„Die hohle Geste wird gebraucht“

Interview Der israelische Historiker Moshe Zuckermann über Trump, Netanjahu und die Zielscheibe Iran
„Die hohle Geste wird gebraucht“
Warum muss ich eigentlich eine Mütze tragen? Staatsmann Trump zu Besuch bei Staatsmann Netanjahu

Foto: Jonathan Ernst/Reuters

Moshe Zuckermann lehrt an der Universität von Tel Aviv. Bekannt sind seine Analysen der israelischen Politik und Gesellschaft, die er oft auch psychoanalytisch fundiert. Als Sohn von Auschwitz-Überlebenden kam er in Israel zur Welt. Seine Familie siedelte 1960 nach Deutschland über, wo er seine Schulzeit beendete. Zum Studium ging er nach Israel zurück und schloss sich bald der Friedensbewegung an. In Deutschland ist Zuckermann durch viele Auftritte bei friedenspolitischen Veranstaltungen bekannt.

der Freitag: Herr Zuckermann, als Donald Trump in der UN-Vollversammlung drohte, die Interessen der USA gegebenenfalls auch an den UN vorbei und gewaltsam durchzusetzen, zeigten sich viele Staatschefs entsetzt, aber Benjamin Netanjahu hat sich über diese Äußerungen gefreut. Warum?

Moshe Zimmermann: Israels Premier sieht in Trump einen Verbündeten. Mit dessen Präsidentschaft wird nunmehr das überwunden, was ihm an Obama suspekt und verhasst war. Trumps rechte Gesinnung ist Netanjahu mehr als genehm. Dass dieser Präsident Beziehungen zu ultrarechten Gruppen unterhält, dürfte Netanjahu weder in den USA noch im eigenen Land fremd sein.

Was heißt das für Israels Position in der UNO?

Dort findet er wenig Zustimmung, aber die Weltorganisation ist Netanjahu ohnehin zuwider, weil sie seiner Besatzungspolitik kritisch gegenübersteht. So waren Trumps Drohgebärden für ihn eine Art Befreiungsschlag, der ihm übrigens auch wegen seiner inneren Probleme in Israel ideologisch zupasskommt. Vieles, was Netanjahu an politischem Kapital durch seine Außenpolitik gewinnt, soll seinem Image in der eigenen Anhängerschaft zugutekommen. Schließlich sieht er sich zurzeit schweren Korruptionsvorwürfen ausgesetzt.

Besteht zwischen Trump und Netanjahu auch ein Konsens, wie mit den Palästinensern umzugehen ist? Immerhin hat Trump im Mai als erster US-Präsident die palästinensische Autonomiebehörde besucht, was auf eine Art Anerkennung hinauslief.

Trump interessiert sich nicht wirklich für das Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern. Ich glaube, der US-Präsident hat nicht begriffen, worum es bei diesem Konflikt geht, wenn er allen Ernstes meint, in der Pose des erfolgreichen Geschäftsmannes Frieden stiften zu können. Sein Besuch bei der palästinensischen Autonomiebehörde war eine hohle Geste, sein Besuch in Israel nicht anders. Aber Netanjahu braucht amerikanische Lippenbekenntnisse, die zu nichts führen, um in der Stagnation des Verhandelns mit den Palästinensern verharren zu können.

Welchen realen Wert hat das De-facto-Bündnis zwischen Israel und Saudi-Arabien?

Es gibt kein solches Bündnis, sondern lediglich eine konstellative Verbandelung, die sich aus regionaler Geopolitik und dem Zustand einer zutiefst zerstrittenen, teilweise verfeindeten arabischen Welt ergibt. Israel hat ja den von Riad vor Jahren vorgelegten Friedensplan – er sah die gegenseitige Anerkennung eines israelischen und palästinensischen Staates vor – nie wirklich akzeptiert.

Was bedeutet es für Israel, wenn die USA das Atomabkommen mit dem Iran tatsächlich kündigen?

Zunächst einmal wäre das für Netanjahu ein Sieg. Der maßgeblich auf Barack Obama zurückgehende Vertrag, dem sich Netanjahu heftig widersetzte, war für ihn die bisher größte Niederlage. Es kann für ihn daher keine größere Genugtuung geben, als eine Annullierung dieses Abkommens zu erleben. Man muss dann allerdings befürchten, dass er auf die schon einmal avisierte militärische Option gegen den Iran zurückkommt. Das wäre eine Katastrophe.

Zur Person

Moshe Zuckermann, 68, hat sich als Teil der akademischen Elite Israels in den letzten Jahren als scharfer Kritiker der Regierung Netanjahu profiliert. Er rät einem bald zu gründenden Staat der Palästinenser zur Konföderation mit Israel. Nur so blieben beide existenzfähig.

Was erwarten Sie hinsichtlich der Rolle Israels im Syrien-Konflikt?

Die Schrecknisse des dortigen Bürgerkrieges haben Israel bisher nur im Blick auf die eigenen Interessen beschäftigt. Schließlich bekämpfen und dezimieren sich dort Araber gegenseitig, ohne dass es Einfluss auf den israelischen Alltag hätte. Insofern wird die Tragödie allenfalls ideologisch und propagandistisch ausgeschlachtet.

Aber die militärische Lage auf diesem sich dynamisch verändernden Kriegsschauplatz wird schon wahrgenommen ...

... wenn, dann ebenfalls interessengeleitet. Man will vor allem einen dominanten Einfluss des Irans und der Hisbollah auf die politischen Strukturen Syriens verhindern.

Spielt dabei die israelische Friedensbewegung noch eine Rolle?

Kaum. Seit dem Jahr 2000, als es zum Zusammenbruch des Oslo-Prozesses kam und eine zweite Intifada ausbrach, ist eine linke zionistische Friedensbewegung samt den ihr anverwandten Parteien dermaßen verkümmert, dass sie nur noch ein Schattendasein fristet – ohne politische Relevanz. Auch wenn Organisationen wie B’Tselem nach wie vor eine bedeutende Arbeit in den besetzten Gebieten verrichten. Gush Shalom, die Bewegung von Uri Avnery, ist ebenfalls sehr rege. Aber sie stehen alle jenseits des Konsenses der israelischen Gesellschaft. Es gibt weitere außerparlamentarische Gruppen, die sich teils in bewundernswerter Weise hervortun. So randständig sie von ihrem realen Einfluss her auch sein mögen – sie werden trotzdem von der Regierung Netanjahu verfolgt und nicht zuletzt legislativ bekämpft. Friedensbewegte linke Publizisten wie Gideon Levy sind konsensuell verhasst.

Was bewirken in diesem Kontext Gesetze, die vorschreiben, dass Organisationen der Friedensbewegung keinen oder kaum noch materiellen Beistand aus dem Ausland erhalten dürfen?

Die Bekämpfung von Nichtregierungsorganisationen, die der Regierung unliebsam sind, hat derart drastische Ausmaße angenommen, dass sich in diesem Umgang die Tendenz zu einer zunehmenden Faschisierung der politischen Kultur manifestiert. Dies geht von einer der rechtesten Regierungen aus, die es in der Geschichte des Landes je gab. Nicht zuletzt deshalb erodiert gegenwärtig, was von der formalen israelischen Demokratie übrig geblieben ist.

Woran messen Sie das?

Beispielsweise an den sozialen Medien rechter und rechtsradikaler Couleur, die einen ideologisch eingefärbten Zuspruch finden. Was wiederum mit einem rigiden Alltagsrassismus und Linkenhass korrespondiert.

Wie sehen Sie den jüngsten Versuch von Fatah und Hamas zur nationalen Versöhnung?

Dass sich beide Parteien wieder näherkommen, das ist eine Notwendigkeit, geht man von der politischen Positionierung Israels aus. Israel war ja stets am Konflikt zwischen Fatah und Hamas im Sinne seiner Divide-et-impera-Politik interessiert. Man vergesse nicht, dass Israel bereits vor Jahrzehnten religiöse Elemente innerhalb der palästinensischen Bevölkerung fleißig gefördert hat, die einen Gegenpol zur hegemonialen – nicht religiös ausgerichteten – Fatah bilden sollten. Und die Geister, die man damals rief, wollte man nie wirklich loswerden, auch nicht in diversen Gaza-Kriegen. Hamas ist in der Tat durch die israelische Politik der Einschnürung und die von der PLO ausgehenden Mittelkürzungen in die Sackgasse getrieben worden. Sie steht unter Zugzwang. Ob es aber wirklich zu einer nationalen Versöhnung kommt, sollte man abwarten.

Sie sind auch ein guter Kenner der deutschen Gesellschaft. Was denken Sie über den Einzug der AfD in den Bundestag?

Damit tritt offen in Erscheinung, was in Deutschland – schon in der alten Bundesrepublik – latent vorhanden war: Restbestände und Neuformierungen alter nazistischer Reservoire. Sie waren in den vergangenen Jahrzehnten mehr oder minder demokratisch gebändigt, meist auch tabuisiert, brauchten aber nur den geeigneten sozialen und politischen Anlass, um wieder legitimiert zu werden.

Den es mit der Aufnahme von Flüchtlingen gab.

Jedenfalls darf seither nach rassistischem und fremdenfeindlichem Maß populistisch agiert und agitiert werden. Zugleich ist der Aufstieg der AfD aber auch ein Symptom dafür, dass Grundprobleme, wie sie die Vereinigung beider deutscher Staaten mit sich brachte, auch 2017 noch immer nicht bewältigt sind.

06:00 20.10.2017
Geschrieben von

Sabine Kebir

Publizistin
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