Rheinbogen

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RE: Mein Problem mit Minaretten | 11.12.2009 | 08:40

@ Donnerstag: "Ja, es gibt Nazis. Und? Was ist die Konsequenz? Soll man, wenn man nicht alles am Islam toll findet, die Klappe halten oder sich einreden, dass man womöglich selbst ein Nazi ist, wenn man sich Kritik erlaubt?"

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Es geht nicht um Kritik - alles und jeder kann, soll und muss kritisiert werden können, das ist doch selbstverständlich. Ich halte aber die Ängste vor Minaretten bzw. dem Islam oder dessen Anhängern, auch geschürt durch Medien und Politik, für überzogen bis unangebracht. Diese oft sehr diffusen Ängste, häufig von Leuten, die auf dem Land leben und mit Islam oder Moscheen gar nichts zu tun haben, haben nichts mit Kritik zu tun. Wenn schon Angst, dann dort, wo sie angebracht ist. Vor menschenverachtenden Individuen oder Gruppen, egal ob einer Religionszugehörigkeit oder nicht oder welcher auch immer.

Übrigens und nochmal: Ein Minarettverbot ändert auch nichts an so manchem beklagenswerten Zustand oder an so manchem traurigen Beispiel. Sie bringen hier Fälle vor, die ich durchaus für realistisch halte, die aber nichts mit Minaretten zu tun haben, sondern mit stockkonservativer Erziehung und Gedankenwelt. Die gibt's aber überall, Sie deuten es ja selbst an. Warum aber sollte ich annehmen, dass man das mit einem Minarettverbot ändern könnte? Oder warum sollte ich vor solch idiotischem Verhalten Angst haben? Es wird sich nicht durchsetzen, es sei denn, wir lassen das zu, durch weiteres Sparen an Bildungshaushalten zum Beispiel. Und das mit den "grünen Multikultifreunden" ist doch nur ein dummer Spruch. Viele Menschen leben in solchen Stadtvierteln, nicht nur solche. Viele haben kaum eine Wahl, können sich vielleicht schon finanziell nichts anderes leisten. Das Zusammenleben muss also so oder so funktionieren, mit oder ohne Sie. Und weitestgehend funktioniert es auch. Die Versäumnisse (von allen Seiten) von vielen Jahren sind eine Hypothek, aber uns bleibt gar keine andere Wahl, das ist der Punkt!

RE: Mein Problem mit Minaretten | 10.12.2009 | 19:38

Vielleicht noch ein letzter Tipp zum Thema "Angst": Klara, lies doch mal die Kommentare zu diesem Film (bin da gerade rübergestolpert), z.B. von "DonnerUndGloria" oder von "TheExterminatus" oder von "noflex88" etc. DAVOR sollte man Angst haben, gerade in Deutschland.

www.youtube.com/watch?v=zlSUKwCQPJc

RE: Die Erde hat Fieber | 10.12.2009 | 15:35

Lieber Rene Artois, was Sie schreiben, ist alles schön und gut und nachvollziehbar und überhaupt. "Von dem bisschen Mensch kriegt die Erde kein „Fieber“, stirbt kein Planet." Stimmt auch. Nur: Es geht nicht um den Tod des Planeten, sondern um die Lebensbedingungen für die Menschen. Was die betrifft, kann jede Maßnahme, jede Bestrebung, menschliches Handeln auf diesem "seinen" Planeten umweltverträglicher und nachhaltiger zu gestalten doch nur zu begrüßen sein. Oder? Ich weiß, ich muss Sie nicht fragen, aus Ihrem Kommentar geht ja hervor, dass Sie diese Meinung teilen.

Selbstverständlich gibt es auf der Erde natürliche Klimaschwankungen. Warum aber sollten diese beweisen, dass die derzeitige Erwärmung NICHTS mit dem Menschen zu tun hat? Diese Art von Argumentation macht verdächtig. Der Mensch hat die Erde an vielen Stellen verändert und in Lebensbedingungen für andere Arten, aber auch sich selbst eingegriffen. Natürlich hat er das, es wäre bei einer derart flexiblen Art, die sich derart stark vermehrt und technische Mittel zur Umgestaltung ganzer Lebensräume entwickelt hat auch gar nicht anders denkbar. Der Zeitpunkt ist längst gekommen, an dem wir uns fragen müssen, ob wir so weiter machen können. Zu den möglichen Maßnahmen gehören auch Ihre Vorschläge (Stichwort Mc Donald`s), aber warum nicht auch große globale Anstrengungen hin zu anderen Formen der Energiegewinnung oder saubereren industriellen Produktionsverfahren? Ich bin auch skeptisch, was den Erfolg der CO2-Reduktionen für das Klima angeht. Möglicherweise bringt das gar nichts. Nichts zu tun halte ich jedoch für viel fataler. Und was die öffentliche Diskussion angeht, so müsste die vom Kopf auf die Beine gestellt werden. "Klimagipfel" sind wohl nicht das Haupt-, sondern ein - durchaus nicht unwichtiges - Randthema. Aber Politik und Mainstreammedien wollen uns vorgeben, was wichtiger ist und was weniger wichtig. Die Maßnahmen, die sofort und national oder gar regional getroffen werden könnten, aber unpopulär sind, sollen verdrängt werden.

Übrigens: Solche Bemerkungen wie "bei uns hat's aber doch geschneit, wo bleibt das Mittelmeerfeeling" sind ziemlich doof. Wetter und Klima sind zwei unterschiedliche Dinge. Abgesehen davon, wo ich wohne, hatten wir im gesamten Herbst 2009 praktisch noch keinen Frost, stattdessen aber fast täglich zweistellige Temperaturen. Trotzdem weiß ich, dass das "normal" sein kann, es gibt mal solche Jahre und mal solche. Nächste Woche soll ja der Winter kommen, dann werden wir wieder allenthalben Sprüche hören, die Erderwärmung sei nur Spinnerei.....

RE: Jack Bauer als Symptom | 09.12.2009 | 12:57

Ich verstehe jetzt nicht ganz, was von Fernsehserien erwartet wird. Ich schau mir gerne den "Tatort" an und bin auch einer Serie wie "24" nicht abgeneigt. Nehme ich das, was dort zu sehen ist, ernst? Natürlich nicht. Meinen Kindern sage ich beim Fernsehen immer: "Das ist nicht die Wirklichkeit. Das ist nur ein Film. Vieles davon ist gar nicht echt, sondern nur gemalt." Natürlich gibt es (viel zu viele) Leute, die das alles nicht mehr auseinander halten können. Aber die glauben dann auch (wegen der vielen Filme aus Hollywood), dass die Deutschen und Japaner böse, die Amerikaner gut sind und Letzter immer die Welt retten. Filme oder Serien zeigen letztlich das, wovon die Macher glauben, dass es möglichst viele Leute sehen wollen. Wenn Roland Emmerich einen Film dreht, weiß er genau, dass Europäer es akzeptieren, wenn die Handlung überwiegend in den USA spielt und die Helden überwiegend dort angesiedelt sind. Europäer akzeptieren auch typisch amerikanisches Pathos, sie sind es ja aus so gut wie jedem Hollywood-Streifen gewöhnt. Um aber auch Amerikaner ins Kino zu locken, muss Emmerich genau diese Schwerpunkte setzen, denn Amerikaner würden kaum akzeptieren, wenn ein französischer Präsident die einen pathetischen Aufruf an die Massen machen oder ein Bundeswehrsoldat Aliens besiegen würde, mal abgesehen davon, dass das Pentagon stets eine ganz offene Hand für verherrlichende Darstellungen des US-Militärs hat (wobei es ja auch wieder um Arbeitsplätze geht, vornehmlich im Ausland wie z.B. Afghanistan, für die man noch williges Personal sucht). Wir haben es mit einer Unterhaltungsindustrie zu tun, die moralisch kein bisschen besser handelt als jede andere Industrie auch. Es geht um Besucherzahlen, Einschaltquoten, also um Umsätze. Vielleicht haben die Autoren von "24" ihren eigenen typischen Arbeitstag im Auge gehabt!?

Wer übrigens einen etwas anderen Arbeitsplatz als in den genannten Serien sehen will, sollte "Stromberg" gucken. Diese Serie kommt, bei aller satirischen Überspitzung, dem wahren Leben doch sehr nah.

RE: Mein Problem mit Minaretten | 08.12.2009 | 19:52

"Ich mag keine Menschen, die ihre religiösen Vorstellungen bzw. weit zurückreichende Traditionen strikt(!) zur Richtschnur ihres Handelns machen. Solche Leute sind mir einfach fremd, ich kann micht nicht in sie einfühlen bzw. sie einschätzen - und ich halte sie im Grunde für Idioten."

Starker Tobak! Ich behaupte mal, in den bergigen Regionen Süddeutschlands leben heute noch recht viele Zeitgenossen christlichen Glaubens, die du dann wohl als Idioten bezeichnen würdest. Von manchen Regionen im amerikanischen Mittleren Westen ganz zu schweigen... Nur damit das klar ist: Ich habe mit solchen Leuten auch nichts am Hut. Nur - um jemanden einen Idioten zu nennen, muss ich ihn schon etwas besser kennen. Das Ganze ist im Übrigen ein biologisches Problem. Diese Leute werden unter normalen Umständen von alleine aussterben. Besagte Bergbewohner bei uns sind i.d.R. jenseits der 70. Bei den Muslimen denken von den jungen Leuten die wenigsten so. Allerdings - wenn ich mir dann wieder den Papst-Hype betrachte oder die Dalai-Lama-Verehrung oder die Obama-Huldigungen, dann kriege sogar ich ein bisschen Angst!

RE: Mein Problem mit Minaretten | 08.12.2009 | 19:43

Hallo Klara,

"ich glaube, Sie irren sich. Der Text hat keine Botschaft. Auch keine kurze."

Das habe ich beim Lesen anders empfunden, aber um Formulierungen brauchen wir uns nicht zu streiten.

"Worin besteht die humanistische Bildung? Im Nicht-Glauben? Warum sollten Muslime das wollen? Wer missioniert wen? Zu welchem Zweck?"

Nein, das meine ich nicht. Was ich meine, ist ein auf gewissen Moralvorstellungen beruhender Umgang der Menschen miteinander, wenn man so will also die christlichen Werte, die aber nicht christliche Werte, sondern von mir aus humanistische Werte und viel älter als das Christentum sind, allerdings trifft auch dieser Ausdruck nicht ganz den Kern, weil dieselben Werte nicht nur im Abendland, sondern in allem menschlichen Kulturen und unabhängig voneinander entstanden sind. Auch z.B. im Islam gibt es die Nächstenliebe, um nur ein Beispiel zu nennen. Ein moderner Humanismus schließt in meinen Augen z.B. auch die Gleichstellung der Frauen mit ein und schließt Zwangsehen oder Ehrenmorde selbstverständlich aus. Übrigens: Die vielzitierten Ängste sind ja irgendwie immer dort am größten, wo man die wenigsten Alltagserfahrungen hat. Dort, wo es einen hohen Anteil von insbesondere Türken gibt, ist klängst nicht alles so, wie es sein sollte, aber man hat dort (als Deutscher) in der Regel keine Angst vor dem Islam, noch findet man ein Minarett wirklich störend. Vielleicht schätzt man eher den türkischen Gemüsehändler ums Eck. Die Ängste, vorgeschoben oder tatsächlich, kommen weniger aus den großen Städten als vielmehr aus dem hintersten Bayern oder Vorpommern.

"Deutschland ist ein Einwanderungsland. Und darüber muss man reden dürfen. Miteinander - nicht gegeneinander. Reden."

Da sind wir uns völlig einig. Nur macht es keinen Sinn, von den Einwanderern zu verlangen, ihre Identität komplett aufzugeben. Sie müssen Recht und Gesetze einhalten, sie müssen die Sprache lernen und sie sollen im Idealfall raus aus dem Getto und rein in die ganz normale Gesellschaft. Aber dafür sollen sie sich nicht ihrer Religion schämen oder das Gefühl haben, 150%ige Deutsche sein zu müssen.

"Europa ist, wie die ganze Erde, ein Migrationsgebiet - schon immer gewesen. Wer empfängt wen? Wie benehmen wir uns miteinander? Wie setzen wir uns ins Benehmen?"

Ich wohne in der Nähe solcher Städte mit "Klein-Ankara"-Vierteln u.ä. Die Leute dort benehmen sich ganz überwiegend so, dass ich das problemlos akzeptieren kann. An den Defiziten muss gearbeitet werden - wie gesagt, wir (bzw. vor allem bestimmte politische Parteien) haben jahrzehntelang genau das abgestritten, dass wir ein Einwanderungsland seien. Die Versäumnisse wurden inzwischen erkannt, aber es wird noch dauern, bis sie halbwegs beseitigt sind. Wir haben aber gar keine Alternative. Es ist nicht nur unangebracht, so ängstlich zu sein, es ist auch keine gute Strategie.

"Politische Parolen allein werden nicht ausreichen, um es miteinander auszuhalten."

Wir können es jetzt schon gut miteinander aushalten. Versuch's doch mal! Jeder muss seinen eigenen Schritt dazu machen. Parolen reichen nicht nur alleine nicht aus, sie bringen überhaupt nichts. Das Schwedizer Minarettverbot ist auch nur eine Parole, die da heißt: "Wir bestimmen immer noch selber, was bei uns passiert". Das ist verständlich, aber es ist nicht wahr. Erstens kann sich auch die Schweiz nicht völlig vom Rest der Welt isolieren (eigentlich die Schweiz am allerwenigsten, lebt sie doch von ausländischen Bankkunden und ausländischen Touristen). Und zweitens haben viele bei dieser Parole doch in Wahrheit den Hintergedanken "Wenn wir euch Pack nicht samt und sonders rausschmeißen können, dann verhängen wir wenigsten einen Bann über eure Symbole". Natürlich spricht das fast niemand offen aus. Lieber denkt man sich verquaste Ausreden aus und macht sich damit unglaubwürdig. Deine Ängste, liebe Klara, werden auch nicht wirklich deutlich. Ich verstehe dich nach wie vor (und nach dem Lesen der Antworten auf die Kommentare erst recht) eher so, dass da eine grundsätzliche Ablehnung des Anderen vorherrscht. Das Andere ist unbekannt, also ist es im Zweifel böse, also habe ich Angst davor. Ok, das ist eine Herangehensweise, die ich nicht kritisieren will. Ich bin da anders gestrickt. Ich weiß, dass es Muftis und Ayatollahs und was weiß ich was gibt, sogar Hassprediger, aber die gibt's bei den Christen auch, und deren Oberhaupt im Vatikan lässt gerne mal Sprüche ab, bei denen man nur mit dem Kopf schütteln kann. Es gibt aber auch die normalen Menschen, manche mehr, manche weniger gläubig, aber in aller Regel nicht besser oder schlechter als du und ich, auf das Wohl ihrer Familien bedacht und nach dem kleinen Glück strebend, das wir alle wollen. Mit diesen Menschen kann man sehr gut zusammenleben, und auch, wenn wir sie zunächst eingeladen und empfangen haben, heißt das doch nicht, dass wir nicht auch von ihnen eine ganze Menge lernen können.

RE: Mein Problem mit Minaretten | 07.12.2009 | 11:52

Der lange Text für eine im Grunde kurze Botschaft: Da mag jemand den Islam nicht wegen dessen vermeintlicher Frauenfeindlichkeit. Ich kenne mich mit dem Islam nicht so gut aus, vermute immerhin, dass bei weitem nicht jeder Muslime diese Sichtweise teilen würde, weil vermutlich längst nicht jeder Muslime frauenfeindlich ist. Vor allem scheint es ja auch die ein oder andere Muslimin zu geben, die mit dem Islam kein Problem hat. Deshalb erscheint mir die ständige Islamkritik zumindest teilweise auch als typisch christliche Vorgehensweise, alle Andersdenkenden oder Andersgläubigen bekehren zu wollen. Das Christentum ist mir auch nie wirklich als sonderlich frauenfreundliche Religion erschienen, und die Dinge ändern sich nur langsam. Mag ja sein, dass man schon etwas weiter ist als im Islam, aber historisch betrachtet ist der zeitliche Vorsprung eher marginal.

Als religionsloser - oder besser: religionsfreier Mensch (denn ich empfinde das als große Freiheit und keineswegs als "Problem der säkularen Gesellschaft" - ein Problem sehe ich eher darin, dass es diese nur auf dem Papier gibt und man als Atheist oft benachteiligt wird, weil sich sich die Gesetzgebung auch im 21. Jahrhundert nach einem christlichen Leitbild richtet, das nicht immer der Weisheit letzter Schluss ist) sehe ich die Dinge viel pragmatischer. Deutschland oder die Schweiz sind natürlich christlich geprägt. Deshalb steht in jedem Dorf eine Kirche mit Kirchturm, in jedem etwas größeren Dorf stehen sogar zwei. Nicht alle davon sind bauwerklich bedeutend oder auch nur interessant. Neue Kirchen sind oft sehr profan, funktionell und langweilig (von außen betrachtet, was innen passiert maße ich mir nicht an zu beurteilen). Solche Bauten haben also nichts mit gewachsenen Ortsbildern oder Denkmalschutz zu tun. So lange alte Kirchen verfallen oder aus welchen Gründen auch immer abgerissen werden, nehmen Neubauten ihre Plätze ein. Auf immer und ewig? Was, wenn es immer weniger Menschen und vor allem immer weniger Christenmenschen in Deutschland gibt? Brauchen wir dann noch so viele Kirchen? Und umgekehrt: Wenn es immer mehr Muslime gibt, brauchen die dann nicht mehr Moscheen? Und wenn sie dazu gerne auch Minarette hätten, wäre das nicht völlig normal? Wovor haben wir Angst (ich weniger, Klara vielleicht mehr)? Vor den Minaretten? Wohl kaum. Vor den bösen muslimischen Männern? Die werden von ganz alleine "gezähmt", das ist alles nur eine Frage der Zeit. Es geht vielmehr um die ewige Angst vor der "Überfremdung". Wir wollen nicht akzeptieren, dass die Gesellschaft längst einem dramatischen Wandel unterzogen ist. Ehrlicherweise müssten die Anti-Minarett-Kämpfer daher gegen diesen Wandel kämpfen. Der hat z.B. mit der Geburtenrate zu tun. Oder mit der Globalisierung. Er wird kaum aufzuhalten sein. Was bleibt dann? Nur eins: Sich damit abzufinden und die Gesellschaft darauf vorzubereiten. Ob dies mit Minarettverboten funktionieren wird? Nie und nimmer, denn solche Volksbefragungen können jederzeit wiederholt werden, und eines Tages kommt vielleicht die Revanche in Form eines Kirchturmverbots. Ich übertreibe vielleicht etwas, aber was sind schon z.B. 100 Jahre geschichtlich betrachtet? Und wie wird die Gesllschaft in 100 Jahren aussehen? Wenn's nach mir ginge, nur um das klar zu stellen, bräuchten wir weder Kirchen noch Moscheen oder Synagogen. Wer religiös ist, kann in einer freien Gesellschaft (die wir nicht sind aber theoretisch werden können) beten, wo und wann immer er will. Glocken oder Muezzine werden dazu nicht gebraucht und haben dieselbe Funktion, denn auch erstere rufen mehrfach am Tag zum Gebet, und wer neben einer Kirche wohnt und nicht beten will, weiß was ich meine. Wenn man sich innerhalb einer Gesellschaft aber darauf geeinigt hat, dass es solche Bauten geben soll, dann muss das konsequenterweise für alle Religionen gelten, sonst ist es nur eine Form von Unterdrückung, die irgendwann nach hinten losgehen wird.

Abschließend will ich die Frage beantworten:

"Ist es möglich, diese Ängste zu artikulieren, ohne den Dialog zu gefährden?"

Natürlich ist das möglich. Dadurch wird der Dialog nicht gefährdet. Durch Unterdrückung und Verbot aber schon. Die Aufregung darüber wird sich in der Schweiz legen. Vergessen werden wird das Thema aber nicht. Es wird wieder auf die Tagesordnung kommen, früher oder später. Die verständlichen Ängste werden dadurch auch nicht im Geringsten abgebaut. Wenn man den ganzen Hirnschmalz, der für Minarettdebatten u.ä. verbraten wird nutzte, um dafür zu sorgen, dass Kinder aus muslimischen Familien eine humanistische Bildung genießen, würden die Ängste in ein bis zwei Generationen hinter uns liegen. Die Gefahr geht nicht vom Islam aus, und wer ein paar sehr weltliche Städte in der muslimischen Welt kennt, weiß, wovon ich rede, sondern vom Ungleichgewicht innerhalb der Gesellschaft. Das was kurz "Integration" genannt wird wird weder von der einen noch der anderen "Seite" ernsthaft genug betrieben. "Deutschland ist kein Einwanderungsland" - dieser Satz steht immer noch im Raum. Wenn der aus den Köpfen ist, sind wir einen großen Schritt weiter.