schlesinger
13.04.2012 | 15:05 291

Martin Buber: Zur Besitznahme Palästinas

Wir hatten gewonnen. Die Vertreibung der Palästinenser im Krieg 1948 war eine Folge der besonderen Lage der Juden kurz nach der Shoah. Politische Verantwortung muss Israel dennoch übernehmen.

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied schlesinger

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Ben_Gurion_1959.jpgWas hat Israel nicht alles unternommen um dem Westen, ja der ganzen Welt zu zeigen welchen rechtmäßigen Anspruch es auf das Land habe und wie moralisch gerechtfertigt der dabei geführte Krieg war.

Kaum wurde im Mai 1948 der Staat Israel ausgerufen, haben sich die zahlreichen arabischen Armeen über das kleine Land hergemacht, das sich tapfer verteidigte. Und siegte. So wurde es uns erzählt.

Es hat dabei sein Gebiet – entgegen den Vorgaben aus dem UN-Teilungsbeschluss – erheblich vergrößert.

Die Araber waren dabei fast ganz verschwunden. Zu Hunderttausenden. Weil sie von ihren Führern aufgefordert wurden zu gehen um den anrückenden arabischen Armeen Platz zu machen, so verbreiteten es die Israelis. Wobei bis heute damit verbunden wird Obwohl sie doch gar keinen Grund hatten zu fliehen.

Wären nicht bis heute währende Tragödien mit all dem verbunden, man müsste beinahe lächeln über diese Darstellung in Technicolor.

So aber bleibt nur Staunen, wie Israel es über Jahrzehnte schaffte seine brutale Vorgehensweise als rechtschaffen darzustellen, die Palästinenser als die Aggressoren und Niederträchtigen zu brandmarken und das Los der vertriebenen Zivilbevölkerung weitgehend vergessen zu machen.

Dabei mangelte schon damals nicht an deutlichen Berichten aus Palästina.

Der jüdische Philosoph Martin Buber schrieb 1948 im Angesicht des Kriegs die folgende Anklage:

Schluß mit leeren Worten!
[...] Tag für Tag lesen wir in unseren Zeitungen, wir befänden uns in einem Verteidigungskrieg, weil wir doch angegriffen seien.
Die Tatsachen sind ziemlich einfach.
Vor zweitausend Jahren bewohnte dieses Land ein Volk, das große Dinge bewirkt hat und welches danach, auf dem ganzen Weltkreis verstreut, die innere Verbindung bewahrte.
[...] Gegen Ende des vorigen [19.] Jahrhunderts begannen kleine, später immer größer werdende Gruppen des ersten Volkes in das Land einzudringen mit der Absicht, dort eine Grundlage für seine Sammlung aufzubauen.
Im gleichen Maß wie sich zu dieser Aktion politische Forderungen gesellten, sah man bei dem anderen Volk [den Arabern] Zeichen des Unwillens, der Gegnerschaft und des Hasses.
Im Anfang akzeptierte dieses Volk das Eindringen mit Duldung, zum Teil sogar mit gutem Willen aus dem instinktiven Gefühl für das gemeinsame Interesse an der Entwicklung des Landes, obwohl von Zeit zu Zeit die Befürchtung aufkam, es könnte ihm ein seiner Lebensweise fremder Rhythmus aufgezwungen werden.
Jetzt aber entsteht eine viel realere Befürchtung, man wolle ihm die Lebensgrundlage entziehen, und wenn nicht ihm selbst, so doch den Nachkommen.
Als nun das erste Volk von Worten zu Taten schritt und die internationalen Instanzen [Vereinte Nationen] dazu bewegte, ihm politische Rechte über den besseren Teil des Landes zu gewähren, brach ein offener Konflikt aus.

Obwohl diese Worte Bubers schon in starkem Kontrast stehen zu dem, was Israel versuchte der Welt gegenüber darzustellen, war es in Wahrheit noch gravierender.
Der maßgebliche Teil der Zionisten hatte nie die Absicht mit den Arabern einen Ausgleich zu suchen. Für sie stand fest als künftige Herren nach Palästina zurück zu kehren.

Der starke Mann Israels, Staatsgründer und erster Ministerpräsident David Ben Gurion, schrieb am 5. Oktober 1937* an seinen Sohn Amos:

Ich bin mir sicher wir werden auch in allen anderen Teilen des Landes siedeln, sei es durch ein Abkommen und einem beidseitigen Verständnis mit unseren arabischen Nachbarn oder auf andere Weise.
Wir errichten jetzt erst einmal einen jüdischen Staat, auch wenn er sich nicht über das ganze Land erstreckt.
Der Rest wird mit dem Lauf der Zeit kommen. Es muss kommen.

Menachem Begin, Führer der militärischen Untergrundorganisation Irgun und späterer Ministerpräsident Israels, sagte einen Tag nach Verkündung des UN Teilungsbeschlusses im November 1947 (was de facto die lang ersehnte Gründung eines jüdischen Staates bedeutete) :

Die Teilung Palästinas ist unrechtmäßig. Wir werden das nie anerkennen. [...]
Jerusalem war und wird für immer unsere Hauptstadt sein.
Das Land Israel [Eretz Israel] wird für das Volk Israel wiederhergestellt werden.
Das ganze Land.
Und auf ewig.

Der Zionismus ist letztlich eine Variante des Nationalismus und Kolonialismus des 19.Jahrhunderts, einschließlich der damit verbundenen Überheblichkeit.

Das wurde auch innerhalb der zionistischen Reihen von einigen Wenigen mit Besorgnis gesehen. So berichtete Asher Ginsberg (Ahad Ha’am) nach einer Palästina-Reise im Jahr 1891 über die jüdischen Siedler, sie würden einen schweren Fehler begehen die Araber mit Verachtung zu behandeln und als Wilde aus der Wüste und als Esel anzusehen.

Psychologisch betrachtet erleichterte das die Operationen, die um die Staatsgründung herum anstanden.

Man musste nur die Wilden und die Esel aus dem Land jagen.

Der politische und militärische “Plan D“ der Führung um Ben Gurion sah dazu folgende Vorgehensweise vor:

Zerstörung von Dörfern (in Brand setzen, Häuser sprengen, Minen in die Trümmer legen), insbesondere in jenen Bevölkerungszentren, deren kontinuierliche Kontrolle schwierig ist.
Such- und Überwachungsoperationen nach folgenden Richtlinien: Einkreisung des Dorfes und Durchsuchung.
Im Falle von Widerstand müssen die militärischen Kräfte zerstört werden und die Bevölkerung muss außerhalb der Grenzen des Staates ausgewiesen werden.

Manche Historiker wie Benny Morris, der zuletzt auch öffentlich wieder mit der Idee von Vertreibung spielte, interpretieren den Charakter von “Plan Dalet” defensiv. Eine “Säuberung” sei nicht geplant gewesen.

Aus den tatsächlichen Ereignissen am Boden und bestätigt durch zahlreiche Berichte auch auf israelischer Seite bleibt jedoch wenig anderes übrig als den Schluß zu ziehen, dass alle Beteiligten sehr wohl wußten, was die politische Führung wollte: So viel Palästinenser wie möglich zu vertreiben.

Ein geeignetes Beispiel ist die Eroberung der weitgehend arabisch bewohnten Städte Ramle und Lydda (Operation Dani).

Obwohl auf arabischer Seite nur etwa 130 Mann der arabischen Legion vor Ort waren, ordnete die Haganah einen schweren Beschuss sowie Luftangriffe an, um die etwa 60.000 Einwohner beider Städte in Angst und Schrecken zu versetzen. Die Lageberichte der israelischen Kräfte berichteten von Massenpanik und schauderhaften Zuständen. Ein Großteil der Bevölkerung flüchtete mit dem Wenigen, was sie binnen Stunden auf Kärren, Pferde oder Kleinlaster packen konnten.

General Allon fragte Ben Gurion, was man mit der verbliebenen Bevölkerung machen solle.

Ben Gurion erwiderte mit einer unwirschen Handbewegung:

garesh otam. Vertreibt sie.**

– Schlesinger

PS.: Hat Israel damit sein Existenzrecht verwirkt? Keineswegs. Es hatte aber nie das Recht sich als Herr über Palästina aufzuführen, weder völkerrechtlich noch moralisch. Und es weigert sich seit 1948 die Verantwortung zu übernehmen für massenhaft begangenes Unrecht. Beides sind Indizien, wie viel von den unzähligen Beteuerungen zu halten ist, es wolle unbedingt Frieden. Ein Diktatfrieden war noch nie ein Frieden.

PS2.: Dieser Blog ist selbstredend keine Gesamt-Darstellung zum Krieg 1947/48. Das kann ein Blog kaum leisten. Er soll das Angebot für eine Korrektur sein, ein Versuch der Ergänzung zu dem, was allzu lange einseitig dargestellt wurde. Insofern ist er keine "ausgewogene" Darstellung. Dieser Blog will anreissen was meines Erachtens zu kurz kam oder noch immer zu kurz kommt in den bekanntesten Darstellungen auf dem Buchmarkt oder in den Zeitungen. Ganz zu schweigen von der Politik.

Quellen

Photo: Cohen Fritz (Wikimedia PD)

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (291)

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Ehemaliger Nutzer 13.04.2012 | 17:59

PS.: Hat Israel damit sein Existenzrecht verwirkt? Keineswegs. Es hatte aber nie das Recht sich als Herrüber Palästina aufzuführen, weder völkerrechtlich noch moralisch. Und es weigert sich seit 1948 die Verantwortung zu übernehmen für massenhaft begangenes Unrecht. Beides sind Indizien, wie viel von den unzähligen Beteuerungen zu halten ist, es wolle unbedingt Frieden. Ein Diktatfrieden war noch nie ein Frieden.

Eigentlich meinen Sie doch, Israel hat kein Existenzrecht. Wie war es denn? Die UNO hatte im November 1947 - mit Blick auf das herannahende Ende des britischen Mandats über das ehemals osmanische Gebiet - einen Teilungsplan beschlossen, mit einem israelischen und einem arabischen Staatsgebiet (Darum geht es ja bis heute). Jerusalem sollte ine internationale Enklave werden. Statt diesen Plan durchzusetzen, wozu man noch in der Lage war, verlegte man sich auf weitere Erörterungen, Sondersitzungen usw. Am 15. Mai 1948 erlischt das britische Mandat, die Briten verlassen die Region, an diesem Tag erklärt sich Israel als Staat, mit Blick auf den UNO-Beschluss sowie vor der Erklärung der arabischen Seite, dass es Krieg geben werde. Die Araber verlassen Haifa mit dem Ruf, in drei Wochen kommen wir zurück und treiben euch ins Meer. Mein verstorbener Freund war dabei, er konnte authentisch schildern wie die Situation war. Es ist eine historisch oft existierende Situation, zwei Ethnien ein Land. Siehe Nordirland.

Für Sie gibt es keine weiteren Angriffskriege gegen Israel, sonst würden Sie differenzierender im Ihrem Fazit argumentieren.

schlesinger 13.04.2012 | 18:22

@Zeitleser
Sie erwarten differenzierendes Argumentieren? Warum tun Sie dann das Gegenteil, indem sie statt auf die Quellen einzugehen, aus denen mein Beitrag ausschließlich besteht, lediglich die Propagandaversion vieler Jahrzehnte wiederholen?
Statt sich mit den zugegebermaßen schwer verdaulichen Strategien und Politiken von Ben Gurion et.al. auseinander zu setzen, lassen Sie lieber eine schnittige Bemerkung fallen wie "Eigentlich meinen Sie doch, Israel hat kein Existenzrecht." In diese Ebene wechsle ich nicht. Versuchen Sie es bei anderen.

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Ehemaliger Nutzer 13.04.2012 | 18:34

Ich glaube eigentlich auch, die istraelische Elite will den Diktatfrieden und nur den Diktatfrieden. Deswegen auch die überbordende Hochrüstung, die eben nicht nur defensiv ist, wie es uns gerne erzählt wird.

Andererseits. wenn immer mehr Ressourcen in die Rüstung fließen und wenn die USA den eigenen Gürtel enger schnallen müssten und das Geld nicht mehr so leicht flösse, dann besteht auch das Risiko einer Implosion. Ob die im Versuch eines aggressiven Akt nach Außen abgewehrt werden wird?, könnte man in der Logik des Eliten-Machterhalts fast befürchten.

Und ewig geht es darum, wer den Krieg, der 1948 begann, der eigentlich schon entschieden war, noch und noch höher oder auch endgültig in radikaler Lösung gewinnen könnte. Dafür arbeiten Strategen und die gibt es auf beiden Seiten.

GEBE 13.04.2012 | 18:42

@ Zeitleser

Aus dem von Ihnen zirtierten P.S. des Autors ist keineswegs ableitbar, er meine, Israel habe kein Existenzrecht!
Lesen Sie bitte was da steht und nehmen Sie doch bitte ausschließlich das zur Kenntnis.
Es ist absolut unredlich, a.) was anderes zu mutmaßen und dann in Folge auf diese Mutmaßung dem Autor etwas anderes unterschieben zu wollen, als da steht - auch wenn solche gezielten Mißinterpretationen anscheinend zur Zeit in Woge sind.

Georg von Grote 13.04.2012 | 18:42

@ Schlesinger,

gut kontert.

Aber es liegt wohl auch daran, dass viel zu viele keine Ahnung über die Historie, vor allem auch was vor, aber auch nach der Gründung des Staates Israel vor sich gegangen ist.
Und wer das objektiv und teilweise auch kritisch betrachtet stellt ja damit nicht das Existenzrecht in Frage.
Mich beschäftigt mehr die Frage, wie geht Israel mit diesem Existenzrecht in Zukunft um.

GEBE 13.04.2012 | 18:53

@ Zeitleser
" ... zwei Ethnien ein Land. Siehe Nordirland."
Ihre Konklusion zum Schluß des Kommentars geht vollkommen in die Irre. Unterschiedliche Religionsbekenntnisse haben nicht die Bohne zu tun mit unterschiedlichen Ethnien!
Sehe ich, daß Sie am Ende Ihrer Ausführung zu diesen Konklusionen kommen, so muß ich weiter davon ausgehen, daß Sie offensichtlich auf dem Wege dorthin, nach einem irrigen Strickmuster sich falsche Annahmen geschaffen haben, mit denen Sie dann derart zuende gelangen. Schade! Etwas mehr Argumentationssorgfalt und Konsistenz hatte ich von Ihnen erwartet.

GEBE 13.04.2012 | 19:03

@ Georg von Grote

i>"Mich beschäftigt mehr die Frage, wie geht Israel mit diesem Existenzrecht in Zukunft um."

Mit Verlaub, Herr von Grote, das ist eine Frage, die dermaßen simpelhaft, töricht und überflüssig ist.
Die Antwort dagegen ist selbstredend und selbstverständlich: existieren natürlich! - denn es handelt sich um ein Existenz-r e c h t(!) und nicht etwa um eine 'Existenzberechtigung'!
Als Jurist sollten Sie das nun wirklich auf dem Schirm haben.

Georg von Grote 13.04.2012 | 19:06

Schlesinger hat ja nun an keinem Punkt das Existenzrecht des Staates in Frage gestellt.
Ich frage mich auch, wie man das da herauslesen kann.

Interessant finde ich aber den Hinweis auf zwei Ethnien in einem Land und der Hinweis auf Nordirland.
Das das dort keine Ethnien sind, ist ja schon klar gestellt.
Frage mich aber trotzdem, wieso dieser Begriff Ethnien benutzt wird.
Da könnte man, wenn man böswillig wäre, daraus schließen, dass jemand meint, 2 Ethnien oder auch mehr müssen zwangsläufig zum Konflikt führen.

Mit solchen Schlußfolgerungen habe ich echt Probleme.

GEBE 13.04.2012 | 19:40

Georg von Grote schrieb am 13.04.2012 um 17:09

Herr von Grote!

Ich habe da überhaupt nichts gründlich mißverstanden!

Ich habe lediglich daß gelesen, was Sie so geschrieben haben, es wiedergegeben und dementsprechend darauf geantwortet resp. kommentiert!

Wenn Sie etwas anderes gemeint haben, sollten Sie es auch gefälligst anders schreiben, anstatt mir entgegen zu halten, ich hätte Sie gründlich mißverstanden!

Soll ich in Zukunft etwa davon ausgehen müssen, Ihre geschriebenen Sätze entweder nicht für ganz voll zu halten und sie für Jux und Dollerei ansehen? - (Na ja, der Grote hat da halt nur mal wieder lässig was aus der Tatstatur gequetscht?)

Gerade auf solchem Terrain, wie es hier zur Diskussion steht, Herr von Grote, sollte es gerade einem juristisch ausgebildeten Menschen wie Ihnen selbstredend ein verantwortliches Anliegen sein, nicht einfach was hinzutippen!

Ich bedanke mich für jetzt schon für Sätze von Ihnen, die geschrieben dasjenige auch wiedergeben, was Ihre Intention beim Verfassen derselben gewesen ist.

Danke!

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Ehemaliger Nutzer 13.04.2012 | 19:41

Lieber herr Gebe, wenn jemand die Frage so formuliert "Hat Israel somit sein Existenzrecht verwirkt" dann ist mir eigentlich die Antwort gleichgültig, denn in der Frageformulierung liegt ja die Essenz. Bitte das auch zu sehen.

Das Beispiel Nordirland ist nicht so weit hergeholt: Ire gegen Briten (die neuerdings auch auf dem Weg zu verfallen in Schotten - Engländer) und zugleich Katholik gegen Anglikaner. Oder im Irak: Sunniten und Schiiten hassen sich wie die Pest, warum, weil die einen die ersten drei Kalifen nach Mohammed nicht akzeptieren. Die Gebietskämpfe in der Geschichte sind doch sehr oft durch Religion unterfüttert bzw. waren religiös zumindest motiviert: Siehe den 30 jährige Krieg.

GEBE 13.04.2012 | 19:57

@ Zeitleser,

das vollständige Zitat auf das Sie sich beziehen lautet wie folgt:
"Hat Israel damit sein Existenzrecht verwirkt? Keineswegs."

Warum wird das "Keineswegs", nämlich die Antwort des Autors zu seiner eigenen rhetorischen Frage unterschlagen?!

Er stellt nicht einfach eine Frage um etwas infrage zu stellen, sondern verwendet den vorbereitenden Fragemodus als rhetorische Figur um die eindeutige Antwort, nämlich das "Keineswegs" deutlich zu plazieren und zu unterstreichen!

[Meine Güte, wir sind doch wohl alle mal ein paar Tage zur Schule gegangen!]

ed2murrow 13.04.2012 | 20:09

Über einiges von Ihrem Vortrag kann ich mit reichlich gutem Willen wegsehen, Schlesinger. Aber nicht über: "Hat Israel damit sein Existenzrecht verwirkt? Keineswegs. Es hatte aber nie das Recht sich als Herrüber Palästina aufzuführen, weder völkerrechtlich noch moralisch."

Ein Existenzrecht als Staat/Land/Nation kann man nicht verwirken, es sei denn, man verschwindet von der Landkarte. Oder versinkt in der Bedeutungslosigkeit wie Nordkorea/Somalia/Afghanistan. Was Sie anhand von Israel exektuieren, ist das Denglisch von gudde Amarikana gebbe Indianna Resservat. Wobei schlechte Europäer die sind, die den Israelis ihr "selbstgefundenes Reservat" (Reservat gleich in Doppel "" zu lesen) absprechen, weil sie selbst das den Natives abspenstig machen. Und Sie sprechen von Verantwortung? Wow, Hugh und 3 Wölkchen aus der Friedenspfeife.

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Ehemaliger Nutzer 13.04.2012 | 20:13

Lieber Herr GEBE, gibt es keine Möglichkeit auch den Zionismus einfach zu erklären: Nämlich als nachvollziehbare Folge aus einer ständigen Demütigung bis hin zu Progromen, die es ja auch im 19. Jahrhundert gab? Die jüdischen Ansiedler im Küstenland haben das Land gekauft, die arabischen Magnaten waren froh, dass sie für ihre malariaverseuchten, ungenutzten Besitztümer Geld bekamen. Im "Großen Seydlitz" von 1908 heißt es mit Blick darauf, dass hier wichtige Kulturarbeit geleistet werde. Um Jerusalem und an den westlichen Hängen siedelten sich große Kolonien auch aus Deutschland. Dieses Land war schon immer ein Zuwanderungsland aus den unterschiedlichsten Richtungen, weil es die Brücke zwischen Arabien und dem Nil ist. Die erste Stufe der Malaise war der Zerfall des Osmanischen Reichs, 1948 die nächste als die UNO es nicht schaffte ein Mandat zu erneuern.

GEBE 13.04.2012 | 20:37

Georg von Grote schrieb am 13.04.2012 um 17:54
@GEBE,
zukünftig ein wenig moderater, wenn ich bitten dürfte.
Mit ein wenig Nachdenken, hätten Sie auch gewußt, was da gemeint war. Wenn sie es gewußt haben und trotzdem....
Wie gesagt, man kann es auch ohne persönliche Angriffe sagen.

Herr von Grote,
wenn Sie sich den Verlauf hier noch einmal durchlesen, werden Sie unschwer erkennen können, daß es einen Punkt gab, an dem Sie, Herr von Grote, vorrangig eine externale Attribuierung vollzogen haben, nämlich mir gründlichen Mißverstand attestieren zu wollen, anstatt den eigenen holprigen Text erst einmal kritisch zu überprüfen.
Und ob solcher Vorgehensweise, Herr von Grote, müssen Sie damit rechnen, daß ich Ihnen Sätze mit Ausrufezeichen erwidere! Das hat allerdings nicht mit unmoderat und/oder persönlichem Angriff zu tun, da es ad rem gezielt ist. Daß Sie das hingegen als ad hominem auffassen und entsprechend ad hominem antworten, ist durchaus geeignet meinen Eindruck zu bekräftigen, daß Ihnen offensichtlich externale Attribuierungen näher gelegen zu sein scheinen, als selbstkritisches Hinschauen.

Ich wünsche noch einen angenehmen Abend!

Georg von Grote 13.04.2012 | 20:38

Eigentlich geht es dabei nur um den völkerrechtlichen Bestand eines Staates in seinen Grenzen und den Schutz vor Angriffen.
Nach Völkerrecht eigentlich eine ganz normale Sache, die andere Staaten gar nicht so vorherheben.
Warum Israel dieses Existenzrecht, das ja keiner in Frage stellt, ausser ein paar Fanatikern, ständig so hervorhebt und betont, nun da sag ich jetzt mal nichts dazu.

schlesinger 13.04.2012 | 20:59

@Zeitleser
In Geschichtsbüchern lesen? Und empfehlen dann den PLOETZ ? Nun haben Sie mich zum Schmunzeln gebracht. Schulbücher, die aus Sicht eines Historiker lediglich so etwas wie "Drittverwertung" betreiben, also gewissermassen den kleinsten gemeinsamen Nenner wiedergeben, lese ich tatsächlich nicht. Statt dessen freue ich mich über meine kleine Bibliothek einschlägiger Fachliteratur. Zum Thema Nahost im kleinen dreistelligen Bereich. Danke aber für Ihre Empfehlung.

schlesinger 13.04.2012 | 21:12

@ Verschiedene
Bedauerlicherweise soll die Diskussion auf ein anderes Feld als das im Beitrag angesprochen werden. Meine kurze Anmerkung im PS bezüglich eines "Existenzrechts" geht auf die objektive Tatsache ein, dass dieser Begriff häufig verwendet wird. Und ich klar stellen wollte, dass trotz aller wenig erfreulichen Erkenntnisse über die Anfänge Israels nicht der Schluß zu ziehen ist - wenigstens nicht von mir - dass es Israel gar nicht geben dürfe.

Es wäre zu begrüssen, wenn sich ein Beitrag für die Inhalte des blogs interessieren würde. Hat niemand etwas zu Buber zu sagen, niemand etwas zur mehr als bedenklichen Vision Menachem Begins?

Dann würde sich der Verdacht aufdrängen, man kann oder will nichts dazu sagen. Und lieber versuchen das Thema zu wechseln oder dem Verfasser schlechte Motive zu unterstellen. Erste Beleidigungen gingen ja schon flott aus der Tastatur. Ist ja auch einfach ;-)

Georg von Grote 13.04.2012 | 21:28

@ Schlesinger, weil die meisten, wie ich schon sagte, die Geschichte gar nicht kennen und nur den status quo mit hamas und Hisbollah sehen.
Das aber die umliegenden arabischen Staaten eigentlich erst eine Aversion gegen den neuen Staat Israel aber vor allem gegen die Politik entwickelten, als die die Palästinenser, die ja zum Teil auch schon seit Jahrhunderten dort leben, immer mehr zurückdrängten, auswiesen oder in Lager verfrachtete, das will heute keiner mehr wahrhaben.

Und da ist es einfacher, Beleidigungen loszulassen.

GEBE 13.04.2012 | 21:37

@ schlesinger

Es entwickelt sich eben an solchen Themen eine Eigendynamik - wie hier vorliegend, die auch nicht unberechtigt ist, soweit sie das Zurechtrücken von vorgetragenen Unredlichkeiten beinhaltet.
Es steht aber auch z.B. noch eine Frage von mir an Sie aus; und sehe ich, wie Sie selbst sich zurückhalten in Ihrem blog, anstatt die Diskussion dahin zu lenken, wohin Sie sie gerne hätten. ist das nicht den "Verschiedenen" anzukreiden. Schade ist es allemal.
Übrigens, nur wirklich ganz nebenbei: muß es nicht eigentlich heißen: Verschiedendste statt Verschiedene? Mit Ersterem wären zumindest noch Lebende angesprochen.

G.Biss 13.04.2012 | 21:54

@ Schlesinger

Visionen gehören für mich klipp und klar in das Reich von LSD, Mescal und sonstigen bewußtseinsweiternden Drogen. Ich hab nur eine gewisse Kontingenz zu Nikotin, das reicht vollauf, um mir den Tag zu versauen.

Visionen gibt es zuhauf: Von den Knallchargen in Teheran, die sich irgendwas vom weltumspannenden Islam zusammengeraucht habe, über die in Islamabad, die gemeint haben, die ihre als islamische Atombombe zusammenfantasieren zu müssen bis hin zu dem Junior-Busch (dem brennenden natürlich), der im Rausch von ein wenig zu viel vergorenem Korn das Schrot im Kreuzzug gegen das Böse finden wollte. Und da kommen Sie mit Menachem Begin, obwohl Sie Ihren Blog mit Martin Buber titulieren?

Mal andersrum gefragt: Warum werden alle die im Nahen Osten einfach umgenietet, die einen Schritt getan haben hin zur Praxis einer Annäherung, Anwar el-Saddat, Jihzak Rabin, um nur zwei zu nennen (und um die Bekanntesten zu nennen, nicht etwa Vittorio Arrigoni, den hier keine Mensch kennt)?

Sie, Schlesinger, sind Historiker. Welche Geschichte schreiben Sie da auf? Ich frage das ganz klar, damit es keinem Mißverständnis unterliegen mag: Für einen dtv-Atlas, seinem ideologischen künftigen Widerpart oder im Bemühen um Objektivität?

G.Biss 13.04.2012 | 21:54

@ Schlesinger

Visionen gehören für mich klipp und klar in das Reich von LSD, Mescal und sonstigen bewußtseinsweiternden Drogen. Ich hab nur eine gewisse Kontingenz zu Nikotin, das reicht vollauf, um mir den Tag zu versauen.

Visionen gibt es zuhauf: Von den Knallchargen in Teheran, die sich irgendwas vom weltumspannenden Islam zusammengeraucht habe, über die in Islamabad, die gemeint haben, die ihre als islamische Atombombe zusammenfantasieren zu müssen bis hin zu dem Junior-Busch (dem brennenden natürlich), der im Rausch von ein wenig zu viel vergorenem Korn das Schrot im Kreuzzug gegen das Böse finden wollte. Und da kommen Sie mit Menachem Begin, obwohl Sie Ihren Blog mit Martin Buber titulieren?

Mal andersrum gefragt: Warum werden alle die im Nahen Osten einfach umgenietet, die einen Schritt getan haben hin zur Praxis einer Annäherung, Anwar el-Saddat, Jihzak Rabin, um nur zwei zu nennen (und um die Bekanntesten zu nennen, nicht etwa Vittorio Arrigoni, den hier keine Mensch kennt)?

Sie, Schlesinger, sind Historiker. Welche Geschichte schreiben Sie da auf? Ich frage das ganz klar, damit es keinem Mißverständnis unterliegen mag: Für einen dtv-Atlas, seinem ideologischen künftigen Widerpart oder im Bemühen um Objektivität?

Klaus Bolte 13.04.2012 | 22:11

@ schlesinger
Ich danke ihnen für ihre ihre Beiträge. Mein unruhiges Herz hat mich dazu verleitet Ähnliches mit meinen unzureichenden Mitteln zu versuchen.
www.freitag.de/community/blogs/kbolte/israelgrassantisemitismus---diskurs-auf-die-fuesse-stellen

Wenn ich ihre von Humanismus, Sorgfalt und Gelassenheit erfüllte Schreibkunst sehe, treiben mich Zweifel ob ich meine Zeit und die meiner Leser nicht verplempert habe.

Bald möchte ich trotzdem etwas Schreiben, welches die Wahrnehmung dieses Konfliktes erklären soll. Leider hinder mein Leben mich noch daran, den Text fertigzustellen.

thinktankgirl 13.04.2012 | 22:16

Er stellt nicht einfach eine Frage um etwas infrage zu stellen, sondern verwendet den vorbereitenden Fragemodus als rhetorische Figur um die eindeutige Antwort, nämlich das "Keineswegs" deutlich zu plazieren und zu unterstreichen!

[Meine Güte, wir sind doch wohl alle mal ein paar Tage zur Schule gegangen!]

Es ist manchmal schon schwer ;-)
Vielleicht mangelndes Textverständnis?

2.4.5 Inferenzielles Lesen
Eine Fähigkeit, die eng mit mentalen Modellen in Verbindung steht ist das inferenzielle Lesen. Während man unter Inferenz üblicherweise das Ziehen von logischen Schlüssen versteht (Inferenz, 1998), wird dieser Begriff in puncto Leseverständnis eher im Sinne von "zwischen oder hinter den Zeilen lesen" (Klicpera Gasteiger-Klicpera, 1995, S. 138) verwandt. Es geht also darum, Informationen von der wortwörtlichen sprachlichen Realisation zu abstrahieren und verschiedene Sätze miteinander in Verbindung zu setzen, also ein mentales Modell des Textes zu konstruieren. Betrachtet man das Beispiel "Anna versuchte, aus dem schönen Stoff ein Kleid zu machen. Die Schere war stumpf und es bereitete ihr große Mühe.", so ist dem Leser sofort klar, dass Anna mit der Schere aus dem Stoff Teile ausschneiden wollte. Damit das möglich ist, müssen allerdings verschiedene nicht-triviale Schlüsse gezogen werden. Zum einen ist es erforderlich, die Begriffe Schere, Kleid und Stoff miteinander in Beziehung zu setzen. Zum anderen muss das anaphorische Pronomen ihr auf Anna bezogen werden. Von diesen für das Textverstehen notwendigen Inferenzen sind weiterführende Inferenzen abzugrenzen, die das im Text Ausgeführte einengen, ergänzen oder weiterführen. Der Satz "Der Kellner rutschte auf dem frisch gewischten Boden aus, und das teure Glas fiel zu Boden" (Klicpera Gasteiger-Klicpera, 1995, S. 138) wird üblicherweise so interpretiert, dass das Glas am Boden zersplitterte. Schließlich sind teure Gläser normalerweise aus Glas gefertigt und halten einem Sturz aus 1,5 m Höhe nicht stand.

Zahlreiche Studien zeigen, dass gute und schlechte Leser sich maßgeblich in der Anzahl der gezogenen Inferenzen voneinander unterscheiden (Oakhill Garnham, 1988, S. 136 f.). Diese Differenzen sind weder auf Unterschiede in der Gedächtniskapazität noch auf Divergenzen im Bereich der Wissensbasis zurückführbar, so Oakhill und Garnham. Sie vermuten, dass die Fähigkeit zur Bildung von Inferenzen letztlich eine Intelligenzleistung ist.

Georg von Grote 13.04.2012 | 22:35

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass sich niemand so wirklich mit dem von Schlesinger aufgegriffenen Thema auseinandersetzen will. Dagegen weicht man wieder aus ins Fingerhakln.

Ist es denn den meisten so unangehm, sich auch damit auseinanderzusetzen, warum der Konflikt in Israel, aber auch mit anderen Staaten über die Jahrzehnte so eskaliert ist?

Man kann nur Lösungen finden, wenn man sich auch damit auseinandersetzt, wieso das entstanden ist und die Angelegenheit auch versucht von mehreren Seiten zu beleuchten.

schlesinger 13.04.2012 | 23:01

@ed2murrow

Über was genau können Sie hinwegsehen?

Leider sehen bislang (fast) alle über die im Text angebotenen zentralen Aussagen Bubers, Begins oder Ben Gurions hinweg.

Natürlich stehen diese den meisten unbekannten Dinge mehr als quer zu dem, was wir für so lange als wahr erachtet haben. Das ist insofern eine Zumutung, was könnte es sonst auch sein? Meine Begleitsätze zu den Zitaten sind, werden Sie unschwer erkennen, nur Verbindungen zwischen den Originaltexten.
Nun geben sich die meisten große Mühe den Überbringer der irritierenden Botschaft zu prügeln.
Sie hatten in meinem letzten Blog gute Kritik angeboten, was ich schätze. Ich bitte um Fortsetzung.

Ich möchte nicht gegen Phantome angehen. Andere üben Kritik an Israel und sagen einmal offen, einmal indirekt Israel dürfe es eigentlich gar nicht geben. Daher mein PS, um mich davon abzusetzen.

Können Sie sich vorstellen dass ein "grüner" Ur-Bayer (die gibt es zuhauf) gegen Seehofer grantelt ohne Unterlass, aber nie auf die Idee käme Bayern in Frage zu stellen? Das kann man umgangssprachlich als "Existenzrecht" fassen. Dito: Von Israel kenne und schätze ich so viel, dass sich für mich die Frage genau so wenig stellt. Mit der Regierungspolitik ist es etwas ganz anderes.

ed2murrow, bitte stürzen Sie sich auf Buber Co. Darüber lohnt eine Debatte. Keine Debatte sind Mutmaßungen und Unterstellungen wert.

Untitled 13.04.2012 | 23:15

"Das aber die umliegenden arabischen Staaten eigentlich erst eine Aversion gegen den neuen Staat Israel aber vor allem gegen die Politik entwickelten, als die die Palästinenser, die ja zum Teil auch schon seit Jahrhunderten dort leben, immer mehr zurückdrängten, auswiesen oder in Lager verfrachtete, das will heute keiner mehr wahrhaben."

Nun ja, da standen dann auch nicht nur solidarische Gründe Pate, sondern auch die Sorge die palästinensichen Brüder und Schwestern mögen zu zahlreich in's umliegende eigene Land kommen.

Da ist auch nicht alles Friede Freude Eierkuchen zwischen den Arabern, wenn's ums eingemachte geht.

Aber das nur so am Rande.

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Ehemaliger Nutzer 13.04.2012 | 23:36

Lieber Herr Schlesinger, wenn Sie auf Ihre Historikerqualifikation hinweisen wollen Sie sagen: Ich sehe das richtig. Da musste ich etwas schmunzeln, denn diesen Trick kenne ich aus eigener Erfahrung. Nach einem leichten Verkehrsunfall sprang mein Gegenüber aus dem Auto und rief: Ich bin Rechtsanwalt, Sie sind schuld. Ich und auch die Polizei waren aber anderer Ansicht. Man kann es auch so machen: Sie argumentieren auf Klippschulniveau, ich bin hier zuständig. Na ja, lassen wir das.

Aber gerade als Historiker muss ich Ihnen schwere Vorwürfe machen. Jeder Historiker legt erstmal einen historischen Zeitpunkt fest, von dem er aus seine Darstellung beginnt und entwickelt von diesem aus was vorher und nachher war und wie Vergangenheit und Zukunft von da aus zu sehen sind. Das Jahr 1948 zu wählen ist richtig: Das Ende des britischen Mandats, der dadurch entstandene herrschaftsfreie Raum, die Staatsgründung und der 1. Krieg. Nun machen Sie zwei Fehler: Sie überspringen 65 Jahre Geschichte, teilen jedenfalls nichts mit, was weiter geschah. Sie zitieren lediglich drei (!) Quellentexte aus diesem Zeitraum. Und springen auf dieser sehr schmalen Basis über zu einem Fazit, das die Schuldhaftigkeit der einen Konfliktpartei zum Thema hat und leiten Ihr Fazit ein mit dieser ja nun bekannten Frage nach der "Existenzberechtigung" ein. Also das ist nicht nur sehr schmal sondern - so habe ich Ihren Text aufgenommen - oder manipulativ. Historisch-objektive Erörterung ist das nicht.

Nur zu meinen Erfahrungen: Ich war mit einer Gruppe von Kommunalpolitikern 1999 zwei Wochen in Israel mit dem Ziel, zu prüfen, die ja zahlreichen deutsch-israelischen Kommunalpartnerschaften um eine Komponente mit Blick auf den Oslo-Prozess zu erweitern, konkret Dreierpartnerschaften mit palästinensischen Kommunen anzustreben. Wir waren gut von der Bundesakademie für politische Bildung vorbereitet. Man sah oder erhoffte Chancen. Nun ja wie es weiterging wissen Sie. Die einen waren bereit dazu, die andern nicht. Es war eine Illusion. Und am letzten Abend kam die Ernüchterung, als wir miterlebten "durften", wie eine Bombe in einer belebten Straße in Jerusalem entfernt wurde. Gleichwohl ist der praktische Mensch immer vorhanden. Das hatten wir erlebt am Beispiel eines kleinen Grenzverkehrs zu Jordanien. Da hatten Israelis den Bauern auf der anderen Seite gezeigt, wie man mit Tröpfchentechnik auch auf Wüstenboden eine Ernte hervorzaubern kann.

schlesinger 13.04.2012 | 23:40

@Ian Bellyn
"Existenzrecht" ist m.E. keine völkerrechtliche, sondern allenfalls eine umgangssprachliche Kategorie.
Man könnte es wohl völkerrechtlich deuten. Hätte Land A ein Land B militärisch okkupiert und riefe dort einen Staat aus, würde das dem bestehenden Völkerrecht widersprechen. Vor diesem Hintergrund meinen manche, Israel dürfe als Staat nicht existieren, weil es [Kritik 1, Kritik 2 etc.pp.] Völkerrechtlich ist es aber gerade so, dass Israel seitens der Vereinten Nationen ins Leben gerufen wurde, also höchst rechtmäßig besteht.

schlesinger 14.04.2012 | 00:03

@GEBE 16:31
Spannende Frage. Kommt wie so oft auf die Definition an, die man als gültig akzeptiert. Dabei stehen sich zwei zu definierende Begriffe gegenüber: "Zionismus" und "Chauvinismus".
Die Def. von Wikipedia sagt Chauv. sei der "Glaube an die Überlegenheit der eigenen Gruppe", weiterhin ein "aggressiv überzogener Nationalismus, bei dem sich ein Angehöriger einer Nation allein aufgrund seiner Zugehörigkeit zu dieser gegenüber Menschen anderer Nationen überlegen fühlt und sie abwertet."

Die Def. der Bundeszentrale für Pol. Bildung meint: "Übersteigerter Nationalismus, verbunden mit Hass oder Verachtung gegen andere Völker."

Es gab zwar auch nicht-nationalistische Zionisten, aber durchgesetzt hat sich letztlich der nationale Z. des sog. Revisionismus (V. Jabotinsky). Für diese Strömung galt eindeutig ein europäisches Überlegenheitsgefühl.

Im Beitrag wurde bereits Asher Ginsberg erwähnt, einer der prominentesten Personen des Zionismus, der die Herablassung der Siedler gegenüber den Arabern selbst beobachtete.

Herablassung ist jedoch noch nicht identisch mit Hass oder Aggression (Vgl. den Grundsatztext von Jabotinsky: Eiserne Mauer.
www.transatlantikblog.de/jabotinsky-iron-wall/
Jabotinsky zeigt kühle Distanz gegenüber den Arabern und sieht sie nur als abstraktes politisches Hindernis auf dem Weg zur Staatsgründung). Für viele der frühen Zionisten waren die Araber schlicht nicht oder nicht in bedeutsamen Relationen existent.

Insofern lautet die Antwort - bei aller Unschärfe aufgrund der Kürze der Zeit - : Der Zionismus in seiner damals dominierenden Prägung des Revisionismus stellt(e) eine milde Form von Chauvinismus dar.

Im Zuge des Unabhängigkeitskriegs hat sich das zweifellos verschärft.

schlesinger 14.04.2012 | 00:19

@Klaus Bolte Danke für die Blumen! Die beste Weisheit die ich Ihnen dazu anbieten kann ist die von Forrest Gump "Life is no box of choclates!" oder trockener:

Dranbleiben, alles Mögliche zu dem was einen interessiert in Erfahrung bringen, aus unterschiedlichen Richtungen: Bücher (man kann aus Büchern Dinge lernen die man nie aus dem oft allzu trivialen Leben lernt), Literatur / Film (man kann aus einem Buch von David Grossmann oder Amos Oz oder Filmen wie "Alles für meinen Vater" oder "Lemon Tree" oder "The Bubble" Dinge lernen die man nicht aus Büchern lernt), Fachzeitschriften, Zeitung. Ist wie beim Klavierspielen: so nach 5 Jahren (übertragen: 50 Fachbücher, 500 Fachartikel) kommt ein anfängliches Gefühl der Sicherheit für ein Thema auf. Im Gegensatz zum Klavierspielen sollte man allerdings auch im Land des Komponisten gewesen sein (man kann im richtigen Leben Dinge lernen, die nicht in Büchern stehen ;-) )

zephyr 14.04.2012 | 00:19

Ich verstehe also folgendes:

Völkerrechtlich wurde Israel seitens der Vereinten Nationen 1947 ins Leben gerufen. Die dabei erfolgte Teilung Palästinas wurde von vorhergehenden und wird von der heutigen israelischen Regierung nicht akzeptiert. Es wird weiterhin be- bzw. gesiedelt.

Hat ein Staat Grenzen zu haben? (Dies ist keine irgendwie rhetorische Frage. Ich dachte bisher, eine Staat müsse Grenzen haben, um ein Staat zu sein. Wie wird dies völkerrechtlich oder staatsrechtlich oder wie auch immer rechtlich definiert? ) Wo hat dann der Staat Israel seine Grenzen?

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Ehemaliger Nutzer 14.04.2012 | 00:20

Irgendwie links ist irgendwie rechts.

Irgendwie Freitag ist irgendwie Junge Welt.

Immer irgendwie nicht sonderlich antisemitisch, aber sprachlich äquivalent wie "jüdischen Besitznahme" muss es schon sein.

Und irgendwie ein Existenzrecht sollte Israel schon haben, weil "verwirkt" mit Fragezeichen muss es dann ebenfalls schon sein.

Diese geheuchelten Verstellungen der neuen LINKEN sind exakt identisch mit denen der neuen Rechten.

schlesinger 14.04.2012 | 00:34

@Zeitleser
"Lieber Herr Schlesinger, wenn Sie auf Ihre Historikerqualifikation hinweisen wollen Sie sagen: Ich sehe das richtig." Nein. Sie hatten mir Geschichtsbuchlektüre empfohlen. Das ist in dem Fall so als würden Sie dem KfZ-Mechaniker empfehlen, mal ein Buch "Do it yourself VW Golf I" zu lesen.

Ihr Vorwurf ich überspränge 65 Jahre Geschichte (was danach geschah) ist nicht nachvollziehbar.

Der Blogtitel bezieht sich eindeutig auf Bubers Kritik an der Art der israelischen Staatsgründung. Zur Staatsgründung gibt es eine "mainstream-Version", und es gibt eine Reihe von relativ neueren Erkenntnissen. Die wurden hier angeboten. Aber von niemandem aufgegriffen. Der Blog hieß nicht "Geschichte Israels".

Ich habe nicht mitgezählt, aber der wievielte Kommentar ist das von Ihnen, der alles im Blog Gesagte ignoriert und sich ansonsten auf ein Wort im PS oder sonstigem kapriziert ?

Ihre Erfahrung und Praxis in Israel in Ehren. Nur: Was hat die erwähnte Wassertropfen-Technik mit Martin Bubers Kritik an der Art der israelischen Staatsgründung zu tun?

Das erinnert an den alten Witz: Wird ein Schüler nach der Biologie von Elefanten gefragt. Weiß dazu nichts. Weicht daher aus indem er sagt "Der Rüssel von Elefanten sieht aus wie ein Wurm, apropos Wurm, da gibt es Regenwürmer, Ringelwürmer..."

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Ehemaliger Nutzer 14.04.2012 | 00:46

Zu Buber würde ich mich schon äußern. Ich habe schließlich das Reclam-Bändchen "Ich und Du" aufmerksam gelesen und als Philosoph der Bereitschaft zur Versöhnlichkeit sollte er immer gelesen werden. Die Versöhnlichkeit und die Bereitschaft zum gemeinsamen Nutzen zu handeln - auch wenn oder gerade Kobolz angesagt ist - ist das menschenwürdigste, dies hatten wir damals an der israelisch-jordanischen Grenze erlebt. Insofern war das angewandter Buber, was Ihnen aber nicht aufgefallen ist. In Zeitungen wird so etwas aber nicht mitgeteilt. Da kombattieren wir halt kräftig mit, aus welcher Motivation ist mir schleuerhaft (natürlich nicht wirklich, aber das ist ein anderes Thema).

schlesinger 14.04.2012 | 01:20

Kommentarstand > 50

Leider keine einzige Stellungnahme zu den im Blog angeführten Äußerungen Bubers, Ben Gurions, Begins oder Ginsbergs.

Wen das Ausgangsthema interessiert und wen irritiert, wie sehr man sich einer Diskussion verweigert, dem sei u.a. folgende Lektüre empfohlen:

Tom Segev (diverse)
Sari Nusseibeh (Es war einmal ein Land)
Khirbet Khizeh (Erfahrungsbericht eines isr. Soldaten 1948)
David Grossman (Yellow Wind, Under The Wire, u.a.)
Amoz Oz (Die Hügel des Libanon u.a.)
Moshe Zimmerman (Die Angst vor dem Frieden)
Robert Fisk (diverse, u.a. Pity the Nation, The war on Lebanon)
Ilan Pappe (Die ethnische Säuberung Palästinas)
Zionismus (Hg. J. Schoeps, Aufsätze)
Avi Shlaim (Israels wars)

Bis demnächst. Ich nehme niemand übel ablehnend bis aggressiv zu reagieren, wenn man mit Dingen konfrontiert wird, die man bislang ganz anders verstanden hat.

Meine vielleicht erste Lektüre zu Israel war die von Millionen anderer: Die unsägliche Propaganda von Leon Uris mit seinem schwülstigen Roman "Exodus", der mit der Wirklichkeit ungefähr so viel zu tun hat wie Karl Mays Winnetou mit dem Leben der Sioux. Na ja, das war vor über 30 Jahren.

Beste Grüße, Schlesinger

schlesinger 14.04.2012 | 01:26

@Georg von Grote

"Und da ist es einfacher, Beleidigungen loszulassen."

Meist sind die Diskussion konstruktiv. Aber es zeigt sich, dass manchmal nur ein, zwei Kommentare den Ton vorgeben müssen - verbunden mit einer gewissen Zahl an Beiträgen, ganz im Sinne Cato'scher Obstruktionsreden - um eine Debatte zu kippen. So ist es halt. Schade nur für die, die sich eigentlich beteiligen wollen.

Georg von Grote 14.04.2012 | 02:49

@ Schlesinger,

weil sich wahrscheinlich keiner traut, dieses heiße Eisen anzufassen.

Letztlich ist das Begin Zitat die Fortsetzung dessen, was Ben Gurion formulierte. Er beschreibt, was kommen muß.
Während Plan D die Mittel und die Vorgehensweise beschreibt.
Macht man das zur Grundlage der heutigen Politik, was ja zum Großteil so ist, dann bedeutet das, Palästinenser haben in diesem Staat nichts zu suchen und es wird auch keinen Palästinenserstaat geben, zumindest nicht in den Grenzen, die Israel beansprucht und die reichen von Metulla bis in den Süden.
Das heißt aber dann auch, dass es auch keinen Platz für die Palästinenser geben wird, denn die zählen nicht zum israelischen Volk. Konsequenz, sie müssen weg.

Eingeschworene Zionisten und Orthodoxe denken ja überwiegend so.
Säkulare Juden zum Glück anders, weil sie wohl selbst diese Problematik sehen und voraussehen, dass das keinen Frieden schaffen kann.

nelesjoe 14.04.2012 | 04:21

Buber,Begin,Ben Gurion, was soll diese beschissene selektive Zitierei? Was fällt auf?

Das der entscheidende historische Grund, der letztendlich zur Gründung des "zionistischen Gebildes" Israel geführt hat, nämlich der Holocaust, in der Debatte überhaupt keine Rolle spielt.

Kein Tausendjähriges Reich, kein Israel!

Der Teilungsplan der UN trug dem Rechnung.

Ein Existenzkampf ist nicht sauber und der Palästinenser ist kein guter Indianer. Die arabischen Staaten hätten, wenn sie gewollt hätten, das Problem längst lösen können.

Hier wird von vielen nicht gesehen, dass die Nachbarn Israels Diktaturen sind, die die Palästinser - die sie längst schon hätten integrieren können - benutzen, Israel von der Landkarte zu tilgen.

Den Palästinensern ist jahrzehntelang von der UNO und was weiss ich für Organisationen Milliarden über Milliarden in den Arsch geblasen worden, nur um das Feuer am Köcheln zu halten.

Mal abgesehen von der eigenen Unfähigkeit, hausgemachte Probleme zu lösen bzw. dies überhaupt zu wollen.

Für Israel geht es um Alles, aber ein angemessenes Einfühlungsvermögen fehlt hier den meisten "Diskutanten".
Empathie und historisches Bewußtsein, kein Thema!

Wer den Palässtinenser idealisiert und für Israel nur halbherzige Lippenkenntnisse übrig hat, muss sich den Vorwurf des Antisemitismus gefallen lassen.

Passt mal auf, dass dieses Stigma nicht so langsam mit Links gleichgesetzt wird!
In dem Falle bin Ich lieber Rechts!

In diesem Sinne
verbleibt in Eurem selbstgefälligem Sumpf

PS. Grote, dich mag ich nicht!

freedom of speech? 14.04.2012 | 05:42

"Wer den Palässtinenser idealisiert und für Israel nur halbherzige Lippenkenntnisse übrig hat, muss sich den Vorwurf des Antisemitismus gefallen lassen."

Wer Atommacht mit 200-300 nuklearen Sprengköpfen ist.

Eine Zweitschlagfähigkeit - Dank Deutschland - besitzt, mit der sich der nahe Osten verglasen lässt.

Und sich trotzdem das Recht auf Präventivschläge heraus nimmt.

Der braucht keine Lippenbekenntnisse zur Unterstützung mehr.

freedom of speech? 14.04.2012 | 06:57

"In diesem Sinne
verbleibt in Eurem selbstgefälligem Sumpf"

Nur, wo ist der Sumpf?

www.hintergrund.de/201204122015/politik/welt/iran-sucht-verhandlungsloesung-im-atomkonflikt.html

"Der Sicherheitsexperte meinte, wenn die USA einem Kompromiss zustimmten, der auch von den anderen fünf beteiligten Ländern bei den Sechser-Gesprächen getragen werde, könne Israel den Kompromiss nur schwer zerstören. „Wie zornig Netanjahu auch immer über eine Einigung sein mag, die nicht die komplette Aufgabe der Anreicherung im Iran vorsieht – er hat dann keine Wahl."

rioja 14.04.2012 | 08:23

1947/48 - Palästina - Schon die Briten dort ist Unrecht, Kolonialgehabe! Doch prioritär ist die Welt nach dem 2. Weltkieg und was die Juden betrifft, die Hölle des Holocaust. Es gibt sie, die Kausalitäten, zwischen NS-Deutschland, der Flucht des jüdischen Kapitals, nebst Eliten, nach USA und der Staatsgründung Israels durch die UN. Man könnte auch sagen, erst Nazi-Deutschland hat dafür gesorgt, dass es eine Staatsgründung geben sollte. So ist nachvollziehbar zweierlei: einmal die engste Verbindung Israel+USA und einmal die never again-Haltung, hinsichtlich einer Bedrohung, holocaust-like. Doch, bitte, was müssen die Palästinenser leiden, unter den Problemen von: Briten, Nazi-Deutschen, US-Amerikanern und Israelis? Sie sind die no names, die sand nigger, die loser dieser ganzen beschissenen Weltpolitik. Von Arafat bis Hamas, nix hat es genützt, auch nicht Abbas, mit der sanften Tour, hat was erreicht. Nix Zweistaatenlösung, was die ganze Welt will, auch x-US-Präsidenten. Nein, nein, Israel will partout nicht, und nicht und nochmal nicht. Wen wundert es denn dann bitte, dass da eines Tages einer der Araber sagt: Stop, so nicht mehr! Und das ist heute Iran, das keinen Atomkrieg will, weil es Selbstmord wäre, sondern nur endlich einmal "auf Augenhöhe" mit Israel verhandeln, von A-Macht zu A-Macht, capito? Und just so eine Vorstellung alleine schon, ist für Israel der blanke Horror. Denn, am Ende könnte der Verlust des auch so günstigen status quo stehen. Die Welt nämlich will Frieden in Nahost, will die road map umgesetzt haben und die Zweistaatenlösung, basta! Was nun, Bibi?

GEBE 14.04.2012 | 10:24

Die Implementierung des Staates Israel in Palästina, ist m. E nach zwei Seiten hin zu sehen. Erstens ist damit ein vor allem US-amerikanischer Schuh in die Tür des nahen Ostens gestellt, den man so nicht hätte plazieren können, wenn die Greuel an Menschen jüdischen Glaubens im sogenannten dritten Reich nicht dazu eine besondere Fundierung und Rechtfertigung geschaffen hätten. Zweitens: Die USA als die den Westen schlechthin repräsentierende Macht haben in Hauptsächlichkeit auf diese Weise ein Art politisches Franchising in Form einer Dependance ihres Weltdeutungs– und Weltbestimmungsunternehmens zur unverrückbaren Anwesenheit westlicher Interessen im nahen Osten installiert und sich die historischen Umstände zunutze gemacht. Zionistische Bestrebungen nach einem Staat einerseits und insbesondere die Greuel des Holocaust andererseits haben dem eiskalten Kalkül des imperialistischen Strebens der USA zum Nutzen gereicht. Dies ist auch der hauptsächlichste Ursachenausgangspunkt, von dem aus sämtliche Tabuisierungen ihren Anfang nehmen. Der imperialistische Weltbeherrschungsanspruch der USA, das politisch utilitaristische, perfide Einverweben der Greuel des Holocaust und der berechtigten zionistischen Bestrebungen nach einem Gemeinschaftsgebilde in diese Machtinteressen der USA, sich beides zunutze zu machen, nämlich intrigant vielfältigste Gruppeninteressen zur Kollisionen anzustiften und andererseits den Beschützer und Bewahrer auf der Weltbühne zu geben, das sind die Grundübel. Nicht Israel hat im Fokus zu stehen, auch nicht der Iran. Die USA sind das Übel. Und offensichtlich geht die US-amerikanische Rechnung immer noch auf, weltweit Intrigen zu spinnen, Kontinent um Kontinent, Region für Region, und von sich tunlichst abzulenken.

Unter anderem:

de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_Staaten

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Ehemaliger Nutzer 14.04.2012 | 12:00

Ich bekenne, meine Kommentar vom 13.04.2012 um 16:34 war strunzdumm. Ich shcäme mich dafür.

Die Frage, die ich eigentlich an Sie stellen wollte:

Aus Ihrem Artikel entnehme ich die Kontinuität der expansiven Ziele der israelischen Politik. Dem steht, so sehe ich es, eine Kontinuität, des "zurück ins Meer" gegenüber.

So wie Sie schreiben, bleibt eigentlich nur der Showdown.

Andererseits, wer hätte vor 18 Monaten gedacht, dass Mubarak schon Geschichte ist. Wie die Geschichte in Ägypten ist freilich ungewiss. Dass die Gesellschaften in Ägypten und anderswo in der Levante und Nordafrika im Wandel sind, nehme ich mal schwer an. In der israelischen Gesellschaft gibt es zarte Pflänzchen, die Hoffnung machen könnten, dass auch in Israel ein Widerstand gegen die scheinbar festgemeiselten Wahrheiten der Politik wachsen könnte. (Ich will das alles mit allergrößter Vorsicht bemerken.)

Also zurück zu meiner eigentlichen Frage:

Bleibt für Sie nur der "Showdown" übrig oder gibt es irgendwo noch ander Optionen.

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Ehemaliger Nutzer 14.04.2012 | 12:01

Ich bekenne, meine Kommentar vom 13.04.2012 um 16:34 war strunzdumm. Ich schäme mich dafür.

Die Frage, die ich eigentlich an Sie stellen wollte:

Aus Ihrem Artikel entnehme ich die Kontinuität der expansiven Ziele der israelischen Politik. Dem steht, so sehe ich es, eine Kontinuität, des "zurück ins Meer" gegenüber.

So wie Sie schreiben, bleibt eigentlich nur der Showdown.

Andererseits, wer hätte vor 18 Monaten gedacht, dass Mubarak schon Geschichte ist. Wie die Geschichte in Ägypten ist freilich ungewiss. Dass die Gesellschaften in Ägypten und anderswo in der Levante und Nordafrika im Wandel sind, nehme ich mal schwer an. In der israelischen Gesellschaft gibt es zarte Pflänzchen, die Hoffnung machen könnten, dass auch in Israel ein Widerstand gegen die scheinbar festgemeiselten Wahrheiten der Politik wachsen könnte. (Ich will das alles mit allergrößter Vorsicht bemerken.)

Also zurück zu meiner eigentlichen Frage:

Bleibt für Sie nur der "Showdown" übrig oder gibt es irgendwo noch ander Optionen.

schlesinger 14.04.2012 | 21:25

@nelesjoe

"Buber,Begin,Ben Gurion, was soll diese beschissene selektive Zitierei? "

Abgesehen von Ihrer Fäkalsprache trifft das Umgekehrte zu: Es ist eine repräsentative Zitatenauswahl. Wobei, nur darauf kommt es an, den Worten Taten folgten und folgen.

Ihre Aussage, der Holocaust sei maßgeblicher Hintergrund für die Gründung Israels ist ebenso gängig wie höchst zweifelhaft: bit.ly/yj4K92

Merkwürdiger Einwurf: "der Palästinenser ist kein guter Indianer". Im (Völkerrecht) ging es noch nie um Kategorien wie gut oder böse. Die Palästinenser oder Juden sollen nicht deswegen einen Staat haben, weil sie "gut" sind, sondern sie einen Anspruch darauf haben.

Daher ist Ihr Satz "Wer den Palässtinenser idealisiert..." irrelevant. Es geht gerade nicht um solche Gefühligkeiten. Wenn Sie solche Dinge einführen, dürfen Sie nicht andere dafür kritisieren.

Die arabischen Nachbarn hätten die Palästinenser längst integrieren können? Zum einen hat das zum Teil stattgefunden (in Kuwait bis 1990, auch in den Emiraten, nur teils im Libanon), zum anderen ist diese Aufforderung irreführend. Kraft Völkerrecht darf niemand im Zuge eines Krieges vertrieben werden. Es geht um unrechtmäßige Vertreibung.

Sie vermissen "angemessenes Einfühlungsvermögen"? Das ging Ihnen selbst möglicherweise da verloren, als sie zur Auffassung gelangten, man habe den Palästinensern "Milliarden in den Arsch geblasen".

schlesinger 14.04.2012 | 21:46

@GEBE
Die Errichtung des Staates Israel ist an erster Stelle das Ergebnis der zielgerichteten Aktivitäten der Zionisten seit den Tagen Theodor Herzls.
Für die Amerikaner war lange nicht entschieden, wie sie sich zur Staatsgründung stellen sollen. Das State Departement und das Dep.of Defense waren massiv dagegen.

Man musste auch Rücksicht auf den Kalten-Krieg-Bündnispartner Großbritannien nehmen, der den terroristischen Aktionenen des jüdischen Untergrunds gegen seine Mandatskräfte negativ gegenüberstand.

Harry Truman, obwohl angesichts der Schreckensmeldungen aus Europa schon früh der Staatsgründung zugeneigt, hatte immer wieder Bedenken:

"the Jews themselves are making it almost impossible to do anything for them. They seem to have the same attitude toward the under-dog when they are on top as they have been treated as under-dogs themselves." (Zit aus "A safe haven. Truman and the founding of Israel" v. A. und R. Radosh, S. 195)

Korrekt ist: Ohne die massive Unterstützung der USA in den Vereinten Nationen hätte es keinen Teilungsbeschluss gegeben.

Nil 14.04.2012 | 22:02

Ich schliesse mich Herr Kunibert an. Vielen lieben Dank für die erhellenden Hintergrundinformationen Herr Schlesinger. Ich spüre bei Ihnen, ein aufrichtiges Verlangen zur Verständigung in diesem Konflikt beizutragen. Unter den Bloggern, Journalisten und Politikern herrscht doch zu sehr ein flappsiger Tonfall und leichtfertig hingebastelte Kriegsrechtfertigungen, ohne Sachverstand. Oder subtiler Reduktionismus, anzutreffen in mannigfaltigen Gewändern. Da werden Millionen von Menschen auf irgendein Merkmal reduziert und somit entmenschlicht und dann zum Abschuss freigegeben. Diese merken gar nicht, wie leicht sie zu durchschauen sind, wie ein kleines Kind es nicht bemerkt, wenn es sich direkt vor der Nase seiner Eltern versteckt. Leider haben die meisten keine Ahnung von einer Gesamtschau zu Ereignissen in der Zeit. Was ja allein kein Problem darstellt, aber dann nicht zu wissen, dass man eigentlich keine Ahnung hat, das ist schon mehr als tragisch. Und bei Akademikern hört der Spass dann endgültig auf.

Jetzt zu Ihrem Beitrag.

Ich denke die Geschichte sollte man kennen um im heute anzukommen. Israel muss jetzt die illegalen Siedlungen abreisen und ja zu der zwei Staaten Lösung sagen. Dann werden sich die Probleme mit den Nachbarn auch von selbst erledigen. Als die einzige Atommacht in der Region, kann sie es sich allemal leisten und Frieden machen und bewahren. Aber die beteiligten Machthaber wollen nicht. Da bleibt doch schon seit Jahren die Frage unbeantwortet, warum der israelische Staat kein Interesse an einer friedlichen Lösung hat.

Nil 14.04.2012 | 22:02

Ich schliesse mich Herr Kunibert an. Vielen lieben Dank für die erhellenden Hintergrundinformationen Herr Schlesinger. Ich spüre bei Ihnen, ein aufrichtiges Verlangen zur Verständigung in diesem Konflikt beizutragen. Unter den Bloggern, Journalisten und Politikern herrscht doch zu sehr ein flappsiger Tonfall und leichtfertig hingebastelte Kriegsrechtfertigungen, ohne Sachverstand. Oder subtiler Reduktionismus, anzutreffen in mannigfaltigen Gewändern. Da werden Millionen von Menschen auf irgendein Merkmal reduziert und somit entmenschlicht und dann zum Abschuss freigegeben. Diese merken gar nicht, wie leicht sie zu durchschauen sind, wie ein kleines Kind es nicht bemerkt, wenn es sich direkt vor der Nase seiner Eltern versteckt. Leider haben die meisten keine Ahnung von einer Gesamtschau zu Ereignissen in der Zeit. Was ja allein kein Problem darstellt, aber dann nicht zu wissen, dass man eigentlich keine Ahnung hat, das ist schon mehr als tragisch. Und bei Akademikern hört der Spass dann endgültig auf.

Jetzt zu Ihrem Beitrag.

Ich denke die Geschichte sollte man kennen um im heute anzukommen. Israel muss jetzt die illegalen Siedlungen abreisen und ja zu der zwei Staaten Lösung sagen. Dann werden sich die Probleme mit den Nachbarn auch von selbst erledigen. Als die einzige Atommacht in der Region, kann sie es sich allemal leisten und Frieden machen und bewahren. Aber die beteiligten Machthaber wollen nicht. Da bleibt doch schon seit Jahren die Frage unbeantwortet, warum der israelische Staat kein Interesse an einer friedlichen Lösung hat.

schlesinger 14.04.2012 | 23:09

@Nil Danke für die Kommentierung!

Objektiv gesehen stellen die Siedlungen (was ist eine "illegale" Siedlung?) ein Hindernis für Frieden dar.

Ich sprach davon, dass die Büchse der Pandora nach 1967 geöffnet wurde, indem man die Siedlungen zunächst zugelassen, später gefördert hat.

Der geringere Teil der Siedler besteht aus nationalistischen Aktivisten / Zionisten. Viele sind einfach deshalb dort, weil ihnen die Regierung enorme Zuschüsse und / oder Kredite gewährt hat.

Nun sage jemand zu zehntausenden Familien, die ja ihr wirkliches Leben dort führen, und das seit zehn, zwanzig, dreissig Jahren, mit Kindergarten, Schule, Haus Garten: "Ihr seid schädlich für den Frieden, wir müssen Euch leider ins Kernland zurück holen."

Das ginge evtl. mit grossen finanziellen Anreizen bei ein paar Hundert. Es geht aber aus finanziellen Gründen nicht bei den mehreren Hunderttausend und aus moralischen Gründen eigentlich auch nicht.

Die Zweistaatenlösung ist tot. Ich hätte sie als politische Lösung bevorzugt, vor einigen (vielen) Jahren, sehe aber keine Möglichkeit wie das funktionieren sollte.

Ich glaube es war Noam Sheizaf auf 972mag, der kürzlich ein tristes Fazit gezogen hat: Für die israelische Regierung ist es politisch betrachte das kleinste Übel, einfach weiter wie bisher zu machen. Ich fürchte er hat recht. (bit.ly/GPEAsM)

dame.von.welt 15.04.2012 | 00:18

Noch ein bitteres Fazit, von Sari Nusseibeh (der sich zuvor sehr für die 2-Staatenlösung einsetzte):

'Israel möge die besetzten Gebiete offiziell annektieren und den Palästinensern volle Bürgerrechte ohne Wahlrecht zugestehen.

"Damit wäre der Staat jüdisch, das Land hingegen wirklich binational". Den Vorteil für beide Seiten sieht er darin, dass Israel keine Angst vor der "Verwässerung" der jüdischen Charakters des Staates oder äußerer Bedrohung seiner Existenz haben bräuchte, die Palästinenser in ihrem Heimatland jedoch als freie Bürger unter sozial ausgewogenen Verhältnissen leben könnten.

Die Juden sollten das Land regieren, "während die Araber zumindest das Leben dort genießen könnten". Zynisch ist das nicht gemeint, doch eine Provokation für beide Seiten. ...

Interessant aber ist seine Begründung, die realpolitische, nüchterne Betrachtungsweise des Status quo: Fünfhunderttausend israelische Siedler, verteilt in den von Israel besetzten Palästinensergebieten - für Nusseibeh macht dieses Faktum die jahrelang beschworene Zweistaatenlösung unmöglich. Israel kann, selbst wenn es wollte, die Siedler nicht mehr "evakuieren".

Sie in den Siedlungen zu belassen, diese Israel zuzuschlagen und im Gegenzug dafür palästinensische Ortschaften innerhalb Israels an einen zukünftigen Palästinenserstaat abzutreten, ist in seinen Augen ebenfalls nicht machbar: Nusseibeh führt den demoskopisch belegbaren Widerwillen der palästinensischen Israelis an, sich "austauschen" zu lassen. Ohnehin sei ein geografisch zerstückelter Palästinenserstaat nicht lebensfähig.' www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1727148/

Dem Dank an Sie für Ihren Blog möchte ich mich sehr anschließen, lieber Schlesinger. Mir hat vor einer Weile Martin Buber zu persönlicher Re-Definierung von Zionismus verholfen, den hatte ich zuvor primär im Jabotinsky-Style verstanden.
Deswegen schön, die durch Sie sehr gut ausgewählten Zitate noch einmal zu lesen.

Was mich seit der Konferenz 'Fremde Freunde?' im Februar in der Heinrich-Böll-Stiftung beschäftigt, ist die Aufforderung des arabischen Israeli Muhamad Jabali an Israel: 'Become local!'

Um es etwas salopp zu formulieren: ein Teil dessen, was an Staatsgründung und -aufbau Israels als Kolonisation vonstatten ging, war vermutlich die Verpflanzung eines (zudem schwer traumatisierten) Teil Europas in den 'Orient'.

Was ich mich in diesem Zusammenhang frage: könnten nicht vielleicht die sephardischen Juden eine besondere Rolle in einer wie auch immer gearteten Einstaatenlösung spielen? Ich mutmaße mal, daß den Juden, die aus z.B. Nordafrika nach Israel emigrierten, nicht ganz so viel 'Become local!' zugerufen werden muß, oder?

Freundliche Grüße!

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Ehemaliger Nutzer 15.04.2012 | 00:51

Danke, liebe dame von welt,

dass Sie sich meiner erbarmten und auf meine Frage von weiter oben nach möglichen Optionen antworten. Vielleicht hilft es ja, wenn die Zwei-Staaten-Lösung den Bach hinunter ist, auch mal "Undenkbares" so wie Sari Nusseibeh zu denken. Vielleicht kommt dann überhaupt wieder was Denkbares, was über apoalyptische Phantasien hinausgeht, in Gang.

Auch beste Grüße und schönen Sonntag

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tamir 15.04.2012 | 01:14

@GvG:

Das Ziel von Plan D war es "das dem jüdischen Staate zugewiesene Gebiet zu erobern und seine Grenzen zu verteidigen" (de.wikipedia.org/wiki/Palästinensisches_Flüchtlingsproblem). Das widerspricht dem Zitat von Menachem Begin, in dem er die Teilung des Landes ablehnt.

"Eingeschworene Zionisten und Orthodoxe denken ja überwiegend so. Säkulare Juden zum Glück anders"
Leute, die heute so denke, nennt man in Israel einfach Rechtsextremisten. Oft sind sie weder eingeschworene Zionisten noch religiös.

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Ehemaliger Nutzer 15.04.2012 | 01:28

Become local. Das hatten wir 1999 als Kommunalpolitiker versucht, konkret in dem Versuch, aus deutsch-israelischen Kommunalpartnerschaften Dreierpartnerschaften anzuregen, naheliegend im Rahmen der road map des Oslo-Prozesses. Ich habe das in einem Kommentar weiter oben dargestellt. Die schon seit langem bestehende Siedlungsgeographie des westlichen Hanges, der Abdachung zur Küstenebene, macht das sofort als Ansatz augenscheinlich. Eine Grenze, wie sie zwischen Staaten normalerweise besteht, zu ziehen, ist dort nicht möglich. Die Ideologie aus Angst beherrscht oder unterdrückt das pragmatische Vorgehen.

dame.von.welt 15.04.2012 | 01:48

Ich hab' mich gar nicht Ihrer erbarmt...;-)...ich bin bloß so fasziniert von Sari Nusseibeh und seiner Familie.

Von der geht die Rede, daß deren Ahnen bereits den Propheten Mohammed begleitet haben, sie sind jedenfalls seit dem 7. Jhdt in Jerusalem zuhause und schließen seit dem 12. Jhdt die Grabeskirche auf und zu - um Turbulenzen zwischen den 6 verschiedenen christlichen Konfessionen zu verhindern oder notfalls zu schlichten, zusammen mit einer anderen muslimischen Familie.

Vielleicht interessiert Sie sein Ein-Staaten-Vorschlag noch zum Weiterlesen und -gucken sari.alquds.edu/doc/der-Spiegel-2012.pdfwww.videoportal.sf.tv/video?id=2d501209-00ab-4287-9d94-28d116b08ee7 Seine Website bietet interessante links ohne Ende sari.alquds.edu/ und hier noch die der Familie www.nuseibeh.org/

Ich bin nicht mal ein bißchen überzeugt, daß eine ausdrückliche Zweitklassigkeit als palästinensisch-israelischer Bürger auf die Dauer gut gehen kann, finde aber Sari Nusseibehs Hoffnung auf die Zivilgesellschaft und deren Selbstheilungskräfte (durch mehr Bürgerrechte als jetzt) sehr spannend.

schlesinger 15.04.2012 | 01:54

@dame.von.welt

Vielen Dank für Ihren schönen Beitrag und die Information über die (durchaus umstrittene) neue Position Nusseibehs.

Aus humanitären Gründen muss man sagen, dass Nusseibehs Vorstoß seine Berechtigung hat.

Die zuletzt oft geforderte Einstaatenlösung mit "one man one vote" wird selbstredend nie kommen.

Gegen die Lösung N.s spricht der ganz natürliche Nationalstolz der Araber, nicht zu reden von den Ganz-Palästina-Phantasien des radikalen Teils der Hamas oder des Islamischen Jihad.

Aus israelischer Sicht dürfte es keine akzeptable Lösung sein. Inkorporiert es die Westbank (und Gaza) gäbe es trotzdem das demografische Problem. Wie lange ließe sich das Durchhalten: eine in wenigen Jahren bestehende Minderheit von Israelis in einem Großisrael neben einer Mehrheit von Palästinensern (ohne Stimmrecht)?

Es wäre nur eine Frage der Zeit, bis der Apartheit-Vorwurf dominieren würde, auch wenn zuvor alles einvernehmlich geschehen wäre. Das weiß man in Jerusalem. Und wird es nicht dazu kommen lassen.

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Ehemaliger Nutzer 15.04.2012 | 01:58

Aus der Büchse der Pandora schlüpfte doch, wenn ich mich recht entsinne, zuletzt die Hoffnung in die Welt. Ich meine, klar, das scheint in Isreal/Palästina alles trost- und ausweglos und seit Jahrzehnten festgefahren. Und wenn es neben- und gegeneinander nicht geht, dann kann man ja anfangen drüber nachzudenken, unter welchen Bedingungen es miteinander gehen könnte. Da wäre Buber vielleicht ein kluger Ratgeber.

schlesinger 15.04.2012 | 02:05

@Tamir

Nein.

Falls man nur den Wiki-Beitrag kennt kommt man zu falschen Schlüssen.

Denn: Es liegt kein Widerspruch darin, dass Jabotinsky in einigen zionistischen Kongressen, gegenüber Chaim Weizmann und nicht zuletzt gegenüber Ben Gurion in der Minderheit blieb bzw. unterlag. Das waren jedoch nur persönliche Konkurrenzsituationen, weil jeder oben stehen möchte in einer politischen Bewegung.

Es ändert nichts daran dass die militante, aggressive Form des Zionismus, wie sie Jabotinsky u.a. mit seinem Grundsatzartikel The Iron Wall skizzierte, von allen israelischen Führern bis heute praktiziert wurde.

Netanjahu ist erklärte Anhänger Jabotinskys (allerdings in einer vulgären Interpretation. Im Gegensatz zu J. sieht Bibi mit Verachtung auf die Palästinenser).

Georg von Grote 15.04.2012 | 02:49

Angesichts des jetztigen "Fleckerteppichs" an Siedlungen ist eine 2-Staatenlösung praktisch absurd geworden.
Frieden kann nur eine 1-Staatlösung bringen. Das will einmal Netanjahu nicht, aber auch nicht die Hamas.
Allerdings sieht es bei der Bevölkerung auf beiden Seiten da schon anders aus.
Sollte man diese Lösung beschließen, wird es mit Sicherheit auch milztanten Widerstand von beiden radikalen, bzw konservativen Seiten geben, aber der würde, zumindest Meinung, nach einiger Zeit zusammenbrchen, denn dann würden sich diese Aktionen auch gegen das eigene Volk richten und das könnte die Hamas isolieren, wie aber auch die konservativen Zionisten und ihnen den Einfluß nehmen.

Das mag im Moment illusorisch klingen, aber ich sehe eine 2-Staatenlösung allein schon geografisch nicht.

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Ehemaliger Nutzer 15.04.2012 | 03:02

Mit dem Fernrohr betrachtet war der Zionismus eigentlich auch nur Migration. Wanderung. Bewegung.

Seit Menschengedenken haben kulturell beschreibbare Lebensströme miteinander um ihr Dasein gerungen wie die Bäume im Wald um das Licht.

Internationales Recht ändert daran letztlich überhaupt nicht - außer der Perspektive, unter der Idealisten diese oder jene Entwicklung diskutieren.

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Ehemaliger Nutzer 15.04.2012 | 03:45

Das lehrt ja die Geschichte nur zu nachdrücklich. Man kann ja - wenn man nur den Epochenbeginn festlegt - jede Bevölkerung als zugewandert durch Diffusion oder durch Gewalt bezeichnen. Sagen wir mal Berlin: Es liegt auf dem von Albrecht dem Bär den Wenden mit Gewalt abgenommenen Gebiet. Die Erstkultivierung durch Ackerbau haben jedenfalls die Wenden geleistet. Das wendische Dorf, das am Rande der Spandauer Zitadelle ausgegraben wurde, ist da nur ein Beispiel. Sehr interessant ist die Region in und um das Elbrusgebirge, auch so einer Brückenregion mit gegenseitig durch Hass verbundenen Völkerschaften auf engstem Raum, alle zugewandert. Das ist auch so eine Pulverfassregion - wie ja vor zwei Jahren aktuell zu sehen war.

Emma in Uniform 15.04.2012 | 06:51

In der Hand das Tor zur Hölle,
Trägt die Bombe nie (zu schwer!)
Zerbricht an jener faden Stelle,
Doch, doch..der Jude will sie sehr.
Trotzt, kämpft, der Stern ist, na? Unfertig!
60 Jahre einig Heer.
Hadert, kämpft mit Jesu Joch,
(Will und will dann doch nicht mehr.)
Vergangenes blüht unersprießlich,
Letztes Meer, Dich meine ich;
Die Schuld, die meine ist die Eure –
Die Schuld, sie sucht und findet Dich.

Das fiel mir dazu gestern spontan ein, kurz, zugegeben;

und sehr persönlich.

Denn klare Worte in dieser Sache sind,
seit ich hier dass erstemal las und schrieb, schon sehr
häufig gefunden worden, und es wurde oft verzweifelt bis hemmungslos gestritten, seltene fruchtbare Diskussionen um die Deutungshochheit,
nein, sagen wir eher um das universale finale Urteil über die großen Fragen des inneren Konflikts geführt.

Darf das ungeheuerliche Verbrechen der Shoa als psychologisches Argument Israels dienen, die radikale und brutale Verdrängung. Gettho- und Fanatisierung und der Palästinensern zu praktizieren?

Ist der Rassismus igendwie dings zu rechtfertigen, den M. Begin und Gurion an den Tag legten?

Darf es Außenstehenden als Argument gelten, wie steht es um die psychologische Übertragung des Willens "um Land zu kämpfen", "das Recht des Stärkeren"," unter sich" bleiben zu wollen?

dame.von.welt 15.04.2012 | 14:33

@schlesinger
Ob Sie mir noch dabei helfen, das Meer meines Nichtwissens über Israel ein bißchen auszulöffeln, was eine mögliche Rolle von Mizrachim bei Jabalis 'Become local!' angeht?

Ich fand den Film 'Eretz Nehederet/Wundervolles Land' www.youtube.com/watch?v=PcOOiV7p4Xg enorm interessant, auch zum Thema 'israelische Identitäten', auch darin kommen Mizrachim zu Wort. (Film gefunden bei MondoPrinte) Wer ihn noch nicht gesehen hat: tun! Sehr empfehlenswert, ein toller Film.

....

Nusseibehs Gedankenexperiment der Einstaatenlösung verstehe ich als genau das, nicht als Vorschlag für Realpolitik.

Er legt aber den Finger in eine ganze Menge von Wunden:
- Nationalstolz der Araber, you name it
- das Bedürfnis der Juden nach Sicherheit und Heimat für alle Juden, gepaart mit Nationalstolz
- die Vorenthaltung von Menschen- und Bürgerrechten der Palästinenser
- die unklaren Grenzideen aller beteiligten Seiten (Grenze=Vorraussetzung für Staat) und (das erscheint mir sehr wichtig)
- die mögliche Selbstheilung der Zivilbevölkerung durch mehr Individual-Rechte.

Letzteres scheint mir Nusseibehs einziger realpolitischer Handlungsvorschlag zu sein.

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tamir 15.04.2012 | 17:10

@schlesinger

Sie schreiben, eine "militante, aggressive Form des Zionismus ... von allen israelischen Führern bis heute praktiziert wurde."

Na gut, das ist Ihre Meinung.

Aber Ihre Theorie, diese "militante, aggressive Form des Zionismus" hätte was mit Jabotinsky und seiner Lehre zu tun, die sich im Mainstream-Zionismus durchgesetzt hat - da liegen Sie komplett daneben, das wird kein Historiker bestätigen.

Zurück zur Gegenwart: Heute wird Israel von Netanyahu, Barak und Yishai regiert. Netanyahus Likud Partei hat sich offiziell von der Lehre Jabotinskys abgelöst. Barak - dem ehemaligen Chef der sozialdemokratischen Arbeitspartei - wollen Sie nicht wirklich Revisionismus vorwerfen, oder? Und Yishai ist kein Zionist.

Ihre schlechte Meinung von der jetzigen israelischen Politik teil ich mit. Ihre Analyse halte ich aber für absurd.

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tamir 15.04.2012 | 17:10

@schlesinger

Sie schreiben, eine "militante, aggressive Form des Zionismus ... von allen israelischen Führern bis heute praktiziert wurde."

Na gut, das ist Ihre Meinung.

Aber Ihre Theorie, diese "militante, aggressive Form des Zionismus" hätte was mit Jabotinsky und seiner Lehre zu tun, die sich im Mainstream-Zionismus durchgesetzt hat - da liegen Sie komplett daneben, das wird kein Historiker bestätigen.

Zurück zur Gegenwart: Heute wird Israel von Netanyahu, Barak und Yishai regiert. Netanyahus Likud Partei hat sich offiziell von der Lehre Jabotinskys abgelöst. Barak - dem ehemaligen Chef der sozialdemokratischen Arbeitspartei - wollen Sie nicht wirklich Revisionismus vorwerfen, oder? Und Yishai ist kein Zionist.

Ihre schlechte Meinung von der jetzigen israelischen Politik teil ich mit. Ihre Analyse halte ich aber für absurd.

schlesinger 15.04.2012 | 18:15

@Emma in Uniform

Was den Willen anbelangt, das Land Palästina an sich zu nehmen, hat Jabotinsky als einer der einflußreichsten Vertreter des Zionismus völlig offen gesagt, die Moral liege nicht im Zionismus, sondern in der Entscheidung zu ihm.
Ein wichiger Satz: Sobald man anerkenne dass der Z. an sich gut und richtig sei, seien alle später damit einhergehen Dinge moralisch gerechtfertigt. Salopp formuliert: Der Zweck heiligt die Mittel.

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tamir 15.04.2012 | 18:38

@schlesinger

"Jabotinsky als einer der einflußreichsten Vertreter des Zionismus"

"Es gab zwar auch nicht-nationalistische Zionisten, aber durchgesetzt hat sich letztlich der nationale Z. des sog. Revisionismus (V. Jabotinsky)."

"die militante, aggressive Form des Zionismus, wie sie Jabotinsky u.a. mit seinem Grundsatzartikel The Iron Wall skizzierte, von allen israelischen Führern bis heute praktiziert wurde. "

Warum wiederholen Sie dieses Märchen immer wieder?!

schlesinger 15.04.2012 | 21:00

@Tamir

Da ich die gängigen und allzu oft wiederholten Versionen kenne, verstehe ich Ihre Irritation und die Neigung, das als "Märchen" abzutun.

Ben Gurion konkurrierte ganz gewiß mit Jabotinsky, aber behielt die Oberhand. Seine Politik entsprach aber vollkommen der seines Konkurrenten.

Meine Bitte: Lesen Sie den O-Ton von Jabotinsky und nehmen Sie ganz konkret Stellung dazu.

Oder ist Ihnen das Strategiepapier Jabotinskys aus den Dreissigern zu alt? Nicht mehr relevant?

Dann nehmen Sie den amtierenden israelischen Ministerpräsidenten.

Benjamin Netanjahu ist selbst erklärter Ziehsohn Jabotinskys und schreibt über ihn in zustimmendem Sinn:

"The majority of his followers grasped very well his military and territorial ideas, but only a few fully appreciated the third, political element of his conception of national power - the need for an unrelenting international effort of persuasion and pressure to protect Jewish interests."

Kurz: Die richtigen militärischen und territorialen Forderungen Jabotinskys müssen ergänzt werden durch Druck und Überzeugungsarbeit auf der internationalen Bühne.

Das beherrscht Netanjahu gut, wenigstens in Amerika (bit.ly/lRT6ZG)

(Zit. aus B. Netanjahu, A place among the Nations, Israel and the world, S. 383)

schlesinger 15.04.2012 | 21:26

@Tamir
Habe darauf um 19:00 geantwortet.

Aber dazu ein weiteres. Man kann wohl nie zuviel auf Parteiprogramme geben. Die sind für die Öffentlichkeit. Nicht wahr: was hat das "C" in einer unserer großen Parteien mit der Realität zu tun? Auschlussreich wird es erst, wenn Wort Tat übereinstimmen.

Und hier sehe ich beinahe auschließlich und durchgängig die revisionistische Forderung in die Praxis umgesetzt, man müsse den Arabern mit so viel Macht entgegen treten, bis sie sich freiwillig unterwerfen. Wobei es um das "ganze Land Israel" geht.

Scharon, nur am Rande, wollte 1982 mit seinem "grand design" weit über die Vision J. hinaus: Den Libanon als Vasallenstaat unter maronitischer Führung und Jordanien als Staat der Palästinenser.

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tamir 15.04.2012 | 23:00

@schlesinger

"Da ich die gängigen und allzu oft wiederholten Versionen kenne, verstehe ich Ihre Irritation"

Nennen wir das beim Namen: die "gängige Version" ist die der Historiker der alten Schule. Die "Wahrheit" die Sie hier verbreiten, sind die Thesen der "neuen Historikern" (de.wikipedia.org/wiki/Neue_israelische_Historiker). Vor allem Avi Shlaim scheint Sie fasziniert zu haben.

Damit habe ich kein Problem, auch wenn diese Thesen in der akademischen Welt durchaus umstritten sind.

Problematisch wird es nur, wenn Sie Jabotinsky als "Vertreter des Zionismus" zitieren. Wobei J. als Ideologe der Rechten gilt, während Mainstream-Zionismus sozialistisch, also links geneigt war.

dame.von.welt 16.04.2012 | 12:18

@schlesinger
Die rauhe See meiner Ahnungslosigkeit besteht unter anderem darin, daß ich mir bis vor kurzem (und obwohl ich es theoretisch anders weiß) Israel als primär ashkenazisch-europäischen 'Clash of Cultures' mit dem 'Orient' vorgestellt habe.

Über Geschichte(n) der Juden in arabischen Ländern lese ich mich gerade erst ein ganz klein bißchen ein, genauso, wie über die der Familie Nusseibeh in Jerusalem. Überhaupt keine blasse Ahnung habe ich von der Lebenswirklichkeit - ich war noch nie in Israel, anders als Sie. Mir fehlt auch Ihre kleine Handbibliothek im niedrigen dreistelligen Bereich...;-)...

Über Mizrachim in Israel weiß ich nur soviel, daß sie ab Staatsgründung teils flohen, teils mehr oder minder sanft von Israel zur Einwanderung genötigt wurden. Gelesen habe ich über allerhand Diskriminierung in Israel, mutmaßlich auf der Ebene dunklerer Hautfarbe und 'Orient'. Unklar ist mir, ob es so etwas wie eine ashkenazische 'Leitkultur' in Israel gibt (als Äquivalent zu vllt USA und WASP) und inwieweit die mit dem nationalistischen und rassistischen Gebaren der aktuellen Regierung zu tun hat. Noch unklarer ist mir, ob es nennenswerte Zusammenschlüsse unter den Mizrachim unterschiedlichster Herkunft und eine Art Gegenkultur zu den Ashkenazim gibt.

Mit anderen Worten: bislang habe ich Israel durch eine sehr europäische Brille betrachtet, nämlich dem, was ich über deutsch-(europäisch)-jüdische Geschichte und deren versuchte Auslöschung im 3. Reich weiß. Das wird Israel aber null gerecht. Insofern wäre ich Ihnen dankbar für z.B. Lektüre-Empfehlungen.

Hier zum Thema interessiert mich nach wie vor, ob Sie es für denkbar halten, daß die Mizrachim eine Art Vermittlerrolle zwischen Askenazim und Palästinensern einnehmen könnten. Vielleicht ist das ganz falsch, aber ich vermute mal, daß Palästinenser von den Mizrachim nicht wegen 'Orient' verachtet werden. Ich meine damit auch nicht nur hohe Politik, sondern den zivilgesellschaftlichen Umgang miteinander. Vielleicht haben Sie ja doch Lust, mir dazu noch ein paar Zeilen zu schreiben, obwohl es das Thema allenfalls streift. Mir erscheint aber Zionismus als eine rein europäische Idee. Falsch?

Ich traute eben meinen Augen kaum, Die Zeit besteht ja doch nicht nur aus Joffes Gegeifere gegen Grass und Iran: ein Essay von David Remnick (ursprünglich erschienen in The New Yorker) über Israel 'Ein Traum wird vertagt' www.zeit.de/2012/16/Israel-Nahost-Demokratie/komplettansicht der u.a. den Einfluß amerikanischer Zionisten, Aipac etc. thematisiert - lesenswert.

@ttg + Emma - ich freu' mich auch, Sie beide zu lesen! Grüße!

oi2503 16.04.2012 | 13:11

@ dame.von.welt
"Nusseibehs Gedankenexperiment der Einstaatenlösung verstehe ich als genau das, nicht als Vorschlag für Realpolitik. ... Letzteres scheint mir Nusseibehs einziger realpolitischer Handlungsvorschlag zu sein."

Eine tolle Zusammenfassung der wesentlichen Probleme. Danke, hilft Ordnung schaffen im Kopf.

@ schlesinger
Sie möchten über ihren Text sprechen, über Buber und Gurion und Begin. Ich nehme an, den meisten hier wird es so ähnlich gehen wie wir. Mein Verständnis der historischen Vorgänge reicht nicht aus, ich sauge das erst einmal nur auf, was Sie da schreiben. Finde dies Spezialwissen großartig. Und für heute, für das, womit wir heute umgehen müssen, bleibt nur ein Achselzucken. So what? Es ändert nichts an dem Status quo. Sie werden das vermutlich anders sehen.

Dass man Ihnen die wirklich so eindeutige Feststellung, dass das Aufgeschriebene nichts am Existenzrecht Israels ändert, krumm nimmt (weil Sie es tatsächlich in 2 Sätzen aussprechen und in dem ersten ein Fragezeichen vorkommt) stimmt mich nachdenklich. Zumal Ihre Begründung, warum Sie das überhaupt aufgeschrieben zu haben für mich schlüssig ist.

schlesinger 16.04.2012 | 13:41

@Tamir 21:00

Was Sie "beim Namen nennen" (wieso formulieren Sie das so?) ist korrekt. Nichts anderes wollte ich sagen mit meinem "gängige Version", eben das es die Version der "alten Schule" ist.

Zu den "neuen Historikern" Israels wird u.a. Avi Shlaim gerechnet. "Fasziniert" muß man von einem Historiker nicht sein, um ihn zu zitieren. "Faszination" ist für eine historische Recherche eine schlechte Beratung. Sine ira et studio, ohne Zorn und Eifer.

Deren Thesen seien akademisch umstritten? Nun ja, sagen wir mal so: Manche sind aus politischen Gründen inzwischen persona non grate in Israel, und Leute wie Benny Morris wurden vom Paulus zum Saulus. Er befürwortet heute (natürlich nur indirekt) die Vertreibung.

Ihr "Problematisch wird es nur, wenn Sie Jabotinsky als "Vertreter des Zionismus" zitieren" kann ich nicht einordnen:

Der Revisionismus, dessen (Mit-)Begründer Jabotinsky war, ist eine maßgebliche Strömung des Zionismus. Wie kann er demnach kein "Vertreter des Zionismus" sein?

schlesinger 16.04.2012 | 14:19

@dame.von.welt
Sie müssen Britin sein, in Ihrewr Bescheidenheit. Ihre Fragen transportieren mehr Wissen als die Antworten manch anderer.

Den "ashkenazisch-europäischen 'Clash of Cultures' " gab und gibt es in 2facher Dimension: Die Konkurrenz zwischen den europäisch-stämmigen jüdischen Einwanderen und den aus den arabischen / afrikanischen Ländern kommenden Immigranten. Auf sie hat man als Europäer auch innerhalb Israels herabgesehen. Sie wurden aus den Auffangs- und Übergangslägern in die schlechteren oder exponierteren Siedlungen und Städte geschleust (Sderot nahe Gaza!), erhielten als Kommunen in der Folge weniger staatliche Zuschüsse etc.pp. Als Mizrahim in höhere gesellschaftliche, politische, militärische Positionen zu kommen war beinahe nicht möglich. Hat sich inzwischen gebessert, ist aber noch immer vorhanden.
2. Dimension: Die Ashkenasim sahen sich in noch höherem Maß den Arabern überlegen.

Leseempfehlung: Rachel Shabi "Not the enemy"; Shmuel Eisenstadt "Die Transformation der israelischen Gesellschaft"

Danke für den Link! Sie lesen den New Yorker? Dort gibt es eh vorzügliche Beiträge zum Nahostkonflikt. Schöne Grüße, Schlesinger
PS.: So sehr ich solche gehaltvollen Beiträge schätze, gibt es eine Tendenz in jedem Beitrag zum Nahen Osten den gesamten Konflikt unterbringen zu wollen. Das sprengt nicht nur den Rahmen, sondern vergibt auch die Chance, das im Blog angesprochene Thema etwas zu vertiefen.

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tamir 16.04.2012 | 15:14

Lieber Herr Schlesinger, Sie machen eine rechte, fast fascistische Minderheit zu einem "Vertreter des Zionismus".

Und woanders werfen Sie "allen israelischen Führern bis heute" vor, diese Lehre praktiziert zu haben.

In Wahrheit war die zionistische Bewegung eher von sozialistischen Arbeiterbewegungen beeiflußt (siehe Herzl) - während die Revisionisten für die meisten verpönt waren.

Und auch die Politik von z.B. Peres und Rabin folgte nicht Jabotinskys Lehre, sondern der, der Ideologen der Arbeitspartei.

Nun ist mit Netanyahu der Sohn eines Revisionists an die Macht gekommen, und er versucht, die "alten Eliten" los zu werden. Deswegen muss man nicht gleich vergessen, was Zionismus wirklich war.

schlesinger 16.04.2012 | 15:27

@dame.von.welt Jetzt greife ich doch noch mal den Faden auf. Haben Sie zufällig Kimmerlings Clash of Indentities gelesen (ich nicht)? Ich kaufe die meisten Bücher gebraucht über abebooks, und den Kimmerling gibts nur im Original > 20€ Wollte mir das auch nicht leisten, weil er offenbar zum Schluß kommt, die beiden Gesellschaften (Isr./pal.) hätten sich inzwischen stark gegenseitig geprägt. Das ist eine Tendenz, der jeder Soziologe gern nachspürt (systemische Veränderungen infolge Interaktion). Nur will mir das nicht zur realen Lage vor Ort passen. Selbst die Mizrahim, die den Palästinensern kulturell näher stehen (und sich viele primär als "Iraker" oder "Tunesier" oder "Araber" fühlen und bezeichnen) fallen als "Mittler" weitgehend aus. Oftmals grenzen sie sich gegenüber den Pal. noch schärfer ab (Wahrung der sozialen Hierarchie, der Identität).

schlesinger 16.04.2012 | 16:00

@Tamir

Den Rev. würde ich nicht als "faschistisch" bezeichnen.

Ist mir neu, dass Herzl (als Jurist und Mitglied einer Burschenschaft, von Beruf Journalist) Kopf oder Exponent einer sozialistischen Arbeiterbewegung war. In seiner Utopie "Altneuland" findet man sozialistische Aspekte allenfalls in Ansätzen.

Die Rev., wie sie richtig vermerken, waren in den Anfängen des Z. eine Minderheitenmeinung, das habe ich nicht bestritten (s.o.).

Dass der Z. anfangs sehr stark von sozialistischen Ideen geprägt war, stand bislang nicht zur Debatte, und ist auch zutreffend.

Das beantwortet nicht die Frage, welche Ideologie sich im Lauf der Zeit durchgesetzt hat. Meiner Auffassung nach der "muskulöse Zionismus", wie es Max Nordau nannte, mit möglichst starker militärischer Komponente - die - man muss es wiederholen - von Jabotinsky als zentrales Element propagiert wurde.

Scharon ging so weit dessen "Eiserne Mauer" wörtlich zu nehmen.

Als Scharon den Abzug aus Gaza bekannt gab, geriet er unter heftige Kritik, er verrate die Ideale Jabotinskys. Sharon wehrte sich vor der Jewish Agency ausdrücklich dagegen:

"Sallai, as a graduate of the Revisionist Movement, you are certainly very familiar with the way its founder, Ze’ev Jabotinsky, defined the purpose of Zionism in his article “Majority”. And I quote, “The creation of a Jewish majority was, is and always will be the primary goal of Zionism; of all Zionism.” End of quote.

"you are certainly very familiar with the way its founder, Ze’ev Jabotinsky, defined the purpose of Zionism in his article “Majority”. And I quote, “The creation of a Jewish majority was, is and always will be the primary goal of Zionism; of all Zionism.” End of quote.
Since the publication of the article in 1923 [Jabotinsky], we have succeeded in the mission to create a Jewish majority in the State of Israel. However, the existence of this majority is still not assured. Today, the goal of Zionism is to actively and determinedly ensure the Jewish majority in the State of Israel.
(bit.ly/IFQf2S)
Scharon nicht in einer Linie mit Jab.? Menachem Begin (s. Zitat im Blog) war glühender Anhänger Jab.

Dass Netanyahu gewissermaßen als Außenseiter das "alte" System untergräbt, dürften in Israel wenige so sehen.

Illan Pappe ist in Israel unerwünscht. (Er darf natürlich noch einreisen)

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tamir 16.04.2012 | 19:06

@schlesinger

"Dass Netanyahu gewissermaßen als Außenseiter das "alte" System untergräbt, dürften in Israel wenige so sehen."

Das sehen in Israel fast alle so, dafür wurde Bibi schon beim ersten Mal gewählt. Das war der Verdruss über das sozialdemokratische Zionismus der Arbeitspartei. Bekannt ist sein Spruch: "die haben vergessen, was es ist, ein Jude zu sein".

Hier nur ein Beispiel - die "Prinzen" im Artikel sind die wenigen Politiker, die noch Schüler Jabotinskys sind:

www.haaretz.com/print-edition/opinion/the-new-israeli-elite-1.397181

dame.von.welt 16.04.2012 | 23:50

@schlesinger
Vielen Dank für die Literaturempfehlungen und Ihre Antwort. Letzteres (extrascharfe Abgrenzung) hatte ich fast befürchtet.

Zu meinem Bedauern bin ich so wenig Britin, daß mein Englisch certainly not up to wissenschaftliche Bücher ist. Ich frage mal Rahab, ob ich eine kleine Privatvorlesung von ihr bekomme und lese weitere Themenvertiefung zu Buber und Zionismus hier still mit. Grüße!

schlesinger 17.04.2012 | 02:03

@Tamir

Um es klar zu sagen: Ich halte Sie für einen agent provokateur.

Aber Anerkennung: Sie machen das gut, bin erst spät darauf gekommen. Ihre Taktik lautet: Der Durchschnittsleser weiß nicht allzu viel über Israels Geschichte. Flechte ich also 20 mal einen irgendwie gearteten Kommentar ein im Sinne von "das ist falsch!" fängt der Zweifel an zu wirken... Daher bringen Sie auch keine Quellen, sondern nur Behauptungen.

Für die übrigen Leser:

Ben Gurion hat nicht von Vertreibung gesprochen? Dann ist das Zitat im Blog angesichts der Vorgänge um Lydda und Ramle unzutreffend ? Dann müsste man das Armee-Archiv in Israel ebenso verbrennen wie die Memoiren von Yitzhak Rabin.

Plan D ist mitten im Krieg entstanden? Wovon redet Tamir ? Plan D entstand im März 1948. Der Krieg der Araber gegen Israel ging einen Monat später los, genau einen Tag nach der Unabhängigkeitserklärung vom 14. Mai 1948.

Was aber dank israelischer Propaganda weitgehend unbekannt ist: Lange vor dem 14. Mai haben die jüdischen Kräfte von Haganah und Irgun (der Terrortruppe von Begin) rund 90 arabische Dörfer gesäubert.

Nach dem 14. Mai folgten weitere rund 600.

Insofern haben die Einwürfe von T. doch etwas Gutes. Man kann noch mehr Details nachliefern, die dem einen oder anderen als Motivation für weitere Lektüre dienen (unsortierte Auswahl):

Ilan Pappe: Die ethnische Säuberung Palästinas.
Idith Zerthal: Die Herren des Landes.
Avi Shlaim: The Iron Wall - Israels Wars against the Arabs

Tom Segev: 1967 (Israels Angriffskrieg) gibt es auch bei der Bundeszentrale für 4 Euro!

Emma Thompson: Its easier to reach heaven than the end of the street (großartiger persönlicher Bericht einer Ärztin)

Amoz Oz: Die Hügel des Libanon
David Grossman: The yellow wind
Baruch Kimmerling: Politicide (Politik Scharons)
Robert Fisk: Pity the Nation (Israels Libanonkrieg 1982)
Khirbet Khizeh (Die Kriegserinnerungen eines jüdischen Soldaten 1948 - beschreibt die Vertreibung eines Dorfes, das keinerlei Widerstand leistete und bei dem man auf Flüchtende aus Spaß schoß; sehr eindrücklich)

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tamir 17.04.2012 | 02:29

@schlesinger

Bei Ihnen ist alles einfach: Zionismus? Jabotinsky. Ben Gurion? Jabotinskys. Alle andere israelischen Premierminister auch. Netanyahu? Selbstverständlich gewählt weil Anhänger Jabotinskys.

Dem ist einfach nicht so.

Sie ignorieren, dass die wichtigste und einflussreichste Strömung im Zionismus nicht der Revisionismus sondern der sozialistische Zionismus ("Labour Zionism") war; Dass die Premierminister der ersten 30 Israels eben dieser Strömung gehörten; Dass Begin und Netanyahu nicht deshalb gewählt wurden, weil sie Anhänger Jabotinskys waren, sondern weil Sie gegen diese alte, Aschkenasi, linke Elite wetterten.

Auch, dass Bibi es mit rechten und unrechten Mitteln tatsächlich geschafft hat, die alte Elite durch eine neue zu ersetzen (siehe Neeman im o.b. Artikel).

Und dass Jabotinsky in der heutigen israelischen Politik kaum noch eine Rolle spielt. Dazu ein Zitat aus dem o.b. Artikel:

"But never mind the left. Not a trace of it remains and it is further from power today than it has ever been. But even in the ruling party the "princes" have long been pushed into a dusty corner, from which they are feebly fighting over the remnants of liberal and democratic values. So Reuven Rivlin objects to the libel law and Dan Meridor and Benny Begin object to the NGOs law. Nobody takes them seriously anymore. The new elite - Yariv Levin, Tzipi Hotovely and Danny Danon - is dictating the party's and Knesset's agenda.

In anderen Worten: Nicht nur die alte Elite sondern selbst die letzten Anhänger Jabotinskys (die "Prinzen") sind heute irrelevant.

Aber wir kommen irgendwie nicht weiter. Nun darf ich auch sagen: Danke. Ende.

freedom of speech? 17.04.2012 | 06:28

www.guardian.co.uk/world/2003/sep/21/israelandthepalestinians.bookextracts

Iran can never be threatened in its very existence. Israel can. Indeed, such a threat could even grow out of the current intifada. That, at least, is the pessimistic opinion of Martin van Creveld, professor of military history at the Hebrew University in Jerusalem. 'If it went on much longer,' he said, 'the Israeli government [would] lose control of the people. In campaigns like this, the anti-terror forces lose, because they don't win, and the rebels win by not losing. I regard a total Israeli defeat as unavoidable. That will mean the collapse of the Israeli state and society. We'll destroy ourselves.'

In this situation, he went on, more and more Israelis were coming to regard the 'transfer' of the Palestinians as the only salvation; resort to it was growing 'more probable' with each passing day. Sharon 'wants to escalate the conflict and knows that nothing else will succeed'.

But would the world permit such ethnic cleansing? 'That depends on who does it and how quickly it happens. We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force. Let me quote General Moshe Dayan: "Israel must be like a mad dog, too dangerous to bother." I consider it all hopeless at this point. We shall have to try to prevent things from coming to that, if at all possible. Our armed forces, however, are not the thirtieth strongest in the world, but rather the second or third. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.'

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tamir 17.04.2012 | 11:22

He he he, habe mir gerade gedacht, so wie ich ihn an der Uni in Jerusalem vor vielen Jahren erlebt habe könnte er niemals in Deutschland auftreten - da lese ich in Wikipedia, in Trier wurde sein Vertrag nach einem skandalösen Vortrag vorzeitig aufgelöst :-)

Als Dozent war er damals sehr unorthodox. Er sprach über Krieg als der ultimative Spaß und warum Frauen diesen Spaß verderben würden. Die Soldaten von heute nannte er Feiglinge, weil sie nicht bereit sind zu sterben. Und immer wieder hat er seine Studenten mit lauten "Boom"-Schreie total erschreckt.
Aber wer sich vor dem Schreck erholt hat konnte bei ihm viel lernen. Vielleicht findet jemand eine Aufnahme im Internet, die zu sehen würde sich lohnen.

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tamir 17.04.2012 | 12:43

Je proteste. Dass der Freitag "Oma Kruse" tatsächlich sperren würde hätte ich nicht gedacht. Dabei hatte sie im Grunde Recht.

Wenn man ihre Beschimpfung mal ignoriert: dieser Blog ist tatsächlich zu einer Liste von Zitaten geworden, die eine anti-israelische Haltung "beweisen" soll. Man zitiert "Mad Dogs" wie Begin als er noch Terrorist war, Ariel Sharon, oder Van Creveld, und tut so, als wären diese Thesen "Mainstream".

Salopp formuliert: Der Zweck heiligt die Mittel.
Nun bin ich wirklich weg, ich will euch dabei nicht weiter stören.

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Ehemaliger Nutzer 17.04.2012 | 13:28

@GEBE schrieb am 14.04.2012 um 08:24...

....So ist es...streiten sich Zwei, freut sich der Dritte...

Ich sehe das genauso! Die USA mit ihrem Weltherrschaftsstreben, mit ihrem Besitzanspruch an Rohstoffen inszeniert mit ihren Verbündeten, die dann ein paar Krümel vom satten Kuchen abbekommen, ständig in anderen Staaten Konflikte. Bsp. aus der Vergangenheit gibt es zuhauf! Es gibt verschiedene Interessen. Allen voran geht es ums Geld, um Grund und Boden, um Macht und Kontrolle. Religionen, Ideologien sind da nur Mittel zum Zweck.

Schon H.Geissler hatte sich zur USA mal sehr treffend geäussert!

Ich denke auch, dass sich die meißten mit diesem Blog nicht wirklich auseinander setzen können, da ihnen das Wissen dazu fehlt. Und da dieses Thema auch hochkomplex ist, muß man sich dafür auch die entsprechende Zeit nehmen. Das kann eben nicht jeder.

Ausserdem kann man so als Aussenstehender doch nur einen Blick von oben herab auf das Geschehen haben. Was wirklich im Nahen Osten abläuft vermag doch kaum einer wirklich zu wissen. Hier gehts um vielfältige Interessen. Und auch alle Berichte dort Lebender sind nur "Momentaufnahmen" und subjektiv.

Ich finde auch diese ganze Stigmatisierung links und rechts voll daneben. In erster Linie gehts doch um Wahrheitsfindung, oder etwa nicht? Nur gibt es eben auch keine absolute Wahrheit. Die Welt ist zu komplex und nicht nur schwarz oder weiß. Dazu kommt das Weltbild, dass man sich selber schafft.

Was in den Geschichtsbüchern steht muß nicht zwangsläufig alles so stimmen. Das beste Beispiel ist die DDR. Denn sie wird NUR einseitig, subjektiv vom selbstherrlichen Westen dargestellt! Was Historiker so schreiben stimmt also auch nur bedingt. Der Mensch neigt zur Selbstdarstellung und zum lügen. Und dann kommt es ja immer noch darauf an, für welchen AG man tätig ist. Im übrigen schreiben immer die Sieger (herrschende Klasse) ihre eigene Geschichte, die nicht mit der Realität übereinstimmen muß.

Mich beschäftigen ganz andere Fragen zum Thema Israel...nämlich die, ob keiner vor den vielen atomaren Sprengköpfen, die Israel besitzt, Angst hat? Es gab schon öfter "durchgeknallte" Politiker, die zu allem fähig waren. Und ist die Welt nicht dadurch erpressbar geworden? Warum wird nicht darüber debattiert?! Darüber, dass Israel sich genauso der Kontrolle unterziehen muß wie alle anderen Staaten. Und vorallem, warum besteht die USA nicht darauf?!

Mich interessiert nicht so sehr die Vergangenheit, denn die können wir nicht mehr ändern. Wohl darüber debatieren können wir viel. Mich interessiert vorallem die Gegenwart in der ich lebe aber auch vorallem die Zukunft, in der unsere Kinder leben müssen.

Ich denke auch das der Krieg im Iran kommen wird. Schon alleine wegen der Rohstoffe, die dort vorhanden sind. Die USA warten nur noch die Wahlen ab. Alles andere ist schon lange beschlossene Sache. Auch ist der Iran dem Westen gegenüber abtrünnig, so wie Gaddafi es war.

www.youtube.com/watch?v=v0icnsJVv5Y

Man muß sich nur mal mit Iranern unterhalten. Vorallem auch mit jüngen Iranern!

Und eines muß ich noch anmerken....warum muß sich der Westen mit seiner angeblichen Demokratie, allen voran die USA, überall im Nahen Osten einmischen? Sind wir Übermenschen oder einfach nur arrogant und selbstherrlich? Die Menschen im arabischen Raum haben Jahrhunderte einigermaßen friedlich zusammen gelebt! Erst der Westen mit seinem Machtanspruch verbreitet dort Elend, Krieg und Leid vorallem unter der Zivilbevölkerung. Und das auf Generationen hinaus! Und das alles auch noch im Namen der Menschenrechte. Da kommt dann die NATO und bombt mit Uranangereicherter Munition! Was das für die nachkommende Generation noch für Folgen haben wird, kann sich jeder vorstellen. Was ist das nur für eine pure Heuchelei und für mich rassistisch dazu!

Nehmen Sie mir es nicht übel @Schlesinger...hier wird wiedermal die falsche Debatte losgetreten!!

Vielleicht wacht man aber auch mal auf, wenn wir Deutsche selber davon bedroht sind....wenn D "benutzt" wurde. Dann kann es aber doch schon längst zu spät sein.

G.Grass sein Ziel war darüber nachzudenken und zu debatieren. Über den Weltfrieden und die nicht kontrollierten, atomaren Sprengköpfe Israels. Über einen ev. anstehenden 3.WK!

Die einzigste Pflicht die die Deutschen nach 2 WK haben, ist sich für den Weltfrieden einzusetzen. Und zwar nicht mit Waffenlieferungen, sondern NUR noch politisch. Oder hat der Westen Angst, da die Schwellenländer wirtschaftlich im Aufkommen sind?

"In den Ländern des Nahen Ostens ist die Wirtschaft laut Weltbank zwischen 2000 und 2006 um durchschnittliche 5,31 Prozent pro Jahr gewachsen. Das Bruttonationaleinkommen aller 22 Länder der Arabischen Liga lag 1999 bei 631,2 Milliarden Dollar. Im Jahr 2006 stieg das Bruttosozialprodukt auf 1.585.14 Milliarden Dollar. Saudi-Arabien hat das größte Bruttoinlandsprodukt der Arabischen Welt."

de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Welt

Es geht in der Welt nur um fressen und gefressen werden. Das hatte schon B.Brecht gut erkannt.

Erst kommt das Fressen und dann die (verlogene) Moral (des Westens).

Alles andere sind für mich Randerscheinungen und Vorwände.

Für mich betreiben so einige in der FC sinnlose Debatten. Hat man zuviel Langeweile? Das alles bringt uns, die Menschheit nicht vorwärts. Im Gegenteil....es wirft die Menschheit um Jahrhunderte wieder zurück. Wir sind auf dem besten Wege...wenn das das Ziel von so einigen ist...dann nur zu. Meines ist es jedenfalls nicht! Meines ist eine humane Welt! Vorallem aber eine Welt OHNE Krieg. Und kein verlogener, geheuchelter Westen.

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Ehemaliger Nutzer 17.04.2012 | 13:33

Emma in Uniformschrieb am 15.04.2012 um 18:36
Moin liebe Dame von Welt,

"Nusseibehs Nennung ist super..kannte ich nicht..die Einstaatenlösung ist das einzig Mögliche und muss unterstützt werden!!"

Ja, das machen wir...der Westen als Übermensch. Der vorallem genau weiß was den Menschen dort fehlt.

Bei soviel Arroganz könnt ich nur kotzen...auch wenn das jetzt Fäkaliensprache ist.

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Ehemaliger Nutzer 17.04.2012 | 13:34

Emma in Uniformschrieb am 15.04.2012 um 18:36
Moin liebe Dame von Welt,

"Nusseibehs Nennung ist super..kannte ich nicht..die Einstaatenlösung ist das einzig Mögliche und muss unterstützt werden!!"

Ja, das machen wir...der Westen als Übermensch. Der vorallem genau weiß was den Menschen dort fehlt.

Bei soviel Arroganz könnt ich nur kotzen...auch wenn das jetzt Fäkaliensprache ist.

Ich würde sagen Thema verfehlt!

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Ehemaliger Nutzer 17.04.2012 | 13:55

@GEBE schrieb am 14.04.2012 um 08:24...

....So ist es...streiten sich Zwei, freut sich der Dritte...

Ich sehe das genauso! Die USA mit ihrem Weltherrschaftsstreben, mit ihrem Besitzanspruch an Rohstoffen inszeniert mit ihren Verbündeten, die dann ein paar Krümel vom satten Kuchen abbekommen, ständig in anderen Staaten Konflikte. Bsp. aus der Vergangenheit gibt es zuhauf! Es gibt verschiedene Interessen. Allen voran geht es ums Geld, um Grund und Boden, um Macht und Kontrolle. Religionen, Ideologien sind da nur Mittel zum Zweck.

Schon H.Geissler hatte sich zur USA mal sehr treffend geäussert!

Ich denke auch, dass sich die meißten mit diesem Blog nicht wirklich auseinander setzen können, da ihnen das Wissen dazu fehlt. Und da dieses Thema auch hochkomplex ist, muß man sich dafür auch die entsprechende Zeit nehmen. Das kann eben nicht jeder.

Ausserdem kann man so als Aussenstehender doch nur einen Blick von oben herab auf das Geschehen haben. Was wirklich im Nahen Osten abläuft vermag doch kaum einer wirklich zu wissen. Hier gehts um vielfältige Interessen. Und auch alle Berichte dort Lebender sind nur "Momentaufnahmen" und subjektiv.

Ich finde auch diese ganze Stigmatisierung links und rechts voll daneben. In erster Linie gehts doch um Wahrheitsfindung, oder etwa nicht? Nur gibt es eben auch keine absolute Wahrheit. Die Welt ist zu komplex und nicht nur schwarz oder weiß. Dazu kommt das Weltbild, dass man sich selber schafft.

Was in den Geschichtsbüchern steht muß nicht zwangsläufig alles so stimmen. Das beste Beispiel ist die DDR. Denn sie wird NUR einseitig, subjektiv vom selbstherrlichen Westen dargestellt! Was Historiker so schreiben stimmt also auch nur bedingt. Der Mensch neigt zur Selbstdarstellung und zum lügen. Und dann kommt es ja immer noch darauf an, für welchen AG man tätig ist. Im übrigen schreiben immer die Sieger (herrschende Klasse) ihre eigene Geschichte, die nicht mit der Realität übereinstimmen muß.

Mich beschäftigen ganz andere Fragen zum Thema Israel...nämlich die, ob keiner vor den vielen atomaren Sprengköpfen, die Israel besitzt, Angst hat? Es gab schon öfter "durchgeknallte" Politiker, die zu allem fähig waren. Und ist die Welt nicht dadurch erpressbar geworden? Warum wird nicht darüber debattiert?! Darüber, dass Israel sich genauso der Kontrolle unterziehen muß wie alle anderen Staaten. Und vorallem, warum besteht die USA nicht darauf?!

Mich interessiert nicht so sehr die Vergangenheit, denn die können wir nicht mehr ändern. Wohl darüber debatieren können wir viel. Mich interessiert vorallem die Gegenwart in der ich lebe aber auch vorallem die Zukunft, in der unsere Kinder leben müssen.

Ich denke auch das der Krieg im Iran kommen wird. Schon alleine wegen der Rohstoffe, die dort vorhanden sind. Die USA warten nur noch die Wahlen ab. Alles andere ist schon lange beschlossene Sache. Auch ist der Iran dem Westen gegenüber abtrünnig, so wie Gaddafi es war.

www.youtube.com/watch?v=v0icnsJVv5Y

Man muß sich nur mal mit Iranern unterhalten. Vorallem auch mit jüngen Iranern!

Und eines muß ich noch anmerken....warum muß sich der Westen mit seiner angeblichen Demokratie, allen voran die USA, überall im Nahen Osten einmischen? Sind wir Übermenschen oder einfach nur arrogant und selbstherrlich? Die Menschen im arabischen Raum haben Jahrhunderte einigermaßen friedlich zusammen gelebt! Erst der Westen mit seinem Machtanspruch verbreitet dort Elend, Krieg und Leid vorallem unter der Zivilbevölkerung. Und das auf Generationen hinaus! Und das alles auch noch im Namen der Menschenrechte. Da kommt dann die NATO und bombt mit Uranangereicherter Munition! Was das für die nachkommende Generation noch für Folgen haben wird, kann sich jeder vorstellen. Was ist das nur für eine pure Heuchelei und für mich rassistisch dazu!

Nehmen Sie mir es nicht übel @Schlesinger...hier wird wiedermal die falsche Debatte losgetreten!!

Vielleicht wacht man aber auch mal auf, wenn wir Deutsche selber davon bedroht sind....wenn D "benutzt" wurde. Dann kann es aber doch schon längst zu spät sein.

G.Grass sein Ziel war darüber nachzudenken und zu debatieren. Über den Weltfrieden und die nicht kontrollierten, atomaren Sprengköpfe Israels. Über einen ev. anstehenden 3.WK!

Die einzigste Pflicht die die Deutschen nach 2 WK haben, ist sich für den Weltfrieden einzusetzen. Und zwar nicht mit Waffenlieferungen, sondern NUR noch politisch. Oder hat der Westen Angst, da die Schwellenländer wirtschaftlich im Aufkommen sind?

"In den Ländern des Nahen Ostens ist die Wirtschaft laut Weltbank zwischen 2000 und 2006 um durchschnittliche 5,31 Prozent pro Jahr gewachsen. Das Bruttonationaleinkommen aller 22 Länder der Arabischen Liga lag 1999 bei 631,2 Milliarden Dollar. Im Jahr 2006 stieg das Bruttosozialprodukt auf 1.585.14 Milliarden Dollar. Saudi-Arabien hat das größte Bruttoinlandsprodukt der Arabischen Welt."

de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Welt

Es geht in der Welt nur um fressen und gefressen werden. Das hatte schon B.Brecht gut erkannt.

Erst kommt das Fressen und dann die (verlogene) Moral (des Westens).

Alles andere sind für mich Randerscheinungen und Vorwände.

Für mich betreiben so einige in der FC sinnlose Debatten. Hat man zuviel Langeweile? Das alles bringt uns, die Menschheit nicht vorwärts. Im Gegenteil....es wirft die Menschheit um Jahrhunderte wieder zurück. Wir sind auf dem besten Wege dorthin...wenn das das Ziel von so einigen ist...dann nur zu. Meines ist es jedenfalls nicht! Meines ist eine humane Welt, ein Blick in die Zukunft und vorallem wie man sie gestalten kann! Vorallem aber eine Welt OHNE Krieg. Und kein verlogener, geheuchelter Westen.

Und jetzt können alle hier weiter debattieren und sich als Übermenschen aufführen. Da sie ja genau wissen was den Menschen im Iran und Israel gut tut. Über soviel Arroganz kann ich nur noch mit dem Kopfschütteln.

dame.von.welt 17.04.2012 | 14:41

@KarinL

Na, das IST Kotzen.

Ohne inhaltlich auf Ihre Generalabrechnung mit dem Westen weiter eingehen zu wollen (sie verfehlt das Blog-Thema Martin Buber/Zionismus), aber erlauben Sie mir bitte eine Anmerkung: die NATO bombt nicht mit 'Uranangereicherter Munition', sondern mit 'Depleted Uranium' - DU-Munition. Depleted bedeutet in etwa erschöpft, aufgebraucht, es ist abgereichertes Uran. Unter medialer und tätiger Unterstützung zweier Journalisten von Die Zeit übrigens, Dr. Theo Sommer und Gero von Randow. Details könnten Sie hier nachlesen www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=12168 für den Fall, daß Sie im Rahmen Ihrer Bemühungen um eine humane, friedliche Welt an Fakten interessiert sind.

schlesinger 17.04.2012 | 15:15

Der erboste Kommentator, der nun auch erbost ist über die Sperrung von "Oma Kruse" wegen ihres Vorwurfs "Judenhasser" an mich und den Freitag, der so etwas unterstützt, sagt sie habe doch recht (will das Wort nicht in den Mund nehmen).

Was bleibt ihm auch übrig?

Ist aber auch schwierig: Man kann Ben Gurion, Begin oder Buber schlecht als "Judenhasser" qualifizieren. Also muss man sich anderweitig behelfen. Der Blogger, der die wiedergibt, muss einer sein! Frechheit, die Zionisten selbst zu Wort kommen zu lassen.

Oder, nächste Finte: Die Zitate sind "beliebig", "aus dem Kontext" gerissen, sind die eines "mad dog" (=Begin) aus frühen Terrorismuszeiten. Was das bedeuten mag, mad dog? Dass man einen Mann wie Begin, der jahrzehntelang Exponent des politischen Systems in Israel war nicht ernst nehmen, ihn nicht zitieren darf?

Oder soll es heißen, das liegt alles schon so lange zurück? Was heißt lange zurück? Die Terrorismuszeiten des Menachem Begin, der mitverantwortlich war für die Sprengung des König David Hotels in Jerusalem oder an dem kaltblütigen Massaker von Deir Jassin lagen lange zurück?

Nicht gar so lange: Der Angriffskrieg gegen den Libanon in 1982 wurde vom "mad dog" Begin vom Zaun gebrochen.

Obwohl die PLO die Waffenruhe an der Grenze von Juli 1981 bis Juni 1982 strikt eingehalten hatte, wie auch der US Sonderbeauftragte Philipp Habib ausdrücklich bestätigte.

Begin selbst sprach in der Knesset davon, dass es ein "war of choice" war. (NYT -> nyti.ms/vLnUU). Und für Scharon, neben Moshe Dayan DER Kriegsheld Israels aller Zeiten, wollte ebenso wie Begin den Umsturz des Libanon, um ein willfähriges maronitisches System zu bekommen.

Gedankliche Väter dazu gab es viele. Mordechai Bentov, einer der führenden Köpfe in der sozialistischen Arbeiterpartei Mapam (in Kommentaren wurde weiter oben strapaziert, wie sehr sich die sozialistischen Zionisten von den revisionistischen Z. unterscheiden würden - tun sie im großen und ganzen nicht, jedenfalls nicht in Sachen Sicherheitspolitik), Bentov also forderte im Krieg von 1948, die israelische Armee solle bis Beirut marschieren und dort ein maronitisches System einsetzen. (vgl. Mordechai Nisan, Minorities in the Middle East, S. 290) Nichts Neues:

Ben Gurion selbst hat oft damit gespielt, den Libanon umstürzen zu wollen. 1954 wollte er die Maroniten zu einem Staatsstreich bewegen. Sehr unterstützt von Moshe Dayan. 1982 wurde als Chance gesehen, endlich klar Schiff zu machen.

Es gibt ein arabisches Sprichwort: Zieht ein Jäger im Winter mit der Flinte in der Hand aus, um Vögel zu jagen. Wegen der Kälte treten ihm Tränen in die Augen. Sagt der eine Spatz zum anderen "Schau mal, der Mann weint!". Sagt der andere "Sieh nicht auf seine Tränen, sieh auf seine Hände."

Sieh nicht auf das politische Etikett, sieh auf die Taten.

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tamir 17.04.2012 | 15:34

@schlesinger

"Plan D ist mitten im Krieg entstanden? Wovon redet Tamir ? Plan D entstand im März 1948. Der Krieg der Araber gegen Israel ging einen Monat später los"

Ich zitiere aus Wikipedia (en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestine_war):

"The 1948 Palestine war refers to the war that occurred in the former British Mandate for Palestine between the United Nations vote on the partition plan on November 30, 1947, and the official end of the first Arab-Israeli war on July 20, 1949."

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Ehemaliger Nutzer 17.04.2012 | 18:04

dame.von.welt schrieb am 17.04.2012 um 12:41

...

Danke für den Hinweis. Ich weiß selber das ich nicht das Thema des Blogs getroffen hatte. Darum ging es mir auch gar nicht, da ich mir nicht anmaße über Umstände zu urteilen, wo ich keine genauen Hintergründe kenne.

Ich kann aber immer noch 1+1 zusammen zählen. Und vorallem bilde ich mich nicht einseitig, sondern lese viele Medien. Trotzdem Danke für den Link.

Ich habe auch kein vorgefertigtes Weltbild, welches uns man ständig suggerieren will!

Uran bleibt Uran...ob nun abgereichert oder nicht...Haben wir vielleicht etwas weniger verkrüppelte Nachkommen in den Kriegsgebieten. Was ist das denn nur für Heuchelei?! Wollen Sie hier den Krieg herunter spielen?

de.wikipedia.org/wiki/Uranmunition

Und hier mal einen Link von mir...damit Sie verstehen wie die Welt funktioniert und wohin die Reise geht!

www.uni-muenster.de/PeaCon/krysmanski/

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Ehemaliger Nutzer 17.04.2012 | 19:06

"Sieh nicht auf das politische Etikett, sieh auf die Taten". So Ihre jetzige Empfehlung.

Da gebe ich Ihnen aber recht! Möglichst aber auf alle Taten, von allen Seiten. Da gehen Sie dann doch ausgesprochen selektiv vor.

Gleichwohl: Sie scheinen ja gelernt zu haben. Denn in Ihrem eigentlichen Beitrag waren Sie noch dabei, mit drei Dokumenten aus 65 Jahren sich die Frage erlauben zu dürfen, ob Israel sein "Existenzrecht verwirkt habe".

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Ehemaliger Nutzer 17.04.2012 | 20:05

@schlesinger

Sine ira et studio, ohne Zorn und Eifer.
Tamir hat seine Gegenposition ohne Zorn und Eifer dargelegt.

Sie dagegen haben sich ereifert, ihn als "agent provocateur" bezeichnet.
Erbost sei er, wenn er "Je proteste" schreibt, Finten sind es, wenn er seine gegensätzliche Auffassung vertritt.
Es scheint, als verlören Sie Ihre Souveränität, wenn jemand eine andere Position nachdrücklich, aber wohlgemerkt ohne Zorn und Eifer, vertritt. Akzeptieren Sie tatsächlich nur diejenigen, die Ihnen Honig um den Bart schmieren?

Ich weise hin auf einen Artikel von Eckart Spoo in der "Weltbühne":
100 Jahre zionistische Landnahme
wo er den Bogen schlägt

"Von denjenigen Juden, die sich in Palästina ansiedelten, hatten viele keinen eigenen Staat im Sinn, sondern dachten sozialistisch und bemühten sich um ein friedliches Zusammenleben mit den Arabern. Aber schon 1921 stellten jüdische Siedler erste militärische Einheiten auf."
bis heute
"... Methoden, vor allem auch das Töten von Palästinensern, ohne daß ihnen richterlich eine Schuld nachgewiesen wäre, der Bau neuer Siedlungen in Gebieten außerhalb der anerkannten Staatsgrenzen, jetzt der Bau einer Mauer (»Sicherheitszaun«), die doppelt so hoch ist wie einst die Berliner und im Gegensatz zu dieser nicht an der Staatsgrenze verläuft, sondern Palästinensergebiet teilt ..."

Am Ende findet sich ein Link zu:

Sartre und Israel - Teil 1
Die Folgen von Auschwitz - vor der Gründung Israels
von Sven Oliveira Cavalcanti

Daraus:
"„Eine der wenigen politischen Fragen, in denen Sie nie Ihre Haltung geändert haben, ist der israelisch-arabische Konflikt. Sie sind fest geblieben, obgleich Sie das einer gewissen Isolierung aussetzte. Dennoch glaube ich, daß viele Menschen Ihnen für diese Unabhängigkeit dankbar sind.“ Sartres Antwort: "Ich glaube nicht, daß man mir dankbar ist. Eher scheint mir das Gegenteil zuzutreffen: Jedes der beiden Lager möchte, daß ich mich vom anderen distanziere. Aber ich habe Freunde auf beiden Seiten und erkenne das gute Recht jeder der beiden Seiten an. Meine Position, ich weiß es, ist rein moralisch; aber das ist genau einer der Fälle, die beweisen, daß man den politischen Realismus ablehnen muß, weil er zum Krieg führt."

Dort wiederum gibt es einen Link zur ZEIT,
Sprachlos am Zaun:

Daraus:
"Neben der unilateralen Legitimität des göttlichen Versprechens und der teiluniversalen Legitimität der Grenzen von Auschwitz gilt noch eine weitere mögliche Seinsbegründung Israels. Sie ist ebenso einfach wie komplex: Israel habe ein unumstößliches Anrecht auf Existenz allein schon deshalb, weil es existiert. Solch scheinbare Tautologie bloßer Faktizität ist naturrechtlich begründet - und damit universell. Und genau das macht diese Variante der Legitimität auch zu der einzigen realpolitisch tauglichen. Seitens der Araber (und Iraner, b2bm) bedürfte es allein der Anerkennung der Faktizität Israels - und das unabhängig von allen innerisraelischen Selbstbegründungen, ob sie sich nun auf die Bibel oder auf Auschwitz beziehen."

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Ehemaliger Nutzer 17.04.2012 | 20:33

Georg von Grote schrieb am 17.04.2012 um 16:46
Karin, Karin, Karin kann ich dazu nur kopfschüttelnd sagen. Ausgerechnet Jebsen.

Ahja...so einer passt natürlich nicht in dein deutsches Weltbild...nee, ist mir schon vollkommen klar. Differenzieren ist auch nicht gerade deine Stärke. Alle anderen sind Antisemiten nur ich nicht...*Kopfschüttel* Darauf spielst du doch, wie auch andere, an.

Jebsen mag ev irre sein und gerne provozieren, was er auch von sich selber sagt...er ist aber einer der wenigen, der sich an knallharten Fakten hält und nicht dem Mainstream hinter her rennt...der nicht angepasst ist und noch eigenständig denkt. Ich muß deshalb ja nicht alles gut und richtig finden. Vorallem sortiere ich Meinungen nicht politisch links bzw rechts ein, sondern nach Fakten! Da halte ich es wie die Piraten.

Es ist wirklich lustig wie jeder versucht sich etwas aus einem Text heraus zu picken um dann sein Weltbild zu projezieren.

Und mit Broder hast du nun, Georg, auch schon genug negatives gesagt bzw. erlebt...

Ich kann bei dir Georg, über deinen Nationalstolz, auch nur mit dem Kopf schütteln. Und vorallem darüber das du immer wieder anfängst und den Antisemitismus hervorkramst. Was willst DU EIGENTLICH damit bezwecken?!

Jeder benutzt dieses Wort gerade wie es ihm am besten passt. Bringt ja auch eine gewisse PR und Aufmerksamkeit. Das, und NUR DAS ist das wahre schlimme am ganzen.

Antismitismus ist bei wikipedia sehr gut erklärt. Du solltest dir mal Zeit nehmen und dort ausführlich lesen. Da gibt es nämlich noch Links um die Zusammenhänge sehr gut zu verstehen. Vorallem wie das Wort entstanden ist!

Ansonsten empfehle ich dir mal das Interview über Jebsen auf der Taz zu lesen.

Aber ist ja etwas anderes, nicht wahr Georg...wenn man selber den Antisemitismus bedient als wenn man Bruchstücke einer Mail auseinander nimmt. Andere Menschen zu kritisieren anstatt sich selber mal zu hinterfragen.

Bei deinem Weltbild kann ICH nur mit dem Kopf schütteln.

freedom of speech? 17.04.2012 | 20:34

@Zeitleser
"Denn in Ihrem eigentlichen Beitrag waren Sie noch dabei, mit drei Dokumenten aus 65 Jahren sich die Frage erlauben zu dürfen, ob Israel sein "Existenzrecht verwirkt habe"."

Wenn mich meine Augen nicht täuschen, steht da:

"PS.: Hat Israel damit sein Existenzrecht verwirkt? Keineswegs."

Und weiter unten steht:

"Völkerrechtlich ist es aber gerade so, dass Israel seitens der Vereinten Nationen ins Leben gerufen wurde, also höchst rechtmäßig besteht."

Schlesinger stellt das Existenzrecht nicht in Frage, im Gegenteil, er bestätigt es in aller Deutlichkeit.

Es gibt wohl zur Zeit auch Niemanden von Belang, der das Existenzrecht Israels ernsthaft in Frage stellen würde.

Und selbst wenn?

Erstschlagfähigkeit, Zweitschlagfähigkeit, das behauptete Recht auf Präventivschläge.

Israel könnte (Konjunktiv! im Sinn von: "hat die Fähigkeit") aus rein militärischer Sicht heute ohne Vorwarnzeit fast jedes Land der Erde nuklear bedrohen. Dies mit Nuklearwaffen, die 1500 km ins Land von der Küste aus hinein fliegen und dabei kaum erfasst werden können.

Was die IDF sonst noch so kann, wissen wohl nur die Israelis selbst.

Der Begriff oder die Frage: "Existenzrecht für Israel?" ist wegen dieser waffentechnischen Entwicklung völlig gegenstandslos.

Dieser Begriff ist deshalb nur noch eine Propagandawaffe, die für Bellizisten Präventivschläge, die vorliegend sogar in einen nuklearen Krieg münden können, rechtfertigen soll.

Manche haben diese Entwicklung der letzten Jahre noch nicht verstanden oder scheinen sie nicht verstehen zu wollen.

freedom of speech? 17.04.2012 | 21:24

@born2bmild

Zunächst:

Ich hätte die Oma nicht gesperrt. Es war aufschlussreich, wie sie sich äußerte. Den zweiten Beitrag konnte ich noch lesen.

Da war fast ausschließlich Zorn und Eifer.

Doch: "Tamir hat seine Gegenposition ohne Zorn und Eifer dargelegt."

Diese Gegenposition bestand darin: "Dabei hatte sie (die Oma) im Grunde Recht."

Nur was blieb, außer ira et studio?

Es soll eine "anti-israelische Haltung" bewiesen werden?

Mit Zitaten von Israelis?

Das ist - bei allem gebotenem Respekt - Quatsch.

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Georg von Grote 18.04.2012 | 01:08

Nein,

die sogenannten "Unrechtstaten", wie Sie si sehen haben nichts mit dem Existenzrecht zu tun.
Den Begriff Existenzrecht gibt es eigentlich gar nicht, der wird fast nur im Zusammenhang mit Israel verwendet und hat in meinen Augen auch einen haut goût.
Israel ist ein völkerrechtlich anerkannter Staat, Mitdlied der vereinten Nationen. Insoweit ist eine Diskussion über ein "Existenzrecht" in diesem Zusammenhang völlig obsolet.

Also muss es eine andere Bedeutung haben, wenn Israel so sehr trotzdem auf ein zusätzliches Existenzrecht pocht.

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Ehemaliger Nutzer 18.04.2012 | 01:10

Oder waren Sie auf dem schönen Pfad der Ironie?

(Das wurde irgendwie verschluckt beim abschicken).

Ich kenne einen, der beschäftigte sich lebenslang mit einem Kirchenthema. Als seine Wohnung voll war, mietete er sich eine weitere Dreizimmerwohnung um sein Material unterzubringen. Es gibt ja Beispiele in der Bibliotheksgeschichte, da machte ein Buch einige Kilometer Regal frei. Ich habe vor kurzem ein Buch bei ZVAB erworben, ausgemustert aus einer UNI-Bibliothek. Das ist wirklich wertvoll, aber es war nur einmal ausgeliehen,

dame.von.welt 18.04.2012 | 01:42

@born2bmild 17.04.2012 um 18:05

Vielen Dank für die interessanten links, abgesehen von Dan Diner muß ich erst noch lesen.

Vorab aber dies: Die Faktizität Israels wird nicht mal von Ahmadineschad angezweifelt - wäre Israel faktisch nicht vorhanden, könnte er nicht gegen das 'zionistische Regime' geifern. Die Regierung einer Nichtexistenz, eine Nullität kann nicht begeifert werden.

Das Existenzrecht Israels erlischt unter genau zwei Szenarien: wenn die UNO oder die israelische Bevölkerung das beschließt. Beides ist so extrem unwahrscheinlich, daß es m.M.n zu vernachlässigen ist.

Insofern fände ich (neben der Diskussion über die innere Ausgestaltung der Faktizität) erfreulich, wenn sich zur redundanten Betonung des Existenzrechts (oder zur Gifterei darüber, ganz oben in der Diskussion) mal Gedanken darüber gemacht würden, ob nicht genau diese Betonung eben NICHT die Selbstverständlichkeit bekräftigt, sondern den Zweifel am Existenzrecht Israels mitsendet.

An dem Punkt bekomme ich Atemnot, eine daraus zu folgernde, bösartige Frage wäre nämlich: will der redundante Betoner die Juden eigentlich vor ihm selbst in Sicherheit wissen?

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Ehemaliger Nutzer 18.04.2012 | 10:13

Die Quellen sind sehr interessant. Vielen Dank. Sie zeigen damit, dass es relativ unwichtig ist, in welcher nationalen oder religiösen Hülle sich eine "Landnahme" ereignet.

Durch die Überschrift >>>Martin Buber: Klare Worte zur jüdischen Besitznahme Palästinas aber bekommt Ihr Artikel jene Deutungsmöglichkeit, die "Oma Kruse" den Stoff bot, Sie als einen "Judenhasser" zu beschimpfen.

Ich habe schon am Artikel von Guez, Der lange Schatten der Shoah den Untertitel kritisiert, in dem der Autor sich als jemand mit "jüdischen Wurzeln" ausweist, aber nichts dazu schreibt, inwiefern sich sein Standpunkt aus seiner jüdischen Religion ergibt.

Jede "Landnahme" war und ist ein gewaltsamer Akt und ist als ein solcher Gegenstand der Kritik. Dafür sprechen die von Ihnen aufgeführten Zitate der Protagonisten jener konkreten israelischen Landnahme.

Es ist im Einzelfall zu untersuchen, warum jemand eine Kritik der konkreten "israelischen Landnahme" zurückweist. Tut er dies, weil er einen rassistischen Charakter der Kritik identifiziert oder weil er als ein "Staatsbürger" eine Landnahme gar nicht kritsieren will.

Die jeweilige Motivation ist nicht ohne weiteres zu erkennen und diese Unklarheit wird als Kommunikationsstrategie in den "staatsbürgerlichen" Medien zielgerichtet eingesetzt. Bei"Oma Kruse" habe ich immer eine Kritik an "linken" Positionen als Motivation erkannt.

An der "jüdischen Landnahme" ist also nicht "jüdisch" der wesentliche Gegenstand der Kritik sondern "Landnahme". "Jüdisch" als konkrete Gestalt der Landnahme steht in ihrer gewaltsamen Form gleichberechtigt neben der "deutschen", "russischen", "amerikanischen", "britischen", "französischen", "japanischen" und in einer die kapitalistische Gesellschaftsform überschreitenden Herrschaftskritik neben der "assyrischen", "hetitischen", "arabischen", "römischen", "chinesischen".

Die historischen Formen der "Landnahme" sind sehr verschieden und ich habe hier im Blog einiges über die konkrete "jüdische" Gestalt der Landnahme erfahren.

schlesinger 18.04.2012 | 11:39

@Rapanui
Vielen Dank für Ihren präzisen Beitrag, dem ich rundweg zustimme und besonders Ihren Satz

"An der "jüdischen Landnahme" ist also nicht "jüdisch" der wesentliche Gegenstand der Kritik sondern "Landnahme"

unterstreichen möchte.
Im Kontext der Staatsgründung - darum geht es im Blog - ist aus meiner Sicht wichtig die besonderen Umstände aufzuzeigen. Denn noch immer dominiert die These, Israel sei am Tage der Staatsgründung von den aggressiven Nachbarn überfallen worden, während es tatsächlich am Januar 1948 (4 Monate davor) mit Vertreibungen begonnen hat, die spätestens im April systematisiert wurden.
Man lese dazu als Kontrast die Unabhängigkeitserklärung Israels von Ben Gurions, in der von der Gleichberechtigung aller Bürger Israels gesprochen wird:

"[Israel] wird sich der Entwicklung des Landes zum Wohle aller seiner Bewohner widmen. Er wird auf Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden im Sinne der Visionen der Propheten Israels gestutzt sein. Er wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen."

Das sind natürlich leere Worte angesichts der Tatsache, dass man bis zum Tag dieser Erklärung, also vor Kriegsbegin durch die Araber, 90 arabische Dörfer zerstört, großteils völlig verwüstet und die Einwohner ganz überwiegend nach Jordanien, Gaza oder den Libanon getrieben hatte.

Das lässt die Frage nach Ursache und Wirkung unübersehbar in anderem Licht erscheinen.

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schlesinger 18.04.2012 | 12:30

Bitte an GvG, dame.von.welt

Sie sehen aber schon, dass jemand meinen Nachtrag zu verdrehen, um sich nicht mit dem Inhalt des Blogs auseinandersetzen zu müssen?

Auch frei nach dem Motto: Ich muss jemandem nur oft genug ein schlechtes Motiv unterstellen. Je mehr darauf reagieren, desto häufiger kann die Parole wiederholt werden.

Das wußte schon der GröFaz: Propaganda muss sich auf weniges beschränken und oft wiederholt werden, um zu wirken. Beides trifft hier zu.

Die "Kritik" eines bestimmten Kommentators hier besteht im wiederholten Wiederkäuen ein und derselben Unterstellung: Der Blogger hat A gesagt, aber meint B!

Würde er sich doch an sein früh geäußertes Versprechen halten: "Ich werde auch nicht mehr kommentieren". Aber der Wille zur Destruktion ist zu stark: Soll einer doch aufwändig Quellen sichten und zusammentragen. Mit schnell hingedroschen Unterstellungen werd ich's ihm schon zeigen!

Es hat aber auch etwas Mephistotelisch-Gutes: Das ging und geht schon allzu lange so, dass man versucht die neueren historischen Erkenntnisse zu diffamieren. (Vgl. die Ausladung von Illan Pappe durch die Stadt München - bit.ly/HRuXR9)

Diese Versuche gehen alle nach hinten los. Insofern verwässern einerseits jene Pseudo-Kritiken die Kommentarrubrik dieses Blogs, aber unterstreichen andererseits umso deutlicher, wie nötig es ist, alte Zerrbilder zu korrigieren, gerade auch gegen gehässigen Widerstand jener Art.

oi2503 18.04.2012 | 12:31

@ zeitleser
"Also, wenn jemand sagen würde "Die Schule hat ihr Existenzrecht verwirkt" dann würde man den für einen Deppen halten."

Und wenn ich darlege, dass ein unglaublich hoher Anteil an Schülern die Schule ohne Abschluss verlässt, der Schul"erfolg" in D wie in keinem Land vom Status der Eltern abhängt, noch ein wenig würze mit PISA und ähnlichen Studien, die Schulabgänger von ihren Lehrherren als "wenig geeignet" bezeichnet werden, auf Mobbing und Videos von Gewalttaten, auf Rütli in Neukölln hinweise. Und dann frage. "Hat die Schule ihr Existenzrecht verwirkt?" Um mir selbst zu antworten "Keineswegs" ?

Bin ich dann auch ein Depp?

schlesinger 18.04.2012 | 13:35

Ein Wort zu Diffamierung mit Methode

Leider gibt es hier ein Endlosschleife zum Stichwort "Existenzrecht".

Der fortgesetzte Versuch eines bestimmten Kommentators den Blogbeitrag dadurch zu kippen, indem er dem Blogger ein schlechtes Motiv unterstellt, erfüllt die beiden zentralen Kriterien von Propaganda, wie der GröFaz sie verstand: Propaganda muss sich auf weniges beschränken und oft wiederholt werden, um zu wirken.

Die "Kritik" besteht im Wiederholen von "Der Blogger hat *Existenzrecht* gesagt, aber meint *Nicht-Existenzrecht!* "

Mein Nachsatz zu diesem Stichwort ist gemeint wie er geschrieben steht. Punkt.

Würde sich der "Kritiker" doch an sein früh geäußertes Versprechen halten: "Ich werde auch nicht mehr kommentieren". Aber der Wille zur Destruktion ist zu stark: Soll einer doch aufwändig Quellen sichten und zusammentragen. Mit einer hingedroschen Unterstellung werd ich's ihm schon zeigen.

Es hat aber auch etwas Mephistotelisch-Gutes: Das ging und geht schon viel zu lange so, dass man versucht die neueren historischen Erkenntnisse zu diffamieren. (Vgl. die Ausladung von Illan Pappe durch die Stadt München - bit.ly/HRuXR9)

Da man Israelis und Juden kaum als antisemitisch bezeichnen kann, hat man rasch den Begriff "jüdischer Selbsthaß" erfunden. Der klebt nun an honorigen Leuten wie Ilan Pappe, Noam Chomsky, Finkelstein oder John Mearsheimer.

Der Rest fällt unter die Rubrik Antisemiten.

Diese Versuche gehen nach hinten los.

Insofern verwässert die Pseudo-Debatte zum Existenzrecht zwar die Kommentarrubrik dieses Blogs (abgesehen von informativen Beiträgen wie von dame.von.welt), aber unterstreicht andererseits umso deutlicher, wie nötig es ist, alte Zerrbilder wie die vom gerechten Unabhängigkeitskrieg gegen die aggressiven Araber zu korrigieren. Das ist der Gegenstand des Blogs, um daran zu erinnern.

Ansonsten kommt von jenen selbsternannten Verteidigern israelischer Politik um jeden Preis eher Schweigen zu den vorgebrachten schwerwiegenden Inhalten.

Solchen zum Beispiel:

Yosef Weitz, zentrale politische Figur im Jewish National Fund und enger Vertrauter Ben Gurions, schrieb am 21. April 1948 (drei Wochen vor Kriegsbegin) in sein Tagebuch:

"Unsere Armee marschiert vorwärts und erobert die arabischen Dörfer und die Einwohner fliehen wie die Mäuse."

"Marschiert vorwärts" ist dabei blanke Beschönigung. So gut wie nirgends gab es Widerstand. Man griff zivile Orte an, und die Bevökerung wußte in den meisten Fällen gar nicht was auf sie zukommen würde. Oder schoß wie in Haifa mit Mörsern auf den mit Flüchtlingen überquellenden Hafenplatz, um Panik auszulösen, was gelang und zu fürchterlichen Szenen führte, wie der britische Stadtkommandant nach London kabelte.

Vertreibung war nicht Strafe für Widerstand, sondern der Zweck an sich.

Hier ließe sich trefflich über Existenzrecht sprechen: Es wurde den Arabern genommen, die jedes Recht dazu hatten weiter dort zu leben, wo sie schon immer gelebt haben. Aber es waren ohnehin nur "Mäuse" oder "Esel", wie Ha'am berichtete.

Um es auf den Punkt zu bringen: Dieser Blog schildert anhand von Worten aus dem Mund der damals Beteiligten wie es gewesen ist.

Einige wenige versuchen sehr durchsichtig davon wegzuführen:

Man will nicht über die schockierenden Äußerungen des unantastbaren Staatsgründers Ben Gurion reden, will nicht, dass sich die Siedler so aufgeführt haben wie es Ahad Ha'am schilderte. Ahnt oder weiß sogar, dass es sich bei den Zitaten gerade nicht um Ausrutscher handelt.
Also wird alles versucht um über den Blogger zu reden. Das ist keine Diskussion, sondern niedere Politik.

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tamir 18.04.2012 | 14:31

Es war Krieg. Es war furchtbar. Es gab Vertreibungen. Es ist wichtig, ja es muss ja geforscht werden und gesagt werden dürfen.

Aber im Krieg gab es zwei Seiten. Und es gab auch jüdische Dörfern, die sich auf arabischen Gebieten befanden. Und da wurde auch manchmal nicht vertrieben sondern massakiert (z.B. Kfar Etzion). Das war auch furchtbar.

Herr Schlesinger, ich will Sie weder ärgern noch provozieren. Und ich meine 90% Ihrer Israel-Kritik auch zu teilen - von Ben-Gurion bis hin zu Netanyahu.

Aber wenn man aus einer Israel-Kritik nicht eine Israel-Verteufelung machen will ist eine gewisse Objektivität gefragt. Und die fehlt mir hier.

schlesinger 18.04.2012 | 14:54

@Tamir
Zutreffend insofern, als es "zwei" Kriege gab: Den offiziell erklärten der Araber nach der Unabhängigkeitserklärung am 14. Mai 48 und alles was zuvor stattgefunden hat.
Ich bezog mich auf den "offiziellen" Krieg, aber sehe Ihren Punkt, die vorherige Zeit gemeint zu haben, als Sie von "mitten im Krieg" sprachen. Ist unterm Strich aber irrelevant, denn

dieses "mitten im Krieg" hat angesichts dessen, was Ben Gurion und Gefolgschaft geplant und durchgeführt haben, weniger mit Krieg zwischen zwei militärisch ähnlichen Opponenten zu tun, als mit dem was de facto stattgefunden hat: Ethnischer Säuberung.

Ihr Hinweis "Der Brief an seinen Sohn von 1937, den Sie zitieren, beweist sicherlich nicht, dass Plan D, der 11 Jahre später mitten im Krieg entstanden ist, solche Absichten hatte" ist m.E. insofern gegenstandslos, weil es nicht um Textinterpretation eines Schriftstellers geht, sondern um reale Politk. Stünde der Satz ohne realen Hintergrund, könnte man trefflich über seine Auslegung debattieren.

So aber muss man feststellen: Weil die Vertreibung stattgefunden hat, muss oder kann dieser Satz auch in diesem Licht gelesen werden. Wort und Tat stimmen überein.

Rund um 47/48 stimmen Wort und Tat - von BG, Begin, Ha'am, Weitz, um nur die bislang angeführten Namen zu nennen - nahtlos überein.

Dazu passen psychologisch auch bestens die mehr als herablassenden Anschauungen bestimmter Zionisten über die Araber (das o.g. "Esel" und "Wilde" ist harmlos).

Schön wäre es, könnte man aus Briefen oder Texten die Wirklichkeit uminterpretieren. Nun ja, genau das hat jahrzehntelang stattgefunden.

schlesinger 18.04.2012 | 15:28

@Tamir

Oh NEIN.

Unsere Positionen sind grundverschieden.

Sie wiederholen nur den alten, sattsam bekannten Satz: "Beide haben Schuld. Beide waren militant. Auf beiden Seiten hat es Ungerechtigkeiten gegeben."

Nichts ist weniger zutreffend.

Die Hardliner Israels seit den Anfängen bis heute waren nie an einem Ausgleich mit den Arabern / Palästinensern interessiert.

Dieser rote Faden zieht sich bis heute durch.

Seinen Anfang nahm er beim Gründer des Zionismus, Theodor Herzl. Wie wollte er gleich nochmal das neue Land begründen?

“Will man heute ein Land gründen, darf man es nicht in der Weise machen, die vor tausend Jahren die einzig mögliche gewesen wäre. Kämen wir beispielsweise in die Lage, ein Land von wilden Tieren zu säubern, würden wir es nicht in der Art der Europäer aus dem fünften Jahrhundert tun. Wir würden nicht einzeln mit Speer und Lanze gegen Bären ausziehen, sondern eine große fröhliche Jagd veranstalten, die Bestien zusammentreiben und eine Melinit-Bombe unter sie werfen."

Ja: "Die große fröhliche Jagd".

Lesen Sie den Kriegsbericht Khirbet Khizeh, aus der Feder eines jüdischen Soldaten. Genau das wird geschildert: Die fröhliche Jagd auf Araber, die völlig grundlos vertrieben werden (bit.ly/IRCbCr)

Nein. Nicht alle sind ein bisschen schuld.

Es gab zur Umsetzung der zionistischen kolonialen Vision eine Vertreibung größten Ausmaßes, weitere massive Kriegsverbrechen und zu all dem: Schweigen.

Der Vertreibung, der "Nakba" in Israel zu gedenken ist inzwischen unter Strafe gestellt, sie werden das wissen.

Sie wünschen sich mehr Objektivität von mir? Nein, Sie wünschen sich Verharmlosung.

Da Sie diese Verharmlosung nicht bekommen, "zeigen Sie mir die Werkzeuge" (wie man es im Mittelalter vor der Folter tat, um die Sünder zum Sprechen zu bringen).

Ihres heißt nun "Israel-Verteufelung". Ich verstehe das.

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Ehemaliger Nutzer 18.04.2012 | 15:33

Jedes Ganze hat seine guten und schlechten Seiten und sein - der Zahl wie der Qualität nach - Mittel. Vom schlechtgeraden messerscharf auf dieses Mittlere zu schließen - also vom Einzelnen zum Ganzen - ist nur unter Kontrolle des Denkprozesses möglich / gerechtfertigt. Es kann ja nur dann hilfreich sein, wenn es als Indikator als zu prüfende These benutzt wird. Und da kommen die berühmten Fragen auf: Wie ist es, warum ist es so, ist es verallgemeinbar oder nicht, was kann getan werden? Aber jedenfalls nicht: Wir schaffen das am besten ab!

Andererseits ist diese eigentlich nicht erlaubte Technik sehr üblich, es ist die Grundlage der Demagogen usw.. Damit versuchen sie sich in das kollektive Bewusstsein hineinzuschmuggeln, was ihnen - wenn die Emotionen hochschäumen - ja oft genug gelingt.

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Ehemaliger Nutzer 18.04.2012 | 16:18

Sie fehlt mir auch. Nichts weglassen, was gesagt werden muss, um den Gesamtzusammenhang zu klären, nichts herunterspielen, wenn es einem nicht passt, selbstkritisch zu prüfen, ob eine Schlussfolgerung berechtigt ist, kritisch mit Quellen umgehen, sich nicht als Kombattant gerieren und andere Anforderungen - da ist das Profil der Anforderungen, so wie sie der Historiker Leopold von Ranke u. a. als Vorgabe wissenschaftlicher Ehrlichkeit vorgelebt haben.

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tamir 18.04.2012 | 16:32

@schlesinger

5 Sternchen von mir für diese Antwort.

Zunächst: Dieses Buch von Herzl habe ich auch! Wobei klar gestellt werden muss: Mit "wilden Tieren" meint Herzl nicht etwa die Araber sondern tatsächlich - wilde Tiere! Es ist eine Appell an Modernität, der Staat soll in allen Bereichen modern sein: "Straßen, Brücken, Bahnen bauen, Telegraphen errichten, Flüsse regulieren und sich selbst ihre Heimstätten schaffen" und später "Wenn wir Bauten aufführen wollen, werden wir nicht hilflose Pfahlbauten an einen Seerand stecken, sondern wir werden bauen, wie man es jetzt tut."

Ich finde, Sie habe den Unterschied zwischen unseren Auffassungen sehr gut auf den Punkt gebracht: Sie sehen einen roten Pfaden - ich sehe ihn nicht.

schlesinger 18.04.2012 | 18:03

@Tamir 14:32

Korrekt. Ihre 5 Sterne gebe ich auch Ihnen gerne für Ihre diesmal gradlinie Antwort.

Ihnen ist erneut das Wort wichtiger als die Tat. Daher die Wortexegese zu Herzl, aber das Ignorieren von Khirbet Khizeh.

Ich habe Herzl zitiert, weil seine "fröhliche Jagd" gut zur fröhlichen Jagd auf die Araber passt, wie sie in Khirbet Khizeh beschrieben wird.

Herzl war wohl ebensowenig "persönlicher Feind der Araber" wie Jabotinsky oder Ben Gurion. Er wollte sich ihrer "nur" entledigt sehen.

In sein Tagebuch schrieb er 12. Juni 1895 in kultiviertem Ton:

"Den Privatbesitz der angewiesenen Ländereien müssen wir sachte enteignen. Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchgangsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem eigenen Lande jederlei Arbeit verweigern.
Das Expropriationswerk muß ebenso wie die Fortschaffung der Armen mit Zartheit und Behutsamkeit erfolgen."

Herzl war viel zu zivilisiert, als die "Melinit-Bombe" als Handlungsanweisung zu empfehlen.

Das haben andere erledigt, als die Araber nicht einsehen wollten sich mit "Zartheit und Behutsamkeit" wegschaffen zu lassen.

freedom of speech? 18.04.2012 | 18:19

@Schlesinger

Vielen Dank für diesen Blog. Es sollte tatsächlich ein ewiger Blog werden, wie bereits vorgeschlagen wurde. Er ist der Beweis dafür, dass profunde Belesenheit durch Nichts zu ersetzen ist.

Ich denke auch, dass er vor Grass kaum möglich gewesen wäre.

Was Sie tun, ist Arbeit ganz nah an den Quellen, wissenschaftlich durch und durch. Es geht dabei in erster Linie nicht um die Darstellung eines ausgewogenen Bildes, das irgendjemanden gut oder schlecht aussehen lässt.

Es geht darum, wie in einem Puzzle herauszufinden, was wirklich geschah. Ohne Geschichtsklitterung und ohne Manipulation.

Da gibt es nur den Weg über die Quellen.

Die Reaktionen sind zunächst schematisch plump, ganz einfach strukturiert und teilweise aggressiv.

Das war bei Grass zu sehen und ich finde immer weiter Beispiele. Der erste Schritt scheint oft ein persönlicher Angriff zu sein.

Ein Beispiel dafür: "gerade gefunden:"

Martin van Creveld. (siehe oben)

Laut Wikipedia:

Martin Levi van Creveld (* 5. März 1946 in Rotterdam) ist ein israelischer Militärhistoriker und -theoretiker....
1950 zog van Crevelds Familie mit ihm nach Israel. Van Creveld erwarb mehrere akademische Abschlüsse an der London School of Economics und der Hebräischen Universität Jerusalem, an deren Historischer Fakultät er seit 1971 Geschichte und Theorie des Krieges lehrt. 1991/1992 unterrichtete er an der Führungsakademie des US Marine Corps, 1999/2000 unterrichtete er am US Naval War College. 2011 war er Gastdozent am Historisch-Kulturwissenschaftlichen Forschungszentrum der Universität Trier. Nach einem Vortrag, der im Nachhinein von der Lokalzeitung 16vor und dem AStA der Universität Trier kritisiert wurde, wurde sein Vertrag vorzeitig aufgelöst.

Ein Herr Broder macht daraus den Schmock der Woche: henryk-broder.com/hmb.php/blog/article/908/

„...Der gebürtige Holländer ist ein Experte für militärische Geschichte und Strategie, hat selber in keiner Armee der Welt gedient und kann ein Gewehr von einem Spazierstock nicht unterscheiden....“

Sie haben Recht: „Das ist oftmals keine Diskussion, sondern niedere Politik.“

Lassen Sie sich auch weiterhin nicht beirren.

Georg von Grote 18.04.2012 | 19:01

@ freedom,

das ist klar. Grenzwertig bei Creveld waren auch eher die Äußerungen, die die Uni Trier dazu veranlasste, ihm den Lehrauftrag zu streichen.

Mittlerweile ist von Creveld ein gefaktes Interview aufgetaucht, auf das ich im ersten Moment auch reingefallen bin. Gebe ich ehrlich zu. Schlesinger hat mich dann darauf aufmerksam gemacht, dass die Seite nicht astrein ist und deshalb habe ich den link sofort entfernen lassen.
Ich habe ein wenig gestöbert und die Ursprungsquelle für diese Interviewfälschung gefunden.
Und die befindet sich auf der Seite vom Observer in einem Auszug aus einem Buch von David Hirst:

Und dort steht:

"Iran can never be threatened in its very existence. Israel can. Indeed, such a threat could even grow out of the current intifada. That, at least, is the pessimistic opinion of Martin van Creveld, professor of military history at the Hebrew University in Jerusalem. 'If it went on much longer,' he said, 'the Israeli government [would] lose control of the people. In campaigns like this, the anti-terror forces lose, because they don't win, and the rebels win by not losing. I regard a total Israeli defeat as unavoidable. That will mean the collapse of the Israeli state and society. We'll destroy ourselves.'

In this situation, he went on, more and more Israelis were coming to regard the 'transfer' of the Palestinians as the only salvation; resort to it was growing 'more probable' with each passing day. Sharon 'wants to escalate the conflict and knows that nothing else will succeed'.

But would the world permit such ethnic cleansing? 'That depends on who does it and how quickly it happens. We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force. Let me quote General Moshe Dayan: "Israel must be like a mad dog, too dangerous to bother." I consider it all hopeless at this point. We shall have to try to prevent things from coming to that, if at all possible. Our armed forces, however, are not the thirtieth strongest in the world, but rather the second or third. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.' "

www.guardian.co.uk/world/2003/sep/21/israelandthepalestinians.bookextracts

freedom of speech? 18.04.2012 | 19:16

@GvG

PS: Aushängeschild? Na ja, auf besondere Weise schon. Zumindest aufschlussreich, was "Stömungen" im heutigen Israel angeht. Ich würde doch gerne wissen, was Herr Niebel oder Frau Merkel zu:

"Our armed forces, however, are not the thirtieth strongest in the world, but rather the second or third. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under."

sagen würden. :)

schlesinger 18.04.2012 | 19:37

@born2bmild
Danke für die guten Links.

Den Beitrag auf dem Ossietzky finde ich sehr gelungen.
Mein Blog kreist um das Thema der Landnahme jüdische Stimmen dazu. Es geht nicht um die Frage wie nachvollziehbar der Wunsch / die Notwendigkeit nach einem eigenen Staate war, insbesondere nach der Shoah (uneingeschränkt nachvollziehbar). Es geht um das, was auch im Ossietzky-Beitrag benannt wird:

"Aber zur sicheren Heimstatt wurde dieser Staat bis heute nicht hauptsächlich deswegen, weil der rechte, militaristische Flügel des Zionismus die Landnahme auf kolonialistische Art betrieb."

In diesem Zusammenhang verweise ich gern auf Amos Oz, dessen Meinung ich teile: Ein Ertrinkender hat jedes Recht sich auf einen rettenden Baumstamm zu hieven, solange er den darauf Sitzenden nicht herunter stößt.

Satres Meinung ist im Gegensatz zum Versuch einer historischen Abhandlung die Äußerung eines Privatmanns, oder Literaten, oder Philosophen. Als Philosoph weiß er (und schreibt es), dass Wahrheit auch gefährlich sein kann. Daher seine Ablehnung des politischen Realismus. Das respektiere ich, kann aber nicht Teil der Tätigkeit eines Historikers sein.

Das angebotene Argument aus dem Naturrecht ist höchst problematisch. Letztlich sagt es nur "Was ist, das ist [zurecht]". Hat einen stark darwinistischen Einschlag.

Zuletzt: das "ohne Zorn und Eifer" legen Sie merkwürdig aus. Es bezeichnet lediglich die neutrale, ruhige Arbeitsweise bei der Erstellung einer historischen Abhandlung (idealiter). Im Blog-Dialog mit unterschiedlichsten Äußerungen verschiedener Teilnehmer kommen offenkundig andere Dinge dazu. Da kann es im schlimmsten Fall sogar dazu kommen, dass man von A beleidigt wird und deswegen gereizt auf B reagiert. Ob ich gar so schlimm bin, wie Sie es schildern, nun ja.

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Ehemaliger Nutzer 18.04.2012 | 23:30

@ Zeitleser schrieb am 18.04.2012 um 13:55

>>>Da Sie den faktischen Hergang der Dinge nicht darstellen, die Kriegserklärung der arabischen Staaten als nebensächlich herunterspielen...

Was aber würde das, mal angenommen Ihre Einschätzung einer Minderleistung von Schlesinger würde überhaupt zutreffen, denn an der gewaltsamen "Landnahme" durch den Staat Israel ändern?

"Faktisch" hat sich lediglich die Gewalt Israels von 1948 bis heute der Gewalt der arabischen Staaten als überlegen erwiesen. Die Parameter dieses Erfolges können Sie untersuchen und bewerten. Sie können aber nicht behaupten, dass die israelische Gewalt eine grundsätzlich "bessere" Gewalt sei, als die arabische. Das tun Sie, in dem Sie unterstellen, dass die Ursache der israelischen Gewalt in der "Kriegserklärung der arabischen Staaten" läge.

Die Herausbildung der israelischen Gewalt hat "Schlesinger" hier in vielen Quellenangaben gezeigt. Und noch einmal, die Herausbildung "arabischer Gewalt" kann mit der gleichen Methode auch gezeigt werden.

Nur: In der vorgefundenen aktuellen politischen Situation bedarf es vor allem der Kritik der "israelischen" Gewalt, weil vor allem diese in den "staatsbürgerlichen" Medien systematisch religiös, mythologisch, nationalistisch verbrämt wird und Kritik an "israelischer" Gewalt mit genau diesen Mitteln niedergemacht wird. Dies geschieht außerdem nicht in einem Streit um die "Anforderungen der historischen Wissenschaften" sondern aus systematischer politischer Kalkulation.

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schlesinger 19.04.2012 | 01:32

@Rapanui

Ein weiteres Märchen, leider nicht aus der Sommernacht:

Die Kriegserklärung der Araber gegen Israel nach der Unabhängigkeitserklärung.

Das einzig kümmerlich richtige Detail daran ist:

Es gab die Kriegserklärung. Der ganze Rest inklusive des "ins Meer werfen" ist arabische Prahlerei, und Ben Gurion wußte das.

Man stellt(e) sich im Westen anhand von Erinnerungen an die deutsche Wehrmacht vor, arabische Panzerdivisionen, Artilleriebataillone und Pionierbrigaden hätten den vernichtenden "Weltanschauungskrieg" gegen das junge Israel geführt.

Was für ein grotesker Vergleich.

Es gab exakt zwei ernst zu nehmende Truppen auf arabischer Seite: Die Arabische Legion unter Sir John Glubb Pasha (~ 6.000 Mann) und die 2.500 Mann starke syrische Einheit.

Der Rest war vernachlässigbar, oder bestand wie im Fall Ägyptens weniger aus regulären Einheiten, als aus überwiegend idealistischen Freiwilligen ohne jede militärische Ausbildung, die den Soldaten der Haganah als Schießübungen dienten.

Die Arabische Legion war ohnehin neutralisiert. Noch vor der Unabhängigkeitserklärung gab es eine Übereinkunft zwischen Ben Gurion und König Abdullah von Jordanien: Jordanien könne die Westbank annektieren (= das vom Teilungsplan vorgesehene arabische Territorium), greife Israel aber nicht weiter an.

Dann kam die Unabhängigkeitserklärung. Und die Kriegserklärung der Araber (LIbanon: 600 Mann!).

Die wenigen syrischen Panzer wurden bald abgewehrt.

Die an sich starke Arabische Legion hatte von Abdullah den Befehl, nicht über die Grenzen des Gebiets hinaus zu wirken, das die UN den Palästinensern zugeschlagen hatte. Die Israelis wirkten früh über den ihnen zugewiesen Gebieten hinaus. Jaffa wurde den Palästinensern zugesprochen, aber lange vor dem offiziell erklärten Krieg gesäubert.

Zu Kämpfen kam es um Jerusalem, das auch von jüdischen Kräfte der Haganah umkämpft wurde und an den Orten, die die Israelis versuchten entgegen der Vereinbarung mit Abdullah aus der Westbank heraus zu schneiden.

Israel hatte über 60,000 überwiegend gut ausgebildete Kämpfer (die zuvor teils in der Jüdischen Brigade der Engländer im Weltkrieg gekämpft haben) und eine überlegende Waffenausstattung.

Die Araber hatten nie auch nur annähernd diese Kräfte. Weswegen sie erst zwei Wochen vor der israel. Unabhängigkeitserkärung zum Entschluß kamen, Krieg führen zu wollen. Nun ja: der Ehre halber zu müssen.

Schöner Entschluß. Als der jordanische Oberkommandierende Glubb Pasha dem Generalsekretär der Arabischen Liga zutreffend mitteilte, die Israelis würden über 65.000 gut ausgebildete Soldaten verfügen bekam er zur Antwort:

"I expect it will all right. I have sent a man to buy 700 rifles from Italy".

Weil die Führung um Ben Gurion um die eklatante arabische Schwäche wußte, konnte sie sich mit enormen Truppenaufwand der Säuberung der mindestens 650 arabischen Dörfer und Städte widmen.

Die Führung um Ben Gurion hatte keine Mühe ihren eigenen Landleuten die Mär zu vermitteln ein zweiter Holocaust stünde bevor.

Obwohl die New York Times oft über die Säuberungen berichtete, die lange vor dem offiziellen Krieg statt fanden, gelang es auch in Amerika das Bild des underdogs Israel zu erzeugen, der sich wie durch ein Wunder gegen die vernichtungswilligen Araber wehren konnte.

Später wurde Ben Gurion vorgeworfen, er habe viel zu wenig Nutzen aus der eigenen Übermacht gezogen. Er selbst hat es auch bedauert.

David gegen Goliath...

schlesinger 19.04.2012 | 03:47

@anne mohnen 23:13

Ist schon gut. Wenigstens haben Sie diesmal nicht 5 mal dasselbe gepostet.

Wie wärs in Bezug auf die gewünschten Quellen mit "Klick"?! Auf den Link "Quellen" im Blog?

Die Quelle des israelischen Ministeriums, auf die ich z.B. bezügl. Scharon am 16. hier verlinkt habe behagt Ihnen nicht? Tut mir leid. Ich weiß nicht welche Quellen Ihnen behagen.

Im Blog wurde auch die Quelle D. Gilmour benannt. Haben Sie auch übersehen. Und? Hilft Ihnen die Angabe? Haben Sie das Buch? Eher nicht. Ist lange vergriffen.
Vorschlag: Sprechen Sie als nächstes meine Brille an! Da sind Sie eventuell kritikfester.

Und NEIN, werte "anne mohnen": Die Buber-Quelle habe ich nicht genannt, wie Sie rasch nachgeschoben haben. Ich habe nur darauf verwiesen, wo man das Buch bekommt. Bei Zweitausendeins.

Eine Quellenangabe, wie man im Prosemester lernt, hat vollständig zu erfolgen: Autor, Werk, Herausgeber, Ort, Jahr, Seite.
Kleiner, aber feiner Unterschied. Aber Sie wußten ja gar nicht von was Sie reden mit Ihrem wichtigen Getue à la "Literaturangaben beibringen".

Inhaltliche Beiträge kamen bislang auch nicht. Aber Sie wünschen sich einzubringen. Das ist verständlich. Nur zu. Die Leser warten auf Ihre substanziellen Beiträge.

Georg von Grote 19.04.2012 | 04:08

Hier löst so einiges bei manchen einen halben bis ganzen Herzinfarkt aus. Mittlerweile bezeichnet man mich ja schon als Antisemiten, Faschisten und Rechten. Das sind die, die das deutsche Trauma nicht bewältigt haben.
Fisk habe ich mal in Beirut kennengelernt. War nur eine kurze Begegnung, aber ich war beeindruckt von seiner Kenntnis, seiner Offenheit und Direktheit.

Die britische Presse funktioniert nun mal anders als die unsrige. Nicht, dass mir da alles gefällt, aber manchmal trauen die sich mehr als die derzeitigen deutschen Journalisten.

weinsztein 19.04.2012 | 06:19

Lieber Schlesinger,

vor etlichen Jahren war ich als Journalist beruflich unterwegs in Israel und in den Palästinensern zugestandenen Gebieten, für's WDR Fernsehen und die ARD.
Mit dem Hintergrundwissen, das Sie der Freitag-Community seit einigen Tagen vermitteln, hätte ich damals bei Interviews andere Fragen gestellt, für meine Reportagen. (Wobei ich nicht weiß, ob sie dann gesendet worden wären.)

Kompliment für Ihre Blogs zum Thema!
Ich lerne gern dazu.

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Ehemaliger Nutzer 19.04.2012 | 12:58

Geneigten Lesern empfehle ich auch mal eine Sicht aus jüdischer Brille zu versuchen. Bei haGalil.com gibt es
Grundlagentexte des Zionismus.
Darin enthalten eine Auseinandersetzung mit dem von Schlesinger zitierten Tagebucheintrag Herzls in:

Herzl und die Araber Palästinas:
Mythos und Gegenmythos
Von Derek J. Penslar

Daraus:
"Interessanterweise haben sich nur sehr wenige Historiker, die aus der zionistischen Perspektive schreiben, mit Herzls Tagebucheintrag vom 12. Juni 1895 befasst, in dem er schreibt:

"Den Privatbesitz der angewiesenen Ländereien müssen wir sachte enteignen. Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchgangsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem eigenen Lande jederlei Arbeit verweigern. Die besitzende Bevölkerung wird zu uns übergehen. Das Expropriationswerk muß ebenso wie die Fortschaffung der Armen mit Zartheit und Behutsamkeit erfolgen. Die Immobilienbesitzer sollen glauben, uns zu prellen, uns über dem Wert zu verkaufen. Aber zurückverkauft wird ihnen nichts."

Dieser Text ist, wie wir sehen werden, für die anti-zionistische Propaganda und selbst für angesehene jüngste Forschung, die Zionismus aus kritischer Perspektive untersucht, zentral. Aber er wird in keiner der Standardbiografien zu Herzl angesprochen, ebenso wie in den meisten Werken israelischer Forscher zum Verhältnis des frühen Zionismus zu Arabern."

Insgesamt Lesestoff für viele Stunden, keineswegs einseitig, auch die sogenannten Postzionisten kommen zu Wort.

Aber auch Ben Gurion wie z. B. im letzten Satz des Zitats aus der
Einführung
zu
Texte aus der Politik Israels

"Wie durch ein Wunder, gelang es dem neugegründeten Staat Israel im Verlauf des Unabhängigkeitskrieges von 1948 seine Position zu festigen - trotz der gewaltigen Überlegenheit seiner Gegner.

Am Ende der Kampfhandlungen sah sich Israel im Besitz eines Gebietes, das vor allem im Galil und z.T. auch im Zentrum des Landes erheblich größer war als es der UN-Teilungsplan von 1947 vorgesehen hatte.

Viele arabische Bewohner waren aus diesen Gebieten geflohen. Dies geschah teils infolge arabischer Aufrufe, teils unter direktem israelischem Druck, teils in Panik angesichts des Terrors extremistischer jüdischer Organisationen (Irgun, Lechi).

Diese Flüchtlinge wurden von den arabischen Nachbarländern nicht eingegliedert, sondern dauerhaft in Flüchtlingslagern untergebracht. Aus den in steter Unzufriedenheit gehaltenen Massen dieser Lager rekrutierten später arabisch-palästinensische Guerillaverbände ihre Kampfeinheiten. Der Waffenstillstand 1949 zwischen Israel und den arabischen Konfliktstaaten hatte für Israel ungünstige Grenzen zur Folge. Jerusalem wurde in einen West- und einen Ostsektor geteilt. Tel Aviv lag nur 18 Kilometer von den ersten jordanischen Militärposten entfernt.

Dem Waffenstillstand folgte kein Friedensschluß. Die arabischen Staaten lehnten direkte Verhandlungen und die Anerkennung Israels ab. Stattdessen duldeten sie einen Kleinkrieg bewaffneter Banden an Israels Grenzen. Die Gründung eines arabischen Staates in Palästina wurde ebenfalls strikt abgelehnt, weil darin eine Anerkennung der Teilung Palästinas (wie 1947 von der UN vorgesehen) gelegen hätte. Das Westjordanland wurde von Transjordanien annektiert, das Gesamtgebiet hieß nun Jordanien. Der Gazastreifen kam unter ägyptische Verwaltung, wurde aber nicht von Ägypten annektiert, d.h. die dortigen Bewohner, bzw. die dorthin geflüchteten Palästinenser erhielten keine ägyptischen Bürgerrechte.

"Wir dürfen nie vergessen, dass unsere Sicherheit letzten Endes von unserer eigenen Stärke abhängt", betonte Ben Gurion in seiner Rede vom 15. Mai 1948, ein Leitsatz, der bis heute in Israel gilt."

freedom of speech? 19.04.2012 | 14:52

@Schlesinger

"Der Vertreibung, der "Nakba" in Israel zu gedenken ist inzwischen unter Strafe gestellt, sie werden das wissen."

Gesetz verabschiedet im März 2011:

www.tageblatt.lu/nachrichten/welt/story/Umstrittenes-Gesetz-sorgt-f--r-Emp--rung-10562024

www.sueddeutsche.de/politik/anti-demokratische-gesetze-in-israel-medien-aktivisten-staatsfeinde-1.1227421

www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,774018,00.html
"...Die Regierung Netanjahu hat in den vergangenen zwei Jahren mehrere Vorstöße unternommen, vermeintlich anti-israelische Aktivitäten per Gesetz zu unterbinden. Das so genannte "Nakba-Gesetz" sollte verbieten, öffentlich der Vertreibung von Tausenden Palästinensern zu gedenken. Ein anderes Gesetz sollte es Ausländern unmöglich machen, für israelische Nichtregierungsorganisationen zu spenden. Die meist regierungskritischen Gruppen hätten dadurch auf viele Gelder verzichten müssen...."

Zum Text des Gesetzes habe ich leider keinen direkten Link gefunden, aber: www.juedisches-recht.de/isr_gesetzestexte.php

schlesinger 19.04.2012 | 15:15

@born2bmild
Danke für diese gute Ergänzung! 5 Pkt. dafür.
Ihren einleitenden Satz "auch mal eine Sicht aus jüdischer Brille zu versuchen" nehme ich für mich in Anspruch, auch wenn der eine oder andere es nicht sehen haben will. Wohl die Hälfte meiner Quellen stammen aus israelischer Feder (Schiff, Segev, Shlaim, Kimmerling, Zimmermann, Kimche, BG, Oz, Grossman, Halper, usf). Die Diskussion auf der Hagalil-Seite zum Herzl-Tagebucheintrag kannte ich, sie ist sehr gut. Dass der Tagebuch-Eintrag Herzls nicht in den Standardwerken Niederschlag gefunden stellt der Autor gewissermaßen mit Verwunderung fest. Er meint nicht der Eintrag habe keine Bedeutung.
Das vielleicht wichtigste "Entlastungsargument" zu Herzls Aussage besteht darin, es den Zeitumständen zuzuschreiben. Man sei damals halt chauvinistisch, überheblich, nationalistisch gewesen etc.pp. Das trifft alles weitgehend zu, aber was ändert es daran, dass aus diesen "normalen, zeitüblichen" Einstellungen zum Teil fürchterliche Konsequenzen entstanden?

Die Behauptung die Araber seien von ihren Führern aufgefordert worden zu fliehen, habe ich noch nirgends durch Quellen abgesichert gefunden. Im Blog habe ich mit Erskine Childers eine Quelle angegeben, die angibt, das Gegenteil herausgefunden zu haben. Wissen Sie ggf. mehr zu dieser routinemäßig angeführten Behauptung?

Das Abschlusszitat von BG trifft den Nagel auf den Kopf: Das ist die Sicherheitsdoktrin Israels damals wie heute. Und entspricht exakt der Forderung Jabotinskys nach einer "Eisernen Mauer" (lies: nicht überwältigbare eigene militärische Stärke).
Danke nochmals.

schlesinger 19.04.2012 | 15:22

@freedomofspeech?
Auch blogger oder Zeitungen können durch das "Nakba-gesetz" in größte Schwierigkeiten kommen, wenn sie sozusagen im falschen Ton darüber berichten.
"Der arabische Abgeordnete Ibrahim Sarsur erklärte, mit dem "Nakba"-Gesetz versuchten die Israelis, die Erinnerung an das palästinensische Volk auszulöschen." Ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Geschichte der Nakba, zu der inzwischen viel auf dem Tisch liegt und auch dieser Blog ein beitrag zur Bekanntmachung sein will, wird von Jerusalem zurecht als ganz heißes Eisen angesehen. Daher solche hilflosen Aktionen.

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Ehemaliger Nutzer 19.04.2012 | 15:48

"Die Behauptung die Araber seien von ihren Führern aufgefordert worden zu fliehen, habe ich noch nirgends durch Quellen abgesichert gefunden."
Eine, zugegeben flüchtige, Recherche im Netz:
Zitate zur Flucht der Araber in Palästina 1948

Daraus:

- „Wir werden das Land mit unseren Kanonen zerschmettern und jede Stelle austilgen, an der die Juden Schutz suchen. Die Araber sollten ihre Frauen und Kinder in sichere Gebiete bringen, bis die Kämpfe abgeklungen sind.“ – der irakische Premierminister Nuri Said, zitiert in „Sir An-Nakbah“ (Das Geheimnis der Katastrophe) von Nimr el-Hawari, Nazareth 1952.

- „Der arabische Exodus... wurde nicht durch den eigentlichen Kampf verursacht, sondern durch die übertriebene Beschreibung, die von den arabischen Führern verbreitet wurde, um sie dazu zu bringen die Juden zu bekämpfen... Für die Flucht und den Fall der anderen Dörfer sind unsere Führer verantwortlich, wegen ihrer Verbreitung von Gerüchten, die jüdische Verbrechen übertrieben und sie als Gräuel beschrieben um die Araber aufzustacheln... Durch die Verbreitung von Gerüchten über jüdische Gräueltaten, das Töten von Frauen und Kindern usw. pflanzten sie Angst und Terror in die Herzen der Araber in Palästina, bis sie flohen und ihre Häuser und Eigentum dem Feind überließen. – die jordanische Tageszeitung „Al Urdun“, 9. April 1953.

- Die Arabischen Regierungen sagten uns: Geht weg, damit wir hingehen können. Also gingen wir weg, aber sie gingen nicht hin. (Zitat von einem Flüchtling) – Al Difaa (Jordanien), 6. September 1954.

- „Der massenhafte Exodus fand zum teil wegen des Glaubens der Araber statt, verstärkt durch die Prahlerei einer unrealistischen Presse und der unverantwortlichen Verlautbarungen einiger arabischer Führer, es könne nur eine Frage von wenigen Wochen sein, bevor die Juden von den Armeen der arabischen Staaten besiegt sein würden und es den palästinensischen Arabern ermöglicht würde in ihr Land zurückzukehren und es wieder in Besitz zu nehmen.“ – Edward Atiyah (Sekretär der Arabischen Liga, London, „The Arabs“, 1955, S. 183)

- „Die Israelis argumentieren damit, dass die arabischen Staaten die Palästinenser dazu aufriefen zu fliegen. Und tatsächlich erinnern sich immer noch in Israel lebende Araber daran, dass sie von arabischen Militär-Kommandeuren gedrängt wurden Haifa zu verlassen, die die Stadt bombardieren wollten.“ – Akhbar el Yom, 12. Oktober 1963

- „Der 15. Mai 1948 kam ... An diesem Tag rief der Mufti von Jerusalem die Araber Palästinas auf das Land zu verlassen, denn die arabischen Armeen wollten kommen und an ihrer Stadt kämpfen.“ – Die Tageszeitung Akhbar el Yom aus Kairo, 12. Oktober 1963
- Bei der Auflistung des arabischen Versagens 1948 merkt Khaled al-Azm (syrischer Premierminister) an, dass „... der fünfte Faktor der Aufruf der arabischen Regierungen an die Einwohner Palästinas war, es (Palästina) zu verlassen und über die Grenze in die benachbarten arabischen Länder zu gehen. Seit 1948 sind wir es, die die Rückkehr der Flüchtlinge verlangt haben, während wir es waren, die sie dazu brachten wegzugehen. Wir brachten die Katastrophe über eine Million arabischer Flüchtlinge, indem wir sie einluden und unter Druck setzten wegzugehen. Wir haben sie daran gewöhnt zu betteln... wir haben daran teilgenommen ihre Moral und ihre soziale Stellung gesenkt... Dann beuteten wir sie aus, indem wir sie die Verbrechen Mord, Brandstiftung und Steine werfen auf Männer, Frauen und Kinder ausführen ließen... all das im Dienst politischer Ziele...“ – Khaled el-Azm, syrischer Premierminister nach dem Krieg von 1948 in seinen Memoiren von 1972, veröffentlicht 1973

Und


Palästina – Vertriebene oder Flüchtlinge?

Daraus:
-„ .. Damit die tausendmal verfluchten Juden sich nicht in ihrer Feigheit vor ihrer völligen Vernich­tung an euch rächen, laden wir euch ein, unsere Gäste zu sein. Die Araber werden euch ihre Häuser und Herzen öffnen. Wir werden die Ungläubigen besiegen, wir werden die Giftschlangen zertreten. Ein durch eure Brüder gereinigtes Land wird euch aufs neue in Freude und Jubel empfangen.“ /Gi/ (Aufruf des ‚Oberkommandos der arabischen Freiwilligen‘ über den Sender Kairo am 16.5.1948, aus /Pf S.148)/

- „Wir werden das Land über den Haufen schießen und alle Orte, wohin sich die Juden flüchten, zerstören. Solange Gefahr besteht, sollen die Araber ihre Kinder und Frauen in Sicherheit bringen; später wird ihnen das ganze Palästina gehören.“ /La/ (Erklärung des irakischen Ministerpräsidenten, die ab dem 16.3.1948 zwei Monate lang im Rundfunk ausgestrahlt wurde, aus /Pf S.143)/

/Pf/ Rudolf Pfisterer: Israel oder Palästina, R.Brockhaus

dame.von.welt 19.04.2012 | 15:56

Dazu gehören auch die Beschneidungsversuche des 'New Israel Fund', bzw. das vorgelegte Gesetz, daß israelische NGOs nicht mehr aus dem Ausland finanziert werden dürfen (wie ist da eigentlich der Stand der Dinge? Ich habe länger nichts mehr darüber gelesen.), das Verbot zum Boykottaufruf gegen in Siedlungen erzeugte Produkte und die Hetzkampagne gegen Naomi Chazan.

Dabei kann man schon sehr den Eindruck gewinnen, daß rechte Kräfte in Israel allerhand und auch wirksam daran setzen, die israelische Demokratie von innen und außen auszuhöhlen. Ich bin nicht sicher, ob das als 'hilflose Aktionen' bezeichnet werden kann.

Die verschiedenen Narrative über die Gründungszeit des Staates Israel, bzw. die angemaßte Deutungshoheit der nationalistisch-israelischen Sicht halte ich für einen Riesenhemmschuh für die Wiederbelebung des Friedensprozess.

schlesinger 19.04.2012 | 20:39

Diese Zitate will ich mir in Ruhe ansehen. Sie stehen völlig kontextlos im Raum. Die Seite FrontPageMag, auf die dort als Ursprung verlinkt wird, hat unübersehbar eine politische Agenda (Rubrik "JihadWatch"). Aus quellenkritischer Sicht ist das mit Vorsicht zu geniessen. Muss aber nicht zwangsläufig heissen, dass die Zitate etc. nicht korrekt sind.
Vieles ist gar nicht überprüfbar (z.B. Radiosendungen von früheren Stationen).

Allgemein vorweg: Warum wurden Hunderte von Dörfern physisch zerstört, die gar keinen Widerstand leisteten?

Wenn man, wie in einem Zitat behauptet wird in Haifa alles getan hat um die Araber vom Bleiben zu überzeugen, warum hat man sie dann auf dem Markplatz beschossen, wie nach London gekabelt wurde?

Wenn man auf jüdischer Seite nie an einem Weggang der Araber interessiert war - was völlig unglaubwürdig ist angesichts einer Fülle von anderslautenden Aussagen von BG, Yosef Weitz, Yigal Allon, Yigal Yadin u.v.a. - warum ließ man nach dem Krieg niemanden zurück?

Die amerikanische Botschaft in Tel Aviv kabelte während der Verhandlungen von Lausanne (1949) nach Washington:

"Conditioned by a long built-up in the Hebrew press, in the Knesset and by Government leaders themselves, which had as its theme the utter undesirability of taking back any refugees whatsoever, the people of this county were hardly prepared for a reversal in policy."

Und weiter:

No Israeli "from Prime Minister down wishes see [a] single Arab brought back in can possibly be avoided."
(Zit aus Benny Morris, The Birth of the Palestinian Refugee problem revisited, S. 578

Diese Aversion gegen die Araber existierte ja keineswegs erst mit dem Krieg.

Die Aussage von Glubb Pasha, dass viele geflohen seien trifft ja zu. Sie korrespondiert genau mit der Stellungnahme Menachem Begins, der den Terrorangriff auf Deir Yassin verantworte: man habe sehr von der Panik profitiert habe, die dadurch ausgelöst wurde.

Der Bericht der UN Versöhnungskommission von 1961 besagt:

"B. Flight of the Arabs

12. By mid-May 1948, when the mandate came officially to an end and the State of Israel was proclaimed, the sporadic outbreaks of violence had developed into full-scale war, involving not only the Jews and Arabs of Palestine but also the neighbouring Arab countries. A number of atrocities were committed, further intensifying the fears which had been mounting for so long.

13. The Arabs of Palestine began leaving their homes even before the termination of the Mandate and taking refuge in the Arab countries. Some 30,000 of them were estimated to have left in the first few months after the adoption of the partition resolution. As the day of the termination of the Mandate approached and it became evident that large-scale war could not be averted, the stream of Arab refugees swelled to a torrent. The massacre of the Arab population of the village of Deir Yasin by Jewish terrorists on 9 April added further impetus to the flight of the Arab refugees by providing all too tangible grounds for previously ill-defined fears. Some 200,000 had abandoned their homes by the middle of May.

14. The United Nations Mediator, reporting to the General Assembly during the course of the second truce, stated that as a result of the conflict

"almost the whole of the Arab population fled or was expelled from the area under Jewish occupation. This included the large Arab populations of Jaffa, Haifa, Acre, Ramle and Lydda. Of a population of somewhat more than 400,000 Arabs prior to the outbreak of hostilities, the number presently estimated as remaining in Jewish-controlled territory is approximately 50,000."
(bit.ly/HTspfX)

Der gerade erwähnte Mediator für die UN war Graf Bernadotte, der dann von jüdischen Terroristen der Lechi-Gang ermordert wurde. Lechi oder Stern-Gang genannt wurde geführt von Yitzhak Shamir, dem späteren Ministerpräsidenten.

Der in den Zitaten erwähnte brit. Gesandte in kairo Sir John Troutbeck wird zitiert. Dazu fand ich bislang nichts. Allerdings ein anderes Zitat, recherchiert von Prof. Avi Shlaim:

On 2 June 1948, Sir John Troutbeck wrote to the foreign secretary, Ernest Bevin, that the Americans were responsible for the creation of a [Israeli] gangster state headed by "an utterly unscrupulous set of leaders".
(bit.ly/fmpA)

Hätte es nicht die massenhaften Dörferzerstörungen gegeben (ohne jeden militärischen Grund) , und hätte eine nenenswerte Zahl an Flüchtlingen zurück kehren können, dann hätten die Zitate von FrontPageMag ein gewisses Gewicht. Da aber Zitate und das Geschehen am Boden nicht recht zusammenpassen, kann ich diesen Angaben kaum Vertrauen schenken.

Der Kommentar wurde versteckt
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Ehemaliger Nutzer 20.04.2012 | 00:14

@ schlesinger

Damit erweist sich der Staat Israel als ein ganz normaler Staat. Entstanden ist und zusammengehalten wird er, wie jeder andere auch, durch Gewalt und Herrschaft. Es zeigt sich an diesem israelischen Beispiel, dass sich immer ein Idealismus erzeugt, der diesen gewaltsamen Prozess der Staatsgründung und Erhaltung begründet und rechtfertigt.

Die Wege, die dabei "Überzeugungen", "Erfahrungen", "Interessen", als menschliche Biografien ... hin zu jenem Idealismus der Rechtfertigung und Ausübung staatlicher Gewalt nehmen, sind im Falle Israels zwar besonders aber in ihrem Wesen allgemeingültig.

Ihr Blog "Schlesinger", schafft hier in der FC eine einzigartige Quelle, die die Unterstellung, dass Kritik am Staat Israel grundsätzlich "antisemitisch" sei, auf Ihren tatsächlichen Gehalt reduziert. Nämlich selbst nicht zu einer Staatskritik fähig zu sein, sondern nur zu jenem verhängnisvollen Geschwätz, welches selbst Antrieb und Substanz für Nationalismus, Rassismus und Fundamentalismus ist.

Georg von Grote 20.04.2012 | 01:41

Oma Kruse flog offenbar hier raus, weil sie/er einen Begriff benutzte, den ich nicht wiederholen möchte.

Was Schlesinger hier macht, ist im Prinzip eine ganz nüchterne Betrachtung der Geschichte.
Dem einen mag es gefallen, der andere möchte nichts davon hören.
Das erinnert mich an früher, als man sich einmal intensiv mit der jüngeren deutschen Geschichte beschäftigte. Da gabs auch genügend, die das nicht hören wollten. Aber Fakten sprechen mal für sich.
Ich habe mal vor einiger Zeit einen langjährigen Auftraggeber, die Münchner tz dadurch verloren, dass ich es wagte in einer Vorkritik zur "Operation Walküre" mit Tom Cruise die Herren von Stauffenberg und von Tresckow etwas näher zu beleuchten und die schmutzigen Flecken auf ihren weißen Westen zu veröffentlichen.
So was wollte die Redaktion nicht haben. veröffentlicht haben sie es aber schon.
Bei uns in Deutschland gibt es noch ne Menge zu klären, aber eben auch in Israel.
Irgendwann muss man mal anfangen.

freedom of speech? 20.04.2012 | 05:43

Na ja, selbst wenn ich an der Stelle der Moderation die Oma nicht gesperrt hätte, sie hat wild bebolzt.

In diesem Blog spielen jedoch in erster Linie historische Quellen eine Rolle.

Dieses Vorgehen entspricht einer hoch angesiedelte Meta Ebene, die mit derartigem Gebolze recht wenig gemein hat.

Ich bin außerdem zum Trost ziemlich sicher, dass die Oma unter anderem Nick Ihren "persona non grata" Status aus eigener Kraft schon überwunden hat.

Was die Quellenliste angeht:

Sie muss selbstverständlich ernst genommen werden.

Selbst dann, wenn Sie auf den ersten Blick wie eine sorgsam vorbereitete Argumentationhilfe mit vorgeprägtem Ziel wirkt und nicht wie eine um Wahrheit bemühte Arbeit.

Unabhängig davon:

Wo wäre die historische Wahrheit, wenn alle Quellen gleichwertig wären?

Die ursprünglichen Einwohner der betroffenen Gebiete wären:

Vertröstet, verraten, vertrieben und verbrannt.

Das macht diese dunkle Seite der Menschheitsgeschichte nicht wesentlich besser, sondern eher schlimmer.

@Tamir: Sie können NICHTS gewinnen, selbst wenn Ihre Quellen vollständig richtig sind. Die Schuld der Vertreiber wird dadurch nicht wesentlich kleiner.

Es steht deshalb auch NICHTS im Wege, diesen Blog sine ira et studio weiter zu führen.

schlesinger 20.04.2012 | 11:05

@tamir
Daniel Pipes ist ein stramm konservativer Publizist, der Israel gegenüber unbedingt loyal ist. Er schreibt seine Beiträge nicht als Wissenschaftler, sondern als Publizist. Dennoch gilt, was ich oben schon erwähnte: Damit müssen dessen Angaben nicht falsch sein (ebensowenig wie alles richtig sein muss was aus Wissenschaftlerfeder kommt). Man sollte die Quellenherkunft nur berücksichtigen.

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tamir 20.04.2012 | 11:29

@freedom of speech?

Wenn ich mich nicht täusche wurden alle Kommentare Oma Kruses von allen FC Blogs entfernt und ihr Blog noch dazu.

Das finde ich schon heftig. Man ist sehr sensibel, wenn es um den Vorwurf des antisemitismus oder der Israel-Verteufelung geht. Aber in Penslars Artikel (s.o. Link von born2bmild) steht zu zum Zitat, das Schlesinger von Herzl hier gebracht hat:

"Das Internet listet hunderte Seiten mit Verweisen auf den Tagebucheintrag vom 12. Juni 1895 auf, die das Zitat als Beginn einer organisierten Verschwörung zur Enteignung der Palästinenser bestimmen. Diese Seiten sind größtenteils Quellen antisemitischer und pro-arabischer Propaganda, aber der Tagebucheintrag steht auch im Zentrum etwas gelehrteren Polemiken".

Darf man zur Frage stellen, welche davon in diesem Blog zutrifft, ohne jemanden zu kränken?

schlesinger 20.04.2012 | 11:40

Ben Gurion schrieb Anfang Mai an seine Haganah-Kommandeure, sie dürften sich nicht von dem zuletzt stärkeren Druck der Arabischen Legion in Jerusalem vom wesentlichen Ziel von Plan D ablenken lassen:

"The cleansing of Palestine remained the prime objective of Plan D"
(zit. aus Ilan Pappe, Ethnic cleansing, S. 128)

Anm.: Die Arab. Legion bleib, wie mit den Israelis vereinbart, immer auf dem Gebiet aktiv, das den Arabern vom Teilungsplan zugewiesen worden war. Nur zu Jerusalem gab es keine Übereinkunft. Daher wurde dort hart gefochten.

Im übrigen trifft zu den Kämpfen zwischen der Haganah und Arabischen Legion zu, was der jordanische Oberbefehlshaber Glubb Pascha sagte: "Es war ein Scheinkrieg". ("phony war").

Das galt sicher nicht für die syrischen Kräfte oder die Freischärler (die schon seit dem Frühjahr 1947 Überfälle durchführten und besonders die abgelegenen Siedlungen in Angst und Schrecken versetzten, Fahrzeuge auf Landstraßen beschossen etc.)

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Ehemaliger Nutzer 20.04.2012 | 12:54

@schlesinger
"Die Behauptung die Araber seien von ihren Führern aufgefordert worden zu fliehen, habe ich noch nirgends durch Quellen abgesichert gefunden."

Meine flüchtige, 2minütige Netzrecherche ergab die oben angeführten Beispiele.

Bei der DIG

mit den Quellenangaben:
- /Fa/Aus: Joseph Farah*, An unconventional Arab viewpoint, © 2003 WorldNetDaily.com (*arabisch-amerik. christl. Journalist)

- /Gi/ Paul Giniewski, Les refugies arabes (Paris 1984), S. 12

- /La/ Anny Latour, Israel - Gelobtes Land Frankfurt/M 1968), S. 51

- /Pf/ Rudolf Pfisterer: Israel oder Palästina, R.Brockhaus

- /Pe/ Peters, Joan: From Time Immemorial-The Origins of the Arab-Jewish Conflict Over Palestine, Harper, NY, 1984

- aus Haschiwa -Die Rückkehr 11/2007, gekürzt, Palestine Media Watch, 16.12.06

"Vieles ist gar nicht überprüfbar (z.B. Radiosendungen von früheren Stationen)."

Der Alphabetisierungsgrad der arabischen Bevölkerung in der fraglichen Zeit ist mir nicht bekannt, jedoch halte ich es für wahrscheinlich, dass durch Radiosendungen mehr Menschen erreicht wurden als durch plakatierte schriftliche Bekanntmachungen, Flugblätter etc.
.
"Die Arab. Legion bleib, wie mit den Israelis vereinbart, immer auf dem Gebiet aktiv, das den Arabern vom Teilungsplan zugewiesen worden war. Nur zu Jerusalem gab es keine Übereinkunft. Daher wurde dort hart gefochten.

Im übrigen trifft zu den Kämpfen zwischen der Haganah und Arabischen Legion zu, was der jordanische Oberbefehlshaber Glubb Pascha sagte: "Es war ein Scheinkrieg". ("phony war")."


Und die arabischen Hörer sagten sich bei Aufrufen das Land zu verlassen: "Arabische Legion? Ach, die führen doch nur einen Scheinkrieg mit den Juden."?

schlesinger 20.04.2012 | 15:30

@born2bmild
Ich habe versucht zu erläutern, dass Ihr Link auf die Seite FrontPageMag problematisch ist. Da es keine Publikation ist und kein zusammenhängender Text, sind es bis auf weiteres keine Quellen, sondern behaupten nur welche zu sein. Aus demselben Grund interessieren mich Zitate oder Textschnipsel auf dediziert israelkritischen Seiten auch nicht. Sie scheinen nun zu erwarten, ich könnte im Handumdrehen auf mehrere Dutzend Angaben reagieren?

Sie übersehen meines Erachtens den einfachen Umstand, dass in der Politik wie im Kartenspiel der "Ober" den "Unter" schlägt. Wenn Ben Gurion die Säuberung angeordnet hat - und das scheint mir gut belegt - ist nachrangig, ob irgend jemand zum Gehen aufgefordert wurde. Man kann auch sagen: Angesichts von Ereignissen wie in Jaffa oder Haifa oder Lydda, Ramle und Deir Jassin waren die Bewohner auch gut beraten zu flüchten.

Gut ist dass Sie mich an meine Formulierung erinnern: "Die Behauptung die Araber seien von ihren Führern aufgefordert worden zu fliehen, habe ich noch nirgends durch Quellen abgesichert gefunden."

Das ist tatsächlich eine unglückliche Formulierung, die den dahinter stehenden Gedanken nicht liefert. Das ist - leider - ein wesentlicher Unterschied zwischen der Erstellung eines Fachbuchs, das redigiert, lektoriert und gegengelesen wird, und einem Blog, in dem man in recht kurzer Zeit nur versuchen kann treffend zu formulieren.

Der Gedanke war: Bei der Behauptung, die Araber seien zum Gehen aufgefordert worden liegt die Betonung meist auf : es hat gar keinen objektiven Grund dafür gegeben. Daher seinen sie am Flüchtlingsproblem selbst schuld.

Da aber in Bezug auf den Grund zur Flucht das Gegenteil vorliegt, ist der Verweis auf die Aufforderungen zur Flucht ein nachgeschobenes Argument.

Der Gegenbeweis für den "Grund zum Fliehen" wäre aus meiner Sicht erst erbracht, wenn man Plan D widerlegen könnte. Wie könnte man das? Man müsste ben Gurions eigene Anweisungen an seine Kommandeure rückgängig machen.

Zur Arabischen Legion: König Abdullah hatte selbstverständlich nicht das geringste Interesse daran, dass seine Übereinkunft mit Ben Gurion bekannt wird. Immerhin gingen die kriegführenden arabischen Staaten davon aus, dass die Legion die stärkste Kraft gegen die Israelis sein würde. Ähnliches galt für Ben Gurion. Ihm nützte die verbreitete Stimmung in der Bevölkerung und den Truppen, es stünde ein weiterer Holocaust bevor. Damit lässt sich wesentlich besser ein Vertreibungskrieg gegen die mutmasslichen Massenmörder führen als wenn bekannt gewesen wäre, dass die Legion eine Legion an der kurzen Leine war. Kein Ruhmesblatt für die Legion war, nebenbei gesagt: Sie stand allzuoft tatenlos neben den Säuberungsaktionen, solange es arabische Dörfer betraf, die nicht zum arabischen Gebiet laut Teilungsplan gehörten.

schlesinger 20.04.2012 | 17:04

Yoav Gelber, Prof. für Neuere Geschichte an der Uni Haifa, der sich selbst etwas abgrenzt von den "Neuen Historikern" schreibt in seiner Einleitung zum Flüchtingsproblem (Anmerkungen in Klammern und Vokabelhilfe von mir)

Originally, the allegations [die Unterstellungen, die Araber seien zur Flucht aufgefordert worden, Anm. ] emanated from popular hearsay [resultierten aus poulärem Hörensagen] claiming that the Mufti's followers encouraged running away by promising the escapees a quick return in the footsteps of the triumphant Arab armies.

Often, fugitives[Flüchtlinge] from the fighting invented and disseminated these stories to exonerate their defection [um ihr Versagen - sich nicht erwehrt haben zu können - zu mildern].

However, all the documentary evidence clearly shows that the AHC [Arab Hiher Committee, Anm] (though not local leaders in certain places), the ALA [Arab Liberation Army, Anm.] and the Arab League did not countenance flight. [haben die Flucht nicht geduldet / unterstützt]

On the contrary, they tried in vain to stop it."

(Zit. Y. Gelber, Palestine, War, escape and the Emergence of the Palestine Refugee problem, S.6)

schlesinger 20.04.2012 | 17:56

Arthur Koestler,
der bekannte Schriftsteller, Kommunist und überzeugte Zionist, und schließlich zeitweiser persönlicher Sekretär von Vladimir Yabotinsky, demnach ein Mann der über allem Verdacht erhaben ist die arabische Seite zu bevorzugen, schrieb in seinem Buch "Promise and Fulfilment" über die 70.000 aus Haifa gefohenen Araber:

"because they had been completely demoralized by the desertion of their leaders and the psychological warfare waged against them by Haganah."

Dabei ist "Psychologische Kriegführung" eine äußerst zurückhaltende Schilderung. Wie stark muss dieser Druck sein, um 70.000 Menschen zur Flucht zu bringen? Wie steht das in Beziehung zu den Behauptungen israelischer Führer, sie hätten die Araber aufgefordert zu bleiben, sie hätten nichts unternommen damit jene gehen sollten, sie hätten sie gar aufgefordert zu bleiben? Offenkundig überhaupt nicht. Nur aus Propagandasicht wird es schlüssig.

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Ehemaliger Nutzer 20.04.2012 | 17:59

Rapanui schrieb am 19.04.2012 um 22:14
@ schlesinger

Damit erweist sich der Staat Israel als ein ganz normaler Staat. Entstanden ist und zusammengehalten wird er, wie jeder andere auch, durch Gewalt und Herrschaft. Es zeigt sich an diesem israelischen Beispiel, dass sich immer ein Idealismus erzeugt, der diesen gewaltsamen Prozess der Staatsgründung und Erhaltung begründet und rechtfertigt.

Die Wege, die dabei "Überzeugungen", "Erfahrungen", "Interessen", als menschliche Biografien ... hin zu jenem Idealismus der Rechtfertigung und Ausübung staatlicher Gewalt nehmen, sind im Falle Israels zwar besonders aber in ihrem Wesen allgemeingültig.

Das ist richtig.
Die Besonderheit sollte von uns Erben und Rechtsnachfolgern des "Dritten Reiches" aber auch hier noch einmal deutlich benannt werden. Sie besteht in der Kenntnis und Erfahrung der von Deutschen ersonnen und mit der ihnen eigenen Gründlichkeit betriebenen Judenvernichtung, der die jüdischen Politiker, Ben Gurion und Gefährten bei der damaligen weltpolitischen Konstellation den Mantel der Geschichte ergreifen ließ, um den Staat Israel, teilweise gewaltsam, zu gründen, um sich von da an nie wieder wehrlos abschlachten zu lassen.
Auch wenn Ben Gurion seine Zweifel außerte:
"Die Araber würden Israel niemals akzeptieren. Ja, sicher, Gott habe das Land dem Volke Israel versprochen. Aber, fuhr Ben Gurion fort, dieser Gott ist unser Gott. Für die Araber hat das keine Verbindlichkeit. Die Vernichtung der europäischen Juden, der Holocaust? Da sei es doch eher an den Deutschen, das Rheinland zu räumen, um Platz für die Errichtung eines jüdischen Staates zu machen. Was aber hätten die Araber damit zu tun?"

Das Rheinland, Hessen (ungefähr gleiche Größe wie Israel) oder ein anderer Teil Deutschlands ist nicht geräumt worden, sondern die an der Judenvernichtung schuldlosen arabischen Menschen Palästinas mussten das Feld räumen, Aufforderungen und Versprechungen arabischer Anführer folgend oder gewaltsam durch Terror vertrieben .
Heute verfügt der Staat Israel über die stärkste Militärmacht der Region, seine Politiker verhalten sich dementsprechend und Buber wird ihnen, wenn überhaupt bekannt, unwesentlich sein.

schlesinger 20.04.2012 | 18:23

@Tamir 09:29

Ihre Frage ist nicht kränkend, nur enttäuschend und ein letztlich auch unredlich. Warum?

Weil Ihnen gleichgültig ist, dass der Herzl-Tagebucheintrag existiert.

Um ihn dennoch entwerten zu können, verweisen Sie darauf, dass das Zitat von bestimmten Kreisen verwertet wird.

Außerdem haben Sie die Intention von Penslar nicht nachvollzogen.

Er benutzt seinen Hinweis, dass das Herzl-Zitat inzwischen von allen möglichen Leuten verwendet wird, um die "traditionellen" Historikern zu mahnen es endlich zur Kenntnis zu nehmen. Penslar schreibt, durchaus mit Tadel gegen die "alten" Historiker:

"dem Zionismus wohl gesonnene Historiker haben es ihren Sympathien erlaubt, ihr moralisches Urteilsvermögen zu verdrehen und Herzls gering schätzende Einstellung gegenüber Arabern oder seine übrigen Vorurteile als reines Produkt seiner Zeit darzustellen."

Statt sich mit dem Zitat historisch auseinanderzusetzen setzen Sie einen weiteren Versuch ab, die "Keule" zu schwingen.

Nur zu.

Sie unterschätzen die Fähigkeit der meisten Leser das zu erkennen.

Was halten Sie nun von Herzls Zitat?

"Den Privatbesitz der angewiesenen Ländereien müssen wir sachte enteignen.

Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchgangsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem eigenen Lande jederlei Arbeit verweigern.

Die besitzende Bevölkerung wird zu uns übergehen.

Das Expropriationswerk muß ebenso wie die Fortschaffung der Armen mit Zartheit und Behutsamkeit erfolgen.

Die Immobilienbesitzer sollen glauben, uns zu prellen, uns über dem Wert zu verkaufen. Aber zurückverkauft wird ihnen nichts."

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Ehemaliger Nutzer 20.04.2012 | 18:39

@schlesinger

Sie haben oben geschrieben:
"Die Behauptung die Araber seien von ihren Führern aufgefordert worden zu fliehen, habe ich noch nirgends durch Quellen abgesichert gefunden."
Das wird bei Ihrer Herangehensweise auch nicht möglich sein, denn Sie suchen nicht danach, sondern sind darauf erpicht gegenteilige Nachweise zu erbringen.
Ein Historiker bin ich nicht und auf einen Wettbewerb im Quellenzitieren, ob die arabische Bevölkerung aufgefordert wurde das Gebiet zu verlassen oder nicht, wie Sie es nun versuchen, werde ich mich nicht einlassen. Dann könnte ich einwenden , die von Y. Gelber benannten Organisationen hätten wohl nicht aufgerufen, andere, von mir oben angegebene aber doch.
Das erscheint mir unergiebig.

Wohin das bei einem, für Sie, gleichwertigen Partner führen könnte, gestatte ich mir anzudeuten durch einen nicht hierhergehörigen Hinweis auf einen Streit zwischen angesehenen Historikern (also ich bin nicht involviert) zum www.zlb.de/projekte/kulturbox-archiv/brand/" target="_blank">Reichstagsbrand.

freedom of speech? 20.04.2012 | 18:52

@Tamir

"Wenn ich mich nicht täusche wurden alle Kommentare Oma Kruses von allen FC Blogs entfernt und ihr Blog noch dazu."

Nun, die Ursache waren handfeste Beleidigungen. Da stößt irgendwann auch die freedom of speech an ihre Grenzen. Egal, von welcher Seite sie kommen.

Ich persönlich fand Omas Blog aufschlussreich. Es war deutlich die Struktur zu erkennen, wie ein Angriffskrieg legitimiert werden soll.

Trotzdem muss die Moderation persönlich angegriffene Blogger irgendwann auch in Schutz nehmen.

Inhaltlich:

"Darf man zur Frage stellen, welche davon in diesem Blog zutrifft, ohne jemanden zu kränken?"

Das Thema "Vertreibung" ist immer ein hoch sensibles. Egal, wer daran beteiligt ist. Diese Tatsache hat zunächst einmal Nichts mit Juden oder Nicht-Juden zu tun.

Prominentes aktuelles Beispiel sind die Armenier und die Türken, obwohl die Vertreibung dort noch weiter zurück liegt.

Wollen Sie mit "welche davon in diesem Blog zutrifft" glauben machen, dass es nur 2 Möglichkeiten gibt?

Entweder es gab Vertreibung oder es gab sie nicht?

Das ist mit den oben genannten Quellen insbesondere Plan Dalet nach meiner Wahrnehmung nicht mehr haltbar. Es gab zumindest Beides:

Vertreibung und Flucht.

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man über die Parallelen "türkischer" und "israelischer" Argumentation schmunzeln.

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Ehemaliger Nutzer 20.04.2012 | 19:42

"Arthur Koestler,
der bekannte Schriftsteller, Kommunist, Zionist"
war ab 1931 Mitglied der KP und ist 1938 ausgetreten. Bekannt wurde er als antikommunistischer "Renegat" durch seine Abrechnungen mit der Partei in seinem Roman "Sonnenfinsternis" und durch seine autobiographischen Schriften "Frühe Empörung" und "Abschaum der Erde".
In seinem Buch "Als Zeuge der Zeit", in dem ich zufällig heute morgen zu lesen begann, beschreibt er auf wenigen Seiten seine Lebensspanne als Zionist von 1924 -26.
Seine Begegnung mit Jabotinsky 1924, 19jährig: "Er schien für mich eine spontane, amüsierte Sympathie zu entwickeln, und noch ehe sein kurzer Aufenthalt in Wien zu Ende ging, verpflichtete er mich als seinen Sekretär und Mitreferenten für seine weitere Vortragsreise durch die Tschechoslowakei."
Sein kurzer Aufenthalt in Palästina, 1926, wird unter der Kapitelüberschrift "Gewogen und zu leicht befunden oder vom Kibbuznik zum Bohemien" abgehandelt.

Später schrieb er auch über parapsychologische Themen, das wird "Nil"s Aufmerksamkeit geweckt haben.

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tamir 20.04.2012 | 20:27

@schlesinger
"Ihre Frage ist nicht kränkend, nur enttäuschend und ein letztlich auch unredlich."

Stimmt. Was ich wirklich schreiben wollte war: "Als kritischer Leser muss ich mir die Frage stellen, welcher dieser Kategorien dieses Blog angehört."

@schlesinger
"Warum? Weil Ihnen gleichgültig ist, dass der Herzl-Tagebucheintrag existiert."

Ihnen offenbar nicht - Sie zitieren das hier schon zum 3en Mal! (1x born2bmild, 2x von Ihnen). Oben haben Sie noch erklärt, sowas wäre Propaganda. Wenn mir das Zitat gleichgültig wäre, würde ich Penslar's Artikel erst gar nicht lesen.

@schlesinger
"Was halten Sie nun von Herzls Zitat?"

Nun, da ich an eine "organisierten Verschwörung zur Enteignung der Palästinenser" (aus diesem Artikel) nicht glaube, halte ich Prenslar's Erklärung für sehr plausibel. Die widerspricht übrigens Ihrer Theorie des "roten Pfaden".

freedom of speech? 20.04.2012 | 21:05

"Was hat Israel nicht alles unternommen um dem Westen, ja der ganzen Welt zu zeigen welchen rechtmäßigen Anspruch es auf das Land habe und wie moralisch gerechtfertigt der dabei geführte Krieg war."

Man legt beispielsweise Kritikern den Rücktritte nahe. Ilan Pappe wohl kurz vor/nach? dem Umzug nach England 2007:

[img src="http://video.google.com/videoplay?docid=-4706543509678082810=Ilan+Papp%C3%A9=22=0=10=0=search=3"]

schlesinger 20.04.2012 | 23:18

In meiner Antwort auf Ihre berechtigte Kritik an dieser Formulierung von 13:30 habe ich eine Antwort angeboten und eingeräumt, dass es eine unzulängliche Formulierung war. Nun wiederholen Sie sie. Auch gut.

Ich meine man lässt bei den Versuchen, den damaligen Verhältnissen auf die Spur zu kommen bisweilen einfache menschliche Verhaltensweisen außer acht.

Wie schnell lässt jemand Haus und Hof stehen und flüchtet?

Oder mit anderen Worten: Lässt sein bisheriges Leben hinter sich? Doch nicht beim erstbesten Gerücht oder weil irgend ein Politruk sagt, man solle gehen. Da muss meines Erachtens etwas mehr zusammen kommen. Viel mehr.

Zwar gab es damals auf dem Land kein Fernsehen oder sonstige schnelle Kommunikationsmittel, aber die Flüchtlinge haben ihre Erlebnisse weiter gegeben.

Solche zum Beispiel:

Die Alexandroni-Brigade bekam vom Hauptquartier der Haganah den Auftrag, den gesamten Küstenstreifen zwischen Tel Aviv im Süden und Haifa im Norden zu säubern. Ja, es hier "säubern".

Der Befehl vom 12. Mai 48 lautete "You must between the 14th and 15th occupy and destroy: [7 Dörfer]" Da in diesem gesamten Küstenbereich, der laut Teilungsplan israelisch sein würde, keine regulären arabischen Truppen waren, konnten die jüdischen Kräfte rasch ihrem Auftrag nachkommen.
Nach 2 Tagen war der Auftrag erledigt.
Dann wurde der nächste erteilt: "You will attack and cleanse [weitere 7 Dörfer"

Insgesamt wurden in diesem Abschnitt Tel Aviv - Haifa 62 (!) arabische Dörfer gesäubert, die Einwohner vertrieben und ein Teil der Dörfer anschliessend systematisch zerstört.

In einzelnen Fällen wurde im Befehl dem Kommandeur auch mitgeteilt, er könne das Dorf behalten und seiner Truppe zuteilen.

Die relativ große Gemeinde Tantura wurde am 22. Mai angegriffen. Vereinzelt gab es Widerstand von Dorfbewohnern und wenigen Freischärlern, der bald gebrochen war.

Die Dorfbewohner wurden zum Strand getrieben. Dort wurden die Jungen und Männer von den Frauen und Kindern getrennt.

Die Jungen und Männer wurden in kleinen Gruppen beiseite geführt und hingerichtet. Die Angaben dazu schwanken, gehen aber von wenigstens 90 aus.*

Die Frauen und Kinder wurden verbracht und flohen dann weiter, um irgendwo Zuflucht zu finden. Auch wenn Massaker nicht die Regel war: Wer benötigt einen Aufruf von irgend jemandem zu fliehen, wenn die Bewohner von Hunderten von Dörfern ihre berechtigte Panik mit sich tragen?
Es ist daher keineswegs so, dass ich nicht nach Zitaten zu diesen Aufrufen zur Flucht suchen würde. Ich halte sie im Kontext für einigermaßen irrelevant.

Habe mit einem Bekannten der früher Offizier war über die Einsatzbefehle gesprochen. Er meinte das seien keine militärischen Befehle im eigentlichen Sinn. Denn da würde man auftragen, einen Abschnitt X, in dem sich folgende Truppen Y befinden anzugreifen, und die weiteren mil. Akivitäten angeben (Stellungsbau etc.) In einem militärischen Befehl stünde nie "säubern", oder die Bevölkerung vertreiben. In diesen Fällen würde es sich wohl nicht um militärische Aktionen im eigentlichen Sinn gehandelt haben.

Wir sprechen ja fast ausschließlich über die Umstände der Staatsgründung und den Krieg.

Die meisten stellen sich vor, dass da die eine (israelische) Armee den anderen (arabischen) in Infanterie- und Panzergefechten gegenüber standen. Das war aufs Ganze bezogen die Ausnahme (Panzer gab es ohnehin fast keine).

Der "militärisch" wesentliche Einsatz der Haganah bestand in der Zwangsräumung der ~ 650 arabischen Dörfer. Wer hat genügend Vorstellungskraft um sich den zugehörigen logistischen Aufwand vorzustellen? Den Zeit-, Proviant-, Munitions-, und vor allem Truppenaufwand?

Das alles fand gewissermaßen im "israelischen" Landesinnern statt, gegen Dörfler mit Flinten und in einigen Fällen mit Unterstützung kleiner Einheiten der "Arabischen Befreiungsarmee" (die diesen Namen nicht verdiente) und nicht an den Grenzen, wo syrische und ägyptische und eine Handvoll libanesischer Truppen versuchten einzudringen. Denn diese Angriffe wurden rasch abgewiesen.

Das alles hat die Haganah als der kleine David bewältigt: dem "Ansturm" der arabischen "Armeen" standgehalten, dabei einen gehörigen Gebietszugewinn erzielt und 650 arabische Dörfer gesäubert.

Die Propaganda machte daraus ein Wunder. Wie andeutungshalber erkennbar sein müsste war es das nicht.

Nein, ich will überhaupt keinen Wettstreit um Zitate oder Quellen und finde es nicht schön mir vorzuwerfen, ich wrde das "nun versuchen". Ich versuche nur zu berücksichtigen, was man als Historiker lernt.
Dazu gehört an erster Stelle Quellenkritik. Nach etwas zu googeln und auf irgendeiner Seite reihenweise Zitate zu finden und wiederzugeben gehört nicht zu meinem Repertoire.

Dass Sie anders vorgehen mache ich Ihnen nicht zum Vorwurf. (Nur am Rande: Auch der Bezug auf Literatur kann sehr ergiebig sein, um die individuelle, menschliche Komponente besser zu sehen. Oz und Grossmann habe ich schon erwähnt. Elias Khourys Bab El Shams / Gate of the Sun ist umwerfend.)
Würden Sie Ihre Sticheleien lassen fände ich Ihre Beiträge als Aufforderung zum Argumententausch richtig gut. Mit vielen Inhalten die Sie geschrieben oder verlinkt haben bin ich durchaus einverstanden. Immerhin zeigen Sie mir nicht die "Keule". Danke dafür.

PS.: Der junge angehende israelische Historiker Teddy Katz, der auf das Massaker von Tantura eher durch Zufall kam und daraus seine Abschlussarbeit machte, bekam seinen akademischen Grad nachträglich aberkannt, und wurde von den ehemaligen Soldaten wegen Verleumdung vor Gericht gebracht.

In den Interviews, die er mit den damals beteiligten Soldaten führte, sagte Shlomo Ambar, der später General der israelischen Armee wurde:
"I want to forget what happened there.[...] I connect this to the fact that I went to fight the Germans".
Ambar hatte in der Jüdischen Brigade der brit. Armee gedient und gegen die Deutschen gekämpft.

Daher hatte der Krieg des jungen Israel in 47/48 etwas zutiefst Tragisches an sich.

Ben Gurion brach um ~ 1944 die Bemühungen ab, für die Juden in Europa weitere Unterstützung zu organisieren.

Das hätte seiner Meinung nach zuviel Kraft gekostet, und wäre zu Lasten des neuen Israel gegangen. Er meinte sinngemäß die Tragödie sei eine Kraft die Gutes bewirken könne wenn sie in die richtige Richtung gelenkt werde.

Ein Satz der einen vor Ehrfurcht schaudern lässt. Da weiß einer um die ganze Tragödie, weiß sich hilflos, und muss die Ertrinkenden ertrinken lassen. Und muss den Staat aufbauen.

Die Psychologie ist verständlich, zwingend.

Ich persönlich halte wenig von der Feststellung von Humanisten im Sinn von "Wie konnten / können die Juden / die Israelis den Palästinensern das antun, nachdem sie den Holocaust erleben mussten?"

Das Gegenteil trifft zu. Man will leben. Man will nicht mehr unterdrückt sein. Das kann zulasten anderer gehen.

Nur: Es hat stattgefunden was stattgefunden hat. Viele Hundert Dörfer mit mehreren hunderttausend Menschen , die laut UN Teilungsplan Teil Israels hätten sein sollen, und die laut israelischer Unabhängigkeitserklärung vom 14. Mai 1948 vollwertige und gleichberechtigte Bürger hätten sein sollen, wurden auf brutale, koloniale Art vertrieben.

Avraham Burg, der ehemalige Sprecher der Knesset, hat vollkommen recht: Israel muss sich für das heutige Handeln vom Holocaust befreien.

Netanjahu macht wie Menachem Begin das genaue Gegenteil. Er versucht die gesamte Sicherheitspolitik über den Leisten des Holocaust zu schlagen.

Ich werde im Blog einen Nachtrag einfügen: Dies ist selbstredend keine Gesamt-Darstellung zum Krieg 1947/48. Das kann ein Blog nie leisten. Er soll das Angebot einer Korrektur, ein Versuch der Ergänzung zu dem sein, was allzu lange einseitig dargestellt wurde. Insofern ist es keine "ausgewogene" Darstellung. Der Blog will anreissen, was m.E. am ehesten zu kurz kommt in den noch immer dominierenden Darstellungen auf dem Buchmarkt oder in den Zeitungen.

(* Ilan Pappe, Ethnic Cleansing, S. 132-141; die Befehle werden dabei aus den Archiven der Haganah zitiert)

Vor einigen Tagen schrieb mir ein junger Rabbi aus Israel, den ich in München kennen lernte, er möchte manchmal verzweifeln. Seine Landsleute und vor allem seine Regierung seien so fixiert auf die Vergangenheit, dass sie gar nicht wahrnehmen würden, welche Leiden sie verursachen.

Die Toten sind tot.
Und doch sind sie in der Lage die Lebenden leiden zu lassen.

b.limp 21.04.2012 | 00:45

Zunächst sei bemerkt, dass ich bei Freitag eigentlich garnichts zu suchen habe und mein Nick sowie das dazu ausgewählte (weil rechtefreie) jpg mich inzwischen auch schon wieder irgendwie bekümmert.

Gleichwohl

@Schlesinger: ganz herzlichen Dank für Ihren Blog und für die fast stoisch wirkende Haltung, die Sie im heutzutage üblichen Flaming-Gewitter bewahrt haben, ohne verkniestert zu wirken, sondern ganz im Gegenteil: das Florett in der Hand gehalten haben allen Anfechtungen zur Ehre.

Mir nötigt das keinen Respekt ab: es ermutigt mich zu ihm, was mir, nicht nur aus semantischen Gründen, weitaus wichtiger erscheint.

b.limp 21.04.2012 | 01:16

Was nun die Inhalte Ihres Blogs anbelangt, und ich lasse mal die Komments dazu in Summa außer acht, ohne sie vernachlässigen zu wollen, dazu fällt mir wenig akademisches ein:
Buber hatte sehr wohl begriffen was da geschehen war, wie hätte er es übersehen können.
Bei den Kommentaren fiel mir ein Topos auf, der sich um Schuld oder Unschuld zu drehen schien.
Darum kann es, bei rationaler Betrachtung jedenfalls, nicht gehen, sollte man verstehen wollen.
Klar: nun wirds schwierig.
Herzl war allerdings auch nur ein versuchter Ahasver-Retter, der einer gefährlichen Versuchung erlegen war: aus einer Idee Realität entspringen lassen zu wollen, das sage ich vollkommen ungeschützt, selbst auf die Gefahr hin aus dem Forum zu fliegen.

Was mich indes sehr viel mehr bekümmert, Enzensberger schrieb es bereits, das Mordlust das Geschehen zu bestimmen scheint.

Und die vermag ich weder philosophisch noch psychologisch erklären zu können, noch zu wollen.

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Ehemaliger Nutzer 21.04.2012 | 12:06

@ born2bmild schrieb am 20.04.2012 um 15:59

>>>Die Besonderheit sollte von uns Erben und Rechtsnachfolgern des "Dritten Reiches" aber auch hier noch einmal deutlich benannt werden.

Die Entstehung des Staates Israel 1947/48 ist ohne den Staat Deutschland und sein mörderisches Programm in den Jahren 1933-1945 nicht hinreichend zu erklären. Die Biografien vieler Kämpfer in der jungen israelischen Armee und in der jungen israelischen Politik erklären sich aus den eigenen Erfahrungen in dieser Zeit.

Der Stoff dieser Biografien ist so erschütternd, dass eine Bewertung immer anmaßend sein muss. Insofern ist es sehr schwer von diesen Biografien und ihrer Ursache zu abstrahieren.

Wir hatten hier vor einiger Zeit als ein Denkmodell den Staat Israel in "Schlesien", sie nennen dieses Modell "Rheinland", diskutiert. In dieser Form wäre Israel ein viel geeigneteres Kriterium gewesen, um die Aufrichtigkeit der Politik Deutschlands als einer Wiedergutmachung gegenüber Israel zu bewerten, als gegenüber einem Israel in Palästina.

Es hätte vor allem den "Deutschen" gezeigt, dass die Gründung eines Staates eine überkommene Vorstellung ist, wie Menschen zusammenleben sollten. Seitdem erleben die Bewohner der Landschaft Palästina das ganze Drama des modernen Staatswesens noch einmal und die Bewohner Deutschlands haben wohl etwas, aber nicht allzuviel gelernt.

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Ehemaliger Nutzer 21.04.2012 | 12:42

@schlesinger

Mir ist klar, dass Sie in einem Blog beim Freitag keine "ausgewogene" Gesamtdarstellung liefern können, deshalb ist es mir wichtig, Ihre Darstellung durch Hinweise auf andere , im Netz nachlesbare, Betrachtungsweisen zu ergänzen, denn kaum jemand verfügt über die Möglichkeit, in Dutzenden, Hunderten von Büchern Ihre Angaben zu überprüfen.
Die Bundeszentrale für politische Bildung bietet eine umfassende Behandlung des Themas unter der Überschrift:
www.bpb.de/internationales/asien/israel/44940/von-der-idee-zum-staat" target="_blank">Von der Idee zum Staat

in der Unterrubrik Staatsgründung

Dort wiederum in einem Interview mit Benny Morris, laut Wikipedia "einer der einflussreichsten und produktivsten der Neuen israelischen Historiker, einer umstrittenen Gruppe von Wissenschaftlern, die die gängige Geschichtsschreibung Israels und des Zionismus in Frage stellen.":

"Existierte ein Plan, die arabische Bevölkerung zu vertreiben?

Benny Morris: Es gab keinen Plan, die Araber aus Palästina zu vertreiben: Es wurde nie ein Beweis für solch einen Plan erbracht, es gibt keine Kopie eines solchen, keinen Hinweis, weder darauf noch auf irgendeine pauschale Entscheidung eines wichtigen jüdischen Gremiums wie der Jewish Agency Executive, der Hagana oder des Generalstabs der israelischen Streitkräfte, "die Araber" zu vertreiben. Einige arabische Propagandisten, darunter der ehemalige israelische Historiker Ilan Pappe, meinen im "Plan Dalet", dem vom Generalstab der Hagana am 10. März 1948 formulierten Plan D, einen solchen "Master Plan" zu sehen. Er war jedoch nicht darauf ausgerichtet, die Araber zu vertreiben. Er war darauf ausgerichtet, die Gebiete des jüdischen Staates am Vorabend des Abzugs der Briten und der erwarteten panarabischen Invasion abzusichern. Ab Anfang April lag allerdings schon "Transfer" oder "Vertreibung" in der Luft – als der Jischuw begann, den Bürgerkrieg zu verlieren, besonders auf den Straßen, und als eine arabische Invasion unmittelbar bevorstand, was die Zerstörung der palästinensisch-arabischen Milizen und ihrer Basen (im Land verteilter Dörfer) notwendig machte.

Kann man sagen, wie viele Palästinenser geflüchtet sind und wie viele vertrieben wurden?

Benny Morris: Die meisten der 700.000 Araber, die aus ihren Häusern vertrieben und später "Flüchtlinge" genannt wurden (was unzutreffend ist, denn zwei Drittel von ihnen landeten in anderen Teilen Palästinas und nur ein Drittel außerhalb des Landes, zumeist in Syrien, dem Libanon und Transjordanien – und "Flüchtling" bezeichnet jemanden, der aus seinem Land vertrieben wird), flohen aus Angst vor einem nahenden Kampf in ihren Dörfern und Städten und vor Kämpfen selbst. Man fürchtete, von Kugeln oder Granaten getroffen zu werden und unter jüdische Kontrolle zu kommen. Andere verließen ihre Heimat, vor allem Dörfer in der dicht besiedelten, von Juden bewohnten Küstenregion und Tälern, weil es ihnen von arabischer Seite geraten oder angeordnet wurde, von lokalen Befehlshabern und Behörden – Frauen und Kinder wurden aus Dutzenden Dörfern fortgeschickt, und ganze Dörfer wurden evakuiert, schon ab Dezember 1947 – entweder aus Angst, dass Zivilisten bei eventuellen feindlichen Handlungen verwundet werden könnten oder aus Angst, unter jüdischer Herrschaft in jüdischen Gebieten leben zu müssen (was in den Augen der Araber als Verrat galt).

Nur eine kleine Minderheit wurde physisch verstoßen – das heißt, sie waren in ihren Dörfern und Städten, als diese von Juden erobert wurden und ihnen befohlen wurde, diese zu verlassen (das bekannteste Beispiel einer solchen Vertreibung ist jenes der Bewohner von Lydda und Ramle am 12. und 13. Juli 1948). Fast alle, die flohen, erwarteten wahrscheinlich, nach einem Sieg der Araber oder einer UN- oder sonstigen internationalen Intervention in ihre Heimat zurückkehren zu können ..."
PS. Dies ist gleichzeitig eine Antwort auf Ihre PN.

schlesinger 21.04.2012 | 13:41

@Tamir 18:27
Erneuter Dank an Ihre geradlinige Ansage, die die "Keule" offen auf den Tisch legt. Ich benenne es gerne für die übrigen Leser: Ob dieser Blog nun antisemitisch ist oder pro-arabische Propaganda.

In der Aufregung haben Sie sich verzählt. Ich habe Herzls Tagebucheintrag nur zweimal angeführt. Was andere Kommentatoren schreiben, ist nicht mir zuzuschreiben.

Ihnen habe ich das nicht unwichtige Herzl-Zitat nochmals vorgelegt, weil aufgrund Ihres Schweigens zum Inhalt desselben angenommen werden konnte Sie haben es nicht wahrgenommen oder nicht wahrhaben wollen.

Sie wollen oder können in eigenen Worten nichts sagen zum Zitat. Gut.

Dass Sie Penslars "Erklärung für sehr plausibel" halten, spricht sehr für Sie, da er zurecht feststellt:

---

"Die einzigen Arbeiten zionistischer Historiografie, die Herzls Tagebucheintrag ernst nehmen, sind jene, die von einem den Transfer favorisierenden oder revisionistischen Standpunkt aus geschrieben wurden."

"Herzl antwortete Yahuda angeblich, dass die Araber in Palästina ohne Bedeutung seien" (Yahuda war Ägyptologe, der Herzl anscheinend vor dem ersten Zionistenkonkress getroffen hat, Anm.)

"man fragt sich jedoch, warum wichtige Fragen zu Herzls Sicht und Politik in Bezug auf Araber in der Mainstream Literatur derart marginalisiert [wurden]"

[Der arabische Historiker] "Khalidi beobachtet jedoch scharfsinnig, dass eine multikulturelle Gesellschaft etwas völlig anderes als eine binationale ist; Herzl schildert Araber als eine von vielen tolerierten Minderheiten in einem jüdischen Gemeinwesen im Gegensatz zu einem einheimischen Volk mit eigenen nationalen Rechten."

---
Den guten Beitrag von Penslar möchte ich jedem empfehlen.

Eine zionistische Verschwörung?

Sie zitierten Penslars Hinweis, dass anti-zionistische Kritiker das Herzl-Zitat verwenden, um eine organisierte "Verschwörung zur Enteignung der Palästinenser" zu belegen.

Eine Verschwörung zur Vertreibung im Sinne einer zielgerichteten, kontinuierlichen, abgestimmten Aktivität unter Zionisten sehe ich weit und breit nicht.

Meine Einschätzung ist: Die Bereitschaft zur Enteignung und Vertreibung war gedanklich bei nennenswert vielen Zionisten angelegt. Damit war nicht zwangsläufig verbunden, dass es so kommen würde. Manche mochten nur hoffen, dass man miteinander auskommen würde, andere vertrauten auf die Anziehungskraft eines ökonomischen Fortschritts, viele ignorierten einfach die "Araberfrage" etc.pp. Doch nicht wenige wollten nie Seite an Seite mit den Arabern leben und spekulierten darauf, jene würden sich freiwillig unterordnen, denn immerhin waren die Araber in Palästina lange Zeit Untertan gewesen.

Daher der "rote Faden", vom dem ich sprach. Etwas Durchgängiges, immer wieder Auftauchendes. Keine Verschwörung, kein finsterer Plan.

Die Verdichtung der Ereignisse in den Dreissigern (NS-Regime, britische Einwanderungshemmung mit dem White Paper, arabischer Aufstand 1936-39) dürfte bei den führenden Zionisten die Vertreibungsoption in den Vordergrund gebracht haben.

Und das geschah dann schließlich. Aufrufe zur Flucht hin oder her. Für die Alexandroni-Brigade, die den Küstenstreifen zwischen Tel Aviv und Haifa zu säubern hatte, war völlig belanglos, ob jemand zum Gehen aufgefordert worden war. War ein Dorf bereits verlassen: Umso leichter. Die übrigen wurden laut Militärbefehle immer "gesäubert" und / oder "zerstört". (O-Ton Befehle)

Der junge Kommandeur Yitzhak Rabin, späterer Generalstabschef und späterer Ministerpräsident, meldete am 11. Mai 48, vier Tage vor der Staatsgründung, aus dem Dorf Beit Masir an das Hauptquartier "we are currently blowing up the houses. We have already blown up 60 - 70 houses."

Sprengung ganzer Dörfer, die alles andere als militärische Posten waren: Das hatte mit der Abwehr der bald "anstürmenden arabischen Armeen" rein gar nichts zu tun.

freedom of speech? 21.04.2012 | 13:58

Es gibt gewaltige Unterschiede zwischen Wiki deutsch und Wiki englisch.

en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris

Abschnitt: Political views

"...When a Haaretz interviewer called the 1948 Palestinian exodus "ethnic cleansing", Morris responded, "[t]here are circumstances in history that justify ethnic cleansing. I know that this term is completely negative in the discourse of the 21st century, but when the choice is between ethnic cleansing and genocide—the annihilation of your people—I prefer ethnic cleansing."[4]..."

schlesinger 21.04.2012 | 14:27

@born2bmild
Ihre ergänzenden Hinweise / Links sind sehr nützlich, Danke dafür.

Die Publikationen der bpb sind durchweg auf hohem Niveau. Kenne nicht alle, aber die gelesenen fand ich bislang meist gut. Ausnahme: Das Buch von Lozovik ist eine fürchterliche Weißwaschung.

Benny Morris ist eine beinahe tragische Figur unter Israels Historikern. Er stieß mit seinem Werk "The Birth of the Palestinian Refugee Problem" (1987) zu den jungen Wilden, die die tradtionelle, d.h. pro-zionistische Historiographie anfingen in Frage zu stellen. Geriet fürchterlich unter Beschuss.

Hat sich dann mit faschistoiden Äußerungen zur Tagespolitik für einen Historiker unmöglich gemacht (bit.ly/rsAvyG):

Morris proceeds to argue for the necessity of ethnic cleansing in 1948. He faults David Ben-Gurion for failing to expel all Arab Israelis, and hints that it may be necessary to finish the job in the future. [...]

Referring to Sharon’s Security Wall, he says,

"Something like a cage has to be built for them. I know that sounds terrible. It is really cruel. But there is no choice. There is a wild animal there that has to be locked up in one way or another."

He calls the conflict between Israelis and Arabs a struggle between civilization and barbarism, and suggests an analogy frequently drawn by Palestinians, though from the other side of the Winchester: "Even the great American democracy could not have been created without the annihilation of the Indians."

Diese Form von Vulgär-Darwinismus, um nicht härtere Begriffe zu verwenden ist für einen Historiker eine nur bedingt gute Voraussetzung für unvoreingenommene Geschichtsschreibung.

In einer Buchbesprechung zu Morris Werk "1948" schrieb Tom Segev, der zahlreiche hervorragende Publikationen vorgelegt hat (bit.ly/crLI5R):

"... it also demonstrates that history is written by the winners: Morris’s position about the tragedy of the Palestinians is shameful on both humanistic and moral terms."

Wie voreingenommen Morris arbeitet, zeigt Segev schon an Formalien:

"For some reason Morris found it important to prove that the Arabs of the country were not a nation but just “a nation”. He uses quotation marks a great deal: the Arab Rebellion was not a rebellion but a “rebellion”, the Arabs did not have a plan but only “a plan”, a promise made by an Arab prime minister is only “a promise”. The land of Israel is the land of Israel, but Palestine is only “Palestine”, of course, and the justice sought by its Arab residents was not justice but only “justice”.

Aus formaler Sicht ist das tatsächlich eine schwerwiegende Feststellung, weil mit den Anführungszeichen eine Seite von vornherein abqualifiziert wird, ohne dass der Verfasser dafür einen Nachweis erbringt.

Segev widerspricht Morris' traditioneller Darstellung zur Vertreibung:

"400,000 Arabs were expelled before these [arab] armies had taken even a single shot at the IDF, and the possibility arises that it did not happen because the Arabs had attacked Israel but vice versa: the Arab states attacked Israel – among other reasons – because it had chased out and expelled 400,000 Palestinians."

Auf das konkrete Beispiel Lydda und Ramle ging ich weiter oben ein.

Die o.g. Einschätzung Segevs über Morris teile ich. Er schreibt Sieger-Historie. Zur politischen Haltung Morris muss nichts hinzugefügt werden.

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Ehemaliger Nutzer 21.04.2012 | 14:51

Der erste Historiker Israels
Tom Segev über journalistische Geschichtsschreibung, Tabus der israelischen Geschichte und die ersten Israelis

"Herr Segev, gibt es historische Wahrheit?

Es gibt viele historische Wahrheiten. Jeder Historiker hat seine Wahrheit. Eine einzelne historische Wahrheit gibt es also nicht. Ich gehe aber nicht soweit wie die postmoderne Idee, die alles relativiert und alles gleich wichtig und gleich unwichtig nimmt. Ich denke schon, dass es möglich ist, irgendwo in den Archiven der «Story», so wie sie war, nahezukommen. Es kommen immer wieder neue Archive und Dokumente zum Vorschein und deshalb ändern sich manchmal die Wahrheiten. Ich glaube übrigens mehr an Archive und Dokumente als an Interviews.

( ... )

Sie verlassen sich bei der Recherche also auf die offiziellen staatlichen Archive?

Das Wissen kommt zwar meistens - aber nicht ausschließlich - aus offiziellen Archiven. Es gibt eine sehr, sehr lobenswerte Eigenschaft israelischer Beamter, die man wirklich hervorheben muss: Sie nehmen geheime Dokumente mit nach Hause und bringen sie niemals wieder zurück ins Büro. Deshalb werden israelische Historiker auch daran gemessen, ob es ihnen gelingt, die relevanten Witwen ausfindig zu machen."

schlesinger 21.04.2012 | 15:58

@b.limp
Sie schreiben "Darum [Schuld/Unschuld] kann es, bei rationaler Betrachtung jedenfalls, nicht gehen, sollte man verstehen wollen."

Das sehe ich anders. Bei jeder Frage nach Recht, nach Gerechtigkeit geht es um die Frage nach Schuld. Ignoriert man die Schuldfrage, wäre alles Handeln gleich, gleich gut oder gleich schlecht. Naturgesetzlich gäbe es nur das Recht des Stärkeren.

Karl Jaspers hat übrigens kurz nach dem Zweiten Weltkrieg eine vorzügliche Abhandlung über die vier Arten von Schuld verfasst.

Ihr "ungeschützt" geäußerter Satz mit der seltsamen Formulierung "Ahasver-Retter" ist nebulös. Was genau möchten Sie sagen?

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tamir 21.04.2012 | 17:36

@schlesinger
"Erneuter Dank an Ihre geradlinige Ansage, die die "Keule" offen auf den Tisch legt. Ich benenne es gerne für die übrigen Leser: Ob dieser Blog nun antisemitisch ist oder pro-arabische Propaganda. "

Bennenen Sie es dann richtig: antisemitische und pro-arabischer Propaganda, oder etwas gelehrtere Polemiken. Laut Penslar wird dieser Tagebucheintrag meistens von den ersten zitiert (als Beweis einer Verschrörung gegen die Palästinenser), während ihn die Pro-Zionistenmeist ignorieren bzw. verschweigen.

@schlesinger
"In der Aufregung haben Sie sich verzählt"
"Sie wollen oder können in eigenen Worten nichts sagen zum Zitat."

Ich habe mich weder verzählt noch ist es angbracht überheblich zu werden.

@schlesinger
"Dass Sie Penslars "Erklärung für sehr plausibel" halten, spricht sehr für Sie, da er zurecht feststellt: "

Ich verstehe den Text ganz anders als Sie. Um es ganz ganz kurz auf den Punkt zu bringen: Penslar relativiert die Wichtigkeit des Tagebuches insgesamt, spricht von manischen Schreibanfälle, fieberhaften Gedanken, und von Fantasien, die wenig über die Umsetzung der Politik aussagen. Er stellt eine Überheblichkeit Herzls gegenüber den Falachen fest, die er auch verurteilt. Er kritisiert Pro-Zionisten, die diese Haltung als eine verbreitete europäische Haltung entschuldigen.

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Ehemaliger Nutzer 21.04.2012 | 18:06

Na ja, Sie bleiben dabei, sie entlarven diesen Staat als die Inkarnation des Unrechts. Seis drum. Genau dasselbe hat Hitler mit der europäischen Bevölkerung jüdischer Religion getan, die "ihre Existenzberechtigung verwirkt habe". Dass Sie meine Kritik, dass sich in Bezug auf Menschen und Menschengruppen die Frage nach dem Existenzrecht, die ja die Folgefrage nach der Verwirkung einschließt, verbietet, haben Sie als Gemecker eines Störenfrieds gekennzeichnet. Das Programm des Humanismus, der Menschenrechte kennen Sie halt nicht oder es ist Ihnen nachrangig. Carl Schmitt ist Ihr Held, der hat auch immer gefragt: Wer ist mein Feind, wen muss ich vernichten.

schlesinger 21.04.2012 | 19:05

@Tamir

Tut mir leid wenn Sie ganz erhebliche Verständnisprobleme mit Penslars Text haben. Ihr Versuch einer Zusammenfassung liegt gründlich daneben.

Ich lade jeden interessierten Leser ein sich den Text selbst durchzulesen. Von einer Relativierung der Bedeutung des Tagebuchs kann keine Rede sein. Im Gegenteil. Penslar erkennt die Brisanz des Herzl-Zitats und stellt mit gewisser Verwunderung fest, dass sich die traditionellen Historiker der Sache noch nicht (genügend) angenommen haben.

www.zionismus.info/herzl/penslar.htm

Sie amüsieren mich. Erst schmettern Sie mir entgegen "Sie zitieren das hier schon zum 3en Mal!" - obwohl ich das Zitat Ihnen zuliebe lediglich ein zweites mal angeführt habe - und jetzt: "Ich habe mich weder verzählt ..."
Schon gut.

Ihr "besonderes" Problem, so ist zu befürchten, werden Sie erst dann los, wenn das IDF- und das Haganah-Archiv abbrennen würde, nebst den Tagebüchern Ben Gurions, Herzls, Weitz' usw. usf.

schlesinger 21.04.2012 | 20:14

@born2bmild (20.04. 10:54)

Ihre "flüchtige, 2-minütige Netzrecherche" zur Flüchtlingsfrage hat Sie zu Ihren angegebenen Quellen geführt, die die Deutsch-Israelische-Gesellschaft als Grundlage eines Artikels dazu verwendet hat.

Bin nun dazu gekommen einen Blick darauf zu werfen:

Quellenkritik

Joseph Farah:
Medienunternehmer ("Creators Syndicate"), Co-Autor mehrerer Bücher, u.a. dem "Tea Party Manifesto". Die terroristische Gefahr für Amerika besteht ihm zufolge aus Muslimen und Arabern. Er sieht die Gründe für den Konflikt des Westens mit den Muslimen so:
"I believe they are caused by evil people doing evil things, pure and simple."
Das ist finsterster Manichäismus: "Wir gut - die böse." Dessen Darstellung über den Nahostkonflikt darf lesen, wer die passende Ideologie mitbringt. (bit.ly/JmMgc7)

Anny Latour
Hat auch eine "Kulturgeschichte der Dame" verfasst, nebst einem Buch über die "Magiere der Mode: Christian Dior" und die Borgias. Eher keine hinreichend gute Quelle.

Über den frz. Autoren kann ich nichts sagen, weil mein Schul-Französisch längst brach liegt.

Brockhaus
Lexika allgemeiner Art werden zu historischen Detailfragen eher nicht herangezogen. In ihnen schlägt sich in aller Regel der kleinste gemeinsame historische Nenner nieder. Geeignet zur Erstorientierung.

Joan Peters
Ehem. CBS Produzentin für Dokumentarfilme, Schreibt u.a. für Harpers und das erzkonservative, pro-zionistische Commentary Magazine, welches vom "American Jewish Committee" gegründet wurde, und dessen Herausgeber lange Jahre Norman Podhoretz war, jener, der einen atomaren Präventischlag gegen den Iran forderte (er müsste sich gut mit Benny Morris verstehen). Eine Tendenz Peters' muss hier angenommen werden.

PalestineMediaWatch
Wird geleitet von Marcus Itamar, einem Hardliner der Siedlerbewegung mit zweifelhaften Aktivitäten:

PalMediaWatch "is closely connected to the New York-based Central Fund of Israel, which gives money to some of the most extreme elements in Israel’s settler movement, including a yeshiva in a West Bank settlement that is home to Rabbi Yitzhak Shapira, who published a book last year justifying the killing of gentile babies on the grounds they might grow up to pose a threat to the state.

" (bit.ly/9nDPxW)

Fazit

Formal betrachtet sind es Quellen. Leider der schlechtesten Art (gut aus Sicht derer, die eine vorgefasste Meinung von irgend jemandem bestätigt sehen wollen, schlecht aus Sicht jeden Historikers, der auf Unvoreigenommenheit der Autoren achten will).

Spricht nicht sehr für die DIG, wenn sie auf solche Autoren oder "Quellen" zurück greifen muss.

Das Internet ist groß und weit. Ihre Quellenfünde demonstrieren, wie gut man beraten ist, das Angebotene auch wirklich kritisch zu beleuchten.

dame.von.welt 21.04.2012 | 21:17

@Zeitleser 21.04.2012 um 16:06

Jetzt reicht's mir: Ihre übellaunige, bösartige Lesart von schlesingers Beiträgen ist wirklich kaum noch zu fassen! Aber Sie sind ja gern und oft mit justiziablen Verleumdungen bei der Hand, wenn Ihnen ein Thema nicht paßt und Ihnen die Argumente ausgegangen sind. Was übrigens der Grund ist, warum ich Ihre Beiträge seit einer Israel-Regierungs-Propaganda-Diskussion im Februar des vergangenen Jahres bei ZO nach Möglichkeit ignoriere.

Was mir aber ganz grundsätzlich unbegreiflich ist, ist Ihr Gekreisel um Israels Existenzrecht, bzw. Ihr Bestehen darauf, es würde von schlesinger mittelbar oder unmittelbar angezweifelt - was für ein übelmeinender Unsinn!

Face it: Israel existiert seit über 60 Jahren, mit exakt dem Existenzrecht, das jeder von der UNO anerkannte Staat besitzt.

Es wird aber doch wohl bitte möglich sein, die innere und äußere Ausgestaltung der israelischen Existenz und die nationalistisch-zionistischen Gründungsmythen sachlich, konstruktiv und kontrovers zu diskutieren, ohne, daß Sie das mit Ihren üblichen Giftspritzereien zu torpedieren suchen.

Was die redundante Betonung des israelischen Existenzrechts und die vermutete Motivation dazu angeht, zitiere ich Ihnen aus meinen Kommentar vom 17.04.2012 um 23:42, einzwei Meter weiter oben:

'Die Faktizität Israels wird nicht mal von Ahmadineschad angezweifelt - wäre Israel faktisch nicht vorhanden, könnte er nicht gegen das 'zionistische Regime' geifern. Die Regierung einer Nichtexistenz, eine Nullität kann nicht begeifert werden.

Das Existenzrecht Israels erlischt unter genau zwei Szenarien: wenn die UNO oder die israelische Bevölkerung das beschließt. Beides ist so extrem unwahrscheinlich, daß es m.M.n zu vernachlässigen ist.

Insofern fände ich (neben der Diskussion über die innere Ausgestaltung der Faktizität) erfreulich, wenn sich zur redundanten Betonung des Existenzrechts (oder zur Gifterei darüber, ganz oben in der Diskussion) mal Gedanken darüber gemacht würden, ob nicht genau diese Betonung eben NICHT die Selbstverständlichkeit bekräftigt, sondern den Zweifel am Existenzrecht Israels mitsendet.

An dem Punkt bekomme ich Atemnot, eine daraus zu folgernde, bösartige Frage wäre nämlich: will der redundante Betoner die Juden eigentlich vor ihm selbst in Sicherheit wissen?'

Das beantworten Sie sich bitte für Sie selbst im Stillen, ich habe keinen weiteren Bedarf an Ihrem gern genommenen Notgriff zu ad-hominem-Diskussion, Godwins Law und Verfolgung durch x themenfremde Diskussionen.

Ach ja, eins noch zu Carl Schmitt: von dem paßt vor allem ein Satz auf den israelischen Umgang mit den Palästinensern 'Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet.'

b.limp 21.04.2012 | 21:29

@Schlesinger
Natürlich konnte ich nur den Ahasveros-Mythos vom ewig getriebenen Juden meinen, der von der katholischen Kirche in die Apokryphen verbannt wurde - aus theologisch zumindest einsichtigem Grund, jedenfalls für mich.

Was nun Ihre , auf mich zentral wirkende, Frage anbelangt, nämlich die nach Schuld und Unschuld bin ich offengestanden sehr froh noch miterlebt haben zu dürfen was da gerade in Oslo geschieht; zunächst einmal erstmal Motiovationslagen ergründen zu wollen.

Das sind für mich jedenfalls ganz erhebliche Fortschritte, weil es nicht um Schuld oder Unschuld gehen kann, sondern, für mich jedenfalls, um Einsicht.

Erst nach so einem, ja auch wieder für mich, gewichtigen Schritt wäre um Schuld oder Unschuld zu befinden.

Ich denke an Columbine, ich denke an Emden, ich denke an Vietnam, an Afghanistan etc.pp.

Indes der hohe Ton Ihres Blogs dürfte solcherlei Einsichtsebenen erlauben.
Sollte ich mich getäuscht haben darin, lassen Sie es mich bitte wissen.

freedom of speech? 21.04.2012 | 22:06

Eine Pappe wird abserviert, ein Morris fällt nach oben. Und das sowohl in Israel als auch in Deutschland.

de.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris

"...Im Jahre 1997 wurde er als Professor für Nahoststudien an die Ben-Gurion-Universität von Beerscheba berufen.

Im Jahre 2005 übernahm er eine Gastprofessur an der University of Maryland in College Park.

Im Wintersemester 2010/2011 war Benny Morris Allianz-Gastprofessor für Islamische und Jüdische Studien an der Ludwig-Maximilians-Universität München, am Lehrstuhl für jüdische Geschichte und Kultur...."

Die Verantwortlichen sollte sich in der LMU mal überlegen, wen sie da hofieren.

"Letzte Chance ist eine israelische Atombombe"
derstandard.at/3325698?sap=2=9470796

"...Das bedeutet: Die letzte Chance ist der Einsatz einer israelischen Atombombe, um das iranische Atom-Programm zu stoppen. Das ist die Richtung, in die die Welt den Nahen-Osten und Israel drängt, weil es verabsäumt wurde wirksame wirtschaftliche Sanktionen zu verhängen und damit den Iran auf friedlichem Weg zu stoppen. Es reduziert sich also auf die Frage, ob Israel zerstört wird, oder der Iran zerstört wird. Und ich hoffe die Israelis verstehen, dass es besser ist den Iran zu zerstören, als selbst zerstört zu werden.

Standard.at: Würde ein israelisches Bombardement des Iran nicht die gesamte Region destabilisieren und vielleicht einen größeren Konflikt heraufbeschwören?

Morris: Ich denke, alle rundherum wären sehr ruhig danach...."

Kriegsdrohungen aus dem Hörsaal
derstandard.at/3325059

"...Also gebe es nur eine Option: Israel müsse einen Präventivschlag gegen das iranische Atomprogramm führen. „Mit konventionellen Waffen. Und wenn das nicht reicht, dann mit unkonventionellen.“ Ein atomarer Präventivschlag also. „Viele unschuldige Menschen würden dabei sterben“, sagte Morris. Aber das sei immer noch besser als ein nuklearer Holocaust in Israel..."

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Ehemaliger Nutzer 21.04.2012 | 22:35

@schlesinger
" ... wie gut man beraten ist, das Angebotene auch wirklich kritisch zu beleuchten."
Mit meiner trüben Funzel leuchte ich mal, natürlich völlig unkritisch:
Rudolf Pfisterer: Israel oder Palästina, R.Brockhaus.
Der Verlag (SCM) R. Brockhaus ist ein in Witten ansässiges christliches Medienunternehmen evangelikaler Prägung. Seit 2000 ist er Teil der Stiftung Christliche Medien.
Zu den anderen weiß ich auf die Schnelle nix, aber mir ist schon seit langem klar: nur Schlesinger schöpft aus dem klaren, reinen Quell der Wahrheit, während die anderen, mit entgegengesetzten Argumenten immer nur im Trüben fischen.
Danke, mir reichts.

schlesinger 21.04.2012 | 22:59

@born2bmild

Ihre Reaktion verstehe ich nicht. Sie liefern mir wie Sie selbst sagten nach kurzer 2minütiger Recherche eine Liste mit Quellen, anhand derer Sie bestimmte Aussagen untermauern wollten.

Dann habe ich mir die Mühe gemacht und versucht über die Autoren / Quellen etwas heraus zu finden. Denn das gehört nun einmal zum Handwerk des Historikers.

Ist es meine Schuld wenn der DIG-Autor in seinem "Fachbeitrag" zum Thema Flüchtlingsproblem Quellen heranzieht, die sich z.B. vor allem mit Modepapst Christian Dior auskennen? Ist auch nicht mir zuzuschreiben, wenn Sie sich ohne jegliche Vorsicht auf solche "Quellen" gestürzt haben. Seien Sie ruhig auch ein wenig sauer auf sich selbst. Sie haben nicht recherchiert, sondern Internet-copy-paste betrieben.

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2012 | 01:05

Ihre Reaktion verstehe ich gut.
Sie haben sich "die Mühe gemacht und versucht über die Autoren / Quellen etwas heraus zu finden. Denn das gehört nun einmal zum Handwerk des Historikers" und merken immer noch nicht, dass der R. Brockhaus nichts mit dem ehemaligen Lexikonverlag Brockhaus, heute bei Bertelsmann, zu tun hat? Sie nehmen ein Zitat des Philosophen Buber zur Grundlage Ihres Blogs und wenn Sartre angeführt wird, ist das "im Gegensatz zum Versuch einer historischen Abhandlung die Äußerung eines Privatmanns". Ihre Kennzeichnung Koestlers ist, gelinde gesagt, von profunder Unkenntnis geprägt, denn dort kenne ich mich aus, habe alle seine politischen Texte gelesen und wenn ich allein diese schludrige Darstellung als Maßstab nähme, Ihre anderen angeführten Beispiele zu werten, bliebe von Ihrem "Handwerk des Historikers" Heimwerkerpfusch übrig. Oder mit Ihren Worten jemand, der "eine vorgefasste Meinung von irgend jemandem bestätigt sehen (will), schlecht aus Sicht jeden Historikers, der auf Unvoreigenommenheit der Autoren achten will." Aber Sie sind natürlich ein ehrenwerter Wissenschaftler. Überlegen überlegt unvoreingenommen alle ihm zusagenden Quellen prüfend.
Glückwunsch!
Schalom, Salām.

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2012 | 02:54

Angriffe beantworte ich - wenn Sie an mich gerichtet sind - nicht im Stillen, sondern laut und öffentlich.

Ich erinnere mich: Damals unterstützten Sie die Spendenbitte einer Frau (bzw. eines hinter ihr steckenden Vereins), die mit ihrem 2 Jahre alten Kind in die Westbank reisen wollte, um an vorderster Front über die Gräuel zu berichten. Viele wie ich bezweifelten damals sowohl das Begehren (wenn es denn kein plumber Versuch war Geld einzutreiben) als auch Ihre Urteilsfähigkeit.

Wer hier Gift mischt, müssen andere entscheiden. Ich sagte eins (und dies öfters): Es ist nicht erlaubt, die Frage nach dem Existenzrecht von 7 Mio. Menschen zu stellen. In der Frage selbst liegt die Anmaßung oder propagandistische Absicht des Fragestellers. Man kann viele Fragen formulieren zu dieser Thematik, aber nicht diese und diese als einzige. Wenn Sie mich des Giftmischens bezichtigen, weil ich auf diesen Punkt immer wieder hingewiesen habe, dann sagen Sie eigentlich bloß: Ich stehe hinter dieser Frage, ich halte sie für richtig gestellt. Dass Sie das ja tun, ist ja bekannt. Somit es steht hier Rede und Gegenrede, die Sie mir zugestehen sollten.

schlesinger 22.04.2012 | 03:00

@born2bmild

Danke für Ihren Glückwunsch. Kann man immer gebrauchen. Für Ihre weiteren Bemühungen, Erkenntnisse zum Nahen Osten zu gewinnen wünsche ich Ihnen viel Erfolg mit Ihren in zwei Minuten auffindbaren Christian-Dior-Quellen. Ihr pointierter Abschlussgruß ist gar nicht übel, aber ich vermute Sie wollten ihn nicht doppeldeutig formulieren.

Nur für Sie:
Den Eintrag Ben Gurions in sein Tagebuch vom 24. Mai 1948, zehn Tage nach dem Ansturm der arabischen Armeen, die David ins Meer werfen wollten:

"We will establish a Christian state in Lebanon, the southern border of which will be the Litani River.
We will break Transjordan, bomb Amman and destroy its army, and then Syria falls, and if Egypt will still continue to fight - we will bombard Post Said, Alexandria and Cairo.
This will be in revenge for what they did to our forefathers during biblical times."

Da es sich um das Tagebuch Ben Gurions handelt, ist es eine "Primärquelle". Insofern sagt sie mir aufgrund ihrer Güte als Quelle zu. Inhaltlich gefällt sie Ihnen wahrscheinlich nicht. Aber binnen 2 Minuten lässt sich bestimmt eine passende "Quelle" im Internet finden, diesmal vielleicht von einem Spezialisten für saure Föhnlocken. Nichts für ungut, das war ein Scherz.

Der Kommentar wurde versteckt
dame.von.welt 22.04.2012 | 03:39

@Zeitleser
1. hat niemand hier das Existenzrecht Israels in Frage gestellt.

2. ist es bei klarem Verstand auch gar nicht möglich, das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen, da Israel seit über 60 Jahren existiert und die Nicht-mehr-Existenz NUR von den Israelis oder der UNO beschlossen werden könnte. Wer aber das Existenzrecht Israels ständig betonen muß, hat etwas Anderes damit im Sinn. Sie erschaffen und diskutieren einen Popanz.

3. erzählen Sie Märchen @Zeitleser. Sie unterstellten mir in einer Diskussion zu einem 1:1 vom israelischen Außenministerium kopierten Artikel (dessen vorgeblichem Autor Sie applaudierten), ich würde 'immer die Juden ins Meer treiben wollen' (wurde von Sebastian Horn feucht aufgewischt) - seitdem ziehe ich vor, Dero Übellaunigkeit nach Möglichkeit zu umschiffen. Im Rahmen der deutlich früheren Diskussion zum erwähnten Westbank-Reisebericht (dessen Spendenbitte ich nicht! unterstützte und die ebenfalls von der Redaktion gelöscht wurde) unterhielten wir uns noch über eine Artikelreihe in Abwechslung über Ihre und meine unterschiedlichen Sichtweisen zu Israel/Palästina, freilich wurde daraus nie etwas. Benötigen Sie die links zu den beiden Diskussionen zur Auffrischung Ihres Gedächtnis? Dem würde ich dann bei Tageslicht noch nachkommen.

4. bezichtige ich Sie nicht des Giftmischens, sondern unredlicher Diskussionsweise, bösartiger Unterstellungen und gründlicher Themenverfehlung durch Ihr Beharren auf Ihre schrägen Lesarten. War bei Sarah Blaffer Hrdy so, ist zu Israel/Palästina nicht anders - Sie reagieren aus meiner Sicht unangemessen emotional.

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2012 | 04:15

4. ... also des Giftmischens. Aber lassen wir das.

Ja, das waren heftige Zeiten. Ich wollte partout nicht der Meinung sein, dass männliche indische Tempeläffchen, die die Brut ihrer Konkurrenten auffuttern und deren Weibchen diesen Aggressoren Sex anbieten, als Ansatzpunkt dienlich ist, auch menschliches Verhalten zu erklären. Dass die Harvard Kollegen von Frau Hrdy diese Art von Urwüchsigkeiten auch nicht akzeptierten, hat Sie nicht beeindruckt. Mit so tollen Analogien schreibt man heute Bestseller und es kam ja wohl auch so. Für mich war es ein Tiefpunkt der ehrwürdigen Wissenschaft der Anthropologie, die auf 2 1/2 Tausend Jahre zurückblicken kann. Dass ich mich dagegen gewehrt habe, rechne ich mir auch heute an. Heute kann man darüber lachen, denn das Werk ist nach wenigen Wochen in der Versenkung der Regale und des modernen Antiquariats verschwunden, wie andere für Geld geschriebene Groschenromane, die mit Wissenschaftlichkeit daherkommen, auch. Wenn ich morgen auf eine Geburtstag mit 4 Generationen gehe und die Weisheiten der Frau Hrdy verkünden würde, man würde mich bemitleiden.

Und die Diskussion über Israel / Westbank: Sie sollten wenigstens akzeptieren, dass ich mein Wissen und Erfahrung ausgebreitet habe in sehr vielen Kommentaren, das war Arbeit aus intensiver Beschäftigung und Vor-Ort-Kenntnis heraus. Es war Gegenrede zu Ihren Kommentaren, das gewiss, aber das kann man doch auch schätzen.

Georg von Grote 22.04.2012 | 04:27

@ Zeitleserin,

lassen wir mal die Kirche im Dorf.
Wie sie schrieben, waren Sie mal im Rahmen einer. Reise von Kommunalpolitikern vor Ort.

Da glaube ich mal nicht, dass Sie sich Zeit genommen haben, sich tagelang mit den Menschen dort auseinanderzusetzen. Eventuell auch bei ihnen zu wohnen.
Es ist schon ein Unterschied, ob ich nur eine Mauer besichtige oder ob ich versuche, die Menschen vor und hiter der Mauer zu verstehen.

Ich glaube auch nicht, dass Sie jemals erlebt haben, wenn der Gaza-Streifen unter Beschuss steht.

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2012 | 04:46

Was Sie alles über mich wissen! Wir haben natürlich in Luxushotels gewohnt und die Gegend vom 17. Stock aus besprochen. Die Bundeszentrale für politische Bildung wird uns doch nicht Realitäten erzählen. Und zum Schluss hat sie uns - lauter harmlos-unbedarfte Damen und Herren - auch noch eine völlig harmlose Bombenwarnung präsentiert, damit wir auch ein reizendes Gruselerlebnis zu Hause erzählen konnten.

dame.von.welt 22.04.2012 | 04:55

Ihre Gegenrede @Zeitleser würde ich sogar schätzen, wenn Sie andere Sichtweisen als Ihre eigene wenigstens im Ansatz akzeptierten und nach Ende Ihrer Argumente nicht stets so persönlich würden. Ich habe mein Wissen immer mit x Quellen belegt, die Ihren persönlichen Erfahrungen aus einer Israelreise widersprachen, bzw. sie ergänzten - was von Ihnen mit der üblichen Übellaunigkeit und Unterstelleritis quittiert wurde.

Hier noch die beiden Diskussionen community.zeit.de/user/incorrect/beitrag/2011/02/17/welche-rolle-spielt-%E2%80%9Elawfare%E2%80%9C-bei-der-delegitimierung-israelscommunity.zeit.de/user/mona-mittelstein/beitrag/2010/09/26/mit-kind-durch-das-besetze-land-worte-sind-nicht-intensiv-g um Entschuldigung für Ihre Ausfälligkeiten könnten Sie mich übrigens immer noch bitten, schlesinger gegenüber hielte ich das ebenfalls für überlegenswert.

Vor lauter Wut über Sarah Blaffer Hrdys Ihnen nicht ins Weltbild passenden Untersuchungen (und nicht Handlungsanweisungen für Menschen) gifteten Sie nicht nur jedem Ihnen widersprechenden Nutzer durch x themenfremde Diskussionen hinterher, sondern auch dem Journalisten plus empörungsreiches Hingewerfe Ihrer Erst-Existenz bei ZO, man konnte Sie in der Tat beinahe bemitleiden. Was aber mit dem Thema hier null zu tun hat, von Ihrem Diskussions-Stil einmal abgesehen.

dame.von.welt 22.04.2012 | 05:18

Spott @Zeitleser?
Ich glaub', es hackt!

Sie schrieben an schlesinger: 'Na ja, Sie bleiben dabei, sie entlarven diesen Staat als die Inkarnation des Unrechts. Seis drum. Genau dasselbe hat Hitler mit der europäischen Bevölkerung jüdischer Religion getan, die "ihre Existenzberechtigung verwirkt habe". Dass Sie meine Kritik, dass sich in Bezug auf Menschen und Menschengruppen die Frage nach dem Existenzrecht, die ja die Folgefrage nach der Verwirkung einschließt, verbietet, haben Sie als Gemecker eines Störenfrieds gekennzeichnet. Das Programm des Humanismus, der Menschenrechte kennen Sie halt nicht oder es ist Ihnen nachrangig. Carl Schmitt ist Ihr Held, der hat auch immer gefragt: Wer ist mein Feind, wen muss ich vernichten.'

Das ist nicht Spott, sondern vorsätzlich bösartig.

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2012 | 05:36

V.Grotes Bemerkung über die Art meiner Reise war gemeint.

Zu dem von Ihnen zitierten Text, stehe ich natürlich, nicht in Spott sondern in vollem Ernst. Wenn Sie diese Sätze als vorsätzlich bösartig empfinden, ist das so, wie könnte ich das ändern.

Wir waren vor zwei Jahren über zwei Themen in Kampfeslaune verbunden, für mich war viel Klärung dabei, wie andere es sehen, dass wir uns nichts schenkten ist wahr. Sie wie ich waren im Widerstreit, ich danke Ihnen dafür.

Herrn Schlesinger danke ich, auch sein Beitrag war ein Fenster in eine mir fremde Welt.

freedom of speech? 22.04.2012 | 08:10

@Zeitleser: "...bzw. genauer - wie ja im Blog zu lesen ist - nach dem eventuellen "Verwirktseins" des Existenzrechts...."

Eigentlich schon fast schade, dass sich hier Niemand fand, der für Sie das Existenzrecht Israels in Frage stellt.

Erstellen Sie doch einen neuen Blog und tun zum Scheine so, als würden Sie selbst das Existenzrecht in Frage stellen.

Möglicherweise finden sich ja Sympathisanten.

Hinterher springen Sie dann aus dem Busch und stellen sie zur Rede.

PS: Grips schreibt sich mit einem p.

schlesinger 22.04.2012 | 22:37

@born2bmild
Verzeihung, da habe ich den Brockhaus falsch zugeordnet. Den Beitrag den Sie meinten stammt von Rudolf Pfisterer. Der auch das Buch "Zwischen Kasernenhof und Schlaraffenland" verfasst hat. Zwischen Kasernenhof und Schlaraffenland hat er offenkundig eine Eingebung gehabt, wie es exakt um die Vertreibung der Palästinenser bestellt ist. Ich kann Ihnen - und das meine ich ernst - nicht vorwerfen das Werkzeug "Quellenkritik" nicht zu kennen bzw. nicht anzuwenden. Insofern entschuldige ich mich für meinen letzten bissigen Kommentar von gestern.
Der Deutsch-Israelischen Gesellschaft werfe ich jedoch vor, so eine lachhafte Liste als historische Quellen anzugeben und Leute damit irre zu führen.