Ruhe darüber nach.)
Ps. Sehr viele Frauen und Mädchen die mir auf den Straßen so begegnen tragen ihre Kopftücher falsch, wie ich finde. sie haben zwar ein Kopftuch um, aber sie sind geschminkt und tragen hautenge Hosen. Dann brauchten sie auch das Kopftuch nicht, wenn Sie verstehen was ich meine. Das ist dann nicht nur inkonsequent Sondern wirkt auch etwas lächerlich.
Die Kommentare habe ich noch nicht alle gelesen, finde es natürlich auch erstmal schön, dass hier eine Frau aus einer religiösen und ethnischen Minderheit in deutscher Sprache bloggt. Das ist ja nicht so einfach, kommt auch nur sehr, sehr selten hier vor. Und diese Ausnahme begrüße ich erst einmal - egal wie ich jetzt inhaltlich dazu stehe -, denn die muslimischen Frauen, die ich persönlich kennengelernt habe könnten das alles gar nicht. Da sie in vielen muslimisch geprägten Ländern Frauen erklärtermaßen von Bildung, Lesen und Schreiben kategorisch ausgeschlossen werden.
Es gibt einen weiblichen Text, die Stimme einer Frau. Super!
Nur, beschönigen wir hier nicht den Islam.
Vor allem vergessen wir nicht, wie teuer und mühsam unsere Vorfahren die Freiheiten erkämpften, die für uns selbstverständlich geworden sind. Denn es ist noch nicht so lange her, da mussten auch europäische Frauen in der Öffentlichkeit ihren "größten Reiz, ihr Haar" bedecken. In einigen Kirchen, zu bestimmten katholischen Messen müssen sie dies sogar bis heute.
Die Antwort auf die Frage ist also eindeutig ja. Ja, das religiöse Kopftuch ist ein Zeichen der Unterdrückung. Was denn sonst? Habe ich was verpasst, tragen Männer etwa Kopftücher?
Ein in säkularen Gesellschaften wie Europa öffentlich getragenes religiöses Bekenntnis (!!) zum Islam, wie beispielsweise das Kopftuch - andere Formen der Verschleierung; Burka, Nikab, Hidschab eingeschlossen. Kurz, jegliche Form der Verschleierung des weiblichen Körpers, ist politisch und sozio-kulturell hochproblematisch. Denn beim Islam handelt es sich explizit ja nicht nur um eine Religion, sondern um eine, die mehr sein will. Eine Staatsform, ein Machtanspruch als Religion verpackt. Und wie es nun mal so ist: wo Macht, da Unterdrückung.
Zum Inhaltlichen
Zitat: "Mein Kopftuch gibt mir Freiheit, Respekt und Selbstbeherrschung. Bin ich dennoch ein Opfer Ihrer Ansicht nach?"
beim Lesen des Blogs habe ich mich tatsächlich gefragt, was liest die Autorin? Welche Bücher? Was könnte ihr Lieblingsbuch sein?
Denn, mit diesen Überzeugungen dürfte ein Großteil westlicher, aufgeklärter Literatur- und Sachbücher einfach nur sehr schwer zugänglich sein. Texte von Frauen; feministische Texte jedenfalls schon mal nicht. Gut, vielleicht liest sie nur die Klassiker, dachte ich mir? Wobei, auch eher unwahrscheinlich; dass Fontanes Effi Briest, Flauberts Madame Bovary oder Tolstois Anna Karenina zu der Lektüre gehören, wenn ich mich nicht schwer irre. Oder? Dann vielleicht Zeitungen, Tagespresse? Liest die Autorin den Freitag, Spiegel oder die Zeit? Wie beeibflusst das Lesen die Welanschauung?
Okay, Aufklärung und Emanzipation braucht vielleicht nicht jeder Mensch Zum Leben. Wobei wir damit aber schon beim zentralen Problem des Blogs wären: Wissen, Bildung; Neugier; Freiheit ... die Säulen, auf denen unsere europäische Gesellschaft aufgebaut ist.
Bleibt die Frage, ab wann wird selbstverschuldete Unmündigkeit des Einzelnen gesellschaftlich zu einer Herausforderung? Inwiefern bleiben wir unseren Werten und denen der Aufklärung nach Immanuel Kant noch treu? Ab wann begehen wir Verrat an der eigenen Vergangenheit, am Erbe unserer Vorfahren, an der eigenen Kultur? Verrat an uns selbst.
Sich betuchen und Blicke zur Festigung von Keuschheit senken sind so alt wie die Hügel, d.h. so alt wie der Punkt, an dem Herrschaft in Religionen zelebriert wird. Österreichisch sozialisiert ist mir eher das Problem der Gegenseite bekannt, also der Priesterkandidaten, die angewiesen wurden, beim Anblick von Frauen den Blick zu senken. Da sie den Blick in der Einzelkammer in der Fantasie dennoch frei schweifen ließen, bestraften sie sich mit unsäglichen Strafen wie z.B. Körperteile abreißen und in den Fluss werfen, um der Versuchung nicht mehr ausgesetzt zu sein. Ich fantasiere das nicht. - Nun kann man das nicht als Beweis nehmen, dass Männer Schw….sind, aber von Männern selbst kamen harte Konsequenzen sich selber gegenüber aus einem verkorksten Religionsverständnis. All das erinnert mich fatal an die Kopftuchdiskussion. Gerechtigkeit für beide Geschlechter! Es könnte ja sein, dass Frauen ein ähnliches Problem haben, wenn sie von unkeuschen Gefühlen überwältigt werden, was in diesem Thread nicht thematisiert wird… Mein ganz praktikabler Vorschlag: Ein Jahr lang tragen Männer dicke, dunkle Brillen, um von keiner Frau falsch angeregt zu werden. Das Jahr darauf sind die Frauen dran und verschleiern sich so viel wie möglich, um den Männern keinen Angriffspunkt zu bieten. Damit wäre jenen gedient, die gewissen Facetten der Erotik auf keine andere Weise die Stirn bieten wollen. Saunagänge zum Üben wären eventuell auch eine Möglichkeit. Der Gerechtigkeitsaspekt würde viele Kritikerinnen überzeugen. Sowohl Männer wie auch Frauen können die heißen Sommer ein Jahr lang in angemessener, luftiger Kleidung endlich genießen. Ich gebe aber zu, dass damit nur die Probleme der Heteros ansatzweise gelöst werden könnten.