Sprachenkampf in der Ukraine
In der Ukraine wurde in dieser Woche die Verwendung der russischen Sprache im Dienstleistungssektor verboten - in einem Land wo ganze Regionen mehrheitlich von russischen Muttersprachlern bewohnt sind. Wer Service anders als ukrainischsprachig anbietet, muss mit einer hohen Geldbuße rechnen. Nur auf konkrete Nachfrage des Kunden darf der Service in eine andere Sprache wechseln. Vorher darf in allen Supermärkten, Tankstellen, Bibliotheken oder Apotheken die Dienstleistung nur auf Ukrainisch angeboten werden - egal ob die Kunden und Beschäftigten in bestimmten Regionen mehrheitlich Russisch sprechen.
Diese Maßnahme ist der aktuelle Schlusspunkt einer ganzen Reihe von Maßnahmen, mit der die Regierung in Kiew versucht, den Status und die Verbreitung des Russischen in ihrem Land zurückzudrängen. 2016 wurden beispielsweise zur Verdrängung des Russischen Mindestquoten für die Verwendung der ukrainischen Sprache in Rundfunk und TV verhängt, 2017 gab es ein Verbot der Verwendung anderer Sprachen als Ukrainisch in staatlichen Bildungseinrichtungen.
All diese Regelungen gingen so weit, dass 2019 sogar eine Delegation des sonst gegenüber Kiew freundlich gestimmten Europarats die Ukraine näher unter die Lupe nahm, ob hier nicht Rechte nationaler Minderheiten verletzt werden. Sie kam zu dem noch nett formulierten, aber kritischen Ergebnis, dass die Balance zwischen der Stärkung des Ukrainischen und dem Minderheitenschutz nicht mehr gewahrt ist. Die Regierung in Kiew rechtfertigte in diesem Zusammenhang ihre Maßnahmen mit einer nötigen „Bekämpfung russischer Aggression“ oder wie es Ex-Präsident Poroschenko einmal ausdrückte mit der nötigen Befreiung von einer „kulturellen Besetzung“ der Ukraine durch Russland.
Prowestliche Regierungen bekämpfen das Russische
Die Repressionen in der Ukraine sind nicht der einzige Abwehrkampf, den russische Muttersprachler in Staaten auf dem Gebiet der früheren Sowjetunion führen müssen. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR begannen vor allem prowestlich orientierte Staaten schnell damit, das Russische als Symbol der ungeliebten Vergangenheit unter Sowjetherrschaft mit Methoden zurückzudrängen, die westlichen Standards von Minderheitenschutz in keiner Weise genügen. Sie setzen das bis heute fort.
Etwa im Baltikum. Beispielsweise in Lettland, mit über einem Drittel russischer Muttersprachler, wurden erst 2018 gesetzliche Regelungen verabschiedet, die ausschließlich Lettisch an weiterführenden Schulen als Unterrichtssprache zuließen, sowie Lehrveranstaltungen in anderen Sprache an privaten Universitäten untersagte. Auch diese Maßnahme war vor allem gegen das Russische gerichtet. Über ein Drittel der Lehrveranstaltungen an diesen Hochschulen fand davor auf Russisch statt, weil an staatlichen Unis Lettisch bereits sein den 90er Jahren außerhalb des Fremdsprachenbereichs verpflichtend die einzige Unterrichtssprache war.
Ähnliche Maßnahmen gab es 2012 bereits an Schulen in Georgien, die vor allem damit gerechtfertigt wurden, dass auch Georgier in Russland nicht die Möglichkeit des Schulbesuchs in der eigenen Muttersprache haben.
Beginnende Konflikte in Mittelasien
Neu in den letzten Jahren ist, dass sich die russische Sprache auch in mehreren mittelasiatischen Staaten auf einem Rückzugsgefecht befindet. Gründe dafür sind zum einen die Auswanderung vieler dort bisher lebender ethnischer Russen in das eigene Land. Aber teilweise gibt es ebenfalls staatliche Maßnahmen gegen den Willen der eigenen Bevölkerung. So machte im September 2020 die Republik Turkmenistan Schlagzeilen, sie wolle russischsprachige Schulen, die im Land recht verbreitet sind, abschaffen.
Diese alteingesessene russischsprachigen Schulen konkurrieren mit neuen in turkmenischer Sprache. Die turkmenischen Klassen waren teilweise nur halbvoll, da viele turkmenische Eltern glauben, ihre Kinder würden an den russischen Schulen eine bessere Bildung erhalten. Zusätzlich ist anzumerken, dass in Turkmenistan ebenso wie in anderen Nachfolgestaaten der UdSSR nicht nur ethnische Russen, sondern auch viele Weißrussen, Ukrainer und andere russische Muttersprachler sind.
Als Konsequenz prüfte die Regierung die schrittweise komplette Liquidierung der russischen Schulen, erste Schließungen und Elternproteste folgten. Im Land sind auch Russischlehrer knapp, die für vergleichsweise viel Geld Privatunterricht erteilen können. Denn Russland ist ein beliebtes Ziel für turkmenische Arbeitsmigranten. Eine mögliche Zukunft ist, dass russischsprachige Schulen auf privater Basis für die Eltern kostenpflichtig organisiert werden müssen.
Auch im benachbarten Kirgistan schlug mit Satiren Toraliew ein Mitglied des dortigen Verfassungsrates im November 2020 vor, der russischen Sprache den dort bisher gewährten offiziellen Status einer Amtssprache zu entziehen. Durchsetzen konnte er sich damit noch nicht. Der neugewählte Präsident Japarow benötigt einen guten Draht nach Moskau und erklärte vor einigen Tagen Moskauer Medien, das Russische werde doch den Status einer Amtssprache behalten.
Wie kann man einen Bedeutungsverlust der Sprache verhindern?
Gerade dem politischen Einfluss Russlands in der Region ist es zu verdanken, dass es in anderen mittelasiatischen Staaten wie Tadschikistan oder Usbekistan noch keine solchen Bestrebungen gibt, die schon in konkreten Maßnahmen mündeten. Dieser Einfluss befindet sich in dieser Region jedoch in wachsender Konkurrenz, etwa mit dem mächtigen Nachbarn China oder der Türkei, die die ethnische Verwandtschaft mit dort lebenden Turkvölkern wie den Usbeken oder Aserbaidschaner aktiv nutzt, um Einfluss zu gewinnen.
Bekämpfen lässt sich ein möglicher Bedeutungsverlust des Russischen aber generell wohl weniger durch politischen Druck Moskaus, sondern eher die Vermittlung der Vorteile, die Russischkenntnisse angesichts über 160 Millionen Muttersprachler bringen. Auch im Internet ist Russisch noch vor Deutsch, Französisch oder Chinesisch die am meisten verbreitete Sprache. Erschwert wird aber eine mögliche Darstellung der Attraktivität des Russischen beim Spracherwerb durch das schlechte politische Verhältnis, das etwa zwischen westlichen Staaten und Russland besteht.
Repressionen gegen den Gebrauch der Sprache zu verhindern, ist dennoch nicht nur eine Aufgabe für Moskau, sondern ebenso von Staatenbündnissen wie der EU, die sich generellen Minderheitenschutz gerne auf ihre Fahne schreiben. Bei der russischen Sprache versagen sie jedoch bei ihren Mitgliedern und Verbündeten in Osteuropa weitgehend. Ideologische Scheuklappen darf es aber beim Minderheitenschutz nicht geben.
Kommentare 100
Was die Ukraine betrifft, so verweise ich darauf, Gesetze scheitern dort in schöner Regelmäßigkeit an der Realität...
Aus welcher russischen Propagandamottenkiste stammt denn so ein manipulativer Artikel?
Warum schreibt man von einem Verbot der russischen Sprache, wenn man einen Halbsatz später zugibt, dass man auch auf Russisch bedient werden kann? Was ist falsch daran, wenn man sich jetzt sicher sein kann, in der gesamten Ukraine auf Ukrainisch bedient zu werden?
Aber ich verstehe, jede Stärkung von Sprachen außer der Russischen bedeutet natürlich ein Rückzugsgefecht?
Warum wird so schamlos gelogen und behauptet, dass es "ein Verbot der Verwendung anderer Sprachen als Ukrainisch in staatlichen Bildungseinrichtungen."
gibt? Dieser Unsinn mit dem Verbot wird immer wieder von der russischen Propaganda behauptet und genug Leute fallen darauf herein.
Warum manipuliert Herr Bathon die Aussage der Venizianischen Kommission?
"Sie kam zu dem noch nett formulierten, aber kritischen Ergebnis, dass die Balance zwischen der Stärkung des Ukrainischen und dem Minderheitenschutz nicht mehr gewahrt ist."
Nein Herr Bathon, das steht dort nicht. Da steht, dass die Balance noch nicht erreicht wurde, weil noch das Gesetz über die Rechte der nationalen Minderheiten fehlt. Ihrer Formulierung nach, war scheinbar früher alles viel besser, als die Dominanz der russischen Sprache gesichert war.
Wie gut sind eigentlich ihre Russischkenntnisse? Der eine oder andere Link über Zentralasien ist ja eher voller Spekulationen, die sie dann als Tatsachen weiter verkaufen.
Nach so einer mangelnden Analyse des Problems, klingt die abschließende resolute Forderung an die EU, für mich halt wieder irgendwie typisch "russisch".
Dafür fliegt ja Nawalny heute nach Moskau, um den Nationalismus zu forcieren, der Völkerverständigung Putins zuwider. Unruhe soll herrschen im Reich des Bösen. Das Spektakel um die Vergiftung Nawalnys ging auf und tief soll der Stachel ins Fleisch des verhassten Systems Putin getrieben werden.
Die USA haben einen Deal mit Nawalny gemacht: dient alles zur Ablenkung des Skandals 'Assange'. :-)
Aber verfolgten Russen bietet sich in der Ukraine ja eine brüderliche Alternative. Da hilft man sich doch sicher gerne aus.
immer diese un-ruhe-stifter,
die stabile, friedfertige, allen zugutekommenden regime
ins chaos stürzen können...tz,tz,tz.
Zu dem Thema gehts hier entlang.
Das ist ja wunderschön für die Leute, die russisch als Muttersprache sprechen, aber mit dem selben Argument wurde jahrelang in China darauf hingewiesen, dass nichts so heiß gegessen werde, wie es der Gesetzgeber koche - bis das offizielle Unrecht dann doch zu greifen begann.
Davon abgesehen darf es unter diesen Umständen nicht wundern, wenn sich die Loyalität mancher russischsprachiger Ukrainer zu ihrem Staat in Grenzen hält. Sprachpolitik ist nicht sicherheitsrelevant, wenn sie verständig ist, aber ein Sicherheitsrisiko, wenn sie vom Nationalismus bestimmt wird.
Wer dann hinterher noch Russland beschuldigt, innere ukrainische Widersprüche zu befeuern, hat m. E. ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Genau, und in der Ukraine wird wieder gezündelt, (fuck the EU reloaded ) mit der Biden Regierung. "We all gonna sing the same song" heissts dann wieder mit Laschet,Merz, Maas und Röttgen sowieso...
Ich verweise auf den Kommentar von Kolobok. Das Russische ist alles Mögliche in der Ukraine, aber ganz bestimmt keine unterdrückte Sprache. Im Militär ist zum Beispiel Russisch die Sprache an der Front, was auch sicherlich so bleiben wird. Auch auf den Straßen von Kyiv hört man zu 90% Russisch auf den Straßen. Da würde ich nicht unbedingt auf die Idee kommen, in der Ukraine stünde eine Entwicklung wie in China bevor. So richtig verstehe ich den Artikel nicht. Er dramatisiert mir zu sehr. Daher auch durchaus meine Zustimmung für Koloboks Anmerkung. Mit der Einschränkung, aktuelle Verordnungen habe ich nicht mitbekommen. Aber nahezu grundsätzlich werden solche Themen in Russland mit einer propagandistischen Darstellung präsentiert, da kann ich nur den Kopf schütteln.
Was man halt so schreibt, wenn man die Ukraine nur als Objekt wahrnimmt und sich nicht der Mühsal unterziehen will, sich zu informieren. Dann lieber die immer gleichen Phrasen parat haben. So wie in der Kirche Psalmen gesungen werden...
Ich nenne China nicht als Beispiel, um die Ukraine damit gleichzusetzen, sondern um zu zeigen, wie aus einer lauwarmen Suppe eben doch eine heiße werden kann.
Ich wiederum verstehe nicht, warum die von Bathon genannte Verordnung toleriert werden soll, sofern die Ukraine Wert auf eine EU-Perspektive legt.
Und jetzt mal Klartext, Herr Jonas: kommen Sie mir nicht mit Kolobok. Beim argumentativen Kräftemessen mit Heyden sah er noch ganz gut aus, aber das war wahrlich keine Kunst.
Über den Quark, den er hier verzapft, verliere ich kein Wort mehr.
<<Sprachpolitik ist nicht sicherheitsrelevant...>>
Dies mögen Sie gern so sehen. Laut einer Umfrage sehen das 27% der Ukrainer anders.
<<Wer dann hinterher noch Russland beschuldigt, innere ukrainische Widersprüche zu befeuern, hat m. E. ein Glaubwürdigkeitsproblem.>>
Können Sie irgendwelche russische Veröffentlichungen benennen, welch auch nur halbwegs objektiv versuchen würden die Sprachenpolitik der Ukraine zu erklären? Der obige Blogbeitrag ist ein passendes Beispiel für die russische Sichtweise und kommt zu einem Zeitpunkt, wo parallel gerade die ganze Putinpresse heult, dass in der Ukraine Russisch verboten wird.
An manchen Stellen dieser Umfrage (auch auf Englisch) musste ich bei manchen Fragen irgendwie in mich rein grinsen. Man spricht ja so oft von einer Spaltung der Ukraine. Bei manchen Fragen ist man sich in West-, Zentral-, Süd- und Ostukraine doch erstaunlich einig - Staatsdiener haben auf Ukrainisch zu sprechen, Bürger der Ukraine müssen Ukrainisch beherrschen, an staatlichen Schulen müssen die meisten Fächer auf Ukrainisch gelehrt werden.
Ich hatte mal einen Artikel eines russischen Patrioten gelesen, in dem es auch um die Sprachpolitik der Ukraine ging, zum Schluss aber rauskam was tatsächlich diesen "Patrioten" ärgert. Er stellte fest, dass in der Ukraine die Anzahl der Menschen mit russischer Nationalität über die Jahre rasant abgenommen hat und zwar schneller, als es mit demografischen Prozessen zu erklären wäre. Ihn wurmte am meisten, dass Mama und Papa noch "Russen" sind aber ihre Kinder sich schon als Ukrainer fühlen.
Naja - in dem Gesetz steht zum Beispiel für Online-Shops folgendes: "Informationen in der Landessprache können in anderen Sprachen dupliziert werden." Das bedeutet übersetzt: Die Seite muß es auch auf Ukrainisch geben. Das bedeutet nicht, die Seite darf es nicht auf Russisch geben. Früher war es oft so, Online-Shops gabs nur auf Russisch, weil ein Teil der Leute sich weigerte, irgendetwas zu kaufen, wenn es auf Ukrainisch angeboten wurde. Ich kann dutzendfach davon berichten, wie prorussische Ukrainer einen fürchterlichen Skandal gemacht haben, wenn es mal ein Formular nur auf Ukrainisch gab, weil sie sich gerade in einem Gebiet befanden, in dem hauptsächlich Ukrainisch gesprochen wird.
"Auf Wunsch des Kunden kann sein persönlicher Service auch in einer anderen für die Parteien akzeptablen Sprache erbracht werden." Begrüßung auf Ukrainisch, Antwort auf Russisch und das weitere Gespräch findet auf Russisch statt. Es wird nirgendwo definiert, wie Verkäufer und Kunde sich einigen müssen. Siehe obiges Beispiel. Es hilft denjenige, die in der Öffentlichkeit Ukrainisch sprechen wollen und deshalb als Nationalisten beschimpft werden. Auch das habe ich in der Ukraine schon live erlebt. Ich kann einfach nicht einmal Spurenelemente erkennen, in dem die russische Sprache in der Ukraine in Bedrängnis sein soll. Das Gegenteil ist der Fall.
Zum möglichen Bedeutungsverlust des Russischen in der Ukraine. Selbst den habe ich in der Ukraine noch nicht erlebt. Als ich 2018 in Lviv ein Treffen von Onlinegamern (hattrick.org) besucht habe, war auch ein Russe dabei. Jeder hat sich gefreut, er ist gekommen, jeder hat mit ihm auf Russisch gesprochen, zwei junge Leute haben mit ihm tatsächlich auf Englisch gesprochen, da ihr Russisch nicht sehr gut war. Das wiederum zeigt, was in vielen ehemaligen Sowjetrepubliken zu beobachten ist. Russland wird als Vergangenheit gesehen. Mit Englisch kann man fast überall weiterkommen. Daher wird fleißig Englisch gelernt.
Die Situation in Tadshikistan mit der Ukraine zu vergleichen, wäre schon arg grenzwertig (was der Autor auch nicht macht). Tadshikistan konkurriert mit Nordkorea, was die Freiheitsrechte betrifft.
Was komplett im Bericht fehlt: Wenn man auf der Krym Ukrainisch spricht, kann man durchaus Probleme bekommen. In der Ukraine ist Russisch auf den Straßen normal. Dazu habe ich im Bericht auch nicht viel entdecken können. Da mache ich Roland Bathon nicht einmal einen Vorwurf. Aber eines bleibt schon festzuhalten. Jede ehemalige Sowjetrepublik hat seine eigene Landessprache gehabt. Jeder Landstrich hatte seine eigene Kultur. Wenn ein Uzbeke sich mit einem Ukrainer über die Vergangenheit unterhält und beide noch den sowjetischen Geschichtsunterricht genossen haben, erlebt man erstaunliche Dinge. Die Rückbesinnung auf die eigene Sprache und die eigene Kultur ist für viele eine Freiheit. Gut - darüber gäbs enorm viel zu erzählen. Aber wenn Russland sich weiterhin so verhält wie bisher, wird langfristig keiner mehr die russische Sprache sprechen wollen. Denn das beobachte ich sehr wohl. Ostukrainer, die früher kaum Ukrainisch konnten, sprechen mittlerweile gerne die ukrainische Sprache. Warum wohl?
Die Ukraine ist kein Objekt, sondern Zankapfel US amerikanischer und russischer Interessen. Kaputtgewirtschaftet durch Oligarchie und Korruption. Durch Religionsfanatiker gespalten von römisch-katholisch (Habsburg) im Westen und griechisch-orthodoxer Orientierung im Osten. Und die Obama Administration (Biden) hat dazu wesentlich beigetragen, auch wenn Sie mich der Phrasendrescherei bezichtigen. Die Kirche muss schon im Dorf bleiben, wenn Psalmen besungen werden sollen...
Und Biden Jr. bei Burisma hätte gerne mittels der zypriotischen Banken im Donbass seine Finger ins Spiel gebracht, soviel ist immerhin bekannt.
Ich nehme mal an, Sie kennen die Ukraine besser als ich. Auch Ihre lustigen Vorurteile über die religiösen Verhältnisse in der Ukraine begeistern mich. Hat zwar wenig mit den durchaus sehr komplexen Glaubensrichtungen in der Ukraine zu tun, aber für den Liebhaber von Vorurteilen reicht das ja wohl. Die griechisch-orthodoxe Orientierung im Osten begeistert mich besonders. Die kannte ich in der Ukraine noch nicht, Könnten Sie die mal genauer erläutern? Am Besten mit weiterführende Literatur. Die würde mich interessieren...
Oh - das mit den zypriotischen Banken im Donbas dürfen Sie auch noch eingehender erläutern. Das klingt auch richtig spannend. Auch da gerne mehr davon. Mit einem Link. Russisch, Ukrainisch - alles wird genommen. Ich recherchiere dann gerne selbst weiter.
Ja, dann üben Sie mal, und setzen Sie bitte die Brille des Nationalismus dabei ab, hilft gegen den trüben Blick...
Ja? Sie haben keine Frage beantwortet. Entstammt wohl alles Ihrer blühenden Phantasie. Angefangen von der "griechisch-orthodoxen Kirche" im Osten der Ukraine. Made my day.
Ein Gesetz ist nicht darum nebensächlich, weil es (derzeit) praktisch nicht greife. So viel Relativierungsbereitschaft würden Sie einem Russlandversteher nicht durchgehen lassen - zu Recht nicht.
Im übrigen ist ein Impressum im Online-Shop eine Sache. Verkaufspersonal aber staatlicherseits vorzuschreiben, in welcher Sprache es einen Kunden zuerst anzusprechen habe, ist ein Eingriff, den man sich in der EU durchaus verbitten würde.
Dass Russischsprachige ein Fass aufmachen, wenn sie einen Bedeutungsverlust des Russischen wittern, und dass man auf der Krim echte Probleme für die Wahl der "falschen" Sprache bekommen kann, ist eine Sache. Aber Russland ist ja auch - aus Gründen - kein möglicherweise zukünftiger EU-Mitgliedstaat.
Da ständig mit dem Argument zu kommen, "die Russen sind schlimmer", ist Kindergartenniveau (und selbst dort nicht unbedingt wünschenswert).
Genau auf dieser Basis funktioniert es allerdings auch, sich mit Nationalscheiße in Gewerbebetriebe einzumischen.
Hach, die gehen ab wie Haubitzen! Guckt doch mal, wie blöd die sind!
(Als hätten sie keinen Grund, sich angegriffen zu fühlen.)
Mit solchen Argumenten locken Sie in der FC keinen Hund hinterm Ofen hervor. Es ist genau diese Form von Diskussion, die Antagonismen schafft. Wenn Ihnen das Spaß macht, ist Ihnen das ja unbenommen. Aber es ist politisch bestenfalls wirkungslos.
<<Verkaufspersonal aber staatlicherseits vorzuschreiben, in welcher Sprache es einen Kunden zuerst anzusprechen habe, ist ein Eingriff, den man sich in der EU durchaus verbitten würde.>>
Sind Sie sich da sicher oder ist diese Überzeugung mal so aus der Hüfte geschossen? An welcher Stelle hat die "Venezianische Kommission" genau dieses Vorgehen kritisiert? Die Kommission ist doch mehr darauf eingegangen, was alles noch zu machen ist. Was die gelebten Praktiken in der EU angeht, würde mir dazu spontan einfallen, dass die baltischen Republiken durchaus für ihre Sprachregelungen bekannt sind. Wie sieht es bei den stolzen Franzosen aus? Haben die Österreicher eigentlich ihre Deutschpflicht für Taxifahrer schon durchgesetzt? Was z.B. Apotheken in Deutschland und in der Ukraine angeht, so dürfte in der Ukraine jetzt das gelten, was in Deutschland schon lange Pflicht ist, das Personal muss die Amtssprache beherrschen.
Wie wäre es denn mal mit Argumenten an Stelle von Statements?
Naja. Ich gebe es auf und mache das auf dramatische Art.
Genau auf dieser Basis funktioniert es allerdings auch, sich mit Nationalscheiße in [...]
Es gibt Dinge, die ich an der deutschen Linken abgrundtief hasse. Die Selbstgerechtigkeit, die sich fast überhaupt nicht von der Überheblichkeit deutscher Vorgängergenerationen unterscheidet. Da meine ich gleich 4 Generationen zugleich. Das ist auch der Grund, weshalb ich nur milde lächeln kann, wenn man mich als Russlandhasser bezeichnet. Mit deutschen Erfahrungen und deutschen Gedanken sich als Nabel der Welt zu fühlen. Da ist mir die typisch ungelenke und großsprecherische russische Art (obacht - ein Klischee) fast noch sympathischer.
Auf Inhalte gehe ich nicht mehr ein. Sie haben das auch nicht getan. Wer viele Menschen aus 14 ehemaligen Sowjetrepubliken nicht verstehen will, muß das nicht tun.
Ich glaube Ihnen gerne, es ist nicht einfach in einem von Bürgerkrieg zerrissenem Vielvölkerstaat (Grenzland) auf Suche nach Identität seinen Hafen zu finden. Und dass Sie die Linken dafür hassen, weil sie danach streben den Nationalismus zu überwinden, ist mir nicht begreiflich. Zumal die Erde für bald 8 Milliarden eng wird und wer sich einigelt eher mehr Probleme anzieht, als er zu lösen vermag.
Dann hassen Sie mal. Aber Sie handeln bestenfalls albern, wenn Sie meinen, hier posten und Ihre Leser dabei unwidersprochen verarschen zu dürfen. Mein Widerspruch jedenfalls ist Ihnen dann sicher. Nicht jedesmal, aber immer wieder.
Versprochen.
Sie dürfen Sich gerne der Illusion hingeben, ich würde irgendjemanden hassen. Dann haben Sie zwar nichts verstanden, aber dafür bin ich nicht verantwortlich. Mit Widerspruch komme ich klar und den wünsche ich mir manchmal auch, wenn er denn konstruktiv ist. Das war er in diesem Thread bei Ihnen diesmal leider nicht. Da haben Sie für meinen Geschmack diesmal sich nicht die Mühe gemacht, das Geschriebene zu verstehen, sondern sich von Ihrem Bild blenden lassen. Was sonst nicht Ihre Art ist.
Ich verstehe es vollkommen, wenn Ihnen etwas nicht begreiflich ist. Die Gründe dafür dürfen Sie selbst herausfinden. Wenn Sie dies denn überhaupt wollen.
@Roland Bathon, Sie schreiben: »in einem Land wo ganze Regionen mehrheitlich von russischen Muttersprachlern bewohnt sind.«
Tatsächlich ist nur sehr schwer zu ermitteln, für welchen Anteil in welchen Regionen Russisch die "Muttersprache" ist oder "nur" die im täglichen Umgang vorwiegend gesprochene Sprache (ähnlich verhält es sich übrigens auch mit der Frage, ob jemand "ethnischer Ukrainer" oder "ethnischer Russe" ist).
Genannt werden in diesem Zusammenhang ja am liebsten die südlichen und östlilchen Oblaste, und in der Tat wird man dort, wenn man eine der Städte bereist, fast ausschließlich die russische Sprache hören - wenn auch nicht die von Alexander Puschkin, sondern eine stark mit ukrainischen Elementen versetzte (weshalb, kleine Anektdote am Rand, ja auch die "Urlauber" in den besetzten Gebieten des Ostens auch schnell als solche erkannt wurden).
Hingegen wird man in den selben Oblasten auf dem Lande vorwiegend ukrainisch hören. Gut, das sind zahlenmäßig weniger Menschen, aber die ukrainischsprachigen Gebiete dort sind geographisch gesehen sogar meist noch größer als die russischsprachigen. Hierzu lohnt sich ein Blick in die Geschichte.
Die Urbanisierung in der Ukraine fand in einer Zeit statt, wo der Großteil des heutigen Staatsgebiets Teil des Zarenreichs war. Das führte dazu, dass in den Städten die Staatssprache gesprochen wurde - und wer vom Land in die Stadt zog und sich Hoffnung auf eine Karriere macht, musste dort zumindest russisch sprechen.
Mit der Industrialisierung des 19. und 20. Jh. wuchsen die Industriestädte im Osten, und es gab Zuwanderung von Industriearbeitern aus dem Rest des Reichs, da der meist auf dem Land lebenden lokalen Bevölkerung meist die notwendige Qualifikation fehlte.
Die Folge dessen ist, dass noch heute in den Städten ein Teil russischer Muttersprachler, russifizierter Ukrainer und Ukrainer leben, die "draußen" russisch und "drinnen" ukrainisch sprechen, und wer neu vom Land in die Stadt zieht, passt sich dem an.
Insofern kann man eigentlich nur feststellen, dass die Sprachverteilung in den südlichen und östlichen Oblasten sehr divers ist, wobei nicht nur dort, sondern auch in der ukrainischsprachigen Zentralukraine aus historischen Gründen die russische Sprache einen hohen Anteil einnimmt. Ich habe noch vor 15 Jahrne oft erlebt, dass Freunde und Verwandte, die zu hause nur ukrainisch sprachen, sobald sie in der Stadt waren, bei der Arbeit, beim Einkaufen etc., sofort ins Russische wechselten.
Insofern, langer Rede, kurzer Sinn, greift Ihre Zusammenfassung der Sprachsituation in der Ukraine zu kurz. Die Situation tatsächlich erheblich komplexer, weil selbst in gern als "überwiegend russophonen" Regionen die ukrainische Sprache viel stärker vertreten ist, oft aber aufgrund sozialer Konventionen in der Öffentlichkeit nicht verwendet wird.
Wie man als Gesetzgeber damit umgeht, ist dann eine andere Frage. Aber bevor man sich der widmet, sollte man die Ausgangssituation einmal gründlich erfassen und sich vor Vereinfachungen in Acht nehmen, weil man sonst fast zwangsläufig zu einer Schieflage in der Beurteilung desse kommt, was ja von einer gewissen Ausgangslage ausgeht.
Sie schreiben »das offizielle Unrecht«.
Das würde ich doch gern ein wenig genauer betrachten. Ich persönlich halte nicht für erwiesen, dass es sich bei den genannten Gesetzen um "Unrecht" handelt. Einige Kommentare sind ja schon darauf eingegangen, dass die Darstellung da doch etwas verzerrt ist.
Um welche Punkte (z.B. Formulierungen aus den beanstandeten Gesetzen) handelt es sich denn konkret, wo Sie ein Unrecht sehen? Ich glaube ohne dass das konkret auf dem Tisch ist, werden wir in der Diskussion darum nicht wirklich weiter kommen.
»Über den Quark, den er hier verzapft, verliere ich kein Wort mehr.«
Ich fände es gut, wenn Sie doch genau das täten, denn ich kann an seinem Kommentar nichts finden, was ich als "Quark" bezeichenswert empfände. Für dieses Urteil müsste man ja erst mal ausgehend von Fakten begründen, was an denen falsch ist, das wäre doch eine adäquate Art der Diskussionsführung?
Er argumentiert auf jeden Fall mit dem Wissen von jemandem, der die Ukraine sehr gut kennt und - anders als viele selbsternannte Experten hier - die Gesetze und Kommentare dazu im Wortlaut liest, was immerhin den Vorteil hat, dass man Interpretation oder selektive Ausschnitte schon einmal ausschließen kann.
»Verkaufspersonal aber staatlicherseits vorzuschreiben, in welcher Sprache es einen Kunden zuerst anzusprechen habe, ist ein Eingriff, den man sich in der EU durchaus verbitten würde.«
Das kommt darauf an. Zunächst, was die Sprachsituation der Ukraine schlecht vergleichbar mit anderen Ländern macht, ist, dass in der Ukraine praktisch jeder beide Sprachen versteht und mehr oder weniger gut auch reden kann. Diese Ausgangslage ist vielen schon einmal nicht klar.
Dann kommt der Aspekt, dass das Russische als Überbleibsel der Zeit im Zarenreich und der Sowjetunion in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens einen weit höheren Anteil hat, als das der Verteilung der Muttersprachler entspricht. Wie schon im anderen Kommentar erwähnt - Leute wechseln bei der Arbeit ins Russische, weil das "schon immer so" gewesen ist.
Über lange Zeit gab es kaum ukrainischsprachige Presseerzeugnisse. Dahinter steckte eine ganz nachvollziehbare kaufmännische Entscheidung: die einen reagierten allergisch auf Ukrainisch, die anderen muckten bei Russisch nicht auf.
Es ist eine nachvollziehbare Ausgangslage, dass - was übrigens auch dem Willen der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung, nicht nur der "von haus aus" ukrainischsprachigen, entspricht - eine systematische Förderung der ukrainischen Sprache als notwendig angesehen wird. Da das immer ein sensibles Thema sein wird, ist die Frage hier natürlich das "wie". Und einen Königsweg hat hier noch keiner gefunden.
Die russische Sprache ist gerade aufgrund dieser historischen Dominanz nicht zur (zweiten) Staatssprache gemacht worden (und dass Russland als mächtiger Nachbar aktuell auch noch Gegner in einem kriegerischen Konflikt ist, wird von vielen als Bestätigung gesehen, dass das eine richtige Entscheidung war). Man kann das von außen kritisieren, es entspricht aber tatsächlich wieder dem Willen der überwältigenden Bevölkerungsmehrheit.
Ausgehend von dieser Ausgangslage (also aller obigen Absätze) ist es aus meiner Sicht nicht verwerflich, von Seite des Gesetzgebers darauf zu drängen, dass Ukrainisch gefördert und im öffentlichen Leben zur primären Sprache zu machen. Dass das zu Lasten einer vormals dominanten Minderheitssprache gehen muss, ist in dem Kontext zwangsläufig der Fall, ich kann darin aber per se nichts schlechtes erkennen.
Die strittige Frage läuft auf meiner Sicht auf eines hinaus: wie steht es nun um den Schutz von Minderheitensprachen? Und hier kann ich ehrlich nichts finden, was mich an das wenige, was ich von China zu dem Thema weiß, erinnern. Kritik im Detail finde ich absolut legitim, aber von da zum Begriff "Unrecht" liegt doch noch eine erhebliche Distanz.
Aber jetzt habe ich genug ausgebreitet. Reden wir doch mal über Konkretes. Ich bin gespannt.
Kolobok ist erst der 3. auf meiner Ignore-Liste, seit ich mit dem Internet zu tun habe - aber das sind Entscheidungen, die er und Sie mir überlassen müssen. Das ist kein Thema mehr, das ich noch diskutiere.
Zu Ihren zwei weiteren Kommentaren sage ich gleich gerne etwas zusammengefasst.
Bezüge:
Link 1
Link 2
Es geht um eine Einmischung, die keinem Staat zusteht. Wenn der Verkäufer - mit Zustimmung seiner Chefs, wenn er nicht selbst der Betreiber ist - "merhaba" sagt, dann kann es (von Rechts wegen) nicht sein, dass er das nicht darf.
Wenn jetzt jemand meint, ihm das zu verbieten sei ja kein Waterboarding und keine "Berufsschule" für Uighuren, ist das für mich keine Diskussionsgrundlage. Es geht nicht darum, wer es schlimmer kann; es geht darum, was akzeptabel ist und was nicht.
Ich habe das "schlimmer" ja auch nicht thematisiert. Das Vorschreiben eines Verkäufers, in welcher Sprache er Kunden anspricht, finde ich zunächst einmal etwas exotisch. Darüber, ob es mir gefällt, habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Meinung gebildet. Ich habe aber ein gewisses Verständnis dafür.
Ich hatte früher viel in der Zentralukraine zu tun und war dort in Kleinstädten unterwegs. Wie schon erwähnt, rein ukrainischsprachiges Gebiet, aber aus sowjetischen Zeiten noch mit der Konvention, dass Russisch die Sprache der Stadt sei. Ich als Ausländer kann nicht gleichgut ukrainisch und russisch. Ich verstehe russisch mittlerweile einigermaßen, damals tat ich es noch nicht. In jedem Supermarkt, in jedem Restaurant, an jedem Bankschalter wurde man grundsätzlich in russisch angesprochen. Es war halt "schon immer so". Für mich ärgerlich, weil ich dadurch deutlich schlechter verstand, was man mir sagen wollte, aber eben auch vor allem absurd, denn genau die selben Leute würden zu hause mit ihren Familien nur ukrainisch reden.
Meine persönliche Interpretation dieses Gesetzes - mehr als das kann ich nicht bieten - ist, dass es dabei zu einem nicht ganz kleinen Teil darum geht, diese alten Rituale aufzubrechen. Und ich muss sagen, dass mir das sympathisch ist.
Mit Sprachgesetzen kann man eigentlich immer nur alles falsch machen. Das hat mit der Natur der Sache zu tun. Mir wäre hier einfach lieb, wenn man Kritik als Kritik formuliert, dabei aber verbale Aufrüstung vermeidet, denn die betreiben andere leider fortwährend im Überfluss.
Eine weitere Anmerkung hatte ich schon lange schreiben wollen. Lieber Herr @Bathon, ich muss auch, was die Analyse der Ursache für den Bedeutungsverlust der russischen Sprache betrifft, zumindest teilweise widersprechen. Festzustellen, dass das aufgrund politischer Entscheidungen geschieht, ist tatsächlich nur halb richtig.
Beispielsweise beobachtet man gerade in der Ukraine eine Art Grassroots-Ukrainisierung. Ohnehin war es ja schon länger ein Phänomen, dass Ukrainer erklärten, ihre Muttersprache sei Ukrainisch, aber sie sprächen im Alltag fast ausschließlich russisch. Man kann beobachten, dass Menschen - vor allem in der Region zwischen Zentral- und Ostukraine, wo dieses Phänomen besonders ausgeprägt ist - bewusst nicht mehr russisch sprechen und z.T. sogar angefangen haben, Unterricht zu nehmen, um besser ukrainisch zu könenn.
Warum ist das so? Es gibt einen Grund, der aus der Wahrnehmung der Menschen heraus am Ende auch seine Spuren in der Politik hinterlässt. War Russland noch vor 15 Jahren zwar wegen der damals auch schon etwas hegemonialen Putin-Politik zwar mit einer gewissen Vorsicht, aber letztlich doch positiv gesehen worden, hat sich das in den Jahren danach schleichend, und dann noch einmal nach der russischen Aggression auf der Krym und im Osten sehr deutlich geändert. Man sucht die Distanz.
Ähnliche Phänomene beobachtet man in anderen Ländern im "Einflussbereich" Russlands. Man will seine vor eher kurzem gewonnene Unabhängigkeit nicht gleich wieder einer politischen und/oder kulturellen Hegemonie Russlands opfern. Auch hier folgt die Politik weitgehend der Stimmung im Volk.
Natürlich ist es bedauerlich, wenn eine Kultur, die einen Alexander Puschkin, Peter Tschaikowskij und Wassilij Kandinskij hervorgebracht hat, von Menschen als Bedrohung angesehen wird. Nur sollte man bei der Suche nach Ursachen ein wenig tiefer graben und nicht einfach nur dem in der russischen Staatspropaganda beliebten Narrativ von "nationalistischer Politik" der Nachbarländer folgen. Russland war in vielen Ländern in der Pole Position, seine Führung hat aber nicht oder zu spät kapiert, dass Soft Power (was letztlich auch die Verlockung des "Westens" ist) Sympathien schafft und Hegemoniepolitik am Ende Hass und Angst.
Was hindert Ukrainer daran, ukrainisch zu sprechen wenn die russische Sprache als 2. Amtssprache bestehen bliebe?
Vorweg: die russische Sprache ist nicht zweite Amtssprache und war das auch nicht.
Die Ukrainer haben sich bei Staatsgründung entschieden, nur ukrainisch zur Staatssprache zu machen. Das hat sicher eine Menge mit der jahrhundertelange Unterdrückung der Sprache zu tun, aber auch damit, dass russisch im Land immer noch so dominant war (und in Teilen das auch heute noch ist), dass viele, die zu hause ukrainisch sprechen, im öffentlichen Leben und im Beruf unter Druck stehen, russisch zu sprechen. Heute ist das Thema ohnehin vom Tisch, da bedingt durch die russische Aggression in der Ukraine in der Bevölkerung (auch bei der vorwiegend russischsprachigen) diese Idee durch eine überwältigende Mehrheit abgelehnt wird.
Da in der Ukraine praktisch jeder beide Sprachen spricht, gibt es eigentlich auch keine wirkliche Notwendigkeit.
Ich habe Sie immer so verstanden, dass die Ukraine ein jahrhunderter Staat ist, der im 20. Jahrhundert von der bösen UDSSR bzw. den Russen okkupiert wurde & 1991 endlich wieder unabhängig wurde. Nun schreiben Sie zu Recht, dass 1991 die Staatsgründung erfolgte. War es klug, unter Berücksichtigung des Anteils Russischstämmiger in dem neuen Staat Ukraine, die zu Sowjetzeiten bestehende, russische 2. Amtssprache zu canceln? In der RF gibt es mehrere 2. Amtssprachen, als auch in vielen anderen multiethnischen Staaten, i.d.R. ohne dass sich jemand in seiner ´Identitätsfindung´ gestört fühlt.
>> Da in der Ukraine praktisch jeder beide Sprachen spricht, gibt es eigentlich auch keine wirkliche Notwendigkeit.<<
Das mag sein, dass die Notwendigkeit nicht zwingend ist, doch es wäre ein Entgegenkommen ggü. der russischstämmigen Bevölkerung, das zur stärkeren Integration in dem neuen Staat Ukraine beigetragen hätte. Die Revolte im Donbass | Donezbecken entstand ja nicht einfach so.
Vergessen bei der Diskussion wird die ungarischen Minderheit im Südwesten der Ukraine, die durch die Gesetzgebung auch benachteiligt wird.
» Ich habe Sie immer so verstanden, dass die Ukraine ein jahrhunderter Staat ist, der im 20. Jahrhundert von der bösen UDSSR bzw. den Russen okkupiert wurde & 1991 endlich wieder unabhängig wurde.«
Hätten Sie meine zahlreichen Kommentare zum Thema richtig gelesen, hätten Sie bemerkt, dass ich das nie geschrieben habe.
» unter Berücksichtigung des Anteils Russischstämmiger«
So viele Russischstämmige gibt es in der Ukraine gar nicht (siehe auch meinen Kommentar weiter oben zu dem Thema). Wo nehmen Sie diese Annahme her?
» War es klug [...] in dem neuen Staat Ukraine, die zu Sowjetzeiten bestehende, russische 2. Amtssprache zu canceln?«
Ich kann nicht für die sprechen, die das entschieden haben. Ich kann deren Entscheidung verstehen. Mit meinen gut 20 Jahren Erfahrung im Land und mit seinen Sprachen (ich spreche eine davon, verstehe die andere aber wenigstens einigermaßen) kann ich nur feststellen, dass der Streit um den Status der russischen Sprache vor allem ein Vehikel von Parteipolitik ist (und eigentlich immer gewesen ist). Im täglichen Leben ist der Umgang mit den Sprachen entspannt. Man kann beide und wechselt bei Bedarf.
» In der RF gibt es mehrere 2. Amtssprachen,«
Das stimmt nur halb. Es gibt in der RF Regelungen in einigen Regionen, wo die in den jeweiligen Territorien traditionell gesprochenen Sprachen einen einer Amtssprache nahe kommendenen Sonderstatus haben. In der Ukraine gibt es eine solche Regelung auch, und zwar auf der Krym. Es gibt in der Ukraine praktisch keine Gebiete, wo traditionell überwiegend russisch gesprochen wird, selbst in der Süd- und Ostukraine stehen dem ukrainischsprachigen Land die bevölkerungsreicheren Städte mit der Geschäftssprache Russisch gegenüber, die dort dann aber auch wieder von vielen ukrainischen Muttersprachlern gesprochen wird. Etwas passender ist diesbezüglich höchstens das Grenzgebiet zu Ungarn und Rumänien, wo es große Anteile ungarisch- bzw. rumänischsprachiger Bevölkerung gibt.
» ein Entgegenkommen ggü. der russischstämmigen Bevölkerung, «
Wie gesagt, die "russischstämmige Bevölkerung" ist sehr viel kleiner als der Anteil der Bevölkerung, der vorwiegend russisch spricht. Er reduziert sich im wesentlichen auf überschaubar große Gruppen Einwanderer aus der industiellen Revolution (Donbass) und nach der Eroberung der Krym unter Zarin Katharina (entsprechend Krym und Teile der Schwarzmeerküste). Bei der Abstimmung über die Unabhängigkeit der Ukraine von der Sowjetunion gab es nur auf der Krym eine etwas niedriger ausfallende Mehrheit, im Rest des Landes war die durch alle Sprachgruppen hinweg haushoch. Ich kann nicht erkennen, dass es aufgrund der Sprache (oder Abstammung) ein "Integrationsproblem" der Nichtukrainer gegeben hätte. Das Land ist traditionell immer schon recht durchmischt bevölkert gewesen.
Genau. Obwohl Ungarn Mitglied der Union ist, schaut die EU auch gern weg, wenn gegen Russen gezielte Maßnahmen vorgenommen werden. Das gilt auch für die Vorgehen in den baltischen Staaten. Im EU-Staat Lettland haben ca. 10% der Einwohner (mehrheitlich russischstämmige) keine Staatsbürgerschaft & werden als ´Nichtbürger´ bezeichnet. Soviel zum Minderheitsschutz der EU.
Hierzu ist anzumerken, dass selbst bei den dortigen Bevölkerungsminderheiten eigentlich kein Bedarf für einen Sonderstatus des Ungarischen und Rumänischen gesehen wurde - die Gebiete sind überchaubar groß, und kulturelle und Bildungsangebote in den Minderheitensprachen hat es immer gegeben.
Letztlich wurde das Fass aufgemacht durch das Sprachgesetz unter Janukowytsch, wo großspurig von den Minderheitenrechten geredet wurde, es aber letztlch nur um ein Umgehen der Verfassung ging, ohne eine Änderung derer neue Staatssprachen gar nicht eingeführt werden können. Entsprechend war das Gesetz vor allem auf den Status der russischen Sprache ausgelegt (es gab Grenzwerte, durch die geregelt wurde, wer einen Sonderstatus beantragen konnte, und die waren fast nur durch das Russische in einigen Regionen erfüllbar).
Hinzu kam, dass eigentlich niemand ein Interesse hatte, Gesetzestexte, Formulare etc. in kleinen Regionen duplizieren zu müssen.
Wie so oft spielt hier die Praxis im Grunde keine Rolle, es geht eher um Politik. Die rechtspopulistische Regierung in Ungarn hat schon vor Jahren angefangen, ungarische Minderheiten jenseits der eigenen Staatsgrenzen zu mobilisieren. Rumänien hat das in geringerem Maße auch getan. Das hat natürlich auch eine Auswirkung auf die ukrainischen Grenzgebiete.
Nach allem, was mir aus der Ecke bekannt ist, herrscht da aber nach wie vor kein Schmerzdruck. Von "ungerecht" würde ich in dem Zusammenhang auch nicht reden. Die Grenzen in Osteuropa sind in den letzten 150 Jahren so oft und eben nicht immer nach ethnischen Grenzen neu gezogen worden. Ich glaube nicht, dass eine Maximalforderung, in allen Ländern, die das betrifft (das ist ja längst nicht nur die Ukraine) zusätzliche Amtssprachen einzuführen, den Menschen wirklich hilft bzw. dass die das wirklich fordern. Wichtiger sind regionale Regelungen für kulturelle Autonomie, Bildungsangebot etc. Und die hat es in der Ukraine eigentlich immer schon gegeben.
Ich erinnere mich an die Empörung in der Ukraine-Fraktion aufgrund eines Zitats von Helmut Schmidt, die Ukraine hätte vor 1991 gar nicht existierte. Sollte ich Sie in Sippenhaft mit Ihren Kumpels genommen haben, tut es mir leid.
>> So viele Russischstämmige gibt es in der Ukraine gar nicht <<
Was soll das bedeuten? Wie viele sind es denn? 5%, 10%, 20% oder mehr? Wie viele müssen es denn IM sein, um einen Sonderstatus zu erhalten?
>> Es gibt in der RF Regelungen in einigen Regionen,…<<
Das sind ganz schön viele Regionen, schauen Sie mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachen_Russlands
>> Wie gesagt, die "russischstämmige Bevölkerung" ist sehr viel kleiner als der Anteil der Bevölkerung, der vorwiegend russisch spricht. Er reduziert sich im wesentlichen auf überschaubar große Gruppen Einwanderer aus der industiellen Revolution <<
Sie widersprechen sich. Da die ukrainische Staatsgründung 1991 erfolgte, wieso bezeichnen Sie die seit dem 19.Jahrhundert Ansässige als Einwanderer? Es dürfte Ihnen doch klar sein, dass die ukrainische Geschichte von der russischen & umgekehrt nicht zu trennen ist.
>> Ich kann nicht erkennen, dass es aufgrund der Sprache (oder Abstammung) ein "Integrationsproblem" der Nichtukrainer gegeben hätte. Das Land ist traditionell immer schon recht durchmischt bevölkert gewesen.<<
Die Sprache ist doch nur ein Vehikel & die ganze Thematik sollte auch entsprechend eingeordnet werden. Es geht um die Geste. Solange Russen oder russische Interessen ausgeklammert oder als Feinde betrachtet werden, bleibt das Land gespalten.
Mir wäre hier einfach lieb, wenn man Kritik als Kritik formuliert, dabei aber verbale Aufrüstung vermeidet, denn die betreiben andere leider fortwährend im Überfluss.
Wegen mir hätte mit dem Kommentar Ihrerseits, auf den ich jetzt antworte, der Thread ruhig zu Ende sein können, denn ich finde, aus unserem Austausch konnte jeder seine Schlüsse ziehen. Aber weniger ist ja in der öffentlichen Diskussion nur selten mehr, also, was soll's.
Wenn es eine Grassroots-Ukrainisierung gibt, dann ergibt ein "Sprachgesetz" wie das oben besprochene umso weniger Sinn.
Und da muss ich Ihnen nun leider bescheinigen, was bei Herrn Heyden die Spatzen von den Dächern pfeifen: Sympathie anstelle einer Bereitschaft, kritisch zu prüfen - auch das, was Verbündete, Freunde oder Sympathische tun.
Und ich vermute, dass darin auch die Ursache für den Dauerstreit liegt, der hier in der FC zu verfolgen ist, wenn hier die Freunde der Ukraine gegen die Freunde Russlands antreten: eine Identifikation mit einem Nationalismus, den man sich keineswegs zu eigen machen müsste, und die Verklärung der jeweils erwünschten "Roots"-Bewegung zur Befreiungsbewegung gegen brutale Unterdrücker.
Insofern las sich Ihre Aufforderung zur verbalen "Abrüstung" schon vor ein paar Tagen ziemlich heuchlerisch. Wenn man bei Sprachpolitik "eigentlich immer nur alles falsch machen" kann, gibt es keinen Grund, sie zu verteidigen oder zu relativieren.
Ich finde nicht, dass Sie sich da mir gegenüber ganz fair äußern. Ich habe an der Stelle ja nun nichts verteidigt, sondern Kontext geliefert, der vielen fehlt. Dabei habe ich mir am Ende erlaubt, einen bestimmten Aspekt "sympathisch" zu finden.
Tatsächlich kann ich keinen Grund für eine so pauschale Verurteilung finden, wie sie hier zu lesen war. Andererseits meine ich schon, was ich schrieb, nämlich, dass man in solchen Sachen eigentlich immer nur alles falsch machen kann.
Von mir aus hätten die auf das Gesetz verzichten können. Haben sie aber nicht, und eine breite Mehrheit in der Bevölerung befürwortet es. Da ich es auch wieder nicht so skandalös finde, enthalte ich mich da ein wenig der Stimme.
Zur Sprache in der Ukraine ein kleiner Artikel in der NZZ und zu Janukowytsch und dem Sprachgesetz.
Ich meine mich zu erinnern, irgendwann lässt die Erinnerung nach, dass die Ukraine ein ungarisches Konsulat im Südwesten der Ukraine geschlossen hat, wo die ungarische Minderheit lebt, weil es zum Schutz der ungarisch-stämmigen Bevölkerung ungarische Pässe ausgestellt hat. Wahrscheinlich ist das reie Fantasie.
Ich finde, Sie enthalten sich überhaupt nicht, Mbert. Wir wissen beide sehr gut, dass öffentliche Debatten fast nur stimmungssteuernd und nicht faktenorientiert ablaufen. Von daher ist es auch von einiger Aussagekraft, wenn Sie Herrn Jonas dort nicht entschieden widersprechen - so, wie Sie ja auch von Herrn Heyden verlangen, dass er sowohl Gegnern als auch Unterstützern seiner Sache da, wo notwendig, eine kritische Distanz an den Tag legt.
Ein Gesetz, das sich ohne Not entschieden in den Alltag der Menschen einmischt, als "etwas exotisch" zu bezeichnen ist nichts, was zur Klärung beiträgt: es relativiert das Unrecht und es entlastet die dafür Verantwortlichen.
» Ich erinnere mich an die Empörung in der Ukraine-Fraktion aufgrund eines Zitats von Helmut Schmidt, die Ukraine hätte vor 1991 gar nicht existierte.«
Helmut Schmidt hat viele törichte Dinge über die Ukraine gesagt, wie z.B. die, dass der Westen römisch-katholisch oder der Donbass das Zentrum des Kyiver Rus' gewesen sei. So sehr ich ihn schätze, so hätte er hier lieber den Mund halten sollen. Was das "Existieren" betrifft, kann ich mich an das Zitat gar nicht erinnern. Ich würde mal aus der Hüfte sagen, dass es immer sehr auf den Kontext ankommt. Manche setzen ja "Staat" und "Nation" gleich.
» Was soll das bedeuten? Wie viele sind es denn? 5%, 10%, 20% oder mehr? Wie viele müssen es denn IM sein, um einen Sonderstatus zu erhalten? «
Das kan mann pauschal gar nicht beurteilen. Zunächst ist es sehr schwer, Russen und Ukrainer "ethnisch" sauber zu unterscheiden. Entscheidend ist damit eigentlich, als was sich die Menschen selber betrachten. Da werden Sie in der Ukraine nur sehr wenige Menschen mit selbst gewählter russischer Identität finden. Ich verstehe, dass das für Außenstehende, die das Land praktisch nur aus Berichten und Nachrichten kennen, schwer vorstellbar ist. Ich kann es leider nicht ändern. Aber ich möchte Ihnen gern einen weiteren Bericht ans Herz legen, der auf genau das Thema der Identität in der Ukraine eingeht: Analyse: Die Identität der russischsprachigen Staatsbürger der Ukraine.
» Das sind ganz schön viele Regionen, schauen Sie mal hier:«
Ja, das ist auch ein ganz schön großes Land, das über viele Regionen verfügt, die ethnisch relativ uniform sind. Das hat mit der imperialen Tradition Russlands zu tun, welches in den letzten 4 Jahrhunderten stetig neu eroberte Länder in sein Staatsgebiet eingliederte (die paar neu entstandenen Länder nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sind da eher ein Tropfen auf dem heißen Stein). Schauen Sie sich doch gern mal eine Karte der RF genauer an, Sie werden feststellen, dass eine erhebliche Anzahl seiner Gebiete gar nicht "russisch" sind.
» Sie widersprechen sich. Da die ukrainische Staatsgründung 1991 erfolgte, wieso bezeichnen Sie die seit dem 19.Jahrhundert Ansässige als Einwanderer? Es dürfte Ihnen doch klar sein, dass die ukrainische Geschichte von der russischen & umgekehrt nicht zu trennen ist.«
Ich fürchte, Sie hängen dem Irrtum an, die Begriffe Staat und Nation gleichzusetzen. Die heutige Ukraine besteht fast vollständig aus den Gebieten, die seit 700 Jahren von Menschen bewohnt sind, die eine klar umrissene, sich von den Nachbarregionen unterscheidende Kultur, Sprache und Lebensart haben (schließlich spricht man ja auch z.B. den Kurden eine eigene Identität zu, auch wenn sie über keinen Staat verfügen). Die "Einwanderung", von der ich schrieb, ist ein Zuzug von Menschen mit anderer Kultur, Sprache und Lebensart. Und genau das passierte in den von mir genannten Zeitabschnitten und trugen mit der Urbanisierung zur Einführung der russichen Sprache bei.
» Solange Russen oder russische Interessen ausgeklammert oder als Feinde betrachtet werden,«
Welches Sonderrecht soll denn Russland in der Ukraine haben? Russland hat gerade vor 6 Jahren einen Teil ukrainischen Territoriums annektiert und einen blutigen Krieg in der Ostukraine angezettelt. Dass die Menschen in der Ukraine gerade überhaupt keine Lust haben, auf "russische Interessen" Rücksicht zu nehmen, sollte eigentlich jedem einleuchten.
» bleibt das Land gespalten.«
Das Land ist nicht gespalten. Wo kommt denn nur dieses Märchen immer wieder her?
Nun, da haben wir dann eine unterschiedliche Sicht. Was Herrn Heyden betrifft, kritisiere ich vor allem eines: Fehlinformation, und die bemühe ich mich zu korrigieren. Was das Gesetz betrifft, erwarte ich nicht, dass Sie meine Sicht übernehmen, möchte aber doch darauf hinweisen, dass meine Perspektive da eine etwas andere ist, weil ich die Gegebenheiten und den Alltag im Land kenne und das Gesetz daher etwas anders einordne. Wie gesagt, es ist meine persönliche Sicht.
Ja, ich habe damals eine Menge zu dem Gesetz gelesen (und auch einige Teile des Gesetzes selber). Es war vor allem ein parteipolitisches Vehikel und dabei noch ausgesprochen schlecht gemacht.
Was das Ausstellen ungarischer Pässe betrifft, ist das letztlich die Spitze des Eisbergs gewesen, da die ungarische Regierung bereits seit längerem offen propagiert, die Grenze zu den Nachbarn ungerecht zu finden und korrigieren zu wollen. Ich kenne kein Land der Welt, das sich bei der Sachlage nicht wehren würde.
Das "zum Schutz" ist wirklich Unsinn. Ich muss damit rechnen, dass Sie das "Unsinn" nicht überzeugt, nur was soll ich sonst sagen? Es gab und gibt keine Notwendigkeit eines "Schutzes". Diese Regionen sind ewig schon durchmischt bewohnt, die Menschen kommen prima miteinander aus. Wilfried Jonas kann Ihnen gern mal von der Buccovina erzählen.
Es ist, das verstehe ich, ziemlich schwer, aus der Entfernung zu einem realistischen Bild zu kommen. Und wer dazu neigt, den Behauptungen von der "nationalistischen Ukraine" zu glauben, der wird vermutlich auch dazu neigen zu glauben, dass die ungarische Regierung Leute in der Ukraine "schützen" muss. Schauen Sie es sich doch einfach mal vor Ort an ;)
Man staunt immer wieder wie weit weg die Ukraine doch für Deutsche ist und wie verklärt der Blick auf Russland ist.
So ein paar Gedanken.
- Russland ist eine Föderation. Die Ukraine ist ein unitärer Staat. In Russland gibt es auf föderaler Ebene auch nur eine Amtssprache. Dort gibt es regelmäßig Streit, wenn Tataren o.a. die Rolle der Nationalsprache stärken wollen. Sogar Putin musste schon ein Machtwort sprechen, weil er glaubte, dass Russisch in seiner Bedeutung beschnitten wird.
- Entsprechend Umfragen aus 2017 geben 6,3% der Ukrainer an, russischer Nationalität zu sein.
- Russisch als Amtssprache wollen in der Ukraine nur 12%. Selbst in der Ostukraine sind es nur 31%.
- Ich bin davon überzeugt, dass es in vielen europäischen Ländern ähnliche Sprachreglungen wie in der Ukraine gibt. Oft sind sie nur nicht in einem Gesetz verpackt, sondern in Anforderungen an die jeweiligen Berufsgruppen formuliert.
- Ist es nicht verstörend, wenn im ukrainischen Radio immer wieder kurze Einblendungen kommen, wo Ukrainern erklärt werden muss, wie man richtig auf Ukrainisch spricht, ohne irgendwelche verstümmelte russischen Wörter zu benutzen?
Am Ende wird dann oft Iwan Ohijenko zitiert:
Sprache ist das Herz eines Volkes. Stirbt die Sprache – stirbt das Volk
„Was das Ausstellen ungarischer Pässe betrifft, ist das letztlich die Spitze des Eisbergs gewesen, da die ungarische Regierung bereits seit längerem offen propagiert, die Grenze zu den Nachbarn ungerecht zu finden und korrigieren zu wollen. Ich kenne kein Land der Welt, das sich bei der Sachlage nicht wehren würde.“
Haben Sie diese von Ihnen geschriebene Sätze nochmals gelesen und vielleicht verstanden. Mein Bildungsniveau ist nicht sehr hoch, aber ein Zusammenhang der Argumentation erkenne ich nicht.
"Sprache ist das Herz eines Volkes. Stirbt die Sprache - stirbt das Volk"
Klingt nach Kulturkampf gegen 20 Prozent russisch Sprechender. Ob diese nicht gerade versöhnlichen Töne die Menschen zueinander bringt oder nicht eher Öl der Vergeltung ins Feuer des Bürgerkriegs schüttet wird Ihnen die Zeit quittieren.
Was man nicht besiegen kann, "grenzt" man lieber aus. Grenzland, nicht erst seit 700 Jahren, sondern schon zu König Etzels und Dschingis Khans Zeiten ist der transkontinentale Brückenkopf des Gebiets der heutigen Ukraine Dank seiner fruchtbaren schwarzen Erde wie übrigens auch der fruchtbare Halbmond (östlicher Mittelmeerraum bis Irak) Schmelztiegel der Kulturen und geostrategischer Interessen. Zwischen Attila und dem Khan sind dann noch die Rus vom Norden Richtung Konstantinopel durchgedrungen und die Ukraine wurde zur Drehscheibe regen Handels.
Später (15. - 16. Jahrhundert) wurde das Gebiet der Ukraine (Fall Konstantinopels) wieder zum Schauplatz epochaler Auseinandersetzung zwischen den Osmanen und dem Rivalen der Habsburger.
Sie wissen, dass mit der Flucht der Patriarchen aus Konstantinopel in die Ukraine (Kiew) die neue orthodoxe Religion der Oströmischen Kirche als Grundstein des Russischen Reiches gesetzt war. Da war Moskau noch ein kleines Dorf!
Die Ukraine ist eben kein homogenes Volk, und es wird nicht sterben wenn es keine nationale Sprache als Pflicht den Menschen auferlegt. Die Sprache ist auch nicht das Herz eines Staates vieler Völker, sondern funktional lediglich Amtssprache dem Staat gegenüber. Denn die Menschen wollen Ihrer regionalen Identität nicht beraubt werden, auch wenn man Sie zwingt die Amtssprache anzuwenden.
Wenn Ihnen Ihr Land etwas bedeutet, dann lassen Sie Freiraum um kulturelle Identität für kommende Generationen zu ermöglichen und nehmen Sie die Menschen so wie sie sind, egal wo sie herkommen. Dann werden Sie die Früchte der Vielfalt als Gewinn ernten...
Vielleicht habe ich das tatsächlich etwas unklar ausgedrückt. Ungarn hat in den letzten Jahren zunehmend versucht, ungarische Minderheiten in Nachbarländern, u.a. auch - aber nicht nur - in der Ukraine, national zu mobilisieren. Gleichzeitig wird man auch nicht müde, zu betonen, wie ungerecht die aktuellen Staatsgrenzen sind. In diesem Kontext war die großangelegte Ausgabe ungarischer Pässe an ukrainische Staatsbürger ungarischer Abstammung auf ukrainischem Territorum nur die "Spitze des Eisbergs".
Die ukrainische Regierung hat dagegen erfolglos protestiert. Von einem Schließen eines Konsulats habe ich nichts gehört, kann aber ganz gut sein. Wie gesagt, die ukrainische Regierung hat aktuell durchaus Grund sich zu wehren. Die Ukraine ist damit aber auch nicht allein. Ähnliche Konflikte gibt es auch mit der Slowakei und Rumänien.
Die Ausgabe der ungarischen Pässe wird übrigens seit 2011 systematisch in der Ukraine, der Slowakei und Rumänien durchgeführt. Da die Ukraine und die Slowakei keine doppelte Staatsbürgerschaft anerkennen, führt diese Praxis nicht nur zu einer Spannung mit Ungarn sondern auch zu ganz praktischen Problemen.
Nee, das hat mit Kulturkampf nichts zu tun, eher damit, dass durch die Politik der letzten 200 Jahre den Ukrainern durch diverse Umstände abgewöhnt wurde, außerhalb des eigenen Hauses ihre Sprache zu sprechen - etwa der Druck zur Russifizierung, um im russländischen Reich im Staatsdienst Karriere machen zu können, den Emser Erlass, der die Sprache in Schriftform im ganzen Reich verbot, mehrere Russifizierungswellen im 20. Jahrhundert. Das hat dazu geführt, dass in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens Leute, die zu hause ukrainisch sprechen würden, miteinander in russisch verkehren. Das ist - da bin ich mir sicher - der Aspekt, auf den sich Koloboks Zitat bezieht. Es ist wirklich schwer zu vermitteln, wenn man es nicht mit eigenen Augen bzw. Ohren erlebt hat.
Die Christianisierung des Rus' war vor allem der Grundstein der Rus'-Kultur. Die Staatsgründung Russlands kam ja deutlich später, und zu dem Zeitpunkt war der Rest ja nicht einfach nur Ödland, in Kyiv gab es die im 17. Jh. schon die Mohyla-Akademie, quasie der Vorläufer moderner Universitäten, und größere Teile der heutigen Ukraine bzw. von Belarus waren im polnisch-litauischen Reich an europäische Kultur angebunden. Das russländische Reich monopolisiert immer ganz gern das Rus'-Erbe auf sich, daher die kleine Exkursion.
Die Ukraine war immer schon ein multikulturelles Gebiet. Nur: Sie schätzen den kulturellen Kontext der russischen Sprache in der modernen Ukraine nicht richtig ein. Ich hatte oben einen Text von der BPB (Analyse: Die Identität der russischsprachigen Staatsbürger der Ukraine.) verlinkt, der gibt m.E. ganz gut die reale Situation wieder. Eine kulturelle Grenze gibt es kaum, und da praktisch alle Ukrainer mindestens zweisprachig sowie Russisch und Ukrainisch sich auch recht ähnlich sind, gibt es keinen Schmerzdruck in dem Bereich. Man sollte nicht außer acht lassen, dass selbst unter den vorwiegend russisch sprechenden Ukrainern die Beförderung des Russischen zur Amtssprache abgelehnt wird.
Sie haben etwas ausgedrückt und das war nicht unklar sondern hatte andere Färbungen. Mit der Ausgabe von Pässen hat Ungarn begonnen in Zusammenhang mit dem Sprachengesetz, um die ungarische Minderheit durch die ungarische Staatsbürgerschaft zu schützen. Gebietsansprüche sollen bei der Ausgabe der Pässe nicht erhoben worden sein.
Bei Ihrer Argumentation entwickelt sich bei mir der Eindruck, Sie haben zu viele Trainingseinheiten mit dem Bürgermeister von Kiew gehabt.
Nein, mit der Ausgabe von Pässen an ethnische Ungarn im Ausland hat Ungarn 2011 begonnen. Die Erklärung vom "Schutz" mag ja von den Ungarn als Begründung genannt worden sein, aber das kann man ja ruhig mal hinterfragen. Die ungarische Regierung ist nationalpopulistisch, wie wir ja wissen, und sie spielt sehr systematisch die Karte der Ungarn in den Nachbarländern.
Es gab 2017 eine Verschärfung des Tons zwischen Kyiv und Bukarest, aber der Grund war nicht das Sprach- sondern das Bildungsgesetz (welches sich u.a. auch mit Sprache befasste). Welchen "Schutz" nun Ungarn im Ausland deshalb bräuchten, das müsste uns mal jemand erklären. Zudem betreibt Ungarn diese Praxis ja auch in der Slowakei und Rumänien. Sind die auch in "Gefahr"?
Ich bewundere Sie, mit welcher Vehemenz Sie die nationalistische Politik Orbans verteidigen. Mit der Ausgabe der Pässe hat Ungarn aber schon vorher begonnen. Möchten Sie noch etwas zu Rumänien und der Slowakei sagen? Die haben ähnliche Probleme mit den Ungarn, die alte Grenzen Ende des 17. Jahrhunderts wiederherstellen wollen. In Mukacheve lebt zwar so gut wie kein Ungar mehr, aber ist halt ähnlich wie mit den Serben und dem Amselfeld. Vergangene Schlachten, als es noch keine Nationen, sonder Königreiche und Fürstentümer gab. Was man halt so instrumentalisieren kann...
"Sie schätzen den kulturellen Kontext der russischen Sprache in der modernen Ukraine nicht richtig ein."
Nationalistische Bestrebungen fallen für mich persönlich nicht in die Kategorie "moderner" Staaten. Ihre Ukraine ist mindestens soweit von einem modernen Staat entfernt wie unsere von Neoliberalen gelenkte Demokratie auch. Realismus und Bodenhaftung wäre der geeignete Start, den Aufbau einer freien, sozialen, demokratischen Gesellschaftsordnung anzusteuern.
In Bezug auf gute Nachbarschaft (Russophopie) teile ich Ihnen eine spezielle Erkenntnis deutscher Geschichte mit: "es kann der Brave nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt! Es gibt viel zu tun, packen Sie es an...
Sie argumentieren, vorsichtig ausgedrückt, wie in Deutschland die Nazis. Eigentlich wollte ich scharf erwiedern und dann, ich bin ein bischen sentimental, viel mir ein positives Beispiel ein wie es sie in der Bundesrepublik, nicht in Deutschland, seit über 75 Jahren gibt.
Im Jahr 1956, kaum jemand erinnert sich noch daran, ließ Frankreich, im 2. Weltkrieg von Deutschland schwer zertrört und zerbombt, 11. Jahre nach Kriegsende, das Saarland, bis zu diesem Zeitpunkt gehörte es zu Frankreich, darüber abstimmen, ob es zu Frankreich oder zur Bundesrepublik gehören möchte. In den Augen der Franzosen existierte Deutschland nicht mehr sondern sie blickten wohlwollend auf die sich entwickelnde Bundesrepublik. Saarland entschied sich für die Bundesrepublik. Das war im 20. Jahrhundert. Sie deuten an, das Sie sich noch im 17. Jahrhundert befinden. Frankreich hat damals Entscheidungen zu einer dauerhaften Freundschaft getroffen. Aber Sie befinden sich noch auf dem Amselfeld. Viel Spaß!
Hach, was Sie alles zu wissen meinen. Damit hätten wir das Feld von Argumenten verlassen und uns auf das des Glaubens begeben.
Sie können gern mal die Menschenrechtsstatistiken, Statistiken zu Gewalt gegen Journalisten, Korruption etc. betrachten. In diesem speziellen Fall empfehle ich, die mal mit den entsprechenden Werten bei den Nachbarstaaten zu vergleichen, speziell Russland. Woher kommt bei manchen diese feste Überzeugung, in der Ukraine sei alles besonders schlimm?
Das Wort "Russophobie" ist in diesem Zusammenhang besonders unappetitlich - was soll das, anderen immer unterstellen zu wollen, *weshalb* sie einer bestimmten Meinung sind? Ich zieh mir den Schuh nicht an.
Nur wenn man dieser Logik folgt, wo bleiben dann Begriffe wie "Ukrainophobie"? Oder sind die im Gegensatz zur "Russophobie" auf einmal in Ordnung (sind eh alles Faschos da)?
Hab schon zu viel gesprochen. Auf sachlicher Ebene gern weiter, aber dann bitte ohne Totschlagargumente.
Darf ich Sie darauf hinweisen, selbst in Uzhhorod wohnen nur 9% Ungarn. Das zu erwähnen ist wahrscheinlich auch wie Nazis argumentiert. Sie haben wahrlich ein höchst seltsames Verständnis vom Begriff Nazi. Und so nebenbei bemerkt - es kann sein, Sie sehen vor lauter Haß die Bäume nicht. 1709, großer Ungarnaufstand, Rákóczi. Der Aufstand begann auf dem Gebiet der heutigen Ukraine. Wenn Sie mal dort sein würden, hätten Sie Mühe, irgendwo Ungarisch zu hören. Es gibt halt nur noch wenige Ungarn dort. Warum? Fragen Sie Stalin...
Was das Amselfeld betrifft: Ich weiß nicht, ob Sie mal mitbekommen haben, die Serben beanspruchen das Amselfeld. Dort leben immerhin 10% Serben. Der Anspruch wird auf eine Schlacht des 14. Jahrhunderts begründet. Ich nehme mal an, Sie unterstützen Serbien in diesem Anliegen. Sind die doch mit den USA verfeindet...
Den Begriff Nazis nehme ich zurück, weil Sie ihn in Ihrer Argumentation viel genauer erläutern.
In Ihrem historischen Abriss haben Sie die Zeiten vergessen, in denen die ukrainische Sprache verboten war.
Es geht nicht darum 20% der Ukrainern ihre Sprach zu verbieten, sondern 80% das Recht zu geben überall ihre Sprache nutzen zu können. Nichts da mit Kulturkampf.
Aber mal ein kleines Gedankenexperiment. Führen wir in Deutschland doch Englisch als zweite Amtssprache ein. Warum nicht, können doch sowieso die meisten und es hätte doch so viele Vorteile. Amerikanische Kultur könnte ohne Umwege direkt in Deutschland Fuß fassen, deutsche Medien, die jetzt der Einfachheit halber kostengünstig nur noch auf Englisch erscheinen, hätten plötzlich eine weltweite Reichweite. Wozu noch Fachbücher extra auf Deutsch herausgeben? Der Arbeitsmarkt könnte endlich auch auf die unsinnige Forderung nach Beherrschen der deutschen Sprache für verschiedenen Berufsgruppen verzichten und auf einen viel größeren Pool von Bewerbern zurückgreifen.
Alles kein Problem, Helene Fischer darf ruhig weiter auf Deutsch trällern und so richtig Schunkeln kann man sowieso nur in richtig deutscher Umgebung. Da kann man doch Deutsch ruhig weiter pflegen.
"Amerikanische Kultur könnte ohne Umwege direkt in Deutschland Fuß fassen,..."
Nicht "könnte" Herr Kolobok, the way of life der Amerikaner hat in Bayern kulturell seine Spuren hinterlassen und doch die Eigenständigkeit der verschiedenen (von Dorf zu Dorf) Dialekte nicht ausradieren können.
Einheitlichkeit des deutschen Volkes fusst auf Irrtum. Deutschland wuchs aus mehrern Stämmen heraus, weshalb sich die föderale Struktur erschließt. Alle eigen in Sprache und Geschichte, nur vereint in einer Art ersten zumindest religios bedingten "Amtssprache" durch Luther!
Hochdeutsch (Aussprache und Rechtsschreibung) ist in Bayern fast die grössere Herausforderung als die englische Sprache. Identität und Muttersprache erschliesst sich aus den Dialekten und die durch Bismarck erzwungene Amtssprache als nationalistische Tendenz wurde Hochdeutsch. Übrigens weiss man durch Sprachforschung, dass Wörter und Aussprache sich als lebendige Sprache ständig weiterentwickeln.
Interkulturell sprechen wir Franken gerne Englisch (ist auch ähnlich toniert), um verstanden zu werden.
Wenn Sie Französisch können, werden Sie sicherlich in Portugal mit dem dortigen Dialekt klarkommen. Warum ist Portugal eigentlich ein eigenständiger Staat, wenn das Portugiesisch exakt genauso weit vom Französischen entfernt ist wie das Ukrainische vom Russischen? Alles nur ein Dialekt. Und der arme Deutsche muß sich eh an so viele Staaten gewöhnen, da haben sich die Ukrainer gefälligst daran zu gewöhnen, unter der russischen Sprache wieder vereint zu werden. Wie mir diese Form von Ignoranz und Dummheit auf den Geist geht, können Sie nur erahnen.
Was all die vielen Völker in Osteuropa eint: Sie wurden im Laufe der Jahrhunderte unterworfen. Viele behielten ihre Sprache und ihre kulturellen Eigenheiten. Oft genug gab es auch Aufstände gegen den Zaren, wie zum Beispiel 1830 von den Polen. Oder 1864 die Cherkassen, an denen gleich ein Völkermord verübt wurde (in dieser Region profitierten durch den Zaren neu angesiedelte ukrainische Bauern). Nach der Februarrevolution wollten die russischen Revolutionäre einen einheitlichen Staat unter russischer Führung anstreben. Finnland, Polen, Estland, Lettland und Litauen waren erfolgreich und konnten ihren eigenen Staat gründen, Belarusen, Ukrainer, Georgier, Armenier, Uzbeken etc. waren nicht erfolgreich und wurden im Zuge des Bürgerkrieges von den Bolschewiki unterworfen. War übrigens ne blutige Spur bei der Unterwerfung von 1918 bis Ende der 1930er. Ich nehme an, Sie empfehlen die Fortsetzung der Kolonialisierung. Dürfte blutig werden, aber das ist dann ja ein gerechter Krieg. Die Gegner sind dann Faschisten und Nationalisten.
Was die von Bismarck "erzwungene Amtssprache" betrifft, so hat sich in weiten Teilen Deutschlands das Deutsch aus der Lutherbibel als Amtssprache etabliert. Und zwar vor Bismarck. War das bei den Franken anders?
"Ich nehme an, Sie empfehlen die Fortsetzung der Kolonialisierung..."
Ganz im Gegenteil, werter Herr Wilfried Jonas! Ich will eben keinen Sprachenkulturkampf entfachen, keine Reconquista des Nationalismus, der dann wieder Kolonialpolitik betreibt wie vor über 100 Jahren. Ich will die Überwindung des Nationalismus und die Freiheit und Eigenständigkeit von Sprache, Kultur der Regionen unter einem europäischen Überbau.
Eine freie, offene, demokratische Gesellschaft ohne Grenzen und friedliche Kooperation mit Asien, Afrika und Amerika. Frieden zwischen den Völkern und einen mittelfristigen Beitritt der Ukraine und Russland in die Europäische Union. Was in der Ukraine, Ungarn, Polen derzeit passiert ist für das Miteinander auf dieser Welt kontraproduktiv. Es braucht Mut und Ideen auch raus aus der Box zu denken, mal voranzugehen, Beispiele zu setzen, um für unsere Kinder eine bessere Zeit und Welt zu kreieren!
Europa hat doch für uns Deutsche nur Sinn, wenn der Nationalismus überwunden wird und wir alle nur noch Europäer sind. Mit vielen kleinen regional unterschiedlichen Sprachen und Kulturen. Eigenständig im Kleinen, geschützt vom Dach der EU im Großen. So sieht mein Ideal von einem modernen Europa aus.
„Eine freie, offene, demokratische Gesellschaft ohne Grenzen und friedliche Kooperation mit Asien, Afrika und Amerika.“
Eine denkwürdige Äußerung. Zu erweitern mit der Bemerkung: Um Leben zu ermöglichen.
Da gab es einen Volksaufstand namens Euromaidan. Den haben die Ukrainer veranstaltet, weil sie Teil des europäischen Hauses und Teil der EU werden wollen. Der damalige Präsident hatte Ende 2013 Bedarf nach einen günstigen Kredit - als Zinsen sollte er die europäische Perspektive aufgeben. Das wollte die Bevölkerung nicht. Die hatte wenig Bedarf an russischem Nationalismus.
Wäre das Szenario Maidan in Berlin passiert (100 tote Sicherheitsleute) wäre es als Putsch deklariert worden und wahrscheinlich hätte die Nato eingegriffen. Und weil die Menschen im Donbass (Janukowitsch Wähler) es als Putsch empfanden und Timoshenko gegen Osten hetzte, haben Sie jetzt ein zerrissenes Land, und es bleibt nur noch der Kulturkampf. Same old song...
100 tote Sicherheitsleute? Haben Sie für den Unfug einen Beleg? Tymoshenko hetzte gegen den Osten? Aus dem Knast heraus? Die kam da erst raus, als Janukovych geflohen war. Und wenn Sie ihren Auftritt auf dem Maidan gesehen haben sollten, dürfte Ihnen der mangelnde Applaus aufgefallen sein. Es gab keinen. Ich kann mich nur immer wieder wiederholen: Sie wissen verdammt wenig über Osteuropa. Da sollten Sie mal Leute fragen, die sich mit dem Thema auskennen. Es gibt viele Themen, bei denen ich auch lieber frage. Warum halten Sie es nicht genauso?
Nationalistische Bestrebungen fallen für mich persönlich nicht in die Kategorie "moderner" Staaten.
Dann beginnt die Vormoderne östlich der Elbe, in der früheren DDR - un in Polen, Ungarn, der Ukraine und natürlich auch in Russland setzt sie sich fort.
Natürlich kann man sich Europa malen, wie man es haben will - aber Überraschungen sind dann vorprogrammiert.
Im Übrigen ist die Chose mit dem Nationalismus ein bisschen komplexer, als man sie in der "geläuterten" Bundesrepublik gerne darstellt.
Natürlich ist es gut, wenn sich der Nationalismus in Deutschland in Grenzen hält. Das selbe vom Rest Europas zu erwarten ist allerdings ein wenig unvorsichtig.
Dem kann ich nichts hinzufügen, weil ich dem zustimme...
>>Zunächst ist es sehr schwer, Russen und Ukrainer "ethnisch" sauber zu unterscheiden. <<
Sieh an…;-)
>>Die heutige Ukraine besteht fast vollständig aus den Gebieten, die seit 700 Jahren von Menschen bewohnt sind, die eine klar umrissene, sich von den Nachbarregionen unterscheidende Kultur, Sprache und Lebensart haben <<
Sie vernachlässigen auf dem Gebiet der heutigen Ukraine die Geschichte der Kiewer Rus, die noch etwas älter ist. Was die Unterschiede betrifft, würde mich interessieren, inwiefern diese aus Ihrer Sicht so gravierend sind. Die Sprachen zumindest sind so unterschiedlich nicht, da beide slawischen Ursprungs sind. Ich denke, Russischsprachige & Ukrainischsprachige können sich eher & besser verständigen als ich mit einem Deutschen aus dem Allgäu oder dem tiefen Schwabenländle.
>>Welches Sonderrecht soll denn Russland in der Ukraine haben?<<
Es geht nicht um Sonderrechte sondern um Berücksichtigung der jeweiligen Interessen. Gesetzt den Fall, dass ein Miteinander & kein Gegeneinander der Bevölkerungsgruppen angestrebt wird. Aber dem ist offensichtlich nicht so.
>>Das Land ist nicht gespalten. Wo kommt denn nur dieses Märchen immer wieder her?<<
Wieso herrscht dann Krieg? Kommen Sie jetzt nicht wieder mit, ´die Russen haben…´ Gibt es nicht etliche Familien, in denen die Brüche zwischen der prorussischen & proukrainischen Parteinahme verläuft?
Die meisten Ungarn in Serbien haben auch ungarische Pässe (wer kann, besorgt sich eine Bescheinigung über eine ungarische Großmutter o.ä), obwohl auch dort eine Doppelstaatsbürgerschaft nicht gesetzlich anerkannt wird. Für die dort lebenden Ungarn, Kroaten, Rumänen, Bulgaren gibt es eben Ausnahmen. Wo ist das Problem? Etliche benutzen die Pässe, um im EU-Ausland leichter an Jobs zu kommen. Manche von ihnen träumen auch immer noch von ungarisch-österreichischen Zeiten & entsprechenden Gebieten, but who cares? Es gab ein Arrangement & seit einiger Zeit gibt es keine größeren Probleme & keinen Grund zum ewigen Groll gegenüber Nachfahren einer einstigen Kolonialmacht.
Bzgl. Amtssprachen: In der Vojvodina gibt es z.B. 6 (!) Amtssprachen, 4 davon für einen Bevölkerungsanteil zwischen 1–4% bei knapp 2 Mio Einwohnern.
..."Natürlich kann man sich Europa malen, wie man es haben will - aber Überraschungen sind dann vorprogrammiert"...
Ja die einen Malen es sich erhabend "♪♫Tirili Tirili♪♫", die anderen Bomben es sich schön. Erdoğan will mit seinem innenpolitischem Elend bis Graz, aber nicht mit Fenerbahçe Spor Kulübü in der Champions League.
Alles eine Frage des Kontexts. Wenn die Bundesregierung begänne, zu erklären, dass Pommern, Sudetenland und Ostpreußen doch eigentlich deutsche Gebiete seien und dort dann Deutschstämmigen deutsche Pässe ausstellte, würde das wohl zu recht als aggressiver Akt gewertet, und es gäbe entsprechende Reaktionen.
Und dass zusätzliche Pässe in Ländern, die eine doppelte Staatsbürgerschaft nicht anerkennen, auch nicht gerade auf Begeisterung stoßen, sollte zudem noch auf der Hand liegen. Unser Land ist da übrigens auch nicht anders.
Tja.
Da stimme ich Ihnen voll zu, unvorsichtig darf man in Europa keinesfalls sein, bezüglich eines Rückfalls zum Nationalismus...
Sie sind sich aber schon darüber im Klaren, dass Sie meinen Satz umgedreht haben, bevor Sie ihm zustimmten, oder, Chuwawa?
Wenn Sie darauf abzielen, dass der Entwicklungsprozess der Demokratie im Westen einen zeitlichen Vorsprung hat und Entwicklungen in den neuen Länder eben noch seine Zeit braucht (Rückschläge eingeplant) bin ich Ihrer Meinung.
Ausserdem ist meine Perspektive nicht ausschliesslich aus der "Geläuterten" zu sehen, sondern individuell der französischen, spanischen, italienischen, portugiesischen und impliziert auch kleinere Staaten. Und überall gilt dennoch, Vorsicht vor Rechten!
Wahrscheinlich müssen wir Demokraten es auch aushalten, dass einige Länder der EU mal Rechts ausscheren werden.
Lernfähigkeit ist von allen Teilnehmern gefragt...
Nationalismus ist keineswegs nur rechts. Nicht der schottische, und nicht der lateinamerikanische. z. B..
Die westlichen Gesellschaften waren sich schon einmal ziemlich sicher, das Ei des Columbus entdeckt zu haben, mit dem die Demokratie solide stehen konnte. Sie erleben aber ebenso Rückschläge wie die Mittel- und Osteuropäer.
Und in Frankreich ist die Rechte seit Jahren immer nur einen kleinen Erdrutsch von der exekutiven Macht entfernt.
Ich glaube, vorsehen sollte man sich vor allem vor Vorurteilen.
Da irren Sie gewaltig. Die Unerschiede zwischen der Sprache eines Allgäuers und eines Norddeutschen sind bedeutend kleiner als die zwischen Russisch und Ukrainisch. Dann zur Kyiver Rus: Wenn Sie mir sagen, ob Karl der Große Deutscher oder Franzose war, sage ich Ihnen, ob die Kyiver Rus Russisch oder Ukrainisch waren. Da Sie das nicht können, weil diese Frage schlicht und ergreifend Nonsens ist, komme ich um die Beantwortung dieser Frage herum.
Und Sie gehen davon aus, die Ukraine sei nach rechts ausgeschert? Nur mal so gefragt...
Nein gar nicht, ich sehe ein Ringen zwischen Dunkel und Licht. Die Ukraine steht mitten im Prozess. Von daher ist viel Feingefühl notwendig (falls offene Gesellschaft und Demokratie gewünscht wird) damit das Licht siegt und die Ukraine sich auf den Weg nach Europa zubewegt.
Nur, ist Kulturkampf um Sprache (Rechthaberei) derzeit kontraproduktiv und giesst Öl ins Feuer...
Meiner bescheidenen Meinung nach, weit weg aus Mittelerde heraus betrachtet. Mir geht es um die einfachen Leute, die Menschen, welche genug an Mangel und Teilhabe unter Oligarchie und Ausbeutung zu leiden hatten.
Wenn die Menschen im Donbass eure offenen Herzen verspüren, werden sie ganz von selbst sich wieder auf euch zubewegen.
Bis dahin, keine weitere Eskalation von Gewalt zulassen, bitte...
Ich rede vom Geheimnis der Resonanz...wie du mir, so ich dir...
"Ein Ringen zwischen Dunkel und Licht" - im Gegensatz zu mir scheinen Sie da unterscheiden zu können... Ein User namens Maurrant hat hier seine Erlebnisse aus Odesa geschildert, die sich durchaus mit den Meinigen decken. Was halten Sie davon, wenn an einer Uni in der Ukraine der Prüfling seine Prüfung in der russischen Sprache absolvieren muß, weil die Professoren Ukrainisch nicht zulassen? Es entspricht zwar nicht den Gesetzen, ist aber durchaus gängige Praxis. Ich habe noch nie erlebt, irgendeiner hat da hier Skandal geschrieen. Können Sie mir diesen Umstand erklären?
"eure offenen Herzen" - wer ist da "eure"? Ich bin Deutscher. Und gehen Sie wirklich ernsthaft davon aus, in den kriminellen Volksrepubliken hat irgendeiner derzeit die Chance, auf die Ukraine zuzugehen, ohne die Radieschen von unten anzusehen? Fragen Sie Maurrant. Der war dort und hat einen Bericht hier auf Freitag dazu geschrieben. Mit selbst erstellten Photos. Was die Eskalation von Gewalt betrifft, senden Sie diese Bitte doch an den Kreml und hoffen, gehört zu werden. Ein Lottogewinn mit 6 Richtigen plus Zusatzzahl halte ich da bei Ihnen aber für wahrscheinlicher...
Bin mit fast allem einverstanden, nur nicht dem Teil mit "die Menschen im Donbass". Denn die sind in diesem schmutzigen Spiel Moskaus leider nur Spielfiguren. Denn dass die "Volks"-"Republiken" (doppelt Anführungszeichen, denn diese Warlord-Diktaturen sind weder vom Volk legitimiert, noch haben sie mit "Republiken" auch nur ansatzweise etwas zu tun) keine "Erhebung des Donbass-Volks" sind, kann wirklich jeder sehen, der nur die Augen weit genug aufsperrt.
Ein paar Links dazu:
- der Reisebericht von Maurrant, der hier ja auch mitunter kommentiert: Wie aus 2000 km 0 km wurden.
- ein kleiner Interviewfetzen des damaligen Trainers von Olimpik Donetsk, wie er das dort erlebte: Wie Roman Sanzhar den Beginn der Okkupation erlebte
Das nur als zwei kleine Alternativen zu dem, was man eh per google findet. Andere Quellen (etwa, was Freunde mit Verwandtschaft in den besetzten Gebieten erzählen) lassen sich leider hier nicht einfach so einstellen.
Klar ist die Situation derzeit desolat ungünstig um gross zu Hoffen. Doch auch ein Putin ist vielleicht in 15 Jahren nicht mehr so dominant am Ruder.
Und bis dahin sollte es doch möglich sein (zwischen DDR und BRD/Eiserner Vorhang hat es auch geknistert während der Cuba-Krise!) möglichst Verständigung über Waffenstillstand und Zugang zu Handel und Versorgung für die Menschen zu erwirken.
Denn wenn China über die Seidenstrasse nach Osteuropa drängt, kann sich wirtschaftlich doch etwas entwickeln, oder nicht? Eine neue Chance für Investitionen aus Fernost könnte doch weiterhelfen. Frieden wäre dann Voraussetzung für Wandel durch Handel. Und China scheint mir auch der zuverlässigere Partner als Russland oder die USA zu sein.
Also, der Ukraine gehört die Zukunft, sie dürfen es bloss nicht den nationalistischen Weg gehen, sich abschotten und damit alles vermasseln, Glück auf!
"eure offenen Herzen", Entschuldigung, seit meiner Coronaerkrankung mach immer wieder Flüchtigkeitsfehler...
Korr: mach ich...
Ach je. Ich schaffe das auch ohne vorherige Corona-Erkrankung. Ein wenig sympathisch ist es mir, auf Freitag kann man nicht korrigieren. Da muß man lernen, mit inhaltlichen Ungereimtheiten und Rechtschreibefehlern zu leben. Da ich meine Kommentare höchst selten Korrektur lese (es ist einfach der Zeitfaktor), werfe ich anderen bei Kommentaren auch nur höchst selten solche Fehler vor.
Mir stieß nur ein wenig Aussage auf, weil es so aussah, als ob ich Teil derjenigen sei, die da was ändern könnten. Als Deutscher will ich das nicht für ein anderes Land. Deutschland und Russland sollten aufgrund ihrer Geschichte die Einmischung in die kleineren Nachbarländer lieber lassen. Die dortigen Menschen erinnern sich allzu gut an die Missetaten. Zur Frage der Sprachen: Die Jugend will lieber Englisch lernen. Das wird wesentlich öfter in der Welt gesprochen als Russisch. In Indien z.B. kommt man mit Russisch nicht sehr weit...
Aber Herr Jonas, Indien wurde auch vom Empire besetzt, da hatte ein kleines schwer bewaffnetes Militär hunderte Millionen Inder unter der Knute.
Wären die Amis nicht in meiner Heimatstadt (Garnisonsstadt) würde ich auch kein Englisch sprechen. So bin ich halt mehrsprachig (Dialekt, Deutsch, Englisch und a bisla Frensch und Italienisch sowieso...
Und zwecks der Einmischung in kleinere Länder:
Sobald die Kleine Kredite brauchen, steht der Einfluss der Grossen ins Haus. Das ist nun mal ein Gesetz der globalen Marktwirtschaft. Die kleine aber wirtschaftliche potente Schweiz zeigt doch wie ökonomische Unabhängikeit von der EU (ringsrum) funktionieren kann.
Ein gutes Beispiel sind die Philippinen. Dort waren erst die Jesuiten und schredderten die dortige Kultur mit Spanisch. Dann um 1900 schmissen die Amis die Spanier raus und brachten American way of life.
Die Philippinen sind heute die talentiertesten Sprachbegabten in Asien oder gar weltweit. Doch eine philippinische Kultur (die Moslems mischten auch noch mit) gibt es kaum noch. In Mittel- Südamerika ist es ähnlich. Und in Afrika sprechen die meisten die Amtssprache der Portugiesen, Franzosen, Italiener oder eben Englisch. Die alten Kulturen wurden ausgelöscht und kommen heutzutage manchmal wieder zaghaft in die Moderne.
Das ist so sicherlich richtig. Ich denke, was meine Wenigkeit und auch ein paar andere hier vielleicht vom diskussionsfreudigen Rest ein wenig unterscheidet, sind die familären Beziehungen in ein bestimmtes Land (Ukraine), das einem dann aus ganz privaten Gründen besonders am Herzen liegt. Sicherlich spielt da die Grundhaltung in Sachen Politik und gesellschaftlicher Vision auch weiter eine Rolle, aber es kommt eben auch noch etwas anderes dazu, weshalb man sich dann für eines von vielen fremden Ländern besonders interessiert ;)
Genau, mir ist aufgefallen, wenn ich Menschen aus der Ukraine traf, dass Familie einen hohen Stellenwert hat. Oft auch komplizierte Verhältnisse bestimmen den Alltag der Menschen. Ob es als Ukrainer, die Verwandtschaft in Russland sei oder Familien durch den Bürgerkrieg zerrissen wurden. Die Krise des Landes zeigt sich individuell und es bedarf der Sorgfalt die Beziehungen nicht noch weiter zu belasten.
Vor allem die ausländischen Kräfte, die hier Stellvertreterinteressen in das Land treiben gefährden den inneren Zusammenhalt des Landes.
Ich wünsche dem Land und besonders den Menschen die Kraft (und ich mag die ukrainische wie auch russische Eigenart sehr) wieder zu bündeln um dort ausbeuterische Tendenzen Einhalt zu gebieten. Das Land ist reich und sollte sich weder von Amerika noch Russland innenpolitisch reinreden lassen.
Um durch gute nachbarschaftliche Beziehungen (durch Handel) wieder Vertrauen zu generieren, dann glaube ich dass es mittelfristig zu einer Wiedervereinigung (wie auch in Deutschland) kommen wird.
Nur muss erstmal das Blutvergiessen und Hetze wie besprochener Kulturkampf gestoppt werden.
Man sollte den Menschen dort schon zutrauen, sich selber eine Meinung zu bilden. Wenn die dann eine Schnittmenge mit "ausländischen Angeboten" hat, heißt das nicht, dass da nicht dennoch frei gebildeter Wille zugange ist.
In der Ukraine herrscht kein Bürgerkrieg, sondern ein hybrider (also nicht erklärter und stets abgestrittener) Krieg des großen Nachbarn. Die Menschen dort wissen das noch besser als wir hier aus der Ferne.
Meine bescheidene Meinung beruht auf Gespräche mit Bekannten aus der Ukraine und Russland, sonst würde ich hier mir nicht anmassen mitzureden...
Wie in jedem anderen Land der Welt auch gibt es dort unterschiedliche Meinungen. Die, die in der Ukraine glauben, dort herrsche ein Bürgerkrieg, muss man schon richtig suchen, deren Anzahl bewegt sich im einstelligen Prozentbereich. In Russland hat man - ebenfalls aus der Ferne - dann möglicherweise andere Sichten, was in einem für sie fremden Land passiert :)