mit Verlaub
was ich glaub
mit Verlaub
ist innerhalb
von dir und mir
und außerhalb
ein Riesentier
goldenes Kalb
aus Sternenstaub
und Löschpapier
Prometheus Raub
Europas Stier
was glauben sie
an dieses Vieh
aus Traum und Alp
mit Horn und Skalp
von mir zu dir
und mit Verlaub
das gab es nie
Kommentare 153
Sind all unsere Träume Gewalt einer Illusion und was daraus passiert sind die Unfälle der Enttäuschungen zwischen Dir und mir. Und die Liebe ist darauf nicht die Antwort. Sie erzeugt den Hass zwischen Dir und mir. Was ist das Wesen dieser Motivationen für diese Tat!?. Der glaube an die Lügen treibt uns voran in diesem Wahn. Gib mir deine Hand damit ich sehen und erkennen kann was Du sprichst. Gib mir deine Hand damit das schwarze im Bewusstsein nicht sein Gift verspritzen kann. Doch Ihr wollt nicht verstehen und glaubt an ein Macht erleben das weitere Unfälle der Gewalt enttäuscht aufleben lässt. Ihr zieht durch den Straßen eine Blutspur die über Eure Thröne die falschen menschen tötet um selbsternannt in Komfortzonen neue Kriege zu erklären, die all unsere Träume von Gewalt rechtfertigen und nähren. All unsere Träume sind die geglaubten Motivationen zu unseren Handlungen in einer Liebe die Leiden erschafft.noteingang
es gibt sie in der tat noch, die glaubenskrieger. denn menschen leben nicht nur in einem zeitalter.
Das scheint die Frage nach der Henne oder dem Ei zu sein; tatsächlich war die Politik vor der Religion bereits bei den antiken Ägyptern.
Innere Einsichten nach aussen zu wenden ist eine Besonderheit der abrahamitischen Religionen. Daraus kann vieles entstehen, vor allem aber Besserwisserei.
Nicht-theistische Religionen zeigen, dass das nicht so sein muss.
Wie kommst Du den darauf? Und wer sind die "antiken" Aegypter? Meinst Du die Kleopatra aus Hollywood?
Innere Einsichten nach aussen zu wenden ist eine Besonderheit der abrahamitischen Religionen. Daraus kann vieles entstehen, vor allem aber Besserwisserei.
Sehr gut auf den Punkt gebracht.
Für mich jedoch ein Problem, weil es teilweise am Verständnis einer anderen Kommunikationsform fehlt und ich mich nicht zwischen "Mißverständnis" und angeblicher "Bessererwisserei" entscheiden kann.
Selbst wenn ich die KLARE (nonverbale) Körpersprache verstehe, fällt es mir nicht leicht, diese zu akzeptieren, weil sie mir wie eine "Lüge" erscheint - eine Diskrepanz zwischen Sein und Schein - besonders! wenn sie NICHT positiv, sondern abwertend gemeint ist.
Erstmal vielen Dank für den Kommentar. Ich könnte nun einfach auf mein Gedicht verweisen und schreiben:
was glauben sie
an dieses Vieh
aus Traum und Alp
mit Horn und Skalp
Allerdings wäre damit vermutlich nicht viel gewonnen, weder für Sie, als auch im Sinne meiner eigentlichen Absicht. Ich möchte deswegen wenigstens versuchen, im Klartext inhaltlich auf Ihren Post einzugehen.
Ja, alle unsere Träume sind die Gewalt einer Illusion. Inwieweit man selber in der Lage ist Realität als eine besondere Form dieser Illusion wahrzunehmen, ohne dabei den Bezug zu dem zu verlieren was an Notwendigkeiten, Anforderungen und auch an Möglichkeiten dabei auf einen zukommt, das ist individuell so verschieden, wie es real voneinander verschiedene Wesen gibt auf oder in der Welt. Die Gewalt einer Illusion lässt sich sofort nivellieren, wenn man wirklich in der Lage, sie als das zu erkennen was sie ist. Und sich das natürlich auch bewusst halten kann, angesichts der ganzen Einflüsse denen man tagtäglich ausgesetzt ist. Ich weiß, dass das Schwarze, von dem Sie schreiben sich nicht so einfach verdrängen oder wegdiskutieren lässt. Aber gerade in solchen Zeiten ist es um so wichtiger, den Input zu reduzieren und bei sich selber aufzuräumen, bevor man immer wieder auch in diese Welt zurück geht. Selbst wenn man sie wie einen Traum wahrnimmt. Mehr kann ich dazu von dieser Position aus auch nicht sagen. Allerdings bin ich mir sicher, dass sich so ein Problem nicht allein online lösen lässt. Im Gegenteil würde ich sagen, aber das ist immer eine Einzelfallentscheidung, die man weder als Diagnose noch als Therapievorschlag über das Internet oder das Telefon geben kann und sollte. In jedem Fall gibt es weder falsche, noch richtige Menschen die getötet werden. Jede Anwendung von Gewalt ist grundsätzlich ein Problem. Wenn man das sagt muss man aber das Recht zur Selbstverteidigung einräumen und auch in der Hinsicht man sich davor hüten, in einer virtuellen Umgebung persönlich gemeinte allgemein gültige Aussagen zu treffen oder Ratschläge zu geben. Dieses "Ihr wollt nicht verstehen" aus dem Sie sich ausschließen zeigt mir jedenfalls an, dass Sie dieses persönliche Problem nicht auf die leichte Schulter nehmen sollten. Ich würde mir Hilfe suchen, wenn es nicht anders geht. Hier im Netz werden die Symptome sich unter Umständen immer nur wieder die gleichen Haken suchen um die Ausgangslage daran aufzuhängen. Das ist mein Eindruck aus, und der Versuch einer Antwort auf Ihren Kommentar.
Alles Gute dabei, es lohnt sich, nicht aufzugeben!
»es gibt sie in der tat noch, die glaubenskrieger. denn menschen leben nicht nur in einem zeitalter.«
Vielleicht ist das so. Ich weiß es nicht. Ich denke, Leben, so wie wir es verstehen hat viel mehr Dimensionen, sowohl im Raum als auch in der Zeit, als wir mit unserer Sinnen wahrnehmen können. Auch wenn diese Sinne technisch so erweitert werden, dass wir bis in die ersten Millisekunden unseres Universums schauen können. Aber man kann in dem was erfahrbar ist über diese Dimensionen hinaus kommen. Und der Glaube kann eine Tür sein, die einen Weg dahin eröffnet. Inwieweit das mit Krieg verbunden sein muss weiß ich nicht. Eigentlich ist Krieg nach meinem Verständnis das genaue Gegenteil dessen worauf man sich einlassen muss, wenn man solche Erfahrungen machen möchte. Krieg hat immer was mit Abgrenzung, Endlichkeit und Ego-Macht zu tun. Und die Tür geht auf, wenn man in gewisser Weise Zeit und Raum ganz loslassen kann. Auch Zeitalter und Glaubenskrieger.
»Das scheint die Frage nach der Henne oder dem Ei zu sein; tatsächlich war die Politik vor der Religion bereits bei den antiken Ägyptern.«
Die frühen Kulte haben ihre Könige und Königinnen immer mit Göttern assoziiert. Priester, Schamanen, Zauberer hatten immer einen sehr hohen Rang. Mit heidnischen Kulten kenne ich mich nicht so aus, aber bei Juden, Chinesen und Indern war das auch nicht anders. Und selbst Ludwig XIV nannte sich "Sonnenkönig", was eindeutig eine Reminiszenz an eine Gottesvorstellung ist. Eindeutig getrennt wurde das eben durch die Aufklärung. Mit Recht, wie ich finde. Es geht auch gar nicht darum, das rückgängig zu machen, sondern darum einen Schritt nach vorne zu tun.
Die quasi religiöse Struktur vieler Ideologien muss man ja nicht ständig immer wieder neu in den Vordergrund stellen. Aber das ist es eben der Punkt um den es sich dreht: Die Vorstellungen der Moderne und Postmoderne sollten ja eine Befreiung von den Bindungen an Aberglauben und überkommene Vorstellungen sein. Und jetzt haben sie sie zu etwas entwickelt, das diesen Anspruch immer noch vor sich her trägt, aber genau die gleichen Unfreiheiten produziert, wie die alten Abhängigkeiten auch.
"Nicht-theistische Religionen zeigen, dass das nicht so sein muss."
Hinsichtlich praktizierter Spiritualität sind wir ja vermutlich gar nicht so weit auseinander. Insofern: Ja mit dem dogmatischen Ansatz der monotheistischen Weltreligionen habe ich auch so meine Probleme. Im Zusammenhang mit dem Thema des Thread würde ich aber sagen: Das ist auch die Spezialität von Leuten, die sich selber für nicht religiös und sogar aufgeklärt halten und die sich verhalten wir religiöse Fanatiker.
Innere Einsicht obsessiv nach außen zu bringen ist auch kein Privileg der abrahamitischen Religionen. Religion an sich ist die systematisierte Vermittlung innerer spiritueller Einsichten nach außen. Alles, was davor liegt und autonom oder geführt dazu führt, kann man vielleicht Religiosität oder Spiritualität nennen oder Glaubensfähigkeit, die sich aber immer auf den Einzelnen bezieht und grundsätzlich frei ist.
Die ältesten religiösen Text der Welt, die Veden, die Bagavad Gita, oder das Gilgamesch-Epos sind nicht abrahamitisch. Und sie vermitteln innere Einsicht und religiöse Erfahrung nach außen. Ebenso das Tao Te King oder die Gespräche des Konfuzius. Der Buddha hat nach seiner Erleuchtung bis zu seinem Tod persönlich seine Lehren verbreitet, auch wenn er selber nichts schriftlich hinterlassen hat.
Rechthaberei entsteht immer in den systematisierten religiösen Systemen. Auch wenn die abrahamitischen Religionen sich da momentan durch besondere Intoleranz auszeichnen: Die Anderen können das auch sehr gut und obwohl ich, im Sinne der christlichen Dogmatik, kein wirklicher Christ bin, fühle ich mich so manchen christlichen Mystiker sehr viel näher, als zum Beispiel einem Buddhisten aus Myanmar oder Thailand.
Das, worum es mir hier ging, sind eigentlich "Nicht Theistische Religionen". Bzw. quasi religiöse Weltanschauungen, die von der Funktion her die Rolle eingenommen haben, die den klassischen theistischen Religionen zugekommen ist. Weltbilder, die keine Alternativen mehr dulden und die auch verantwortlich sind für tausende Tode, die Menschen durch ihren Einfluss sterben müssen. Für Hunger, für Elend und Gewalt im Namen der Freiheit die sie einzig und allein innerhalb ihrer eigenen Systeme und Auffassungen dulden können. Weil es um Macht geht, wo sie Werte propagieren und um Gier, wo sie angeblich die Interessen der Menschen vertreten.
Aber man kann in dem was erfahrbar ist über diese Dimensionen hinaus kommen. Und der Glaube kann eine Tür sein, die einen Weg dahin eröffnet.
wenn die türchen am adventskalender geöffnet werden, kommt dahinter in der tat etwas zum vorschein - für kinder.
dein satz lässt mich an deutsche wörter denken wie "überirdisch, übersinnlich, übernatürlich". da gehen die tore zur metaphysik weit auf.
meine frage ist die nach der herkunft von glaube. haben nicht die verkäufer von glauben verdammt viel ähnlichkeit mit den schneidern in andersens text "des kaisers neue kleider"?
Innere Einsicht obsessiv nach außen zu bringen ist auch kein Privileg der abrahamitischen Religionen. Religion an sich ist die systematisierte Vermittlung innerer spiritueller Einsichten nach außen.
Naja, da unterscheiden sich die Abrahamiten als "Buch"-Religionen schon von den anderen. Es gibt eben viel Formen von Hinduismus, Buddhismus, Taoismus, die allesamt koexistieren.
Bei den Abrahamiten gibt es die jeweils "richtige" Interpretationen des "Buches". Jeder, der das anders sieht ist Haeretiker.
Diesen Wahrheitsanspruch gibt's bei den Nicht-Theisten eher nicht.
Zum Problem des "predigens" innerer Einsichten will ich jetzt mal fast nichts sagen. Nur soviel: einen Missionsauftrag gibt's bei Nicht-Theisten nicht. Mission ist eine Eigenheit der Christen und Muslime.
Schau mal bei Jan Assmann nach: Herrschaft und Heil :-)
Ja, auf den Punkt gebracht geht es beim Feudalismus und in der Religion um Herrschaft. Darum ging es 1848/49 auch noch, als Friedrich Wilhelm IV. das Kaiseramt von Volkes Gnaden ablehnte. Selbst bei der Wildsau Willem Zwoo von Gottes Gnaden ging es genau darum.
Auch heute geht es darum, nur haben die Lobbyisten und Parteien die Rollen der Herrschaft als selbst ernannte "Eliten" übernommen.
"wenn die türchen am adventskalender geöffnet werden, kommt dahinter in der tat etwas zum vorschein - für kinder."
Verstehe. Die Türchen am Adventskalender. Und diejenigen die sich auf solche, von Übervater und Übermutter in der Vorweihnachtszeit verschenkten, geheimnisvollen Leckereien freuen, einlassen und verführen lassen, - unmündige Kinder...
Tja wenn das keine voreingenommene Auffassung ist, von dem, was die Welt außerhalb unserer rationalen Analysen und Erklärungsmodelle so zu bieten hat, dann weiß ich es auch nicht. Im Prinzip ist das, glaube ich schon die Art von Verblendung durch quasi religiöse säkular verbrämte Postulate, auf die ich mit meinem Beitrag hinweisen wollte.
Was ist übernatürlich? Es gibt nur eine Natur und das einzige Wesen, dass meint, sich von der Natur zu unterscheiden, indem es zwischen der Natur und seinen eigenen Kulturerzeugnissen trennt ist der Mensch. Ist der "übernatürlich"? Ich persönlich wüsste sonst nichts, was ich mit dem Begriff verbinden sollte. Übersinnlich? In dem Sinne, das unsere, vor allem ungeschulten Sinne nicht alles erfassen können was Welt ist. So wie Bienen die Sonne sehen können, wenn der Himmel wolkenverhangen ist oder Vögel das Magnetfeld wahrnehmen. Auch wenn wir diese Sinne jetzt technisch simulieren ist das die einzige Art und Weise in der "übersinnlich" in meinen Augen ein sinnvoller Begriff ist.
Die Antwort auf die Frage nach der Herkunft von Glauben ist komplex. Sicher ist nach meinem Verständnis, dass Glauben im Individuum seinen Ursprung hat. Menschen glauben an alles Mögliche, was sie nicht wissen, das liegt in der Natur und nicht in der Übernatur der Menschen und der Welt an die sie glauben.
‘Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. Das ist die Chance der Propheten – und sie kommen in Scharen.'
(Gilbert Keith Chesterton)
Die Entstehung von Glaubenssystemen hat viele Ursachen. Zum Einen können sich nicht alle Menschen in ihrem persönlichen Leben mit allen Inhalten befassen, die unser Mensch sein ausmacht. Es wird immer Spezialisten geben, die irgendwelche Glaubenssystem an andere Menschen verkaufen. So wie die Politik uns aktuell den Glauben an die Alternativlosigkeit der neoliberalen Glaubenssätze verkauft. Was in der Tat des Kaiser neue Kleider sind, soweit es um die Mächte geht, die das Geschick der Welt seit zwei Jahrhunderten bestimmen. Und damit wären wir ja auch wieder bei dem eigentlich Thema, um das es mir in diesem Blog ging: Säkulare quasi religiöse Systeme, die keine Konkurrenz neben sich dulden und der Welt ihre Dogmen als absolute Wahrheit verkaufen.
Die Annahme, dass der Kaiser nackt ist bezieht sich eindeutig auf säkulare weltliche Macht. Zu der auch alle Kirchensysteme gehören, kein Frage. Aber Christus ist dafür gekreuzigt worden, dass er behauptet hat, sein Reich sei nicht von dieser Welt. Sicher sind standardisierte religiöse Systeme ein weltliches Geschäft, wer wollte sich der Erkenntnis entziehen? Und sicher gibt es Glaubensverkäufer, was bleibt einem denn anderes übrig wenn man weltliche Belange im Sinne der Menschen beeinflussen will, die ja auch z.B Hilfe suchen. Und das ist auch der Bereich in dem Schindluder getrieben wurde und wird. Ob der Glaube dort entsteht, oder ob die Menschen, die über diesen Weg einen Ankerplatz für ihre menschlichen Bedürfnisse, Fragen und ihr eigenes menschliches Erleben finden, das über die Angebote der etablirten säkularen Mächte hinaus geht, darüber kann man sicher diskutieren. Die Frage, die mich hier umtreibt ist aber die, ob die Seelenverkäufer, die sich aufgeklärt geben, die ihre Macht in den letzten Jahrhunderten potenziert haben und die Welt trotzdem nicht humaner oder lebenswerter machen konnten nicht wesentlich eher diesem Bild von dem nackten Kaiser entsprechen...
Es gibt eine schöne Trilogie von Daniele Varè, die außer den Romanen "Der Tempel der kostbaren Weisheit" und "Das Tor der glücklichen Sperlinge" auch den Titel "Der Schneider der himmlischen Hosen" umfasst. Das trifft es schon eher, worum es in dem Punkt geht. Ich finde die Bücher empfehlenswert, auch wenn das inhaltlich nicht mehr so ganz aus unserer Zeit stammt.
quelle hiesiger religiosität:
angst vor dem großen allmächtigen, allwissenden
zurecht-weiser und bestrafer ist nicht alles.
schuld gegenüber dem großen geber,
dem wir für die gabe des lebens, der welt ,
nicht genug danken können,
macht religiöses verhalten obligatorisch.
das un-einholbare geschenk schafft
asymmetrie und verpflichtung.
das nähere regelt ihre kirche/kongregation.
ich weise hin auf das:--> holbach-institut
zur auf-klärung religiös-sozialer fragen.
Super Danke. Das mit dem töten in dem Text bezieht sich auf die Kriege die wir ausüben, wie auch auf die Flüchtlingspolitik. Es leiden Menschen darunter die nicht daran Schuld sind. Und mit der Hand reichen, dass steht für die Abkehr von der Gewalt hin zur Toleranz, dass geht nur wenn man sich gegenseitig verstehen will. Mehr brauch ich nicht erklären. Wenn ich die anderen Kommentare und die Antworten lese dann ist alles abgedeckt was zu diesem Thema zu sagen wäre. Ich bin nicht enttäuscht, oder brauche den Rechthaberischen Standpunkt für mein Ego und meine ich hätte die Wahrheit mit dem Löffel gefressen. Nö, bin auch nur ein Mensch mit Fehlern.
Danke für den Link.
Dann verstehen wir uns. Das freut mich!
eine schöne Trilogie
was ich bei wikipedia über den autor lese, ermuntert mich wenigst, etwas von der schönen trilogie lesen zu wollen. ein faschist. lese ich. das reicht.
aber was du vorher schreibst, klingt viel besser.
nur stehe ich auf der seite der auflärung, die in frankreich stark war. deutschland kennt sowas nicht. wir haben es mit einem semi-theokratischen system zu tun. auch gibt es hier eine nicht mal heimliche sehnsucht nach dem heiligen römischen reich deutscher nazion...
schrott.
»schuld gegenüber dem großen geber«
Ich verstehe die Psychologie, die hinter dieser Aussage steckt und es ist auch keine Frage, dass diese immer noch ihre Berechtrigung hat. Aber jedes Ding hat zwei Seiten. Und mittlerweile ist auch die Schuld gegenüber dem "großen Geber" derart säkularisiert, dass die eindeutige Zuordnung zu dem, was man klassisch unter Religion und jenen höheren Wesen, die wir verehren verstanden hat nicht mehr ausreicht, um diese Mechanismen in ihrer ganzen Konsequenz, die sie für die aktuellen politischen Verhältnisse haben korrekt zu beurteilen. Deswegen auch hier der Hinweis auf das, worauf es mir in meinem Beitrag im Besonderen ankam: Die Verweltlichung der religiösen Vorstellungen. Was sich ganz konkret auch auf die Schulden dem oder den "großen Gebern" gegenüber beziehen und anwenden lässt. Bis in die Verwendung der Sprache und Begriffe hinein:
Varoufakis besucht Geberländer
Religiös-soziale Fragen, auf die sich Lichtenberg noch keinen Reim machen konnte, obwohl die Philosphie in gewisser Weise unabhängig von den konkreten Erscheinungen der Zeit ist und sich ihre Universalität abstrahierend auf einen ganz anderen Zeitgeist abbilden lässt:
„Ich kann mir eine Zeit denken, welcher unsere religiösen Begriffe so sonderbar vorkommen werden als der unsrigen der Rittergeist.“ (II, 163,2)
(G.C.Lichtenberg, Sudelbücher)
Ich habe mir das Buch nicht reingezogen,sondern nur ein paar Artikel drum herum gelesen.
Assman bezieht sich wohl auf die wenigen Aton-Jahre von Amenophis IV , spaeter Echnaton, die nach einer Generation vorueber waren.
Diese Periode ist heute noch bekannt, weil sie erst im 19.Jahrhundert "entdeckt" wurde. Zudem hat Carter die Grabkanmer von Tut-ench-Aton (spaeter -Amun) entdeckt.
Fuer den Vergleich mit den Juden waere die Hyksos-Invasion waehrend der 17. Dynasty, bzw. in der "Zwischenzeit" relevanter. Dabei zeigte sich naemlich die kulturelle Reaktion der aegyptischen Kultur auf "Fremde" einerseits und die (vermutlich gleichzeitige) eher unproblematische Abspaltung der "Juden" andererseits.
Wenns in Aegypten um "Herrschaft" geht, dann ist es die traditionelle Dominanz der Priesterkaste. Die resultierte aus ihrem mathematischen Wissen, dass gebraucht wurde um die nach der Ueberschwemmung des Nils die Anbauflaechen wieder "gerecht" aufzuteilen.
Wie in vielen vormodernen Kulturen gabs auch in Aegypten keine Trennung des Sekularen von der Religion. In Indien und China war das bekanntlich aehnlich. Den Begriff "Religion" haben erst die Christen eingefuehrt.
Die Priesterkasten die zweifelsfrei sehr schlau waren wurden von einem Klanfuehrer berufen.
Uebrigens, 1942 vor Christus fast bei Leipzig und Weimar.
Immer diese Nil-, "aaeeh", Landwirtschaft...
;-)
Gruss
Machen wir mal Schluss. Aegyptologe war mal mein Traumberuf mit 12. Waere ich das doch nur geworden.
»ein faschist. lese ich. das reicht«
Glaubst Du im Ernst, wennn Varè ein Faschist gewesen wäre, hätte nach dem Krieg ausgerechnet der renomierte Rowohlt Verlag seine Bücher heraus gegeben? Nachdem die Nazis Rowohlt mit Berufsverbot belegt hatten und seine jüdischen Autoren verbrannt und verboten haben? Ich habe seine Bücher gelesen, und da geht es nicht um Politik, jedenfalls nicht um europäische Politik. Varè war italienischer Diplomat in China. Es geht ihm um die großen Themen: Liebe, wie sie sich in der Begegnung zweier völlig unterschiedlicher Kulturen äußert und Religion natürlich. Die aber auch mit einem erweiterten Blick auf die chinesische Kultur und tibetische Spiritualität. Das ist für die Zeit, in der das entstanden sehr frei von Ressentiments und das genaue Gegenteil von faschistoid. Wikipedia schreibt außerdem nicht, dass er Faschist war, sondern dass er im spanischen Bürgerkrieg die Unterstützung der Faschisten durch die Regierung Italiens begrüßte. Das ist nicht unbedingt ein Argument für ihn, aber mir reicht es nicht, um ihn als Autor nicht mehr lesen zu können. Zumal die Bücher, die ich kenne frei von brauner Ideologie sind. Aber egal, jeder wie er kann und wie er es braucht...
»nur stehe ich auf der seite der auflärung«
Aufseiten der Aufklärung stehe ich auch. Allerdings nur in dem Maße, wie ich diese wirklich noch "witzig", d.h. heißt frei finden kann, was ich hier versucht habe aufzuklären. Der starre und selbstgerechte Dogmatismus vieler zeitgenössischer Aufklärer zählt sicher nicht zu den Vorstellungen von Freiheit, die ich erstrebenswert finde. Weil ich diese Vorstellungen in der Form häufig für überkommen halte und auch verantwortlich mache für viele, anscheinend unüberwindbare Mißstände in Politik und Gesellschaft.
Das ist der springende Punkt: Aufklärung hat sich m.E. auf die Qualität menschlichen Zusammenlebens in vielerlei Hinsicht in ihr Gegenteil verwandelt. Gemessen am Stand der technischen und rein verstandesmäßigen Optionen, die wir entwickelt haben liegen die realen Möglichkeiten, die Welt zu gestalten völlig brach zugunsten reaktionärer Muster, die immer noch auf Gier, Macht und die Herrschaft einiger Weniger über den Rest der Welt gründen. Es ist doch mehr als auffällig, dass sich daran bislang nichts geändert hat durch die Aufklärung. Sondern, dass im Gegenteil die Ungerechtigkeit immer größer wird, je aufgeklärter wir werden. Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass sich auch nichts daran ändern wird, solange wir so tun, als ob die Konzepte, die wir seit geraumer Zeit anwenden im Sinne einer Befreiung der Menschen wirklich erfolgreich gewesen wären.
Das ist der springende Punkt: Aufklärung hat sich m.E. auf die Qualität menschlichen Zusammenlebens in vielerlei Hinsicht in ihr Gegenteil verwandelt.
was du hier sagst, entspricht genau dem diktum adornos und horkheimers in "Dialektik der Aufklärung". vieles mochte für die deutung der frankfurter soziologen sprechen. aber ihr hindernis war, dass sie deutsche waren, zwar kritische, aber doch deutsche kritiker.
wenn ich aufklärung sage, denke ich nicht an deutsche inhalte wie die militärische aufklärung oder die sexuelle aufklärung. für mich hat es den anschein, als hätten sich die teutonen bemüht, das was aufklärung ausmacht, durch nebenbedeutungen zu verdecken.
in frankreich, wo die aufklärung in einem historischen augenblick zur entfaltung kam, war für mich nicht voltaire der repräsentant der französischen aufklärung, auch nicht rousseau, sondern der meist unbekannte jean meslier, ein dorfpriester übrigens, und natürlich diderot. holbach spielte eine nicht unbedeutende rolle.
in deutschen landen sah und sieht man vor allem die kritik der aufklärung an der kirche. darum schrieb ich, hier sei nur ein schwaches echo der französischen aufklärung im deutschen wald angekommen.
das pendant oder gegenstück zum katholischen dorfpfarrer in den ardennen war jenseits des ärmelkanals die gruppe um george fox, der hierzulande als sektenführer abqualifiziert wird. für mich hat die gruppe der "friends" (deutsch "quäker" geschimpft), die übrigens von voltaire schon lobenswert gefunden wurde, ihren beitrag zur aufklärung durch die bedeutung des "inner light" geleistet.
anders als gemeinhin aufgefasst, war die aufklärung nämlich nicht bloß ein abfallprodukt der naturwissenschaft, sondern gab zweierlei licht: das licht der naturwissenschaft (vgl. galilei) und das licht des gewissens, engl. inner light. nur wenn beides zusammenkommt, kann von aufklärung im strengen sinn die rede sein.
in england gab es die protagonisten beider beine der aufklärung etwa zur gleichen zeit in dem erwähnten george fox und dem allgemein bekannten newton. (der sich u. a. verdienste erwarb bei der erforschung des physikalischen lichts)
da im frz. wort l'humanité sowohl menschheit und menschlichkeit zusammenkommen, kann der frz. aufklärung nicht vorgehalten werden, sie habe die herrschaft und ähnliche machenschaften gestärkt. und wenn man sich der frz. aufklärung wie typisch deutsch von der glaubensfrage her nähert, kann das verständnis nur leiden. kant ist da auch nicht rausgekommen.
"witzig" war und ist an der aufklärung gar nichts. aber einzelne leute wie voltaire waren witzig in ihren formulierungen.
"witzig" war und ist an der aufklärung gar nichts. aber einzelne leute wie voltaire waren witzig in ihren formulierungen.
Das "witzig" war in dem Zusammenhang ein kleiner Scherz am Rande, mit dem ich mich auf das Blog bezog, das ich spontan als eine Reaktion zu dem Artikel »Die Pointen der Aufklärung« geschrieben hatte.
Ansonsten muss ich respektvoll einräumen, dass ich mich in der Tiefe nicht mit dem Thema Aufklärung befasst habe. Ich selber habe mich dem sozusagen "von der anderen Seite genähert" und solche Verbindungen, wie die zu den Quäkern waren mir absolut unbekannt. Wenn die wahre Erneuerung aber schon damals von Geistern mitgetragen wurde, die keine Berührungsängste mit dem "inner light" hatten, wie die Quäker und die, wie Meslier sogar bis zu seinem Lebensende seelsorgerisch gearbeitet haben, dann ist das Missverständnis darüber, was man genauerweise unter Aufklärung verstehen sollte allerdings noch sehr viel größer als ich gedacht habe. Auf dem Gebiet können wir uns sicher treffen. Wobei ich allerdings kein Vielleser bin und mich etwas schon sehr ansprechen muss, damit ich meine Zeit in theoretische Texte der Philosophie investiere. Was gar nicht mal soviel damit zu tun hat, dass mich das nicht interessiert. Ich lese, auch intensiv, wenn es mich packt, habe aber generell einen anderen Zugang. Und der findet in erster Linie auf dem Feld statt, das ich hier versucht habe zu beackern.
Interessante Anregungen in jedem Fall, vielen Dank.
Das ging als Anwort an Dich.
Wobei ich allerdings kein Vielleser bin und mich etwas schon sehr ansprechen muss, damit ich meine Zeit in theoretische Texte der Philosophie investiere.
geht mir nicht anders. das buch, das ich über die aufklärung in paris gelesen habe, ist: böse philosophen, von philipp blom.
kann ich empfehlen, weil es sich wirklich leicht liest. man denkt dabei nie an eine philosophievorlesung. und blom ist der erste autor, der jean meslier aufnimmt und ins rechte licht rückt. aber es geht speziell um die salons in paris. als einziger engländer, heute muss man sagen: schotte, kommt david hume vor.
natürlich ist auch jemand aus dem süden des kontinents vertreten, der angeblich erste philosophische kämpfer gegen die todesstrafe. denn die menschenrechtsfrage ist nicht von der aufklärung zu trennen.
was du über deinen zugang zur aufklärung sagst, ist bezeichnend für dieses land und seine tradition. in holland ist es traditionell genau anders. dort spielt auch in schulbüchern die aufklärung eine ganz andere rolle. was aber passt zur historischen erfahrung der holländer mit der bewegung zu tun hat. viele bücher und autoren, die in frankreich und deutschland verfolgt oder verbrannt wurden, retteten sich und ihre schriften nach holland.
Schon mal mit einem Hindu diskutiert?
das Problem scheint mir darin zu liegen, dass die Kommuniktion zwischen Gläubigen und Säkularen auf unterschiedlichen Ebenen stattfindet, also die Gläubigen diskutieren auf ihrer Verständnisebene und die Säkularen auf ihrer. Oder noch anders, die Diskussionsbeiträge verfehlen einander. Oder noch anders, die Diskussion um Inhalte ist weitgehend überflüssig, es ist schon ein Erfolg, wenn man einander am Leben lässt^^
Ja, alle unsere Träume sind die Gewalt einer Illusion.
Gibt es dafür eine Begründung oder wenigstens Indizien, ist das eine Glaubensaussage oder eine säkulare, oder klingt das einfach nur so gut?
Hindu ist nicht Hindu. Da vertritt jeder seine Kaste.
Gehen wir zurück auf die indoeuropäische Sprachfamilie, dann haben wir vom Atlantik bis Indien eine Klassen-, Stände, Kasten- Gesellschaft, die sich unterschiedlich als feudale, priesterliche oder militärische Gesellschaft die Herrschaft über andere schön gefärbt hat.
Da vertritt jeder seine Kaste
Korrekt. Ich könnte nur nicht behaupten, dass es dadurch besser wird.
die Diskussion um Inhalte ist weitgehend überflüssig,
*****
"geht mir nicht anders. das buch, das ich über die aufklärung in paris gelesen habe, ist: böse philosophen, von philipp blom."
Böse Philosophen? Das spricht mich schon an. Ich schau mal, ob ich es irgendwo günstig erwische. Ich hab aber noch auf Halde liegen... Das ist wirklich ein Problem, weil ich auch nur schlecht querlesen kann. Wenn, dann will ich auch alles ganz genau mitbekommen. In jedem Fall nochmals vielen Dank für den Tipp.
:-))))
das hatte ich damit auch ganz gewiß nicht gemeint, eher das Gegenteil. Nimm die "großen" Religionen und ihre unendlich vielen Sekten. Nimm eine beliebige Weltanschauung und ihre beliebig vielen Sekten. ... Nimm die CDU und ihre beliebig vielen Sekten.
ich kenn noch einen titel für deine halde, das hat den vorteil nur halb so dick zu sein wie das von blom, den weiteren vorteil preislich günstiger zu sein und schließlich von einem autor geschrieben zu sein, der über die aufklärung noch umfassender aufklärt. das buch hat allerdings den nachteil, dass es schon älter ist, von 2004, und zusätzlich den fehler, dass ich es geschrieben habe. es heißt: Die Evolution kassiert die Kriegskultur. das hört sich gar nach aufklärungsstoff an, ist es aber.
nachwurf zum letzten satz: nicht
"Gibt es dafür eine Begründung oder wenigstens Indizien, ist das eine Glaubensaussage oder eine säkulare, oder klingt das einfach nur so gut?"
Zunächst ist das, wie schon gesagt, der Versuch einer Antwort, auf eine Frage, die ich dem Kommentar von NA64 entnommen habe.
Diese Antwort fällt persönlich aus, in dem Sinne, das ich damit eine Aussage aus meinem Glauben heraus treffe. Dafür habe ich natürlich meine Gründe. Sie wäre also begründbar. Ob so ein Forum allerdings der Ort ist, an dem ich das tun möchte, ist eine andere Frage. Ich glaube es ehrlich gesagt nicht, weil ich mich dafür auf eine Ebene von Erfahrung beziehen müsste, die m.E. in dieser Öffentlichkeit nichts zu suchen hat. Es ist eine Antwort, die ich deswegen zunächst in meinem Gedicht poetisch formuliere. Weil ich weiß, dass rein rationale Antworten auf die Fragen, die ich thematisch ja schon in meinem Teaser für dieses Blog vorgebe kaum oder gar nicht möglich sind. In dem Sinne ist es aber eine Antwort die sich unterscheiden soll, von der Antwort, die m.E. darin besteht "um das goldene Kalb zu tanzen". Also eine rein säkulare Antwort auf die Glaubensfragen der Existenz zu geben. Wenn das zusätzlich gut klingt, empfinde ich vielleicht ähnlich wie ein Mathematiker, der sich freut, wenn seine Formel für ihn eine Ästhetik hat, die er in einem Zusammenhang mit der Ordnung begreift, die er entdeckt. Und die er vielleicht auch mit dem Attribut "göttlich" verbindet. Was allerdings keine Aussage über meine Glaubensinhalte darstellen soll, da ich z.B. nicht an einen Schöpfergott glaube.
Eine Aussage, die sich auf Glaubensinhalte bezieht, kann und muss man nicht objektivieren im Sinne einer Überprüfbarkeit, die rationalen Kriterien standhalten würde. Insofern gibt es keine "Indizien", die meine Aussage im Rahmen der Glaubensysteme nachvollziehbar machen könnten die, so vermute ich mal, mit dem Begriff "säkular" an der oben zitierten Stelle gemeint sind.
Womit wir beim Geschäft wären? Bist Du ein Schriftsteller? Oder gar ein akademischer Autor? Studierter Philosoph fällt schon mal weg, nach dem was ich bis jetzt weiß....
Halde bedeutet für mich in erster Linie Prioritäten. Ich empfinde den Verlauf der Debatte als anregend, ich weiß aber nicht, ob und wie weit ich mich jetzt in diesen Aspekt meines Interesses vertiefen möchte. Das soll aber auch keine Zurückweisung sein. Sicher gibt es eine Info oder eine Leseprobe, die du verlinken kannst. Die würde ich mir erst einmal anschauen, bevor ich mehr dazu sage.
Womit wir beim Geschäft wären? Bist Du ein Schriftsteller? Oder gar ein akademischer Autor?
hm, ich schreibe etwa so, wie ein wissenschaftler schreibt, hat jemand gesagt. aber ich habe auch ganz andere texte verfasst. gerade jetzt schließe ich einen text über einen raben ab, den ich anderthalb jahre bis zur flugreifeprüfung begleitet habe.
auf keinen fall vertrete ich eine akademische disziplin. ich sollte versuchen, eine leseprobe zu finden. das wäre das beste, was ich dir anbieten sollte. nur bin ich im verlinken schlecht. macht nichts. ich melde mich wieder, wenn ich eine textprobe habe.
Hindus missionieren nicht. Das Wort "Hinduismus" haben die Briten erfunden. "Hinduismus" wird in Indien als Kultur, Leben "as such" verstanden. Darueber kann nicht diskutiert werden. Wenn man es dennoch versucht, stellt man die "Lebensberechtigung" dieser Menschen in Frage.
Uebrigens Buddhismus und Jainism werden als heterodoxe Sekten des "Hinduismus" eingemeindet.
Und die ganzen indischen Gurus sind keine Hindu?
"Hinduismus" wird in Indien als Kultur, Leben "as such" verstanden. Darueber kann nicht diskutiert werden. Wenn man es dennoch versucht, stellt man die "Lebensberechtigung" dieser Menschen in Frage.
So was nennt sich Autoimmunisierung und ist eines der üblichen Mittel, die eigenen Positionen der Hinterfragung zu entziehen. Nützt aber nichts, es wird trotzdem hinterfragt. Erklärt aber die Aggressivität, die schon bei harmlosen Fragen ganz schnell hochkocht, und somit teilweise auch die Frage, warum Indien die Hölle auf Erden ist.
Uebrigens Buddhismus und Jainism werden als heterodoxe Sekten des "Hinduismus" eingemeindet.
Ist bekannt. Und logisch, denn wenn Hinduismus Leben als solches ist, kann es gar nichts Lebendes geben, was kein Hinduismus wäre^^ was z.B. der Islam davon hält, wurde 1947 bekanntermaßen etwas intensiver ausdiskutiert
»Erklärt aber die Aggressivität, die schon bei harmlosen Fragen ganz schnell hochkocht, und somit teilweise auch die Frage, warum Indien die Hölle auf Erden ist.«
Das Stichwort "Aggressivität" läßt sich auf jede beliebige Partei innerhalb jeder beliebigen Auseinandersetzung anwenden, in der religiöse Inhalte zur Debatte stehen. Gerade die Fraktion der selbst erklärten "Säkularen" führt sich reflexhaft immer wieder auf, wie die heilige Inquisition der Aufklärung. Und was da sofort an Aggression hochkocht, muss man vermutlich aus der Position eines gläubigen Menschen erfahren haben, um die Dimension zu erkennen, mit der durch die religiöse Aussage da offenbar ein existenzielles Dogma fundamental in Frage gestellt wird. Wenn das keine Autoimmunisierung im Sinne religiöser Dogmatik ist, dann weiß es auch nicht. Ausdikutieren kann man das gar nicht, als Religiöser. Soweit jedenfalls die Erfahrungen, die ich früher mit diesem Thema gemacht habe. Das Einzige was geht ist Klappe halten. Dann beruhigen sich die freien Geister und fangen wieder an, über die Hölle zu schimpfen, in der wir alle gemeinsam sitzen ohne das politisch oder gesellschaftlich Auswege in Sicht wären.
hat ein bisschen gedauert, nicht die suche nach einer leseprobe, aber die stunden, bis das internet wieder funktionierte. bis heute morgen war es im raum rheine komplett ausgefallen. ich las immer nur "server nicht gefunden".
jetzt aber sind die außerirdischen, die das netz ausgeschaltet haben, wieder futsch. darum kann ich dir verraten, wie ich das probestück fand: einfach den titel bei google eingegeben, dann erschienen mehrere anzeigen, darunter google books. als ich da klickte, erschien das bild des buchs, und von da konnte ich scrollen bis seite 14, angeblich wurden die folgenden seiten noch geladen, das habe ich aber nicht abgewartet - bis seite 90.
das stück ist wie gesagt 12 jahre unterwegs, aber zeitlos...
Hab`s gefunden, danke schön.
Es mag so scheinen, als wollte ich "Umgangsformen" der hig-cast Leute in Indien verteidigen. Nee. Ich sehe die Situation dort differenzierter als (vielleicht) Du. Einige Bemerkungen dazu.
Gurus und andere "ueberzeugte Hindus" gehoeren ja meist zu einer der Brahmanen Kasten. Die wehren sich heftig gegen jede Kritik von aussen, weil sie ihre "soziale Dominanz" verteidigen.
Mit Leuten aus allen anderen Kasten ist die Kommunikation etwas einfacher. Die sind nicht immer sofort auf "Krawall".
Wenn man allerdings die Stellung der Dalits oder Tribals problematisiert, hat man alle Cast-people sofort an der Kehle.
Es geht in diesen Situationen vor allem um interne, materiell-kulturelle Dominanz, die Aussenstehende nicht "bitte" hinterfragen sollen. (Ist auch nach meiner Erfahrung auch sinnlos.)
Natuerlich hat Indien fuer gut zwei Drittel der Bevoelkerung nicht viel zu bieten. (Ob's direkt die Hoelle auf Erden ist, naja.)
Die Kastenlosen sind schon immer eine menschliche "Ressource" gewesen, die den cast-people am Arsch vorbei gehen.
Andererseits ist die Beseitigung des Kastensystems keine Option.
Nur dieses System garantiert, dass ca. 90% der Bevoelkerung (bis jetzt) ueberleben koennen. Ohne Kasten wuerden hunderte Millionen Menschen innerhalb kurzer Zeit sterben. (Durch Hunger, Massenmord, Vergiften u.ae.)
Muslime sind in Indien meist deutlich besser integriert als beispielsweise in Deutschland. Das liegt u.a. daran, dass "Minorities" (dazu zaehlen Muslime aber auch Christen) im Alltag das Hindu-Milieu "uebernommen" haben.
Die Feindschaft mit den "Paks" beruht m.E. auf Gebietsstreitigkeiten, die Mountbatten 1946/47 nicht geregelt hat. Diese Auseinandersetzung wird lediglich "religioes" verkleidet.
Das macht diesen Konflikt aber so populaer und gefaehrlich. Beide Seiten sind nuklear geruestet und werden derzeit nur von den USA zurueck gehalten. Russland und China ist die Sache egal. Der absehbare US-Isolationalismus, macht einen nuklearen Krieg auf dem Subkontinent wahrscheinlicher.
Das einzige, was man zu Gunsten der "Hindus" erwaehnen kann, ist ihre fehlende Missionsbereitschaft. Das ist doch auch was.
»Nur dieses System garantiert, dass ca. 90% der Bevoelkerung (bis jetzt) ueberleben koennen. Ohne Kasten wuerden hunderte Millionen Menschen innerhalb kurzer Zeit sterben. (Durch Hunger, Massenmord, Vergiften u.ae.)«
Indien aktuell: 80,5% Hinus sehr vieler verschiedener Sekten.
1.200 Millionen Inder bei 80% sind 960 Millionen Hindus.
Mit Verlaub, die Bundesrepublik Indien ist EIGENTLICH ein säkularer/laizistischer Staat.
... "Aggressivität" läßt sich auf jede beliebige Partei innerhalb jeder beliebigen Auseinandersetzung anwenden, in der religiöse Inhalte zur Debatte stehen
Nicht nur da. Überall da, wo Überzeugungen ernsthaft gegeneinander antreten, wird es essentiell, und der Anstrich der Zivilisiertheit bröckelt ganz schnell ab. Das gilt für Säkulare wie für Religiöse, für Diskussionen Säkularer untereinander, Religiöser untereinander und Säkularer mit Religiösen. Und oft sogar innerhalb einer Konfession, sei sie religiös oder säkular. Von daher ist es sicherlich zulässig, aus Interessensgründen die Betrachtung auf die von Säkularen gegen Religiöse ausgehende Aggressivität zu begrenzen, aber damit ist zugleich auch gesagt, dass damit die Verengung eines Themas vorliegt, das genauso in umgekehrter oder windschiefer Richtung diskutiert werden könnte.
Gerade die Fraktion der selbst erklärten "Säkularen" führt sich reflexhaft immer wieder auf, wie die heilige Inquisition der Aufklärung. Und was da sofort an Aggression hochkocht, muss man vermutlich aus der Position eines gläubigen Menschen erfahren haben, um die Dimension zu erkennen, mit der durch die religiöse Aussage da offenbar ein existenzielles Dogma fundamental in Frage gestellt wird.
Im Kern derartiger Auseinandersetzungen lauert immer ein Prämissenkonflikt. Mit unterschiedlichen Prämissenbasen kann nur auf zweierlei Weise umgegangen werden: Toleranz oder Machtabgleich. Es ist nicht möglich, zwischen Prämissensystemen zu entscheiden, entscheiden im Sinne einer sachlichen Klärung der Validität der Systeme. Man wählt und gehört dazu. Man kann wieder anders wählen, aber das wird immer schwieriger, je länger man an der Verinnerlichung einer Prämissenbasis arbeit.
Ansonsten findet sich der zitierten Aussage die bereits oben erwähnte thematische Verengung wieder. Das Problem, auch im Sinne meines vorherigen Absatzes, besteht immer auch darin, dass Hinterfragung als Aggression empfunden werden kann. Viele Menschen wollen nicht hinterfragt werden, Punkt, egal wie berechtigt die Hinterfragung sachlich ist. Das gilt wiederum in allen Richtungen, und wenn Sie dass nur glaubensapologetisch durchexerzieren, ist das zumindest einseitig^^
Ausdikutieren kann man das gar nicht, als Religiöser.
Es kommt ein Punkt, an dem ein Religiöser eine Entscheidung treffen muss. Bis zu diesem Punkt kann man diskutieren, danach ist es überflüssig, weil es dann nicht mehr um sachliche Klärung, sondern um Bekenntnis geht. Ein Säkularer hat es da einfacher, jede Bekenntnis zu einer Ideologie steht unter dem Vorbehalt besserer Einsicht und kann bei besserer Einsicht ganz einfach gekappt werden. Die Bekenntnis zu einem Glauben weist demgegenüber eine Tiefendimension auf, die es weitaus schwieriger macht, sich dem auf Grundlage erweiterter Einsichten zu entziehen.
Deswegen endet die Fruchtbarkeit des säkular-religiösen Dialogs im Augenblick dieser Entscheidung. Die Menschen leben danach in grundsetzlich verschiedenen Welten, die nur zufällig äußerlich deckungsgleich sind.
Credo
Menschen, die so wenig geistigen Abstand von ihren Glaubensinhalten haben, haben auch zu wenig Abstand zu sich selbst. Das birgt die Gefahr, auf jeglichen Blödsinn herein zu fallen und als nützlicher Idiot mißbraucht zu werden.
ff.
Artikel 7 Satz 3 GG fördert diese Gefahr aktiv.
Woran ich glaube:
Gleich nach dem 2. Weltkrieg hatte Konrad Adenauer gesagt:
"Wir werden den neu entstehenden Staat auf eine christliche Grundlage stellen, um den materialismus der Nationalsozialisten zu überwinden."
So ist der Artikel 7 Satz 3 GG denn auch formuliert worden:
Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.
Etwas verschämt am Ende des GG wurde die Bremer Klausel eingefügt Artikel 141 GG.
Damit wurde ein Bremer Problem gelöst und nach dem Anschluß der ostdeutschen Länder ein atheistisches. Der Staat an sich ist damit noch nicht säkular; das ist er bis heute nicht und darum haben wir diese leidige Debatte um den Islam, der eigentlich Privatsache der Bürgerinnen und Bürger ist, wie das alle anderen Religionen eigentlich auch sein sollten.
Die wehren sich heftig gegen jede Kritik von aussen, weil sie ihre "soziale Dominanz" verteidigen.
Religion und Macht sind seit jeher Verbündete.
Mit Leuten aus allen anderen Kasten ist die Kommunikation etwas einfacher. Die sind nicht immer sofort auf "Krawall".
Wenn man allerdings die Stellung der Dalits oder Tribals problematisiert, hat man alle Cast-people sofort an der Kehle.
Ja, wenn es schön harmlos bleibt, ist alles schön harmlos^^ solange die Resourcen sich fügen, fügt sich alles aufs Beste^^ bis auf die "gelegentlichen" Säureattacken, stellvertretenden Vergewaltigungen, spontanen Suicide von Ehefrauen, riesige Zahlen abgetriebener weiblicher Föten und anderen Kleinigkeiten, die man besser auch alle nicht hinterfragt^^
Die Feindschaft mit den "Paks" beruht m.E. auf Gebietsstreitigkeiten, die Mountbatten 1946/47 nicht geregelt hat.
Ja klar, weil diese primitiven halbwilden Inder und Pakistani unfähig sind, sowas eigenständig zu regeln^^ aber okay, ob der Konklikt ums Territorium geht oder originär religiös begründet ist, das gibt sich in dem Fall nicht viel.
Und die Sikhs werden noch ein eigenes Wörtchen zum Thema Hindu und religiöse Toleranz verlauten lassen^^
Ohne Kasten wuerden hunderte Millionen Menschen innerhalb kurzer Zeit sterben. (Durch Hunger, Massenmord, Vergiften u.ae.)
Bleibt bei euren Sklavenhaltern, sie bewahren euch vor dem Bösen in euch?
Sie sind Legion.
"Religion und Macht sind seit jeher Verbündete."
Das ist seit langem bekannt. Die Aufklärung dieser Verbrüderung steht überhaupt nicht zur Debatte oder gar zur Disposition. Aber worum es mir geht, ist eine ganz andere Brüderschaft: Der Bund zwischen "aufgeklärter" Intelligenz und Macht, der quasi religiöse Muster etabliert, diese unter dem Etikett Befreiung von Religion abgegrenzt hat und auf seine Dogmen genau so kompromisslos, als einzig mögliche, weil absolute Wahrheit besteht, wie das die klasssischen Religionen auch getan haben. Zu dieser Abgrenzung gehören Feindbilder, die sich vom eigenen Selbstverständnis unterscheiden und die sich aus den Vorstellungen aufbauen, die diese Kaste aus ihrer eigenen Sozialisation mitgebracht hat. Es ist absolut kein Tabu mehr, irgendeine der etablierten Religionen zu kritisieren, was ja auch keine Neuigkeit ist. Kritik an neoliberalen Denkmustern ist tabu. Deswegen sind all diese Einwände gegen die Verbrüderung von Macht und Religion nicht hinfällig. Aber der Begriff davon, was eine Religion ausmacht ist überkommen. Das ist es, worum es, zumindest mir, in diesem Beitrag ging. Und nicht die Polarisierung entlang alter Schützengräben, in denen ich nicht stecke, die aber im Sinne dieser säkularen religiösen Instanzen funktionalisiert werden.
Die Zahlen stimmen m.E.
Von der Abschaffung des Kastensystems waeren vorallem die ca. 7o0 Mio Kastenlosen bedroht, die dann gleiche Rechte haetten. Die Kasten-Bevolelkerung wuerde versuchen, dass mit allen Mitteln zu verhindern.
An diesem Problem sind bereits Ambedkar und Ghandi gescheitert.
Saetze mit "eigentlich" stimmen nie.
Im Prinzip ja, aber das liegt dar, daß die meisten Menschen weder eine Haltung, noch irgendwelche demokratischen, sozialen oder freiheitlichen Grundsätze haben.
Ich habe auch eine Statistik mit ein paar Millionen weniger gefunden; was soll's?, das Beispiel bei der Trennung von Indien und Pakistan ist (eigentlich) Karma genug.
Hm.
Ich denke wir haben im Augenblick eine etwas schraege Debatte.
Mir geht (und ging) es vor allem darum, den "Hinduismus" zu verstehen. Ich verteidige diese Kultur nicht. (Waehrend meiner Zeit in Indien sind mir diese Leute zu sehr auf den Wecker gegangen.) Verstehen ist aber wichtig, damit man nicht auf Patent-Loesungen herein faellt.
Mit westlichen Kategorien (Macht und Religion, Freiheit vs. Sklaverei etc.) kann man die indische Gesellschaft m.E. nicht verstehen. (Max Weber hat das versucht und ist ziemlich klaeglich gescheitert.) "Verstehen geht meist nur immanent.
Uebrigens: gerade weil ich die indische Kultur einigermassen zu verstehen meine, ist sie fuer mich nicht attraktiv.
persoenliche Bemerkung.
Eine nicht-triviales kulturelles System zu finden, in dem man sich selbst zurecht- und wieder-finden kann, ist schwierig.
Meist geht das nur, wenn man bereit ist, systemische Inkonsistenz zu akzeptieren. Aber das kann man ja machen.
Diese "Arbeit" scheint mir wichtiger, als die Kritik anderer Kulturen, die mir nicht "passen".
Hatten Sie meine Antwort von 12:04 Uhr an Sie gesehen? Da gehe ich auf einige Ihrer Auffassungen ein.
"Karma" ist nun ganz bestimmt eine immanente Interpretation des hunderttausendfachen Toetens im Verlauf der indischen Unabhaengigkeit, die ich durchaus verstehen kann.
Gerade durch das "Verstehen" wird mir deutlich, wie wenig mit den hinduistischen Sichtweisen und interpretationen uebereinstimme. Not my cup of tea.
Meine Idee ist, daß dieses Kastensystem erst mit den eingewanderten Indoeuropäern begonnen hatte, darum vergleichbar ist mit dem Stände(un)wesen des Feudalismus und der Klassengesellschaft, heute Ober-, Mittel, Unterschicht genannt.
ff.
Hauptsache man findet irgend etwas, um ELITE sein zu dürfen.
Ja, die habe ich gesehen. Ich muss aber jetzt erst einmal ein paar Dinge erledigen. Weiß nicht, ob ich heute noch dazu komme, mir Gedanken zu diesem Kommentar zu machen. Der andere Post lag da näher, aber wenn ich mich recht erinnere, denke ich, dass das was ich schreibe durchaus einen relevanten Bezug zu ihrem vorherigen Kommentar hatte, oder?
Nun, auf den wesentlichen Einwand gehen Sie nicht ein. In Ihren Darlegungen wird ein m.E. ubiquitäres Phänomen anhand einer spezifischen Konstellation durchexerziert, so dass der Eindruck entsteht, das Phänomen sei typisch für diese Konstellation udn trete in anderen Konstellationen nicht auf. Die Aggressivität, die z.B. von Religiösen gegen Säkulare ausgeht, taucht bei Ihnen gar nicht erst auf.
Mit westlichen Kategorien (Macht und Religion, Freiheit vs. Sklaverei etc.) kann man die indische Gesellschaft m.E. nicht verstehen.
Mag sein. Man kann aber Säureanschläge, "spontane Selbstmorde" oder Gruppenvergewaltigungen u.dgl. verstehen, oder? Und man ist für dieses Verständnis nicht gezwungen, auf die Selbstrechtfertigungen zurückzugreifen, die kulturimmanent angeboten werden.
Ich habe mir das, was Sie geschrieben haben durchgelesen, und werde sicher angemessen darauf eingehen.
Ohne Ihren Kommentar nochmal gelesen zu haben: Aggressivität von Religiösen der säkularen Gesellschaft gegenüber ist eines der Dauerthemen dieser Tage. Es ist kein Tabu, das zu thematisieren. Das bedeutet nicht dass ich diese Aggression damit entschuldigen oder relativieren möchte. Aber mir geht es eben um die Tabus die daraus entstehen, dass Säkulare sich so verhalten wie Religiöse. Dass sie aber dennoch auf einen fundamentalen qualitativen Unterschied zwischen ihrer Sicht auf die Welt und der der Bösen, zurück gebliebenen Fundamentalisten bestehen...
Wenn das nicht den Kern ihrer Aussage trifft: Sorry, ich wollte nicht unaufmerksam sein. Aber eigentlich bin ich schon weg...
Naja. Die indische Kultur ist eine brahmanische K.. Wie und wann diese religioese Elite entstand ist unklar. Entweder bereits in Asien oder erst waehrend der ca. 1000 jahre in der Harrapan-Kultur im Indus-Delta. Dort sind zumindest die Wurzeln der Advaita.
Die Ausdifferenzierung anderer Kasten geschah deutlich spaeter in der Ganges-Kultur, nachdem die Clans sich "beruflich" ausdifferenzierten, so in den letzten 500 Jahren BCE. Der Buddha hatte es schon mit einige Berufsgruppen zu tun. (Noch nicht mit Kasten!)
Beim Feudalismus in Europa gings ja um Landbesitz. Damit wollten die fuehrenden Krieger-Gruppen in Indien lange nix zu tun haben. Damit sollten sich die Ureinwohner abgeben, die aber dann langsam nach Sueden "abwanderten". Die Folge: weniger Lebensmittel, mehr Krieg. Das alles lief ja in Europa anders.
In unsere Diskussion und auch in Deiner Debatte mit @Schna'sel geht es vermutlich um ein unterschiedliches Verstaendnis von Kultur bzw. Zivilisation.
Die Inderer beispielsweise, behaupten gern, sie waeren eine der aeltesten Zivilisationen der Welt. Auch die "Hoch"-Kulturen in Agypten und in Westasien werden oft als "Zivilisationen" bezeichnet. Diese Etiketten sind ja von westlichen Wissenschaftlern verteilt worden, und wurden in Indien lediglich uebernommen. Diese traditionellen "Kulturen" (Zivilisationen) kann man m.E. nur immanent angemessen verstehen. (Andernfalls faellt man in die eurozentristische Grube.)
Ganz anders ist es mit der Zivilisation-Definition nach 1789, u.a. mit der Deklaration unveraeusserlicher Rechte von Menschen. Die Definition beansprucht universale Geltung.
Ob das eine "saekulare" ist, "quasi-religioese" oder "selbstverstaendliche", "rationale" etc. Definition von "Zivilisation" ist, will ich nicht diskutieren. Dass dies eine neue, andere Definition ist, scheint mir unbestreitbar.
Wenn man diesen neuen Zivilisationsbegriff (und seine moralisch-politischen Konsequenzen) auf traditionelle Zivilisationen anwendet, muss man letztere natuerlich kritisieren. "Verstehen" ist dann nur noch schwer moeglich.
Hinzu kommt:
Viele der traditionellen Zivilisationen befinden sich heute in einem Aufloesungsprozess, der durch die moderne Definition von Zivilisation verstaerkt wird. Ob das richtig oder falsch ist, unaufhaltsam oder nicht, ist eine Frage, die man nicht beantworten kann, ohne eine der beiden Positionen zu vertreten.
ich denke, das ist der Hintergrund unserer Diskussionen.
»Das alles lief ja in Europa anders.«
... und kommen bei unterschiedlichem Verlauf zu gleichen Ergebnissen:
-> Herrschaft!
Solange nicht erkannt wird, daß diese Ausdifferenzierungen einer Demokratie kontraproduktiv sind, gibt es keine.
Ob das richtig oder falsch ist, unaufhaltsam oder nicht, ist eine Frage, die man nicht beantworten kann, ohne eine der beiden Positionen zu vertreten.
Du meinst, es hängt von der angelegten Definition von Ziviliation ab, ob eine Säureattacke eine Scheiß-Geschichte ist? Vergisst du dabei nicht, dass auch das Opfer Teil dieser "Zivilisation" ist? Meinst du, das Opfer hätte das hinzunehmen als angemessene Bestrafung für - in aller Regel - nichts? Und die ganzen Frauen, die dort vergewaltigt werden, die lieben das, weil es ja Teil ihrer Kultur ist?
1. Ziemlich komplexe gesellschaftlich-soziale Prozess auf ein einziges Wort zu reduzieren, macht Diskussion unmoeglich, Sorry Heinz.
2. Ich denke, die species homo sapiens steckt in einer Sackgasse der Evolution.
Seit wir vor 10.000 Jahren die nachhaltige Lebensweise als Jaeger und Sammler aufgegeben haben, ist es der Spezies weltweit nicht gelungen, dauerhafte soziale Systeme aufzubauen. Vor allen die weitverbreiteten feudalen Strukturen sind immer wieder zusammengebrochen.
Alle bewussten Versuche der letzten 200 Jahre, die absurden feudalistischen Staatsformen zu ersetzen (Republik, Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus, Faschismus etc. ) sind gescheitert.
Wer jetzt annimmt, dass "Demokratie" (wenn sie nur "richtig" gemacht wuerde) ein Ausweg waere, hat m.E. aus den vergangenen 200 Jahren nichts gelernt.
Ich will das jetzt nicht begruenden, Du kennst die Diskussion.
Homo sapiens treibt zunehmend schneller in die Selbstvernichtung. Daueber habe ich vor einiger Zeit geschrieben.
Ich kann Deine Empoerung nachvollziehen.
Bitte vergiss nicht, dass mein Verstehen der indischen "Kultur" nicht bedeutet, dass ich sie billige.
Ich habe dort gelebt und habe versucht, fuer die "Opfer" etwas zu tun. Wir haben Verhuetungspillen an Frauen verteilt, um das toeten von neugeborenen Maedchen einzudaemmen.
Oder ein Frauenhaus auf dem Land bezuschusst, damit junge Frauen, deren Eltern Teile der Mitgift nicht zahlen, sich nicht umbringen muessen (was kulturell von ihnen erwartet wird.)
Ich habe mich also praktisch zu Gunsten der "Opfer" "eingemischt" aber eben nicht mit dem Ziel, die indische Kultur zu veraendern.(Die Grenzen sind natuerlich nicht immer eindeutig.)
Ob Menschen die Kultur, in der sie leben "lieben" oder gern (wo)"anders" leben moechten, ist nicht nur in Zeiten von Umbruch eine offene Frage.
Die in Europa entwickelten zivilisatorischen Vorstellungen von Menschenwuerde, Menschenrechten etc. jedenfalls haben keine weltweite Gueltigkeit. Das zu behaupten bzw. durchzusetzen waere Eurozentrismus.
Ich habe den Kommentar jetzt aufmerksam gelesen. Über die erste Hälfte muss man nicht viel sagen, denke ich. Das sind theoretische Überlegungen grundsätzlicher Art, in denen ich keinen prinzipiellen Dissens erkennen kann. Problematisch wird die Sache für mich in der zweiten Hälfte, in der es Ihnen um diese Entscheidung geht, die ein Religiöser angeblich im Unterschied zu einem Menschen treffen muss, der auf eine säkulare Ideologie fixiert ist. Ab da wird es in meinen Augen nur abstrus. Ich habe ich wirklich das Gefühl, dass Sie ab einem bestimmten Punkt einfach nur pauschal werden, Dinge behaupten, wo es Ihnen in den Kram passt und daraus dann irgendwelche Positionen ableiten.
"Ein Säkularer hat es einfacher" "Ein Religiöser muss eine Entscheidung treffen" was sind das für Allgemeinplätze auf denen Sie dann eine Argumentation gründen? Mein Thema war, dass diese Kategorien überkommen sind, weil sich die Gruppen in die Sie aufteilen schon längst in den wesentlichen Punkten so sehr gleichen sind dass dieser Unterschied die eigentliche Rolle, säkularer wie klassischer Religiosität nur verdeckt. Weil es, und da stimme ich Heinz zu immer nur um Herrschaft geht.
Eine pure Behauptung ist zum Beispiel, dass das Bekenntnis zu einem Glauben es schwieriger mache, sich auf Grund von neuen Erkenntnissen umzuorientieren, als das bei einer Fixierung auf eine säkulare Ideologie der Fall ist. Auch in dem Punkt ging es mir doch gerade darum, dass dieser Unterschied, den Sie behaupten in den quasi religiösen Formen sowohl neoliberaler, als auch anderer säkularer ideologischer Muster nicht mehr existiert. Weil die sich schon längst nicht mehr von dem Dogmatismus klassischer religiöser Systeme unterscheiden. Das ist mein Ansatz auf den Sie an keiner Stelle eingehen. Und die Fruchtbarkeit des säkular - religiösen Dialogs endet auch nicht deswegen, weil der Religiöse eine Entscheidung getroffen hat. Warum sollte das der Grund sein und nicht zum Beispiel die mangelnde Fähigkeit eines rein rational orientierten Menschen, sich auf etwas anderes einlassen, irgendetwas anderes verstehen zu können, als die theoretischen Konstruktionen die er verinnerlicht hat? Das ist Ihr schwarzer Peter, den Sie auf Grund von Behauptungen verteilen, die Sie treffen und von Prämissen die Sie diesen Behauptungen zugrunde legen. Warum ist die Entscheidung, die der Religiöse trifft, die Ursache dafür, dass wie Sie behaupten keine Sachlichkeit in der Debatte mehr möglich ist? Warum sollte die Entscheidung, die dieser Mensch trifft ihn weniger flexibel machen, als die Entscheidung, mit der jemand zu einem neoliberalen Denker wird? Merken Sie überhaupt, wie unsachlich dieses Argument ist?
Nach diesem Kommentar, auf den Sie unbedingt eine Antwort haben wollten hatte ich weiter Kommentare geschrieben, auf die Sie, mit Hinweis auf diesen ersten, unbeantworteten Kommentar nicht eingegangen sind. Auch meine nachfolgenden Kommentare enthalten, mit direktem Bezug auf Ihre Position thematisch das, worum es mir in diesem Blog ging. Interessiert Sie nicht. Was Sie interessiert, sind Ihre Ausführungen, Ihr ubiquitärer Background und Ihr "wesentliches Argument" auf das ich, wie Sie schreiben nicht eingegangen bin. Ich muss gestehen, ich erkenne gar kein wesentliches Argument. Ich sehe nur Behauptungen. Mit den Inhalten, um die es mir in meinem Blog ging scheinen Sie gar nichts, oder wenig am Hut zu haben. Und was heißt ubiquitär? Selbst wenn ich mich auf diese Debatte einließe, bedeutet das doch im dem konkreten Zusammenhang, in dem ich dieses Blog überhaupt geschrieben habe auch nur, dass die Frage nach der totalen Vereinahmung durch ein Dogma immer nur unter dem nicht ubiquitären, spezialisierten Blick, als Frage nach klassisch religiösen Dogmen gestellt wurde. Aber Ich will gar nicht mit Ihnen abstrakt und theoretisch über diese philosophischen Grundlagen diskutieren. Das ist Ihr Thema und wenn Sie dazu bloggen werde ich mich vielleicht beteiligen. Aber wenn ich mich für ein spezifische Konstellation interessiere, und dazu ein Blog schreibe, das für Sie uninteressant ist, warum antworten Sie dann darauf? Ich möchte diesen speziellen Aspekt diskutieren. Solange Sie inhaltlich zu den speziellen Fragen etwas beitragen wollen, (wie Sie das zum Beispiel durch ihre allererste Nachfrage getan haben), gerne. In Ihren späteren Kommentaren zu meinen Beiträgen finde ich das leider nicht.
Dies ist jetzt ein längerer Kommentar geworden und ich möchte auch noch etwas Grundsätzliches dazu sagen. Ich bin natürlich dankbar über jeden interessanten Beitag zu meinem Thema. Im Übrigen möchte ich Sie schon an dieser Stelle darauf hinweisen, dass ich mitbekommen habe, wie Sie andere Debatten geführt haben, in denen irgendwann endlose Zitate aufeinander folgten, die Ihr jeweiliger Diskussionspartner wiederum zitierend kommentierte und so weiter und so weiter... Bis man als nicht Beteiligter den Eindruck bekam, dass am Ende niemand, auch Sie selber mehr wusste, worum es am Anfang eigentlich ging. Ich werde mich ganz bestimmt nicht auf so eine Art von Debatte mit Ihnen einlassen. Insofern, bitte beschränken Sie sich auf die spezifischen Konstellationen die ich in dem Blog thematisch vorgegeben habe. Das verhindert auch diese Art von, in meinen Augen fruchtlosen und ausufernden Debatten, an deren Ende niemand wirklich klüger ist als zuvor und man als Ergebnis allerhöchstens vermeidet, sich in Zukunft noch aufeinander einzulassen. Ich möchte damit nicht unfreundlich sein, weil ich Ihre Kommentare und Beiträge durchaus schätze. Ich hoffe deshalb lediglich, auf all Ihre wesentlichen Punkte, soweit sie mit dem spezifischen Blogthema im Zusammenhang stehen mit meiner Antwort, auch für Sie, befriedigend eine Auskunft gegeben zu haben.
Der Punkt ist aber doch, dass das diese neue Dekalration dessen, was Zivilisation bedeutet auch einen Anspruch definiert hat. Ein Anspruch, der auch als Unterscheidungsmerkmal diente, um aufgeklärtes, zivilisatorisches Bewusstsein gegen archaische Muster abzugrenzen, die mit Religion und religiös legitimierter Macht verbunden sind. Behauptet wird, dass wir die Religion überwunden haben und freier geworden sind. Diese Behauptung ist absurd, wenn man die Realitäten wahr nimmt, die uns alle, oder jedenfalls diejenigen die sich ein bestimmtes Maß an Mitgefühl bewahrt haben täglich durch ihre brutale Präsenz ins Bewusstsein gerufen werden. Der Anspruch, mit dem diese neue Deklaration von Zivilisation erfolgte kann in keiner Weise eingelöst werden. Und in dem Zusammenhang ist es shon im Interesse, für mich jedenfalls ist es sogar entscheidend, dass sowohl der Nazi Faschismus, als auch der Kommunismus der Sowjetunion und der Chinesen sich selbst ideologisch ja auch in Konkurrenz zu klassischer Religiosität gesehen hat. In China wird immer noch versucht, das staatlich zu kontrollieren. Ebenso wie die neoliberale Ideologie die Religion tabuisiert und behauptet selbst auf ein qualitativ völlg anderes Modell aufzubauen.
Religion war jahrhundertelang auch Macht und Herrschaft und wird immer nich in diesem Sinn missbraucht. Aber neureligiöse Ideologien unterscheiden sich in dem wesentlichen Punkt nicht mehr von klasischer Religion. Sie behaupten das nur und diese Behauptung ist Teil des Glaubenskampfes, den sie gegen die Konkurrenz führen
Immerhin gibt es Fortschritte, seit 60 Jahren gibt es Menschenrechte, zumindest auf dem Papier. Daraus gleich die perfekte Demokratie abzuleiten ist vermessen, da stimmen wir überein. Auch darin, daß dies nicht überall versucht wird; besonders in Schurkenstaaten nicht.
Ein Schurkenstaat ist ein Staat mit großen ökonomischen Unterschieden, weil dadurch das Wachstum dieser Wirtschaft behindert wird.
Demokratisch und "perfekt" ist nicht einmal eine Familie, wie sollte es dann in weiteren Gesellschaftsformen sein können.
Etwas mehr könnten wir in diesem Staat aber schon probieren.
Komplexe Zusammenhänge fordern einfache Erklärungen.
Wenn jede(r) diese Vorgänge verstehen soll, braucht er/sie eine einfache Erklärung für die einzelnen Faktoren. Andernfalls beharrt er/sie darauf, daß sich nichts ändert. Die einfachste Lösung bleibt dann die Gewalt und das Gewaltmonopol.
Das kann nicht im Sinne einer Erkenntnis sein. Mein Guru hatte gesagt: "Sei der Beobachter, nicht der Marktplatz, sei frei!"
Das sind scheinbar einfache Lösungen, die nach etlicher Übung sogar etwas Abstand von sich selbst bringen.
Ich habe gestern eher "grundsaetzlich" zum Thema "Zivilisationen" geschrieben. Du hast natuerlich Recht, dass sich Zuge der Globalisierung die Pradigmen der europaeischen Zivilisation weltweit (mehr oder weniger) akzeptiert werden. In fast allen UN-Organisationen wird damit gearbeitet usw.
Die alten kulturellen Zusammenhaenge konnten sich fast nirgendwo auf der Welt konsistent halten. Das kann man bedauern oder begruessen, es ist die Realitaet.
Dennoch sind die alten kulturellen Muster noch vorhanden und es ist m.E. wichtig dafuer sensibel zu sein.
Die alten Muster als "Aberglauben", Rueckstaendigkeit" etc. abzutun und durch "bessere" zu ersetzen ist immer das Verfahren der Kolonisatoren gewesen.
Wie eine nicht-koloniale Haltung aussehen koennte, kann man besten an einem Beispiel erkennen.
Wir hatten in Indien ein Programm von Patenschaften fuer indische Dalit- und Tribal-Maedchen, die eine gute Schulausbildung bekamen, um dem Armuts-Kreislauf zu entkommen.
Es kam immer wieder vor, dass Eltern ihre Tochter nach "Hause" holten, meist mit der Begruendung, die Maedchen muessten auf die Geschwister aufpassen, weil beide Eltern arbeiten muessten. Das war meist eine Ausrede.
Es ging in der Regel darum, diese 13,14 oder 15 jaehrigen Maedchen zu verheiraten. Die Eltern hatten eine Familie gefunden, die das Maechen fuer eine nur geringe Mitgift mit einem der Soehne verheiraten wuerde.
Die indischen Betreuerinnen und Lehrerinnen haben mit den Eltern intensiv aber meist erfolglos geredet. Die Maedchen haetten, trotz alleer Traurigkeit, es nicht ausgehalten, den Eltern nicht zu gehorchen. Haetten wir versucht, das betreffende Maedchen in der Schule zu halten, haetten alle anderen Familien ihre Toechter schnell abgeholt.
Diese Situation den deutschen Paten zu erklaeren, die die schulische Ausbildung der Maedchen finanziert hatten, war immer sehr schwierig.
Diese Erfahrungen haben mich fuer die Unterschiede zwischen Kulturen sensibilisiert. Selbst wenn es schwer faellt, man muss auch die traditionellen Muster als gegeben akzeptieren, d.h. "verstehen".
Wir im "Westen" sollten in der Lage sein, unsere eigenen Vorstellungen in Frage zu stellen. Von traditionell eingestellten indischen Familien kann man das m.E. nicht erwarten.
Demokratie (wie perfekt oder unperfekt sie auch sei) ist keine langfristige Loesung fuer die soziale Organisation von Menschen.
JedeR der mit den "alternativen" Gruppen/Bewegungen der vergangenen 40 Jahre einige Zeit gelebt hat, ist irgendwann zu dieser Erkenntnis gekommen. Jetzt gerade wiederholt eine neue Generation "unsere" Erfahrungen.
Nochmal zum Mitschreiben: Auch Demokratie ist keine Loesung. Trotz allem Bemuehen.
Aehnlich den spirituellen Bewegungen funktioniert Demokratie nur immer eine bestimmte Zeit. Dann setzen sich andere, selbstzerstoererische Bestrebungen durch.
Persoenlich kann man Abstand gewinnen und ein neues Leben. Natuerlich. In Gruppen funktioniert das nur voruebergehend. Als Gesellschaft gar nicht.
Der Versuch die "moderne" Zivilisation gegen die "archaische" Religion auszuspielen ist schon ziemlich alt. Schon Echnaton hat dieses Spielchen betrieben.
Zivilisation wie Religion sind kulturelle Muster, die das Zusammenleben von Menschen strukturieren. Die jeweils neueste "Erfindung" beansprucht Definitionsmacht.
Soweit so bekannt.
Wenn es um weniger egoistische Verhaltensweisen geht, wie Empathie, Altruismus, Beduerfnislosigkeit, etc. koennen die m.E. nur individuell erreicht werden und nicht (nur) durch die Uebernahme eines kulturellen Musters.
"Religion" und "Kirche" sind nach aller historischer Erfahrung ungeeignet, weniger egoistische orientierte Menschen zu "organisieren".
JedeR, der sich fuer dieses "andere" Leben entscheidet und sich nicht taoistisch zurueckziehen will, lebt gegen den Strom. Kein Grund darauf stolz zu sein.
(Du siehst ich rede nicht von "Glauben", weil mir dieser Begriff zu wenig konkret ist.)
apropos anregungen zum thema aufklärung. mir ist eingefallen, dass es von mir rundfunkbeiträge gibt über leute wie jean meslier und george fox.
nicht viel lesezeit-verschwendung auf www.funktexte.net
Und die Moral von der Geschicht,
ohne Kontrolle geht das nicht.
Das betrifft ja nicht allein die politische Gesellschaft, sondern jede Gesellschaft, wenn sie größer wird, als eine Hand voll Leute - zum Beispiel eine AG oder ein Fußballverein.
Stalin, wir lieben Dich!
(Du siehst ich rede nicht von "Glauben", weil mir dieser Begriff zu wenig konkret ist.)
Ich sehe, und sehe auch, dass ich das ganz ähnlich sehe. Ich hatte den Begriff in die Debatte eingebracht, um diese fundamentale Opposition zu diskutieren, die immer wieder in Bezug darauf von Vertretern einer angeblich rein rationalen Sicht auf die Welt ins Spiel gebracht wird. Der Begriff "Glauben" ist ebenso wenig konkret wie der Begriff "Ideologie" oder "Weltanschauung", wirkt aber wie ein rotes Tuch auf viele aufgeklärte Zeitgeister.
Ansonsten teile ich Deine Sicht, wobei ich mich pesrönlich noch schwer damit tue, die Konsequenzen so radikal einzuschätzen:
"Demokratie (wie perfekt oder unperfekt sie auch sei) ist keine langfristige Loesung fuer die soziale Organisation von Menschen.)"
Aber generell sehe ich das ähnlich. Und die Heftigkeit der Abwehr Reaktion von Seiten "rein weltlich orientierter Menschen" (der Begriff in Anführungszeichen, weil es etwas anderes als Welt gar nicht gibt) erklärt sich in meinemAugen auch daraus, dass diese Konsequenz kaum auszuhalten und zu ertragen ist wenn man nur in politischen Kategorien denkt.
Erschütternd auch die Erfahrungen, die Du aus Deiner Arbeit mit indischen Mädchen und Frauen berichtest.
Ich hoffe, dass das Tao noch andere Optionen offen hält, als den Totalrückzug. (Den ich jetzt auch mehr oder weniger über einen langen Zeitraum praktitiert habe...) Über die Schwierigkeiten auf diesem Weg muss ich Dir, denke ich, nichts erzählen. Das ist für mich wie eine Wand, durch die ich gegangen bin, hinter der für fast alle Menschen "Etwas" ist, das sie mit Nichts in Verbindung bringen. Oder umgekehrt: "Nichts ist", ohne dass dieses Nichts jemals Inhalt oder Gegenstand einer sein könnte. Die Wand steht, und wenn man sagt: "Da ist keine Wand!" (oder "Nichts") löst man Angst aus, die über rationale Modelle abgewehrt werden muss.
Ich habe reingeschaut: Schöne "Appetithäppchen", um mal eben reinzuschnuppern in ein Thema. Werde ich sicher mal antesten, Vielen Dank.
da fehlte ein Wort, (das Wichigste):
ohne dass dieses Nichts jemals Inhalt oder Gegenstand einer Erfahrung sein könnte.
Danke fuer Dein Verstaendnis und Deine Ermutigung.
Zu mir nur dies: Am eigenen Humor nicht zu verzweifeln ist manchmal schwierig.
||| Selbst wenn es schwer faellt, man muss auch die traditionellen Muster als gegeben akzeptieren, d.h. "verstehen". |||
Als "gegeben betrachten" heißt aber nicht dasselbe wie "billigen", und "verstehen" heißt nicht, die Welt fortan aus den Augen derer zu sehen, die man verstanden zu haben glaubt.
Wir sprechen an dieser Stelle ja noch nicht mal über Religion, sondern über Kultur. Manche Sachverhalte definieren aber einfach nur Aufgaben, wenn das Bösartige nicht einfach nur im Gewande der Toleranz perpetuiert werden soll. Ich stimme zu, dass diese Aufgabe in vielen Fällen, und definitiv im Fall Indien, eine Multigenerationen-Aufgabe ist, das geht nicht im Hauruck-Verfahren. Ich stimme nicht zu, dass Scheißkerle deswegen mit Samthandschuhen angefasst werden müssen. Säureattacken sind auch nach dem Gesetz der Nation Indien ein Verbrechen, genau wie Vergewaltigungen, Morde u.dgl. Es gibt lediglich eine kulturelle Praxis, dies zu übergehen. Deswegen stehe ich zu der Aussage, dass Indien die Hölle auf Erden ist, womit nicht gesagt sein soll, dass es die einzige ist.
Das war Lenin :-)
Solange uns die Illusion in ihrer Gewalt hat, mit Träumen, an die wir glauben und denen wir ausgeliefert sind, werden wir uns von den so genannten Sachzwängen, die uns die Pragmatiker als ihre ultima ratio predigen und der normativen Kraft der Fakten, die durch die Macht der Stärkeren immer wieder erzeugt werden nicht befreien können. Hier noch ein schönes Gedicht, das ich heute morgen zu dieser Glaubensaussage gefunden habe.
Wo sich berühren Raum und Zeit ...
Wo sich berühren Raum und Zeit,
Am Kreuzpunkt der Unendlichkeit
Ein Pünktchen im Vorüberschweben –
Das ist der Stern, auf dem wir leben.
Wo kam das her, wohin wird es wohl gehn?
Was hier verlischt, wo mag das auferstehn?
– Ein Mann, ein Fels, ein Käfer eine Lilie
Sind Kinder einer einzigen Familie.
Das All ist eins. Was »gestern« heißt und »morgen«
Ist nur das Heute, unserm Blick verborgen
Ein Korn im Stundenglase der Äonen
Ist dies Gegenwart, die wir bewohnen.
Dein Weltbild, Zwerg, wie Du auch sinnst,
Bleibt ein Phantom, ein Hirngespinst.
Dein Ich – das Glas, darin sich Schatten spiegeln,
Das »Ding an sich« – ein Buch mit sieben Siegeln.
... Wo sich berühren Raum und Zeit,
Am Kreuzpunkt der Unendlichkeit –
Wie Windeswehen in gemalten Räumen
Umrauscht uns diese Welt, die wir nur träumen.
(Mascha Kaléko)
in der brd:
28 millionen, die sich der religiösen wahl verweigern!
heiden, kirchen-flüchtige, die zu deutschland gehören.
was die wohl glauben?
danke für das gedicht von mascha kaléko.
||| Über die erste Hälfte muss man nicht viel sagen, denke ich. Das sind theoretische Überlegungen grundsätzlicher Art, in denen ich keinen prinzipiellen Dissens erkennen kann. |||
Trotzdem schade^^ theoretische Überlegungen, die nicht zu einer Veränderung der Praxis führen, haben so etwas lebloses^^
||| Auch in dem Punkt ging es mir doch gerade darum, dass dieser Unterschied, den Sie behaupten in den quasi religiösen Formen sowohl neoliberaler, als auch anderer säkularer ideologischer Muster nicht mehr existiert. Weil die sich schon längst nicht mehr von dem Dogmatismus klassischer religiöser Systeme unterscheiden.|||
Vielleicht kann ich erläutern, wie ich zu dieser Behauptung gekommen bin.
Anlässlich der vielen Kontakte, die ich im Laufe meines Lebens mit Religiösen hatte, wurde ich von diesen vielen Menschen auf die Wichtigkeit der genannten Entscheidung - die immer als eine Entscheidung für Gott, nicht etwa als Entscheidung für eine Religion oder Konfession charakterisiert wurde - nachdrücklich hingewiesen. Diese Entscheidung sollte im Konfliktfall selbst vorhandene Zweifel überschreiben, nicht umgekehrt. Zweifel wurden - und werden - als Versuchungen charakterisiert, die es zu überwinden gilt. Es steht im Rahmen dieses Konzeptes schlicht nicht zur Debatte, dass es irgendeine Einsicht gibt, von der die grundlegende Gültigkeit der zur Rede stehenden Theologie aufgehoben wird.
In den Gemeinden wird daraus eine Waffe. Der Zweifel ist eine private Versuchung, wird er aber in der Gemeindeöffentlichkeit ernsthaft geäußert, wird er eine Bedrohung, auf die die Gemeinde reagiert, schlimmstenfalls mit Ausschluss.
Ich weiß nicht, Schna'sel, welche hochgebildeten, zutiefst aufgeklärten Religiösen Sie im Sinn haben, wenn Sie glauben, dass Religiöse mit ihren Überzeugungen im wesentlichen genauso disponibel, faktizitätsangeglichen umgehen wie Säkulare. Was ich in den Gemeinden kennengelernt habe, war immer, dass die Wirklichkeit an das Geglaubte anzupassen - zurecht zu interpretieren - sei, nicht umgekehrt das Geglaubte an die Wirklichkeit. Und wo dies jemand nicht mitmachen konnte oder wollte, war auch sehr schnell das Ende der christlichen Nächstenliebe erreicht. Ich habe mehr als einen gerbrochenen Menschen erlebt, gebrochen, weil er aus seiner Gemeinde ausgespuckt wurde.
Sie weisen zurecht darauf hin, dass dies in säkularen Umgebungen genau so auftritt. Dem stimme ich zu. Bei weitem nicht alles ist harmonisch im Säkularen, man geht schon mal im Ärger, im Streit, manchmal in Feindschaft. Aber noch nie habe ich erlebt - und damit möglicherweise Glück gehabt - dass bei denen, die sich einer säkularen Verbindung entziehen, dieses Empfinden tiefster persönlicher Verkommenheit und Gottverlassenheit vorhanden ist, wie bei Menschen, die ihre Gemeinde verlassen müssen. Wir sprechen ja von gläubigen Menschen, von Menschen, denen ihr Glaube und ihre Verbindung zu Gott wirklich etwas bedeutet. Die Bestrafung ist eigentlich unermesslich.
Deswegen spreche ich davon, dass es für gläubige Menschen schwieriger sei, sich des Einflusses des bislang Geglaubten zu entziehen als für Säkulare. Mag sein, dass Sie andere Erfahrungen gemacht haben, in meinem Leben waren diese Erfahrungen eine Konstante.
||| ... und nicht zum Beispiel die mangelnde Fähigkeit eines rein rational orientierten Menschen, sich auf etwas anderes einlassen, irgendetwas anderes verstehen zu können, als die theoretischen Konstruktionen die er verinnerlicht hat? Das ist Ihr schwarzer Peter, den Sie auf Grund von Behauptungen verteilen, die Sie treffen und von Prämissen die Sie diesen Behauptungen zugrunde legen. Warum ist die Entscheidung, die der Religiöse trifft, die Ursache dafür, dass wie Sie behaupten keine Sachlichkeit in der Debatte mehr möglich ist? Warum sollte die Entscheidung, die dieser Mensch trifft ihn weniger flexibel machen, als die Entscheidung, mit der jemand zu einem neoliberalen Denker wird? |||
ehm ... der neoliberale Denker war ursprünglich nicht drin in Ihrer Argumentation, Sie hatten vom Säkularen gesprochen. Säkulare sind aus meiner Sicht Leute, die sich einem humanistisch-wissenschaftlichen Weltbild verschrieben haben. Sie haben recht mit Ihrer Aussage, dass auch ein humanistisch-wissenschaftliches Weltbild auf Axiomen beruht. Sie haben unrecht mit Ihrer Behauptung, dass Säkulare mit einem solchen Weltbild in gleicher Weise umgingen wie Religiöse mit einem religiösen Weltbild.
Der fundamentale Unterschied besteht darin, dass ein wissenschaftlich-säkulares Weltbild auf Hinterfragung angelegt ist. Es mag nicht immer so aussehen, nicht in der Lebenspraxis jedes Menschen, aber im Kern dieser Art Weltbild befindet sich die Falsifizierung. Die Falsifizierung allerdings auf Grundlage von Fakten, nicht auf Grundlage von Meinungen. Bringt mir Daten, bringt mir tonnenweise Daten, die alles hinterfragen, was ich für erwiesen halte.
Kennen Sie irgendeine Religion, die das macht? Die ihre Anhänger dazu auffordert, alles zu hinterfragen, was geglaubt wird, die Gottheit selbst zu hinterfragen, und das nicht hinter dem glitzernden Schutzschild des Geglaubten, sondern im kalten Licht des Faktischen?
Ich nicht, aber ich kenne sie ja nicht alle.
Ich gestehe ein, dass die Sache nicht ganz so einfach bei Ideologien gelagert ist. Ideologien können Glaubensersatz werden. Ich verstehe zwar nicht, wie ein Mensch des 21. Jahrhunderts so ... seinsabgewandt sein kann, dass er nicht bemerkt hat, dass Gewissheiten längst zu Wahrscheinlichkeiten zermahlen wurden, so dass das Beharren darauf, in einer Ideologie sein Heil gefunden zu haben, nicht mehr als verzweifelt wirkt. Allein, ich vermute daher in solchen Fällen, dass das Säkulare in diesen Fällen nur Ambiente ist und nicht in die Tiefe geht, dass dieser Mensch mithin ein in Säkularität gekleideter Religiöser ist.
||| Aber wenn ich mich für ein spezifische Konstellation interessiere, und dazu ein Blog schreibe, das für Sie uninteressant ist, warum antworten Sie dann darauf? |||
"Ihre" Konstellation interessiert mich durchaus. Anscheinend goutieren Sie nicht die Art, wie ich mit einem Thema umgehe. Andererseits enthält jedes Thema Aspekte, die nicht von alles gesehen werden, Themenersteller inklusive. Egal, es ist Ihr Blog, ich werde Sie nicht mehr belästigen.
||| Bis man als nicht Beteiligter den Eindruck bekam, dass am Ende niemand, auch Sie selber mehr wusste, worum es am Anfang eigentlich ging. |||
Ich kann diesbezüglich nicht für andere Gesprächsteilnehmer sprechen, in meinem Fall gehen Sie aber besser davon aus, dass ich nicht vergesse, worum es geht udn an welcher Stelle der Diskusson sich das Gespräch befindet. Mein Problem in vielen solchen Diskussionen besteht vielmehr in einer Gesprächsstrategie, die sehr genau weiß, warum sie auf welche meiner Aussagen reagiert und auf welche nicht. Aussagen, die anscheinend nicht widerlegt werden können, bleiben dann schon mal unbeachtet und aus Nebenkriegsschauplätzen wird eine große Sache gemacht. Aussagen werden subil verändert, bis sie etwas anderes geworden sind als das, was ich aussagte.
Soviel zur Rechtfertigung, warum ich diskutiere, wie ich diskutiere. Das geht nicht gegen Sie.
Um nicht weiter Unwillen zu erzeugen, verabschiede ich mich aus diesem Blog. Viel Spaß noch.
"heiden, kirchen-flüchtige, die zu deutschland gehören.
was die wohl glauben?"
28 Mio. Heiden, glauben an alles Mögliche, wenn sie nicht mehr an Gott glauben. Sie glauben an die Zukunft, oder auch nicht, an ihren Verein, oder auch nicht, an die neoliberale Marktwirtschaft, oder auch nicht. An Deutschland, das christliche Abendland und so, oder nicht, Angela Merkel, auf jeden Fall, an ihre Unschuld, dito, die Aufklärung, ebenso, die Wiisenschaft und so weiter und so weiter und so weiter...
Soweit meine Expertise gefragt ist, fällt die Antwort eindeutig aus: Die glauben, dass sie nicht glauben. Und sie machen in der Regel ein Politikum und eine Weltanschauung aus ihrem Glauben, den sie höchst aggressiv gegen jede Konkurrenz verteidigen.
Ich glaube also, frei nach dem bekannten Motto:
Wer nicht glaubt, dass er glaubt, der glaubt nicht, dass er glaubt.
"Wer nicht glaubt, dass er glaubt, der glaubt nicht, dass er glaubt."
Was leider eine Tautologie ist. Das was ich meinte war:
Wer nicht glaubt, dass er glaubt, der glaubt, dass er nicht glaubt.
Lieber H. Yuren, da kann ich dir weitestgehend nur zustimmen. Was jedoch bemerkeswert ist, ist die nachfolgende Assimilierung der Aufklärung durch die "Herrschaft". Nur daher ist es dazu gekommen , dass "man" sich bezüglich der französichen Aufklärung heute leider meist nur auf Voltaire und Rousseau bezieht, die beiden haben nämlich der Kirche einen Persilschein ausgestellt, sich nicht kritisch gegen dieses gewandt, im Gegensatz zu denen, deren Gräber wir nicht kennen ...
Was die Kritische Theorie angeht haben die daran Beteiligten in meinen Augen dieses Disaster durchaus ganz gut aufgearbeitet und das Verhältnis von Aufklärung und Herrschaft in die ursprünglichen Bahnen zurückgelenkt. Letztendlich geht es immer um Menschenwürde, die nach wie vor unter der Herrschaft leidet und auch heute das Motiv aller Aufstände ist.
Aber auch diese Epoche der Kritische Theorie wird nun schon gerne als abgeschlossen betrachtet, muss man konstatieren , wenn man von akademischen Veranstltungen hört , die unter Titeln wie: " Brauchen wir noch die Kritischen Theorie? laufen.
Es ist ein ewiges Hase und Igel Spielchen bis ...
da kann ich dir weitestgehend nur zustimmen.
danke für die weitgehende zustimmung.
nun höre ich da natürlich auch die einschränkung heraus. was ich verlange, ist aber die totale zustimmung;-)
an welchen stellen hapert es denn?
nicht "weitgehend" , sonderen weitestgehend :-))
ich habe es ja schon angedeutet. Die Kritische Theorie hat mMn schon adäquat reagiert und eben nicht auf die dMn "deutsche" Art, nämlich "die kritik der aufklärung an der kirche".
Vielmehr steht die von dir als "deutsche" Art beschrieben Kritik anscheinend ja im Widerspruch zu der besagten Assimilation durch die elitäre Herrschaft bzw. zu der konformistischen Umdeutungsmöglichkeit der beiden Autoren Voltaire und Rousseau, die eben nicht die Kirche kritisiert oder angegriffen hatten. Dass sie das nicht getan haben steht wieder im Widerspruch zur emanzipatorischen Grundlinie der radikalen Aufklärer, von denen daher in Deutschland wohl kaum jemand wusste. Während Voltaire sich u.A. und zeitweise am preußischen Hof wohl in diplomatisacher Misson aufhielt und ansonsten im Schweizer Exil Bankgeschäften nachging
Wie es nun zu der deutschen Art kommen konnte müsstest du erklären. Holbach , der Deutscher war, ist da sicher nicht ausschlaggebend gewesen. Einer gewissen Protektion der intresssierten Aristokratie in Paris hat sich abgesehen davon der Kreis um Holbach, soweit man den Quellen trauen kann, dennoch erfreut ... Diderot war der einzig , soviel ich weiß, der zeitweise eingekerkert worden ist.
Was dann aber die "deutsche" Kritische Theorie angeht , so ist die auch wieder nicht so ganz deutsch, wie ich meine. Die Autoren sind zwar deutsche Exilanten, haben aber die Schlüsselwerke der Theorie in den USA in Englisch verfasst und wurden zB. von Strukturen wie der Rockefeller Stiftung finanziell unterstützt bei der Erstellung dieser Werke. Man mache sich einen Reim daraus.
wie wärs mit:
Ich glaube an alles, nichts ist heilig.
Ich glaube an nichts , alles ist heilig.
Glauben... oder nicht, Angela Merkel, auf jeden Fall, an ihre Unschuld, dito
Also, mein lieber @Schna'sel, dass Angela Merkel jetzt, in ihrer zweiten Ehe noch an ihre Unschuld glaubt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Grundsätzlich würde ich persönlich und ganz spontan der ersten Aussage zustimmen. Die Frage ist aber, wie man das liest. Wenn das eine reziproke Äquivalenz sein soll, im Sinne einer Yin Yang Vortsellung, hätte ich schon Probleme. Weil die zweite Aussage wenig Subsanz haben würde, wenn man z.B. davon ausgeht, dass die Menschen, die von sich sagen, dass sie nicht glauben auch an nichts glauben , weil denen in der Regel nichts heilig ist und nicht alles. Was ich wirklich glaube ist, dass diese Begriffe "Alles" und "Nichts" eine typische Dichotomie darstellen, wie "Sein" und "Nicht Sein", "Leben" und "Tod" und so weiter. Die als extremes Gegensatzpaar nicht wirklich "da" sind, sondern die wir erzeugen und die deswegen in den Bereich der Illusionen gehören. Was natürlich keine Feststellung im Sinne unserer Alltagserfahrung von Realität sein kann und soll, sondern sich auf das bezieht, was vor der Unterscheidung durch unsere Wahrnehmung weder ist noch nicht ist. Was aber anscheinend unsere Wahrnehmung und diese Unterscheidung von Existenz unmd Nicht Existenz hervorbringt. Und das ist, so glaube ich, weder heilig noch ist es nichts. Wobei man eigentlich nicht sagen kann, dass es das nicht ist, weil es nicht "ist" in dem Sinne wie wir "Sein" verstehen. Deswegen glaube ich persönlich aber trotzdem an Alles. Was mir aber in dem Sinne nicht heilig ist.
L - Theoretiker, S - Praktiker.
Oh, Oh, das war aber wirklich missverständlich... Nein, nach drei Amtsperioden darf man, glaube ich davon ausgehen, dass von einer, wie auch immer verstandenen Unschuld nicht mehr so viel vorhanden ist. (Als rein quantitatives Phänomen jenseits und unabhängig von qualitativer Überprüfbarkeit)
Was sind die drei heiligsten Saetze des Buddhismus? fragt Kaiser Wu.Nichts ist heilig, sagt Bodhidharma, dreht sich um und geht.
Der Kerl er soll zurueckkommen, schreit Kaiser Wu.
Macht der nicht, sagt der Grosswesir.
Gell, da gehts Herzerl auf.. Bin selber ganz dankbar dafür, dass mir das über den Weg gelaufen ist heute...
Beim Problem "verstehen" haben wir also kaum mehr Differenz mehr.
Wir sprechen an dieser Stelle ja noch nicht mal über Religion, sondern über Kultur.
Beide Begriffe ueberschneiden sich sehr stark. In traditionellen Gesellschaften sind sie meist identisch.
In manchen Zuammenhaengen ist es oft einfacher ueber Kultur zu reden. Bei "Religion" rasten meist sofort Abwehrmechanismen ein.
dass Indien die Hölle auf Erden ist,
Heute werden auch in Indien menschenfeindliche Praktiken gelegentlich welt-oeffentlich aufgegriffen, so dass die Regierung darauf reagieren muss. Das indische Justiz-System ist allerdings voellig korrupt, so dass die Taeter aus den hoeheren Kasten meist davon kommen.
Eine Wirkung haben solche Skandale dennoch, weil dann Journalisten "auf die Doerfer" gehen und aehnliche Faelle (deren mediale Vermarktung lukrativ ist) aufzuspueren.
Wie es nun zu der deutschen Art kommen konnte müsstest du erklären.
nu, ich versuchs mal. in den deutschen wäldern war das leben ein anderes als in der metropole paris. auch sympathisierte ein teil der französischen aristokratie mit der aufklärung. was mit der baufälligkeit des ancien régime sicher auch zu tun hatte.
kant, der gern als aushängeschild der (deutschen) aufklärung gefeiert wird, dachte gründlich, aber nicht radikal. seine distanz zur herrschaft von adel und klerus war eher gering. oder sagen wir: theoretisch.
frankreichs aufklärung begann mit jean meslier. voltaire brachte den namen in umlauf, nicht aber den ganzen oder wahren meslier. typisch für voltaite, nutzte er das basiswerk des dorfpriesters aus der provinz für seine zwecke. die radikalität blieb dabei auf der strecke. denn anders als voltaire hatte meslier mit der herrschaft gebrochen. weder die geistliche noch die weltliche elite konnte meslier, den mann an der basis, noch gelten lassen. sie mussten abgeräumt werden.
weder voltaire noch kant dachten an sowas. das aber war das verbindungsstück der radikalen aufklärung zur revolution. ich weiß nicht, wie weit kants sympathie mit der frz. aufklärung wirklich ging. er konnte nicht frei reden und schreiben im preußischen wald.
was mir an adornos und horkheimers bubenstück gegen die aufklärung missfällt, ist die hierzulande, aber weit darüber hinaus verbreitete falsche, weil unvollständige vorstellung, die sache der aufklärung sei der süße saft gewesen, der anfiel durch mehrung des wissens, vor allem des naturwissenschaftlichen wissens. bis brecht reicht das hauptinteresse an leuten und inhalten wie der fall galilei. wenn rifkin die aufklärung mit utilitarismus gleichsetzt, ist das jenseits des atlantiks die äußerste unkenntnis.
alle lichter von allen möglichen.
wenns neben dem kloster-geist und dem heiligen grab-rittertum eine europäische unternehmung gegegen hat, dann die anglo-französisch-niederländische aufklärung mit den korrespondierenden wald-lichtern überall.
rom war ein noch unspezifischer vor-läufer: der islam hat europa konstituiert. oder?
ansonsten ein vielleicht überholter hinweis auf die seiten des -->holbachinstituts.
eh ich gescholten werde: die renaissance, als folge der übernahme ost-roms ist europas zweite geburt dank der konfrontation mit dem islam.
rom war ein noch unspezifischer vor-läufer: der islam hat europa konstituiert. oder?
wasn das? has du was krauses geträumt und bist soeben aufgewacht?
ist der letzte satz ein offener affront gegen die afd, die gerade beschlossen hat, der islam gehöre nicht zu teutonien?
ich stelle fest, dass im semi-theokratischen cdu-land brd die religion weiterhin fester bestandteil des betriebs ist, egal welcher couleur. das heißt, die aufklärung hat michel verpennt.
sorry, ich habe, die list der geschichte
beschreiben wollend, mich mißveständlich ausgedrückt:
in abgrenzung zum sozial-religiösen islam hat sich europas profil geschärft. ohne die islamische attacke/parade:
was wäre europa ohne diese ab-grenzung?
was wäre rußland ohne die gegner-schaft "des erhabenen staats", des osmanischen reichs geworden?
geklärt?
-sicher hat der säkulare materialismus südlich des mains noch gegnerische bastionen( bis in die kirchliche mitsprache bei besetzung von erziehungswissenschaftlichen uni-professuren), aber die staats-vergottung scheint mir problematischer.
-michel hatte schon ansätze zur mündigkeit. teils unter "hoher obrigkeitlicher bewilligung"(fontane),teils gegen grimmig reagierende dynasten/selig-verschwärmte "landes-kinder".
Wie gesagt: nicht mit mir...
Ich glaube auch, dass es an dem Punkt jetzt schon gar nicht mehr um die Inhalte geht. Auch nicht um intellektuelle Tiefenschärfe. Es geht ausschließlich um diese Dynamik. Die Inhalte stellen nur den Raum, in dem Sie versuchen, die Dynamik Ihres, wie auch immer gelagerten Problems zu entfalten. Das ist meine Sicht auf ein Phänomen, das ich nicht nur bei Ihnen beobachte. Denn weder denke ich, dass Sie allein damit sind, über einen Foristen, der darauf anspricht einen ganzen Thread für ein Anliegen zu okkupieren, das als solches einen Hintergrund hat, der über die verhandelte Thematik hinausgeht, noch verstehe ich das als einen persönlichen Affront. Und ich will Ihnen das auch nicht wegnehmen. Diese Dynamik halte ich dennoch für den Versuch, eine Debatte für eine Absicht zu vereinnahmen; wie gesagt, unabhängig von den eigentlichen Inhalten. Wenn Sie glauben, das als Ihre Art zu diskutieren verteidigen zu müssen und glücklich damit werden, ist das Ihre Sache. Mein Ding ist das jedenfalls nicht. Und auch nicht mein Problem. Insofern finde ich die Konsequenz, mich nicht mehr "belästigen zu wollen" (Ihre Worte) allerdings völlig in Ordnung.
"aber die staats-vergottung scheint mir problematischer"
So ist es.
L'état c'est quoi?
His masters voice,
the premium choice
Art of the states,
Rock'n'Rolls-Royce
Und die Moral von der Geschicht - ging nicht.
Also retour zu Hui Neng:
"Geschriebenes taugt nix!"
Eine Glaubensfrage:
Heute traf ich im Zug zwischen Heringsdorf und Züssow einen Mann, der aber schon in Zinnowitz ausstieg, der mir Das Buch Mormon nahe bringen wollte.
Ich versicherte ihm, daß ich keine weiteren Evangelien suche, sondern den Grund, warum Gott bei der Schöpfung so gepfuscht hatte.
Der erste Mormone hiess uebrigens auch Josef.
Damit schliesst sich der Kreis.
Friedrich Nietzsche graute vor der immerwährenden Wiederkehr des immer Gleichen :-)
War der Heimatvertriebener?
Nein, Flüchtling aus Kaisers Deutschem Reich, er lebte in der Schweiz.
Frau Steinbach wuerde den auch nehmen. Bischen alt, aber das faellt in dem Klub nicht auf.
Eine andere Sicht; wenn du mal Zeit und Lust hast:
Verliebt in das Leben
»Verliebt in das Leben«
Och nö, dann lieber doch Hui Neng...
»Welch ein Meisterwerk ist der Mensch! Wie edel durch Vernunft! Wie unbegrenzt an Fähigkeiten! In Gestalt und Bewegung wie bedeutend und wunderwürdig! Im Handeln wie ähnlich einem Engel! Im Begreifen wie ähnlich einem Gott! Die Zierde der Welt! Das Vorbild der Lebendigen! Und doch, was ist mir diese Quintessenz von Staub? Ich habe keine Lust am Manne und am Weibe.«
(William Shakespeare)
Wie liest sich das mit dem dualen Prinzip?
"Wie liest sich das mit dem dualen Prinzip?"
Verliebt in das Leben
Stell dir mal Shakespeare ohne duales Prinzip vor;
lauter lauwarme Langeweile :-)
"Stell dir mal Shakespeare ohne duales Prinzip vor;
To be, and not to be? Finde ich gar nicht so langweilig... ;)
Das ist ja auch dual pur.
Und Dein Boss? Der war doch multinal, oder hatte der nur einen Rolls? Und ganz viele unterschiedliche Rolls-Typen. Gut, sind aber alle bis auf einen verkauft. Insofern haste auch wieder recht.
Und mein zeitweiliger Begleiter hatte 93 Rolls Rüße - und keinen einzigen Duesenberg - sowas kann sich jeder Pleb mit Zaster leisten.
Der hiess nicht Duesenberg, sondern Duesentrieb, Vorname Daniel. Und war nicht Dein Meister. Zugegeben.
Irrrrrtum, Duesentrieb war die erste Ableitung von Duesenberg durch Walt Disney. Eine spätere Ableitung war Duisenberg von der EZB. Der hat aber keine Autos gebaut, sondern Banknoten gedruckt, von denen die 500ter jetzt wieder eingesammelt werden, weil sie für Schwarzgeld und Terrorismus mißbraucht werden..
Irrrrrtum, Duesentrieb war die erste Ableitung von Duesenberg
Stimmt nicht. Duesentrieb war das Integral ueber Entenhausen = Duck!
Wiedermalnichtaufgepasst in Mathe? Heftchen gelesen unter Bank?
Das normativ Faktische spricht aus zeitlicher Reihenfolge dagegen. Daniel Düsentrieb kam als erste Ableitung erst 1952 in deine Schullektüre.
Und jetzt soll dieser mittlerweile gigantische Düsen-Triebstau-See dezentrale Libidokraftwerke antreiben, die den Geldspeicher von Onkel Dagobert platzen lassen? Wofür man die Betreiber über eine praktikable Metaphysik vernetzen muss, die in Entenhausen verstanden und verkabelt werden kann?
Kabel ist doch sowas von veraltet, mobil und wolkig, masselos, das ist die Zukunft.
»Kabel ist doch sowas von veraltet, mobil und wolkig, masselos, das ist die Zukunft.«
Wolkig passt. Oder nebulös. In jedem Fall verliebt in das Leben...
Wolke 7
(...)
und ich schließe die Augen
vor all diesen Fragen
ich bin müde vom Zweifeln
nach all diesen Tagen
Also schließe ich die Augen
(Dinge kommen, Dinge gehen)
Um an etwas zu glauben
(Kopf in den Wolken, Kopf im Sand)
Ist es wert dich zu lieben
(Hoch geflogen und so oft verbrannt)
Dieses Leben zu lieben
(Mann im Spiegel - Hass oder Liebe
Dein Albtraum auf Wolke 7)
Auf Wolke 7, 7, 7 ...
(Max Herre)
HimmelajaFahrt
Es begab sich zu der Zeit, daß 40 Tage nach Pessach, Jeschua Ben Mirjam auszog aus Jerusalem, begleitet von seinem Gefolge, nach Betanien, zu wandern mit seinem Weibe Mirjam in den Himmelaja, wo sie lebten lange Zeit und viele Kinder bekamen; und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.
Nolde Stiftung Berlin Farbe ist Kraft, Kraft ist Leben
Fujiyama Futschikato
Fujiyama
Fujiyamaha
Fujiyamahahatma
Gandi
Fujiyama
Fujiyamaha
Fujiyamahahatma
Futschikato
Himalalaya
Himalalayamaha
Himalalayamatma
Futschikato
Gemeint war natürlich Gandhi...
Hier ist noch
Masanobu Fukuoka
Masanobu Fukuoka war mir kein Begriff, musste ich googeln. "Nichts-Tun-Landwirtschaft" finde ich aber schon interessant, so beim ersten Blickkontakt. Vielen Dank, ich schau's mir mal in Ruhe an. Für heute, ein schönes "Resthimmelfahrtskommando" noch...
Möge die Kraft mit Euch sein!
Kahuna: Die Energie folgt der Aufmerksamkeit.
"Die Energie folgt der Aufmerksamkeit"
Das kann doch nur in die Hose gehen.
Auch dein Schließmuskel will beachtet werden.
Genau, Ähre, wem Ähre gebührt...
bin doch etwas abgekotzt, obwohl richtiger passwortbestaetigung komme ich nicht in deine wordpress seite...
:-(
Hallo tlacuache,
das verstehe ich nicht so ganz. Welche Wordpress Seite, was für ein Passwort? Die Seite ist ja öffentlich und für jeden erreichbar. Es kann auch zunächst jeder, der einen Wordpress Account hat seinen Senf abgeben. (→ z.B. der Beitrag von "fos?") Kommentare von nicht auf dem Blog registrierten Usern müssen allerdings für jeden Thread einmal durch einen der Admins frei geschaltet werden. Danach kann man auch kommentieren ohne jedesmal warten zu müssen. Auf meiner Seite ist übrigens auch ein Kontaktformular, wir müssen das nicht hier über den Thread machen...
/autoren/tlacuache/@@images/dade4969-5331-41ca-8737-a3dc2a858bc0.jpeg tlacuache
/autoren/tlacuache/@@images/dade4969-5331-41ca-8737-a3dc2a858bc0.jpeg tlacuache
Oh, da ist was mit rein gerutscht...