schwarzbart
16.07.2011 | 15:00 292

Gegenwartsunfähig, rechtsstaatsfeindlich: Der Feminismus hat fertig.

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied schwarzbart

Es soll mehr als eine Somalierin geben die, beschnitten & zwangsverheiratet, 5 Kinder in einer Hütte grosszieht, mit nichts als einem handtuchgrossen Acker und einem Dutzend magerer Ziegen. Und an vielen anderen Orten dieser Welt ist es auch nicht schön.
Wenn also nun eine der privilegiertesten Frauen des Planeten - deutsch, Akademikerin, krankenversichert(!), rentenversichert usw - anhebt, den Rechtsstaat als ein Konstrukt "privilegierter weisser Männer" zu denunzieren, dann wirft das ein entscheidendes Licht auf die Gender-Debatte des 21. Jahrhundert, einer Debatte, in der die Feministinnen ihre Deutungshoheit verlieren.
Und sicher kann man gegen den Rechtsstaat von 2011 einwenden, dass für den reichen Angeklagten ein rechtsverzerrend höheres Maß an Unschuldsvermutung bereit steht als für den Armen, nur diskreditiert das nicht das Modell des Rechtsstaats sondern die Art, wie er gesellschaftlich gehandhabt wird.
Es darf auch nicht aus den Augen verloren werden, was diese Debatte auf den Weg gebracht: Das Urteil gegen Kachelmann. Plötzlich stellen wir fest, dass in diesem Lande niemand verurteilt wird, wenn man eine Straftat nicht beweisen kann. Die Feministinnen stehen gegen den Rechtsstaat auf, weil er nicht einfach Menschen wegsperrt, wenn Frau sagt: Vergewaltiger! Übrigens sagt die deutsche Kriminalstatistik uns, dass 27% aller Vergewaltigungsanzeigen mit klinisch eindeutigen Selbstverletzungen daherkommen und nur 40% der Vergewaltigungsopfer eindeutige Vergewaltigungsspuren zeigen. Der Rest ist unentscheidbar.
Es ist eben nicht das Kachelmann-Urteil, das Opfer entmutigt. Es ist ein Verhaltensmuster, das wir seit 30 Jahren, je nach Mode und im Besonderen bei Scheidungen beobachten: Anzeigen wegen ehelicher Gewalt, Kindesmißhandlung, Kindesmissbrauch, und - zur Zeit mal wieder in Mode - Vergewaltigung. Denn Frau will frei und unabhängig sein und ein Gerichtsurteil haben gegen einen blöden Kerl, der ihr das alles bezahlt...
Der Feminismus von 2011, so wie er sich in der laufenden Debatte zeigt, hat seinen Platz gefunden auf dem Weg zu einer zivilisierten, gleichberechtigten Gesellschaft, in der Geschlecht, sexuelle Orientierung, sexuelle Identität keine Rolle mehr spielen:

Er steht im Weg.

antjeschrupp.com/2011/07/15/einige-gedanken-zum-prinzip-der-rechtsstaatlichkeit/

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (292)

luzieh.fair 16.07.2011 | 17:09

"Es ist ein Verhaltensmuster, das wir seit 30 Jahren, je nach Mode und im Besonderen bei Scheidungen beobachten: Anzeigen wegen ehelicher Gewalt, Kindesmißhandlung, Kindesmissbrauch, und - zur Zeit mal wieder in Mode - Vergewaltigung"

Verstehe ich das richtig? Die Verhaltensweise, die hier an den Pranger kommt, soll das Anzeigen sein, nicht Dinge, die zu Anzeigen führen?

Und mal nebenbei: Scheidung+Anzeige wegen ehelicher Vergewaltigung (klingt romantisch, oder?) gibt es erst seit 1997.

Kommentar Ende.

p.s. Aha.

luzieh.fair 16.07.2011 | 17:20

Hier einige Zitate...hast Du den Blog, auf den Du verlinkt hast, gelesen?

"Ich bin schon immer der Meinung, dass das Prinzip Rechtsstaatlichkeit nur schlecht bis gar nicht geeignet ist, um das Thema der sexuellen Gewalt befriedigend zu lösen, einfach deshalb, weil es sich hier in der Regel um gestörte Beziehungen handelt, während das Prinzip des Rechtsstaats gerade die Abwesenheit bzw. Irrelevanz von persönlichen Beziehungen voraussetzt"

"Damit formulieren beide ziemlich klar, warum es ihnen so schwer fällt, etwas auf den Rechtsstaat kommen zu lassen: Sie können sich keine Alternativen vorstellen. Die einzige Alternative, die ihnen einfällt, ist das Mittelalter oder noch dunklere Zeiten – mit denen vermutlich absolutistische Diktatoren oder Adolf Hitler gemeint sind."

"Nur weil sich jemand nichts anderes vorstellen kann, heißt das nicht, dass es nichts anderes gibt oder auch nur geben könnte."

Die historische Komponente zur Kritik am Konstrukt (rechts)staatlichkeit lässt Du übrigens vollkommen außen vor...oder?

THX1138 16.07.2011 | 17:28

"Dabei ist die Problematik in Staatsanwaltschaften, bei Rechtsmedizinern und Aussagepsychologen durchaus bekannt. Der Kieler Psychologieprofessor Günter Köhnken, einer der gefragtesten Glaubwürdigkeitssachverständigen Deutschlands, schätzt die Quote der Falschbeschuldiger unter den von ihm Untersuchten auf 30 bis 40 Prozent. Klaus Püschel, Direktor des Rechtsmedizinischen Instituts Hamburg, das die größte deutsche Opferambulanz betreibt, konstatiert, im Jahr 2009 hätten sich 27 Prozent der angeblich Vergewaltigten bei der ärztlichen Untersuchung als Scheinopfer erwiesen, die sich ihre Verletzungen selbst zugefügt hatten. Nur in 33 Prozent der Fälle habe es sich erwiesenermaßen um echte Opfer gehandelt, bei den restlichen 40 Prozent sei die Rechtsmedizin zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Die Tendenz zum Fake hat – laut Püschel – erst in den vergangenen Jahren eingesetzt. Bis dahin habe die Falschbeschuldigungsrate über Jahrzehnte konstant bei fünf bis zehn Prozent gelegen. Eine Entwicklung, die sich nicht nur für Angeklagte verhängnisvoll auswirkt, sondern unter der auch die echten Opfer von Missbrauch und Vergewaltigung zu leiden haben."

Quelle: www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz/seite-2

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Ehemaliger Nutzer 16.07.2011 | 17:52

Die rache der Frauen. früher sagten Männer du hexe .Heute sagen Frauen du Vergewaltiger.
Bei kachelmann war es Rache wenn ich dich nicht für mich alleine haben kann dann niemand du böser Vergewaltiger.
Eine Anektode von Franz Beckenbauer wann immer er allein Im Fahrstuhl ist und eine Frau steigt ein steigt er sofort aus.
erinnert sich jemand noch an den Fernsehmoderator von Sat 1 der war erledigt später stellte sich raus das sie rein zufällig auf der Brücke an ihm vorbei ging. Er tat es auch ohne auf Kontakt wünsche einzugehen er ging an ihr vorbei aus gekränkten Ego wurde er zwang mich ihn oral zu befriedigen.
oder Lehrer aus Hessen der 5 jahre im Knast sass weil die Liebe Koleggin seinen Posten wollte heute hat er Hartz 4.
UND UND UND die Liste ist lang aber kürzer gegenüber die wirklich vergewaltigt wurden FAKT.
Mein Scheidungs Richter würgte meine Ex ganz schnell ab nachdem klar wurde sie bekommt kein Unterhalt fing die im Gericht mit dem Thema Sex an ich hätte meine Tochter......
ihr Problem meine Tochter war 1 Jahr alt als sie bechloss Fremd zu Ficken und ich das nicht Tolerierte und mich trennte.
Habe dann meine Tochter nie wieder gesehen um plötzlich im alter von 3 jahren 2 jahre nicht gesehern wie gesagt der wurde richtig laut.
in diesen sinne eykiway

wer Rechtschreib Fehler findet darf sie behalten

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smith 16.07.2011 | 18:51

Wie feministische Zielsetzungen allein auf Basis von Vorverurteilungen und Beschuldigung aussehen und wie weit Feminist_innen hierbei bereit sind zu gehen, macht die Situation in Schweden deutlich:

"Schon 2007 warnten Sie vor „Lynchjustiz bei Sexualverbrechen in Schweden“ – selbst bei großem Zweifel werde gegen den Angeklagten entschieden. Hat sich das geändert?

Samuelson: Es gab eine Diskussion, aber es hat sich nichts geändert. Politischer Druck, der die Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft als an sich löblichen Ausgangspunkt hat, hat letztlich zu der unvertretbar großen Rechtsunsicherheit für Angeklagte in Schweden geführt. Das erlebt Assange gerade. Die feministische Bewegung ist in Schweden besonders stark. Lange wurde von Frauenrechtlern kritisiert, dass die Richter eher den Männern Glauben schenken würden. Als Frau sei es unmöglich, Recht zu bekommen, hieß es. Nun ist es in Schweden umgekehrt.

Ist es einfacher geworden für Frauen, Männer für Sexualvergehen verurteilen zu lassen?

Samuelson: Ja, heute werden Verurteilungen aus einer politischen Grundeinstellung heraus gefordert. Der Tenor: Bei Vergewaltigungsprozessen müssen die Männer verurteil werden, sonst ist es ungerecht gegenüber den Frauen. Das ist eines Rechtsstaats unwürdig. In Schweden ist der Konsens: Du sagst die Wahrheit, weil du eine Frau bist. Da liegt für mich die Grenze. Ich bin für die Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft. Natürlich. Aber es darf nicht so weit gehen, dass Menschen verurteilt werden, die unschuldig sind. In Schweden ist die sogenannte Opferperspektive so weit fortgeschritten, dass es sogar Leute gibt, die allen Ernstes meinen, dass es völlig inakzeptabel sei, dass die Frauen überhaupt den Strapazen eines Verhörs im Gericht ausgesetzt werden. Diese Leute sagen, wir Strafverteidiger würden diese Frauen kränken, indem wir sie für unseren Mandanten ausfragen. Ich glaube, eine solche Kultur ist in Westeuropa beispiellos."

Feminismus agiert und argumentiert nur noch aus einer bewährten, wirkmächtigen Opferposition heraus.

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Ehemaliger Nutzer 16.07.2011 | 19:40

Mich würde interessieren wer und wie diese "Verletztungsregel" festgelegt werden, wer und wie wird entschieden was was zu sein hat und wie was zu interpretieren oder festzustellen ist? Gäbe es in solchen beweissammlungs Verfahren womöglich fehlerquellen? Gilt das fehlen von DNA auch shon als nicht bewiesene Vergewaltigung? Was ist mit K.O. -Tropfen? Wie will man sowas dann nachweisen? Was ist mit einer PTBS und deren mechanismen? Was wäre wenn jemand nachweislich verletzt ist und nur nicht sofort zum Arzt geht - muss nach maßstäben von anderen Menschen das Verhalten der Opfer bestimmt werden und damit die glaubwürdigkeit? Weil ich so nicht reagieren würde! Ich würde mich wehren, wer sich nicht wehrt kann nur lügen!?
Wer legt fest wie man sich nach einer " Tat " verhalten muss? Und sind alle "nachgewissenen" Vergewaltigungsopfer auch Feministinnen? Und warum sind die " Lügnerrinnen" Feministinnen und nicht normale Frauen. Wieso wird das Leid einer Somalierin mit einer rachsüchtigen, elitären, weißen Frau die Feministin ist/ sein muss gleichgesetzt und damit "unbestritten" an diesem Fall belegt, dass der Feminismus nicht mehr in Deutschland und Europa zu existieren hat?! Da alle grundlagen entzogen sind?! Glauben Sie es gibt hindergründe die wichtig sind bevor eine Tat geschieht und erst zu einer Tat führen - die eigene Biographie z.b.? Oder ist das einfach so nach lust und laune?
Glauben Sie das es noch mehr und ander Straftaten gibt die ein Leben genauso zerstören und wenn ja welche denken Sie sind das dann?
Vielleicht ein Mord oder ein Wirtschaftsverbrechen? Sind das dann auch Feministinnen die in diesen Fällen für das zerstörte Leben verantwortlich sind?
In Quatar gibt es eine Reality -Tv- Show : Stars of Sience- da machen auch Frauen mit. In Saudi-Arabien darf ich als Frau auch in Bikini an den Strand, meinen Sie dort gibt es noch Frauen unterdrückung -immerhin geht doch auch sowas? In Syrien darf Frau z.b auch ohne Schleier raus sogar noch in T-shirt in manchen Regionen. Die sind dort doch mal voll befreit die Frauen!
Warum glauben Sie schämt sich eine Frau nach so einer Tat? Sie hat doch nischt gemacht, würden Sie sich schämen? Glauben Sie es gibt eine dunkelziffer für nicht angezeigte Vergewaltigungen? Wenn doch aber Femis die Verschwörung sind kann doch auch durchaus das Mediale auftreten verschwörung sein und auswirkungen haben auf die betrachtungsweise? Was meinen Sie...

luzieh.fair 16.07.2011 | 20:31

"Bei kachelmann war es Rache wenn ich dich nicht für mich alleine haben kann dann niemand du böser Vergewaltiger."

Bist Du besch***** (ich editier mich mal selber)?!

"Im Zweifel für den Angeklagten" heiß nicht: die Frau hat gelogen, sonder: es gibt zweifel an der Schuld des Angeklagten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Der Fernsehmoderator war von Pro7.

Deine persönlichen Verletzungen sollten Dich nicht dazu bringen hier undifferenzierte Scheiße zu posten.

Magda 16.07.2011 | 22:50

Nein, es gibt "den" Feminismus nicht. Und es sind gerade nicht die Feministinnen, die - wie war das gleich - " frei und unabhängig sein und ein Gerichtsurteil haben (wollen)gegen einen blöden Kerl, der ihr das alles bezahlt..."

Die ich kenne, arbeiten dafür, dass es Möglichkeiten gibt, sich von blöden Kerlen unabhängig zu machen, auch finanziell. Was Sie unter Feministinnen verstehen, das sind persönliche völlig undifferenzierte Konstruktionen.

Außerdem: Wenn Frauen sich für Vereinbarkeit von Beruf und Kindererziehung stark machen, dann passt es auch wieder nicht.

Magda 16.07.2011 | 22:53

Hallo, nochmal "Nachdenken über den Rechtsstaat" ist nicht Anzweifeln. Oder sind Sie vom Verfassungsschutz?

Außerdem: Der Feminismus von 2011 ist nicht Alice Schwarzer. Nadine Lantzsch, um deren Beitrag es eigentlich ging, ist sehr jung. Sie differenzieren nicht. Und auch Antje Schrupp ist eine andere Altersgruppe. Eigentlich kommt immer wieder das Gleiche raus: Große Anklagegesänge, aber im Grunde: keine Ahnung.

schwarzbart 16.07.2011 | 23:15

Seit je her trete ich für eine freie, gleichberechtigte, zivilisierte Gesellschaft ein, in der Geschlecht, sexuelle Orientierung, sexuelle Identität keine rolle spielen. Und immer, wenn ich an Feministinnen gerate, stelle ich fest, dass die ein komplett anderes Süppchen kochen wollen.
Im Moment geht es darum, Männer auch ohne Beweise wegzusperren, wenn Frau nur "Täter,Täter" ruft. Das ist armselig.

Nadine Lantzsch (die man wirklich nicht kennen muss) trifft den Ton des Schwarzer-Feminismus. Dass sie deutlich jünger ist, zeigt nur, wie dramatisch ihre Entwicklungsstörung ist.

luzieh.fair 16.07.2011 | 23:25

"Der Kieler Psychologieprofessor Günter Köhnken, einer der gefragtesten Glaubwürdigkeitssachverständigen Deutschlands, schätzt die Quote der Falschbeschuldiger unter den von ihm Untersuchten auf 30 bis 40 Prozent"

Schätzen, Schätzchen.

Die Zahlen für die Falschbeschuldiger beziehen sich im Übrigen nicht auf Betroffene sexualisierter Gewalt, sondern auf Anzeigenerstatter im Allgemeinen, oder?

"Nur in 33 Prozent der Fälle habe es sich erwiesenermaßen um echte Opfer gehandelt, bei den restlichen 40 Prozent sei die Rechtsmedizin zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen"

Und wenn bei 40% kein eindeutiges Ergebnis vorliegt, heißt das: alles LügnerInnen!...ähm, in Hamburg.

Das ist trotzdem nur ein Artikel über Zahlen. Wo die Zahlen einzusehen sind, geht daraus auch nicht hervor.

Angelia 17.07.2011 | 02:31

Normalerweise lese ich Artikel wie obigen nie zu Ende. Mein Hirn schmollt meistens ob der Unterforderung der menschlichen Intelligenz. Aber heute scheint mein Hirn Humor zu haben. Es fragt, was will der Autor uns mit diesem Bericht überhaupt sagen? Dass die Frauen in Somalia schlechter dran sind als unsereins und wir Frauen doch bitte den Ball flach halten sollen? Statt uns zu bescheiden, kommen Frauen nun statt dessen auf die Idee, Männer zu denunzieren und vor Gericht zu zerren. Und das nur wegen verletzter Gefühle, schlechtem Sex und das auch noch rechtlich legitimiert. Mal sehen, was schreibt er denn noch so, hmm.. Ah, ja, das hier ist auch gut: " Plötzlich stellen wir fest, dass in diesem Lande niemand verurteilt wird, wenn man eine Straftat nicht beweisen kann."
Das ist der Brüller. Wer ist denn wir? Der Maskulinistenverein? Also diese Tatsache wird mindestens 95 % der erwachsenen Bevölkerung schon vor dem Kachelmann-Prozess bekannt gewesen sein. Und so wenig wie man Kachelmann juristisch als Vergewaltiger verurteilte, konnte der Klägerin das nachgewiesen werden, was der Autor und, Moment, eykiway, versuchen hier zu suggerieren.
Jetzt mal ehrlich, man kann doch nicht wirklich so dermaßen einfältig sein und einerseits die Fahne für im Zweifel für den Angeklagten hochhalten, im gleichem Atemzug die Klägerin als Denunziantin an den Pranger stellen und womöglich verurteilt sehen wollen.

Gut, jetzt bin ich keine Juristin, aber wenn ich mich nicht schwer irre gilt: gleiches Recht für alle. Wenn ich mich als Laie schon auf das dünne Eis der Juristerei gegeben würde, würde ich als erstes diesen doch nun wirklich nicht schwer zu verstehenden Grundsatz so weit verinnerlichen, dass ich es auch praktisch umsetzen kann. Man macht sich doch sonst lächerlich, bzw. man setzt sich dem Verdacht aus, man habe jetzt nicht so wirklich Ahnung, oder, was noch peinlicher wäre, die dahinter steckende Strategie, nämlich gegen Frauenrechte anzuschreiben, fliegt sofort auf.

Gähhnnn... sagt mein Hirn und ich muss mich langweilen. Such uns mal was Spannenderes oder besser noch, geh einfach ins Bett.

Nacht

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smith 17.07.2011 | 11:15

Kachelmann hätte mit der "Beweislage" nicht mal angeklagt werden dürfen. So schaut das Fahrwasser aus:

www.videoportal.sf.tv/video?id=9e924f5f-aaed-4d9b-b751-90f29af1e883

Jetzt hängt K. der Makel "aus Mangel an Beweisen an", was jedem Mann passieren kann, wenn sich durchsetzt, dass OHNE wirkliches Beweismaterial angeklagt wird. Letzteres hat mit Rechtsstaat bereits nichts mehr zu tun.
Zumal ohne einen Anwalt Schwenn, Kachelmann - ähnlich wie der erwiesenermaßen unschuldige Ralf Witte - für Jahre hinter Gittern gelandet und infolgedessen mittelfristig berufsunfähig wäre.

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jovas30 17.07.2011 | 13:03

Dieser Artikel zeigt, wohin es führen kann, wenn jemand über etwas schreibt worin er kein Experte ist. Man eignet sich Halbwissen an, indem man Aspekte des Themas zusammensucht, die einem ins Schema passen. Ein Koch, Jazzer, Weltenbummler, Computerkid und Autor ist vielleicht ein vielseitig talentierter Mensch und guter Schnacker, aber noch lange kein Soziologe, der gesellschaftliche Themen fach- und sachgerecht analysieren kann.

Alleine die Überschrift ist eine einzige Frechheit. Der Feminismus hat noch lange nicht fertig. Hier wird ein krudes, einseitiges Bild von den bösen Feministinnen gezeigt, die ja nur die Männer ausnehmen wollen. Ich sage: zum Glück gibt es noch Feministinnen und Feministen, denn wir leben nicht in einer Gesellschaft, in der Geschlecht, sexuelle Orientierung und sexuelle Identität keine Rolle mehr spielen, auch wenn schon ein gute Teil des Weges gegangen wurde.

Frauen verdienen laut Statistischem Bundesamt bei GLEICHER Arbeit und GLEICHER Qualifikation in Deutschland im Durchschnitt 8% weniger.
Glaubt man führenden Geschlechtersoziologen, darunter mit Pierre Bourdieu einer der bedeutensten Soziologen überhaupt, ist unsere Gesellschaft nach Strukturen gegliedert, die Männern zu Gute kommen, wenn es darum geht Macht zu akkumulieren (nachzulesen bspw. in Raewyn Connell "Der gemachte Mann" und Pierre Bourdieu "Die männliche Herrschaft", zwei der renommiertesten Werke der Geschlechtersoziologie).

Homosexuelle Menschen müssen in Deutschland in manchen Regionen auf dem TÜV statt auf dem Standesamt ihre Lebenspartnerschaft eintragen lassen und müssen obendrauf oft noch erheblich mehr Geld dafür bezahlen. Das Adoptionsrecht verwehrt schwulen Paaren die Adoption, wobei manch ein bayrischer Politiker auch gerne mal schwule Menschen unter den Generalverdacht stellt ein möglicher Kinderschänder sein zu können.
Das alles sind offene strukturelle Diskriminierungen, die zum Teil leider auch von der Bevölkerung getragen werden.

Ich bin weder homosexuell, noch eine Frau, aber wenn ich solch einen hanebüchenen, diffamierenden Unsinn wie hier lese möchte ich am liebsten den Frauen, homo-, inter-, trans- und auf andere Art -sexuellen zurufen: "Macht weiter! Viele haben es noch immer nicht begriffen!"

Angelia 17.07.2011 | 13:09

Aber Herr Smith

Warum denn so einseitig?

Zitiere den vorsitzenden Richter Seidling "Wir entlassen den Angeklagten und die Nebenklägerin mit einem möglicherweise nie mehr aus der Welt zu schaffenden Verdacht, ihn als potenziellen Vergewaltiger,

sie als potenziell rachsüchtige Lügnerin

." Ich denke, man kann sagen, dass nicht ausschließlich das Urteil, sondern beide, sowohl Klägerin als auch Angeklagter, durch ihre Aussagen nicht ganz unschuldig an diesem Umstand sind. Wenn man überhaupt was aus diesem Prozess lernen kann, dann, dass es schwierig ist, im Bereich der Sexualität Recht zu sprechen. Insbesondere dann, wenn sich sexuelle Gewalt, wie etwa 2/3 der Fälle, im häuslichen Bereich, auf der Beziehungsebene abspielen. Aus diesem Grund hatte man ja Vergewaltigung in der Ehe zurecht auch zum Straftatbestand erhoben. Ich meine zwar, dass manche Frauen zum Selbstschutz bei der Partnerwahl vielleicht etwas sorgfältiger vorgehen sollten, nichts desto trotz kann der Irrtum der Frau kein Freifahrtschein für eine Vergewaltigung in der Beziehung sein. Und sollte es zu einer Vergewaltigung kommen, sollten Frauen unbedingt den Mut aufbringen und diese Anzeigen. Das Vertrauen in die Justiz sollte dabei groß genug sein, um eben nicht auf Verdrehungen der Wahrheit oder teilweise Lügen zurückzugreifen. Und wenn ich die Urteilsbegründung richtig verstanden habe, haben sowohl Kachelmann als auch die Klägerin in Teilen diese unkluge Strategie benutzt.

Juristisch ist der Fall Kachelmann wohl abgeschlossen. Bedingt auch durch den Medienhype tritt nun offensichtlich aber das ein, was Menschenrechtler(innen) befürchteten: dieser prominente Fall wird dazu benutzt, um das Vertrauen in die Justiz und die Bereitschaft der Frauen, einen Vergewaltiger, mangels Aussicht auf Erfolg, anzuzeigen, noch weiter nach unten zu korrigieren. Wollen Sie, Smith, mit Ihrem Satz Kachelmann hätte mit der "Beweislage" nicht mal angeklagt werden dürfen. nicht genau auf diesen Zug aufspringen?

Wissen Sie, genau diese Spitzfindigkeiten machen es unbedingt nötig, dass der Feminismus weder schläft, noch sich selbst aufgibt, geschweige denn sich von Maskulisten ins Boxhorn jagen lässt. Natürlich können weder Männer noch Frauen mit feindbildorientierten Personen für eine Sache sinnvoll arbeiten. Aus diesem Grund ist es auch wichtig, dass man Männer und Frauen mit radikalen und männer/frauenfeindlichen Gesinnungen direkt entlarvt und sie in ihre Grenzen verweist.

Eigentlich ist dieses Blog doch ganz sinnvoll. Ich mein, man kann hier die dahinterliegende frauenfeindliche Strategie exemplarisch wunderbar erkennen.
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Ehemaliger Nutzer 17.07.2011 | 13:39

"Ansonsten. Alles Feministinnen außer Mutti."

Ganz große Tastatur. Ich habe herzlich gelacht.

Mit den Herren hier zu diskutieren erachte ich nach diversen Vorgängerblogs zu diesem Thema als zwecklos.

Schade ist, dass hier keine Diskussion über Parität, Diversity und eine gleichberechtigte Gesellschaft zu führen ist, ohne dass sie zerschossen wird von:

Feministinnen sind böse, in Frauen überhaupt wohnt immer ein Kern Übles (Schlangensyndrom). Sie instrumentalisieren ihre inszenierte Opferrolle, um Männer zu unterdrücken, die nämlich die wahren Opfer sind eines weltweiten Feminismus (erinnert mich das an was?). Männer hingegen leiden stumm, nahezu heroisch (virtuelles Jammern exklusive). Zahlen sind Schall und Rauch, außer sie stimmen der eigenen meinung zu, was nicht heißt, dass man eine Quellenangabe verlinken müsste, oder deren Herkunft preisgeben müsste. And last but not least, Männer, die für eine gleicherechtigte, diverse Gesellschaft einstehen sind unmännlich und haben Angst vor Frauen.

Habe ich vergessen, dass Alice Schwarzer der Feminismus ist und natürlich der Teufel?

Ich warte noch auf die These, das Ahmend der Heiland gegen Alice Schwarzer zur Harmagedon antritt.

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smith 17.07.2011 | 14:59

"wobei manch ein bayrischer Politiker auch gerne mal schwule Menschen unter den Generalverdacht stellt ein möglicher Kinderschänder sein zu können"

Da steht der "bayrische Politiker" der gemeinen Feministin kaum nach. Schließlich ist jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger (O-Ton Schwarzer).
Ein Generalverdacht, der sich in seinem ganzen Ausmaß zeigt, wenn wirklich von feministischer Seite in einer Weise "weitergemacht" wird, wie in Schweden zu beobachten, denn

"In Schweden ist die sogenannte Opferperspektive so weit fortgeschritten, dass es sogar Leute gibt, die allen Ernstes meinen, dass es völlig inakzeptabel sei, dass die Frauen überhaupt den Strapazen eines Verhörs im Gericht ausgesetzt werden. Diese Leute sagen, wir Strafverteidiger würden diese Frauen kränken, indem wir sie für unseren Mandanten ausfragen. Ich glaube, eine solche Kultur ist in Westeuropa beispiellos."

Um diese "beispiellose Kultur" geht es letzthin, wenn 8% Lohnschere in keiner Weise mit den Lebensumständen von Männern mithin der unterschiedlichen Lebenserwartung von Männern und Frauen zusammen gedacht werden. Stattdessen führt der feministische Monolog stur "männlichen Privilegien" ins Feld, um weiterhin Diskriminierungen als "gefühlt" zu verleugnen, zu marginalisieren und so am traditionellen Rollenbild des als reibungslos funktionierenden Mannes zu partizipieren.

nimzowisch 17.07.2011 | 15:06

"Frauen verdienen laut Statistischem Bundesamt bei GLEICHER Arbeit und GLEICHER Qualifikation in Deutschland im Durchschnitt 8% weniger."

Falsch.

"ist unsere Gesellschaft nach Strukturen gegliedert, die Männern zu Gute kommen, wenn es darum geht Macht zu akkumulieren"

Welche Art von "Macht" wurde denn da untersucht? Die Machtstrukturen wenn es um das Sorge- Umgangs- und Unterhaltsrechts geht, sicher nicht, denn dort ist Macht ganz eindeutig bei den Frauen akkumuliert. Und einem Scheidungsvater nützt es überhaupt gar nix, wenn ein durchschnittlicher DAX-Vorstand männlich ist, und 10 andere Pöstchen akkumuliert.

"Das Adoptionsrecht verwehrt schwulen Paaren die Adoption"

Und das ist ja auch ganz richtig so.

"schwule Menschen unter den Generalverdacht stellt ein möglicher Kinderschänder sein zu können."

Diesem Generalverdacht muß sich jeder einzelne männliche Erzieher aussetzen, egal ob homo- oder heterosexuell.

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smith 17.07.2011 | 15:43

"Ich sage: zum Glück gibt es noch Feministinnen und Feministen, denn wir leben nicht in einer Gesellschaft, in der Geschlecht, sexuelle Orientierung und sexuelle Identität keine Rolle mehr spielen, auch wenn schon ein gute Teil des Weges gegangen wurde."

Hanebüchener Unsinn. Als ob Feministinnen nicht an geschlechterexklusiven Regelungen interessiert wären. Vom geschlechterexklusiven Familienrecht (Schwab) über "positive Diskriminierung" natürlich nur in eine Richtung, bis zur Quote in den Damen genehmen Bereichen, nichts als Orientierung am Geschlecht. Von geschlechtsunabhängiger Gleichstellungsarbeit ganz zu schweigen.
Und in der Tat: Feminismus fängt damit hierzulande erst richtig an, denn Ziel ist staatlich implementierte "Bitterfotzigkeit" nach schwedischem Vorbild.

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jovas30 17.07.2011 | 15:51

"Das verbleibende Drittel des Verdienstunterschieds entspricht dem bereinigten Gender Pay Gap. Er lag in Deutschland im Jahr 2006 bei etwa 8%. Dies bedeutet, dass im Durchschnitt Arbeitnehmerinnen auch unter der Voraussetzung, dass Männer und Frauen eine vergleichbare Tätigkeit ausüben und über eine äquivalente Qualifikation verfügen, im Jahr 2006 pro Stunde 8% weniger als Männer verdienten."

(www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2010/05/PD10__191__621.psml)

Zu dem Rest enthalte ich mich, weil Ihre Aussagen auf Heuristiken aufbauend jegliche seriöse Diskussionsgrundlage vermissen lassen! Die Aussagen sind menschenverachtend, weil Sie Menschen, die eine andere seuxelle Neigung als Sie haben diskriminieren!

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smith 17.07.2011 | 15:52

"Wollen Sie, Smith, mit Ihrem Satz Kachelmann hätte mit der "Beweislage" nicht mal angeklagt werden dürfen. nicht genau auf diesen Zug aufspringen?"

Welchen Zug meinen Sie? Den Zug der Rechtsstaatlichkeit? Der dürfte mit Anklageerhebung ohne Beweise bereits abgefahren sein.
Aber bei jemanden der sich in Fride Springers BILD informiert, überraschen diverse Ansichten und Positionen kaum noch.

frank154 17.07.2011 | 15:53

@johannes vogel

"Frauen verdienen laut Statistischem Bundesamt bei GLEICHER Arbeit und GLEICHER Qualifikation in Deutschland im Durchschnitt 8% weniger."

das ist schlichtweg falsch, die aussage lautet bezüglich des bereinigten gender pay gap "Frauen verdienen laut Statistischem Bundesamt bei GLEICHER Arbeit und GLEICHER Qualifikation in Deutschland MAXIMAL 8% weniger."

und wenn sie die homosexuellen ansprechen, die keine kinder adoptieren dürfen, dann sind es vor allem frauen und lesben, die männern dies verbieten wollen - also es ist ein trugschluss anzunehmen, dass homosexuelle männer kinder haben dürfen wenn es nach den feministinnen gehen soll, kinder dürften demnach ntürlich nur lesbische frauen haben, für die dann aber alle männer bezahlen sollen

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jovas30 17.07.2011 | 15:56

Sie immer mit Schweden und Alice Schwarzer! Als ob das die einzigen Perspektiven wären. Unter FeministInnen herrscht eine weitaus größere Meinungsvielfalt. Leider ist Frau Schwarzer die medienwirksamste Gestalt und verbreitet plumpe subjektive Alltagswahrnehmungen, so dass seriöse wissenschafliche Beiträge untergehen.
Ich würde Ihnen ans Herz legen die beiden von mir genannten Bücher durchzulesen, damit wir auf wissenschaflticher Grundlage diskutieren können.

Zudem wurde erst 1997 der §177 StGB überarbeitet und damit die eheliche Vergewaltigung eindeutig unter Strafe gestellt, was angesichts der von vielen Statistiken belegten Tatsache, dass die meisten Vergewaltigungen von nahen Angehörigen begangen werden, mehr als nötig war. Das darf natürlich nicht zur Benachteiligung von Männern führen, aber das Handlungsbedarf vorhanden war und das ohne die Feministinnen Frauen immer noch ehelich geschändigt werden dürften ist auch eine Fakt!

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smith 17.07.2011 | 15:56

"Die Aussagen sind menschenverachtend, weil Sie Menschen, die eine andere seuxelle Neigung als Sie haben diskriminieren!"

Da rappelts aber mächtig im feministischen Gehirnskarton.

"Dieser Wert (8%) stellt insofern eine Obergrenze dar, als einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen."

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jovas30 17.07.2011 | 16:01

Es ist traurig zu sehen wie hier argumentiert wird. Ich kann verstehen, dass hinsichtlich vieler Vergewaltigungsprozesse Unmut herrscht. Diesen Unmut teile ich auch und ich sehe auch wie insbesondere Frau Schwarzer Stimmung in diese Richtung macht.

Aber diese pauschalisierenden, auf Halbwissen basierenden Aussagen gegenüber dem Feminismus, die Ignoranz gegenüber Fakten und den Unwillen sich über Zeitungsartikelniveau in die Materie einzulesen, ersticken eine vernünftige Diskussion im Keim.

schwarzbart 17.07.2011 | 16:09

Verstehe. Eine Meinung zu äussern - denn nichts anderes tue ich hier - ist, zum Thema "Feminismus" exclusiv den Schwatzbuden-Akademikern von dieser pseudowissenschaftlichen soziologischen Fakultät vorbehalten. Is klar.
Und weil's so schön ist, noch mal auch für männliche Feministinnen: Der Feminismus hat fertig, geanu so, wie dieser krude Maskulismus, der fertig hat, bevor er richtig anfing:
Weil die Menschen keine $Ismus-fanatisierten Glaubenskrieger brauchen auf dem langen, steinigen Weg in eine emanzipierte Gesellschaft, weil das Menschengeschlecht nicht "Frau oder Täter" ist, weil Feminismus eben der emanzipierten Gesellschaft im Wege steht und nicht Teil der Lösung ist.
Worum es her wirklich geht, sind nicht Frauenrechte, die es nicht braucht, es geht um die Diskurshoheit. Feministinnen bestehen aber immer darauf, dass Frauen höherwertige Rechte haben als Menschen im Allgemeinen und das sie, die femnistinnen das exclusive Interpretationsrecht dazu hätten. Das ist offensichtlicher Unfug.
Und wer meine Texte zu dumm findet, der braucht sie weder zu lesen, noch sich dazu zu äussern. Aber das geht natürlich auch nicht - es müssen doch Duftmarken gesetzt werden.

nimzowisch 17.07.2011 | 16:11

"Das verbleibende Drittel des Verdienstunterschieds entspricht dem bereinigten Gender Pay Gap"

Ich kenne diese Statistik. Sie ist keineswegs genau, berücksichtigt weite Teile überhaupt nicht (Landwirtschaft/Öffentlicher Dienst, Verteidigung, Sozialversicherung, Zwangsdienste etc. pp.), beruht auf Schätzungen (Berufserfahrung) und Annahmen ("vergleichbare Tätigkeit"), und stellt überdies den Höchstwert dar. Die Statistik ist für die Tonne, zumal Arbeitgeber sich die Hände lecken würden, wenn sie für gleiche Leistung 8% weniger zahlen müßten.

"weil Sie Menschen, die eine andere seuxelle Neigung als Sie haben diskriminieren!"

Nö, keineswegs. Ich bin gegen ein Adoptionsrecht von Homosexuellen Menschen, weil dann heterosexuellen Vätern die Kinder einfach wegadoptiert werden könnten.

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jovas30 17.07.2011 | 16:20

Es ist schlichtweg falsch, dass Feministinnen "immer darauf bestehen, dass Frauen höherwertige Rechte haben als Menschen im Allgemeinen".

Es geht mir auch nicht darum, dass niemand Fachfremdes mehr dazu argumentieren darf, aber es wäre schön, wenn man sich wenigstens besser einlesen würde und dabei keine Scheuklappen aufhat, sondern auch mal schaut, was es außer Alice Schwarzer und ihren auch meiner Meinung nach dummen Aussagen gibt.

Wenn Sie so etwas ins Internet setzen müssen Sie es genauso wie ich aushalten können, wenn man es kritisiert. Ich habe hier einiges für meine Aussagen einstecken müssen und das ist auch ok so. Wir sind wohl alle froh in einem Land zu leben, indem man unterschiedlicher Meinung sein darf. Auch, wenn ich vielleicht im Eifer des Gefechts absolut argumentiert habe und anderer Meinung bin möchte ich ausdrücklich sagen, dass ich selbstverständlich Ihre Meinung respektiere!

Und solche Ausdrücke wie "Bitterfotzigkeit" (Smith) oder "Schwatzbuden-Akademikern von dieser pseudowissenschaftlichen soziologischen Fakultät" (schwarzbart) müssen m.E. nicht sein!

nimzowisch 17.07.2011 | 16:20

"Das darf natürlich nicht zur Benachteiligung von Männern führen, aber das Handlungsbedarf vorhanden war und das ohne die Feministinnen Frauen immer noch ehelich geschändigt werden dürften ist auch eine Fakt!"

Bezeichnenderweise setzen sich Feministinnen wenn es um Gewalt geht aber nur für Frauen ein. So wurde kürzlich im Bundestag beschlossen, daß die Frauenbeschneidung verboten ist, während der Beschneidung von Jungs weiterhin erlaubt bleibt. Keine einzige Feministin im Bundestag oder außerhalb, hat dies gejuckt. Auch häusliche Gewalt von Frauen gegen Männer und Kinder interessiert Feministinnen überhaupt nicht.
Mir geht diese bigotte feministische Einstellung nur noch auf den Sack!

schwarzbart 17.07.2011 | 16:34

Ich habe mir ganz ohne Scheuklappen angelesen, wie eine privilegierte weiße Frau immer und immer wieder von "privilegierten weissen Männern" schwadronierte, als sei sie eine dieser in meinem kleinen Einleitungstext geschilderte Somalierin. Und ich habe im Verlauf der Debatte, das jej Dame von blühender Jugend ist und nicht zur Generation von Alice "Ich feuer meine chefredakteurinenn nach Gutsherrenart und trampel gerne auf traumatisierten Jugendlichen herum" Schwarzer. Nur: Der Duktus ihres Textes hat mir das nicht gesagt. für mich klang das wie die wohlbekannten Töne der 68erInnen.
Übrigens ist diese ständige, gebetsmühleartige Aufforderung zum Differenzieren yet another boring trick aus der Kiste der eristischen Rhetorik, einer Kiste, aus der sich jede bedient, der, egal wie, Recht behalten will aber keine Argumente hat.

de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

Eine fruchtbare Diskussion zum Thema wär toll gewesen, aber erwartet hab ich sie eh nicht...

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jovas30 17.07.2011 | 16:46

Ohne Scheuklappen bedeutet für mich trotz einer Meinungstendenz auch zu sehen, was es für alternative Theorien zur Thematik gibt und nicht einen Text, wie Sie geschrieben haben "ganz ohne Scheuklappen" zu lesen.

Der klassische Feminismus a la Schwarzer und 68, und das habe ich nun schon mehrfach betont, liegt mir ebenso nicht. Die Theorien von Connell und Bourdieu sind neueren Datums und sehr zu empfehlen. Wenn Sie mir Literatur zu Ihren Argumenten empfehlen würden, dann gerne.

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jovas30 17.07.2011 | 16:52

Abgesehen davon ist das Differenzieren das A und O sowohl einer sachlichen Diskussion als auch einer quantitativen wie qualitativen Forschung.

Im Falle der eristischen Dialektik möchte ich zugeben, dass ich im Eifer des Wort-Gefechts (im Falle der falsch interpretierten 8%) vielleicht zwischendurch in diese abgerutscht bin. Aber wer im Glashaus sitzt, werter Herr Schwarzbart...ich denke auch Sie wollen Recht behalten und ob da die Herabwürdigung eines ganzen, anerkannten Wissenschaftszweigs der seriöseste Weg ist, weiß ich nicht...

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jovas30 17.07.2011 | 17:19

Ich begrüße es, dass wir nun doch kleine Schnittmengen haben, nach den ganzen Kontroversen.

Ich wünsche Ihnen allen noch einen schönen Sonntag, bedanke mich für die Debattierfreudigkeit und ermuntere jeden Einzelnen, so wie es hier alle Beteiligten auf ihre eigene Art gemacht haben, Sachen kritisch zu hinterfragen! Ob nun meine oder schwarzbarts Meinung herauskommt ist egal. In unserer Gesellschaft wird viel zu viel abgenickt, da ist es erfrischend auch mal diskutieren zu können.

In diesem Sinne
MfG, J.Vogel

luzieh.fair 17.07.2011 | 17:38

Ähm, die Beweise oder Indizien werden bei Gericht vorgelegt. EinE RichterIn (ggf. auch Schöffen) prüfen das Zeug und fällen ein Urteil.

Der Rechtstaat, in dem wir alle Leben sollte also so funktionieren, dass nur mit ausreichend (wer beurteilt das?) beweismaterial Anklage erhoben werden darf?
Dann bräuchte es doch das Gericht nicht mehr und es könnte gleich und ohne Verhandlung ein Urteil gefällt werden.

Das ist doch absurd.

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smith 17.07.2011 | 17:49

Wenn sie sich die Mühe mal machte und die bereits verlinkte Dokumentation schaut, dann wird sie erfahren, dass kein ausreichendes Beweismaterial vorlag um Anklage zu erheben - erst recht nicht ein Urteil zu fällen. Es sei denn das Gericht beugt das Recht wie z.B. im Fall Ralf Wille und verurteilt ohne wirkliche Beweise.

"Dann bräuchte es doch das Gericht nicht mehr und es könnte gleich und ohne Verhandlung ein Urteil gefällt werden."

In Schweden gar nicht mehr so undenkbar.

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Ehemaliger Nutzer 17.07.2011 | 17:52

Der Feminismus ist fertig schauen wir uns die Realität an 69% aller allein erziehenden Damen haben HARTZ4 der Fortschritt der Emanzipation und des Feminismus in der Heutigen Gesellschaft besteht darin. Das die Frauen ihre Abhängikkeit vom Mann mit all ihren aufgezwungenen Verpflichtungen wie Sex haben zu müssen gegen die Abhängigkeit des Staates mit Hartz 4 ohne einer einzigen Verpflichtung getauscht zu haben.
ich kenne wirklich nur ganz wenige taffe Frauen die selbst für ihren lebens unterhalt sorgen können.
Der feminismus und die Emanzipation suchen die Beweise ihrer legitmation mit allen mitteln legal,ilegal =scheiss egal.
Hauptsache es werden die vorurteile befriedigt.

gilt leider für beide Seiten
in diesen sinne eykiway
kann leider keine gute Entwicklung im feminismus und der Emanzipation feststellen.

wer rechtschreibfehler findet darf sie behalten

Angelia 17.07.2011 | 18:39

nimzowwisch schauen Sie mal in dieser Pilotstudie geht es um Gewalt gegen Männer. Die wurde bereits 2004 von der Familienministerin Renate Schmidt in Auftrag gegeben.

Ich gebe Ihnen Recht, das komplexe Thema Gewalt gegen Männer sollte man dringend in den Focus rücken. Denn es geht ja nicht nur darum, dass Männer von ihren Frauen verhauen werden, sondern eben auch um eine klare Definition von Gewalt gegen Männer, so wie Ursachenforschung und Mythenbehandlung.
Ich als Feministin habe z.B das Thema Beschneidung ganz gut drauf und deshalb kann ich versichern, dass bei Männern lediglich die Vorhaut des Penis entfernt wird und nicht die Eichel. Die müsste man aber entfernen, wenn man Beschneidung von Männern und Frauen gleichsetzen wollte. Seien Sie froh, dass dies nicht der Fall ist.

Die Entfernung der Vorhaut ist in manchen Situationen sogar medizinisch indiziert. Wenn es zu einer Verengung kommt und so die Erektion schmerzhaft ist. Für den Sex ist die Beschneidung dann sogar vom Vorteil. Dass ist bei weiblicher Genitalverstümmelung nicht der Fall.
Ebenso lassen sich viele Männer freiwillig aus hygienischen Gründen beschneiden. Aus religiösen Gründen wurde schon im alten Ägypten beschnitten. Mann müsste sich, um diese Tradition zu brechen, dann mit der zuständigen Religionsgemeinschaft auseinander setzen. Jedoch sind Beschneidungen aus religiösen Gründen tendenziell rückläufig. Einige Männer fühlten sich untenrum "nackt" und beklagten, dass sie keine eigene Willensbekundung abgeben konnten, da sie ja noch Säuglinge waren. Gegen den Willen einer Person handeln ist ja eine Form der Gewalt und zurecht zu kritisieren. Ob sich Frauen die Beschneidung der Männer und Frauen ausgedacht haben, ist m.W. wissenschaftlich nicht belegt.

beste Grüße ihre Feministin

nimzowisch 17.07.2011 | 18:53

"Ich als Feministin habe z.B das Thema Beschneidung ganz gut drauf und deshalb kann ich versichern, dass bei Männern lediglich die Vorhaut des Penis entfernt wird und nicht die Eichel. Die müsste man aber entfernen, wenn man Beschneidung von Männern und Frauen gleichsetzen wollte. Seien Sie froh, dass dies nicht der Fall ist. "

Ob nun Eichel oder Vorhat abgeschnippelt wird, ist doch gar nicht relevant. Tatsache ist, daß sowas eine Genital-Verstümmelung ist; bei Frauen verboten, bei Männern legalisiert. Würden Sie denn einer Entfernung der Schamlippen akzeptieren? Ich nehme mal an: Nein.

"Die Entfernung der Vorhaut ist in manchen Situationen sogar medizinisch indiziert. Wenn es zu einer Verengung kommt und so die Erektion schmerzhaft ist"

Dagegen hat ja niemand was. Nur geht es nicht um medizinische Indikationen.

"Für den Sex ist die Beschneidung dann sogar vom Vorteil"

Ja, für die Frau...
Manche Männer sagen in der Tat daß der Sex ohne Vorhaut länger dauert. Manche sagen aber auch das Gegenteil. Ich stelle es mir ziemlich scheiße vor eine ungeschützte Eichel zu haben, die zwangsläufig austrocknet, und damit empfindungsärmer und schrumpeliger wird.
Und ganz abgesehen davon finden nicht wenige Beschneidungen in Deutschland ohne jegliche Hygiene, ohne fachliche Aufsicht, teils mit einem simplen Taschenmesser statt. Das ist einfach nur widerwärtig und nicht zu rechtfertigen. Das Feministinnen hier schweigen ist unerträglich, zeigt aber als weiteres Beispiel gut die Einseitigkeit.

"Aus religiösen Gründen wurde schon im alten Ägypten beschnitten. Mann müsste sich, um diese Tradition zu brechen, dann mit der zuständigen Religionsgemeinschaft auseinander setzen"

Nun, es dürfte mit Sicherheit auch irgendeine Religion geben, die weibliche Beschneidung seit Jahrtausenden praktiziert, das ist also kein Argument.

Angelia 17.07.2011 | 18:59

: Der klassische Feminismus a la Schwarzer und 68, und das habe ich nun schon mehrfach betont, liegt mir ebenso nicht.

der radikale Feminismus war zeitweise aber schlicht notwendig. Damals ging es den Frauen so, wie es heute vielen NGO´s und Bürgerinitiativen geht. Argumente zur rechtlichen Gleichbehandlung und - stellung wurden schlicht belächelt und ignoriert. Und man muss sagen, so bedauerlich es ist, aber ein zögerliches - ähmm, könnten wir vielleicht mal über die rechtliche Gleichstellung und Vormundschaft durch die Männer nachdenken, hätte lediglich ein - och nö zur Antwort gehabt.

Nun ist es aber so, dass Frauen rechtlich gleichgestellt sind und statt radikaler Revolution ist Sisyphosarbeit angesagt, um diese rechte nicht nur umszusetzen, sondenr auch über die Zeit zu retten. Das mag der ein oder anderen Revoluzzerin in Sachen Frauenfragen nicht gefallen, aber es ist nun mal so.
Wenn man notwendig gegen etwas revoltieren will und müsste, dann sind es aktuell politisch und wirtschaftlich geschaffene Rahmenbedingungen, die uns alle, M. u. F. betreffen.
Eigentlich bieten diese Notwendigkeiten Männern und Frauen die einmalige Chance, gemeinsam etwas für sich und die Gesellschaft zu tun.

Und da ich die Form der konstruktiven Zusammenarbeit mehr schätze, verabschiede ich mich auch aus diesem Thread.

Angelia 17.07.2011 | 19:19

Ob nun Eichel oder Vorhaut abgeschnippelt wird, ist doch gar nicht relevant. .

Vielleicht fragen Sie mal ihren Urologen nach der Relevanz und lassen sich von ihm erklären ab wann ein Penis als verstümmelt gilt. Sowohl opitisch als auch funktional. Sie können ihn auch mal nach beschneidungsabhängigen Sterblichkeitsrate bei Männern und Frauen befragen.

Sie müssen sich eine Beschneidung bei Frauen vom Gefühl her in etwa so vorstellen, ihr Penis könnte sich zwar noch aufrichten und es käme zu einem Samenerguss, aber Sie würden von all dem nichts mitbekommen, sprich fühlen, da sie und ihr Penis ausschließlich zur Befruchtung, keinesfalls aber zum Spass und zur Befriedigung Ihrer sex. Bedürfnisse mehr fähig ist.

So und nun versetzen Sie sich mal in diese Vorstellung hinein. Vielleicht hilft es beim Verständnis. ansonsten zum Thema mal bei menshealth
nachlesen. bis denne

Deutschland immer noch

frank154 17.07.2011 | 19:48

sie übertreiben immer bei ihren formulierungen, ihre zahlen bezüglich des geringeren lohnes von frauen ist einfach falsch und irreführend, (vielfach wird überhaupt mit 23% argumentiert) aber all das falsche soll dafür herhalten um männer in vielen bereich zu diskriminieren, im bereich gesundheit (gesundheitsberichte, gesundheitsbeauftragte, männerärzte, vorsorgeuntersuchung, wissenschaftliche arbeit bei spezifsichen männerkrankheiten, finanzielle mittel, keine wirklich funktionierendes verhütungsmittel), im bereich gewaltschutz (gibt es bei männern schlichtweg nicht), im bereich justiz (häreter starfen bei gleichen delikten für männer, viele straftaten bei männern sind bei frauen straffrei, familienrecht, recht auf freie entscheidung für oder gegen ein kind), pensionsrecht in vielen staaten der eu, landesveretidigung, zwangs- und pflichtdienste für den staat usw usw usw

und auch bei sexueller gewalt in der ehe sollte es geschlechtsunabhängig formuliert werden, es gibt nicht wenige lebenspartner, ehemänner die über kindesentzug zu geschlechtliche handlungen genötigt werden

THX1138 17.07.2011 | 19:51

Gut, also nimzowitsch, Angelia hat hier eindeutig recht: Beschneidung (der Vorhaut) und das weg schneiden einer Klitoris sind zwei grundverschiedene Angelegenheiten. Ohne Vorhaut oder ohne Klitoris- das allen ernstes in denselben Topf werfen zu wollen, ist alles andere als seriös. Kritik ist allenfalls an der Methode berechtigt (Beschneidung ohne Anästhesie unter mangelhaften hygienischen Bedingungen o. ä.) aber ansonsten sprechen wir hier definitiv von zwei völlig verschiedenen Dingen.

Sagt ein Schwanzträger ;-)

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jovas30 17.07.2011 | 19:59

@frank154: Ich bin etwas genervt, deshalb melde ich mich noch einmal zu Wort! Ich habe schon gesagt, dass ich bei diesen 8 % etwas falsch verstanden habe. Ich lasse mir nicht in die Schuhe schieben, dass ich Fehler nicht einräumen kann! Wenigstens bin ich selbstkritisch genug auch bei mir Fehler zu suchen und zuzulassen!
Bei den anderen Aussagen darf man ja wohl noch kontrovers diskutieren dürfen. Weder Sie noch ich noch sonst wer hat hier letzte Wahrheiten!

Natürlich sollte sexuelle Gewalt und sonstige Gewalt geschlechtsunabhängig gehandhabt werden und es ist traurig, dass das nicht immer der Fall ist. Aber ihr Schwarz-Weiß-Logik von "böse Feministin hier" - "armer Mann da" ist doch zu einfach. Es gibt Benachteiligungen von Männern und es gibt Benachteiligungen von Frauen. Alle müssen beseitigt werden.

frank154 17.07.2011 | 19:59

ihre aussagen sind an abscheulichkeit und unwissenheit wohl kaum zu überbieten

wenn man in zentralafrika einem jungen die vorhaut abschneidet mit glasscherben oder rostigen messern, dann ist das sehr wohl eine verstümmelung, vor allem, weil bei vielen infektionen dazu kommen die nicht selten tödlich enden und noch öfter zur funktionsunfähigkeit des männlichen geschlechts führen - im übrigen sterben sogar hier in mitteleuropa buben an dem eingriff der beschneidung, der hier nur religiöse und optische gründe hat - ich möchte sie hören wenn ich die weibliche beschneidung fordern würde, weil mir so die vagina besser gefallen würde und ich mehr vom sex habe, weil es enger ist?

es sollte für alle menschen gelten, dass an ihren geschlechtsteilen nicht herumgeschnippelt wird (dass sie das anders sehen zeigt welch geistes kind sie sind), unabhängig ob mann oder frau, im übrigen gibt es auch bei vorhautverengungen andere möglichkeiten , als die komplette entfernung der vorhaut

im übrigen sind die studien, worauf sich uno und feministinnen berufen sehr eigenartig ausgelegt, denn die sagen ja aufgrund der beschneidung von männern würde die aidsinfektion zurückgehen und befürworten die männliche beschneidung nur in den ländern sind auch viele frauen beschnitten, wer kann denn sagen an welcher beschneidung es nun liegt? an der der frauen oder der der männer??

frank154 17.07.2011 | 20:09

@johannes vogel

na wenn sie genervt sind, dann sollten sie sich eben nicht in das fahrwasser der feministinnen begeben, die eben nicht ungleichheit beseitigen wollen, sondern die ungleichbehgandlung erst richtig einführen

und wenn frauen mehr vedienen wollen, dann sollten sie am bau arbeiten, im tunnelbau, im straßenbau, im bergwerk, in der stahlproduktion, auf ölplattformen, dann verdienen sie mehr sterben aber auch früher

im endeffekt werden männer für die gesellschaft und von den frauen total ausgebeutet, denn wer sorgt dafür, dass flugzeuge in der luft fliegen, wir in häusern wohnen, wir in zügen oder bussen fahren können durch tunnel und über brücken, es sind männer die das ermöglichen und frauen profitieren, ohne viel dafür zu tun, im gegnteil sie jammern noch

wenne s nach den frauen ginge hätten wir weder die grundstoffe also rohstoffe für handys, computer noch für brücken, häuser, flugzeuge, autos, züge usw

wer baut denn eisenerz, kohle, erdöl usw. ab?? wer produziert stahl, aluminium, zement, kies, carbon usw? wer baut windräder, autos, flugzeuge, straßen, brücken, tunnel?? frauen wohl kaum

und wo sind dioe frauen, die im winter die dächer vom schnee befreien, die sandsäcke tragen und füllen? wo sind die frauen, die gleich oft wie männer bei hilfseinsätzen ums leben kommen??

wo frage ich sie opfern sich frauen auf? etwa wenn sie im sommer wenn männer geld für sie und das kind verdienend am bau arbeiten und sie mit kind im schwimmbad liegen??

Michel D 17.07.2011 | 20:39

Hier wird immerzu gefordert, man solle beim Feminismus differenzieren. Gut, dann will ich mal differenzieren: Ich bin gegen einen Feminismus, der noch immer rumposaunt, daß Frauen in Deutschland noch immer diskriminiert würden, ohne dafür irgendwelche Belege anzuführen. Mit allen anderen komme ich prima klar, vielleicht begegnet mir sogar mal eine persönlich.

Angelias Beitrag von 16:39 zeigt abermals wunderbar die Hybris des Feminismus. Daß eine Beschneidung von Mädchen wahrscheinlich weitreichender und schmerzhafter ist als die eines Jungen (zumindest die nach jüdisch/muslimischen Ritus), soll das ein Grund sein, diese nicht zu verbieten. Mit anderen Worten: Einen grundsätzlichen Schutz körperlicher Unversehrtheit gibt es für Jungen nicht, und wann dieser Fall eintritt, das bestimmen Feministinnen wie Angelia.

Pantherin 17.07.2011 | 20:42

@schwarzbart,
du schreibst:
"Und weil's so schön ist, noch mal auch für männliche Feministinnen: Der Feminismus hat fertig, geanu so, wie dieser krude Maskulismus, der fertig hat, bevor er richtig anfing: ..."

also, wenn ich dich richtig verstanden hab´hat der feminismus fertig . ganz verstanden hab ich das immer noch nicht. oder meinst du etwa nur den mittelschichtsfeminismus in deutschland ? oder gar nur den "alice"-schwarzer feminismus ?
was ist mit den feministischen gruppen in somalia, südafrika, mexiko ? die für eine verbesserung der lage der frauen kämpfen ?
oder um hierzubleiben, haben die "http://maedchenmannschaft.net/" auch fertig, sprich sind die im gleichen topf wie alice schwarzer ?

noch viel spannender wäre aber, warum hat der maskulismus denn fertig, bevor er überhaupt angefangen hat?

lg pantherin

Goofos 17.07.2011 | 21:11

@Magda
"Eigentlich kommt immer wieder das Gleiche raus: Große Anklagegesänge, aber im Grunde: keine Ahnung."

Ich kenne die Blogs von Schrupp und Lantzsch nun auch schon eine gute Weile. Dass Schrupp und Lantzsch unterschiedliche Altersgruppen und vor allem unterschiedliche Feminismen vertreten, dem kann ich zustimmen.
Allerdings zu behaupten Schrupp wäre nicht radikal, halte ich für einen Witz. Die Ansichten und einhergehenden Forderungen sind bei Schrupp geprägt von einer Übersteigerung und Überbewertung des Weiblichen. Das Problem ist, wie auch bei Lantzsch, es wird nicht der Ansatz eines Diskurses präsentiert sondern vielmehr eine strikte Position fernab jeglicher Logik und stattdessen geprägt von persönlicher Befindlichkeit. Wenn man das nicht Radikal nennen darf, dann nennen wir es Egozentrische Radikalität.

Schauen wir doch nochmal darauf was die Feministinnen von Alice Schwarzer, Antje Schrupp bis hin zu Nadine Lantzsch, alles Vertreterinnen eigentlich verschiedener Feminismen, fordern:

Sobald eine Frau "Vergewaltigung" ruft, sollte der vermeintliche Täter, auch wenn es keine Beweise gibt, im Zweifel für die Anklägerin, auch unter in Kauf nehmen von "Kollateralschäden", dass es Unschuldige trifft, bestraft und eingesperrt werden.

Das macht jedes Verfahren überflüssig es überhaupt zu führen. Stattdessen kann man den Beschuldigten gleich einsperren sobald eine Frau "Vergewaltigung" ruft.

Was soll das mit Rechtsstaatlichkeit zu tun haben? Mit Rechtsstaatlichkeit hat das überhaupt gar nichts mehr zu tun und somit auch überhaupt nichts mit einem "Gedanken zur Rechtsstaatlichkeit" wenn dadurch die Rechtsstaatlichkeit völlig ausgesetzt wird.

Das nenne ich mal einen Komplettausfall von Rechtsstaatlichkeit. Im Übrigen nur noch interessant wie du solche feministische Komplettausfälle weiterhin verteidigst und solche "Gedanken" zur gegebenen Wahrheit umdeutest.

Skuril auch die Unterstellung von "Vergewaltigung von Logik". Magda schreit Vergewaltigung, also ist das so. Dabei Feminismus und die von Feministinnen verpöhnte patriarchale männliche Logik, verträgt sich irgendwie eben nicht so ganz.

Dieses Schauspiel nenne ich allenfalls erbärmlich. Eigentlich müsste es selbst dir irgendwann auf den Senkel gehen die Komplettausfälle irgendwelcher Feministinnen weiterhin mit Umdeutungen, Unterstellungen, Ausflüchten und der Suche nach irgendwelchen Argumenten weiter zu verteidigen, welche eigentlich nur noch, wie es Angelia versucht und dabei einen Komplettausfall erster Güte liefert, damit verteidigt werden kann wenn man es einfach nicht lesen möchte.

Nennen wir es am Besten statt Radikalität einfach den Narzissmus irgendwelcher Feministinnen.

schwarzbart 17.07.2011 | 21:12

Was mich zu diesem Selbstmordkommando "Blogbeitrag eines Mannes zum Thema Feminismus" gebracht hat, war dieses penetrante Denunzieren als "privilegierter weisser Mann" von einer privilegierten weissen Frau.
Der Feminismus hat - nach meinem Empfinden in genera versagt, weil er der Wirklichkeit nicht gerecht wircd, weil er ein Brutsumpf für Ungleichheiten ist und weil feministische Politik sich in den letzten 40 Jahren nur als Mittel zur Verschärfung von Ungleichheit gezeigt hat.
Meinungsbildend für mich war da übrigens auch der Artikel einer - so sagte man mir - renommierten kanadischen Feministin, den mir eine lesbische Freundin zeigte. Dort hiess es: Wenn lesbische Frauen miteinander Vorstellungen einer gewalttätigen (also:S/M-orientierten) Sexualität entwickeln, dann haben sie kein Recht auf diese Sexualität.
Wir haben es nicht mit Frauenrechten zu tun, nicht mit Behindertenrechte und nicht mit den Rechten von Menschen anderer sexueller Orientierung/Identität. wir haben es immer und ausschliesslich mit Menschenrechten zu tun. Und zu denen schweigt der Feminismus oder zeigt sich auf einem Auge blind.

Goofos 17.07.2011 | 22:17

@Johannes Vogel

Deine "Analyse" der Überschrift ist hier schon mal völlig fehl am Platze. Vor allem dann wenn du mit null Bezug zum eigentlichen Themas, dem Komplettausfall irgendwelcher Feministinnen, auf einmal nach einer Entschuldigung suchst, warum der Feminismus trotzdem noch ganz arg wichtig ist. Man könnte sagen, diese Suche nach Entschuldigungen sind eigentlich schon ein Hinweis darauf, dass der Feminismus fertig hat. Du hältst einfach nur an etwas fest.

Zudem gibst du das Statistische Bundesamt völlig falsch wider. Frauen verdienen bei gleicher Arbeit und gleicher Qualifikation nicht weniger, schon gar nicht 8%. Die 8% Prozent Unterschied stehen nur dafür wo Zahlen nicht ausreichend vorhanden sind mit denen erklärt werden könnte, welche Gründe es noch gibt warum Frauen INSGESAMT weniger Verdienst einbringen als Männer. Lustig wenn gerade jemand der anderen Halbwissen vorwirft und dann selbst mit so einem grandiosen Halbwissen daher kommt. Völlig schwachsinnig wird es wenn man auch noch selbst den Link zu Destatis postet.

Aber das kommt eben davon wenn man den feministischen Aussagen grundsätzlich glaubt und vertraut. Also ein schönes Eigentor wenn man so die Fahnen des Feminismus hoch hält nur weil es schlicht feministische Aussagen sind und überhaupt nicht mehr kritisch prüft und hinterfragt.

von unglaub 17.07.2011 | 22:34

@schwarzbart
Sie haben offenbar so viele Talente. Warum bummeln Sie nicht weiter in der Welt, machen Kunst in Schaufenstern oder kochen was Schönes? Glauben Sie ernsthaft, dass Sie durch Ihre unqualifizierten Argumente, die deutlich erkennen lassen, dass Sie sich nicht mal ansatzweise mit dem Thema beschäftigt haben, etwas Wertvolles zur Debatte beitragen? DER Feminismus, den es schlichtweg in der von Ihnen angedeuteten Form nicht gibt, hat auf vielfältiger Ebene zu guten und sehr kontroversen Diskussionen und weitreichenderen Konsequenzen geführt, als es das von Ihnen wiedergekäute platte Frau- Mann- Schema jemals könnte. Wie Ihnen bereits von anderen Leser_innen nahegelegt worden ist, möchte auch ich Sie ermuntern sich- wenn Sie es schon als Autor auf diesem Gebiet wagen wollen- etwas wissenschaftlicher mit der Thematik auseinander zu setzen. Die Soziologie kann dazu einführend z.B. mit Bordieu einige Grundlagen schaffen, denn Macht und das Wesen der Herrschaft (Hannah Arendt- Philosophin, obwohl sie selbst nicht so genannt werden wollte) und ihre Strukturen sollten Sie ganz dringend zur Kenntnis nehmen, bevor Sie die Debatte auf Stammtischniveau herunterbrechen und hier Ihr gutes Recht der freien Meinungsäußerung wahrnehmen. Dann würden Sie möglicherweise Ihre einleitende Somalierin nochmal überdenken. Auf weitere Details will ich gar nicht eingehen, denn Ihre Überschrift und Ihre Einleitung zeigen zumindest sofort, aus welcher Schublade Sie herausgekrochen kamen.
Sie zeigen mit Ihrem Artikel leider lediglich, dass es dringend notwendig ist und bleibt, die Debatte weiter zu führen. Und zwar auf einem Niveau, was darauf verzichtet Boulevard- Quatsch als relevante Diskussionsgrundlage zu verwursten.

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smith 17.07.2011 | 23:23

@unglaub

Die Debatte weiterzuführen scheitert am stereotyp-feministischen Repetieren opferrhetorischer Dogmas, denen eine inzwischen um sechs Jahre auseinander liegende Lebenserwartung von Mann und Frau gegenüber stehen.
"Stammtischniveau" genauso wie "Frauenfeindlichkeit" sind hierbei die immergleichen Totschlagargumente, um einen politischen Willen zu rechtfertigen, der Frauen und ihre Problemlagen auf immer und ewig ins Zentrum gesellschaftlichen Beistandes stellen soll, während parallel dazu der feministisch dominierte Geschlechterdiskurs Männer reibungslos funktionierend konstruiert.

Den Feminismus gibt es nicht, ist nur ein Euphemismus für jenes irrationale Drehen der Fahne, wie es der wahlweise Einsatz von gleichheitsfeministischen oder aber differenzfeministischen Positionen mit sich bringt.
Im Ergebnis dessen ergab und ergeben sich eine Vielzahl geschlechterexklusiver Maßnahmen, welche schon lange nicht mehr Emanzipation unabhängig vom Geschlecht bzw. Gleichbehandlung zum Ziel haben.
Strafrechtliches Vorgehen nach feministischer Maßgabe sei hier nur als einer unter vielen Punkten genannt.

schwarzbart 17.07.2011 | 23:36

Als jemand, dem Mathematik und Physik nicht fremd sind, betrachte ich eine rein descriptive Wissenschaft wie die Soziologie mit tiefer Skepsis. Wie die Wirtschaftswissenschaftler haben die Soziologen nicht ein einziges tragfähiges theoretisches Konzept, mit dem sich Vorhersagen, die Zukunft betreffend, machen lassen. Und das sollten wissenschaftliche Konzepte eigentlich leisten. Bei dem, was Soziologie so ausmacht, befass ich mich doch lieber mit Ethnologie und Semiotik, wenn ich Gesellschaft verstehen will.
Ansonsten bieten Sie nur einen weiteren langweiligen Aufguss von pro-feministischer Propaganda, mit dem ich mich nun schon seit gestern befasse. Weder gehen Sie auf meinen Text ein, noch erwecken Sie den Eindruck , mehr als die Überschrift gelesen zu haben. Und übrigens: Es gibt "Die Physik". Aber "Den Feminismus" gibt es nicht.? Mag daran liegen, dass die Physik die Welt erklärt und der Feminismus: Nichts.

Pantherin 17.07.2011 | 23:37

@schwarzbart,
was ich nicht verstehe ist, warum du bestimmte feministinnen nimmst , um alle feministinnen in einen topf zu werfen, sprich hier:
"Wenn lesbische Frauen miteinander Vorstellungen einer gewalttätigen (also:S/M-orientierten) Sexualität entwickeln, dann haben sie kein Recht auf diese Sexualität."
sprich, von einer aussage einer feministin auf die einstellungen aller feministinnen zu sexualität z uschließen ist doch sehr gewagt und ist den einstellungen ich glaube aller lesben die ich kenne entgegengesetzt.

interessant wäre doch , lieber schwarzbart, was meint (!!!!) deine freundin denn zu der aussage, sieht sie das auch so ? also, nicht wie sie die aussage der kanadischen feministin einschätzt sondern, was ist denn ihre meinung dazu ?

2. mir kommt deine argumentation bzw. dein text so vor, als arbeitest du dich am schwarzerschen feminismus ab.

lg pantherin

Pantherin 17.07.2011 | 23:43

@schwarzbart,
wenn man so wie du argumentierst, dann hast du natürlcih recht: es gibt DEN feminismus.

der realität entspricht das doch eher nicht.

Was ist den DER fußball ?

Was ist denn DIE Rhetorik ?

Was ist DAS tier ?

Was ist DER kommunismus ?

Was ist DER schwarzbart ?

und jetzt im ernst: so sehr ich es begrüße, dass du dich mit feminismus beschäftigst, ich denke, DEN feminismus als ferig anzusehen ist falsch.

lg DIE pantherin

schwarzbart 17.07.2011 | 23:50

Was ist den DER fußball ?
*Mit Luft gefüllte Sphäre, früher meist aus Leder. Ein Spiel dauert - theoretisch - 90 Minuten
Was ist denn DIE Rhetorik ?
Da verweis ich mal auf ihre Anfänge, auf die Kyniker. Alles weitere ergibt sich.

Was ist DAS tier ?
Das Tier mit dem Adjektiv in Grossbuchstaben ist vermutlich Satan. Ansonsten reden wir wohl von mehrzelligen, autonomen Lebensformen.

Was ist DER kommunismus ?
Da kann die jeder Fanatiker ausführlich Auskunft geben. Rechne mit ein paar Dutzend Stunden Redeschwall.

Was ist DER schwarzbart ?
Einfache Frage. Wer und Warum find ich viel spannender.

kamunar 18.07.2011 | 00:53

"war dieses penetrante Denunzieren als "privilegierter weisser Mann" von einer privilegierten weissen Frau."

ich glaub, wenn du differenziert hättest und deine persönlichen aggressionen diesem einen menschen gegenüber fundiert zum ausdruck gebracht hättest - sagen wir eine analyse von einem schwarzerartikel, -buch, -auftritt in einer talkshow, -vortrag usw. und in einer sachlichen argumentation die positionen dieses menschen kritisiert hättest - niemand störte sich dran.

das was du jetzt hier geschrieben hast ist mehr so "ich bin heut schlecht drauf und hab auch praktischerweise ein feindbild parat (welches es so in der form zwar gar nicht gibt, aber mir ist es einfacher lieber), das für alles übel dieser erde verantwortlich ist und da hau ich jetzt mal kräftig drauf".

da brauchst du dich nicht wundern, dass du nicht ernst genommen wirst - sorry, dass ich das jetzt mal so in aller klarheit formuliere.

Angelia 18.07.2011 | 00:53

Schwarzbart

wenn Sie Gesellschaft verstehen möchten, müssen Sie sich auf sie einlassen, in sie eintauchen. Nicht ein einziges theoretisches wissenschaftliches Modell kann Ihnen die ultimative Gerechtigkeit oder Konzepte für ein gelungenes Leben liefern. Natürlich können das auch Feministinnen nicht. Wissenschaften können in ihren jeweiligen Bereichen mit ihren jeweiligen Forschungsmethoden immer nur Teilausschnitte vom Ganzen liefern. Nicht umsonst heißt es: Philosophie ist, wenn die Mägde lachen. Dieser Satz, von Blumenberg glaube ich, bezieht sich auf den Brunnensturz des Thales, der sich zwar mit den Sternen auskannte aber keinen Plan vom Leben hatte. Goggeln Sie diese Anekdote mal.

Gerichte und Gesetze sind ebenfalls nicht in der Lage, die ultimative Gerechtigkeit absolut zu schaffen. Und wir sollten eigentlich dankbar sein, dass die Judikative uns nicht vollends entmündigt und nicht mal versucht die Defizite und Unschärfen des Zwischenmenschlichen bis ins Kleinste gesetzlich zu regeln. Das Versagen von Männern und Frauen in ihren Privaten und gesellschaftlichen Beziehungen wird kein Gericht der Welt jemals kompensieren, keine Wissenschaft bis ins Kleinste erklären oder Männern und Frauen den Masterplan füe Leben vorlegen können. Es sei denn, wir haben es mit Scharlatanen zu tun.. Ansonsten ringen wir immer nur um den besten Weg und landen dann all zu oft doch auf dem Bauch. Warum?

Wie soll dass denn jetzt Ihrer Meinung nach mit Männer und Frauen weitergehen?

nimzowisch 18.07.2011 | 00:58

Frauenfußball und hochklassiger Fußball sind aber eindeutig zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Ich darf mal daran erinnern, daß die deutsche Weltmeisterinnenelf mal 0:3 gegen eine männliche B-Jugend (15-jährige, pubertierende Rotzlöffel) verloren hat...
Realistisch gesehen spielt Frauenfußball ungefähr auf Kreisliga-Niveau der Männer. Wenn Du das für "hochklassig" hälst, ok...

THX1138 18.07.2011 | 01:11

@Angelia: Das ist der mit Abstand- und gleich über mehrere Blogs und Artikel hier beim Freitag hinweg- beste, weiseste und kenntnisreichste Kommentar zu Feminismus, Maskulismus, Gender etc.!

Der Gedanke ist mir nämlich auch schon gekommen: Gesetzlich herbei geführte Gleichberechtigung? Dürfte am ewig Menschlichen scheitern. Von einer solchen Idee können nur lebensferne Bürokraten träumen.

Pantherin 18.07.2011 | 01:12

tja nimowisch,
da kennst du dich mit fußball halt nicht aus: wenn die ein team dkurze zeit nach der wm gegen ein team spielt und sei es auch "nur" eine b-jugend, dann ist das halt so: der tote punkt ist vollkommen erreicht und das niveau senkt sich sehr stark ! und eine b-jugend des vfb stuttgart ist eben immer sehr sehr gut. da hat eine kreisliga-männer-mannschaft nicht den hauch einer chance! eine b-jugend des vfb stuttgart spiel mindestens auf verbadnsliga-niveau der männer. ......

aber, wie auch immer: deine aussage
"Frauenfußball und hochklassiger Fußball sind aber eindeutig zwei unterschiedliche Paar Schuhe." spricht schon eindeutig dafür, dass du von fußball absolut keine ahnung hast.
wenn du die japanerinnen anschaust, mit welcher diszipli und spielfähigkeit die ihr spiel abspulen, tja, das ist eindeutig hochklassiger fußball!
wenn di amerikanerinnen anschaust, die spielen hochklassigen fußball.
usw. usw.

wir können uns gerne über fußball unterhalten, aber mir wäre lieber, du könntest was zum aktuellen frauenfußball sagen: sprich z.b. spielsystemvergleich der einzelnen teams oder auch spielsystemvergleich zwischen bestimmten männerteams und bestimmten frauenteams, oder etwa ob frauenteams auch mit der raute spielen ? oder wie das "hinterlaufen" klappt und angewendet wird bzw. wie die einzelnen trainerInnen ihre jeweiligen teams taktisch im wettbewerb entwickelt haben usw.

lg pantherin

nimzowisch 18.07.2011 | 01:23

Tja, pantherin, Dein Beitrag belegt, daß Du keine Ahnung hast.
Die Weltmeisterinnen verloren gegen eine B-Jugend, bei denen selbst 14-jährige Bubis gespielt haben in nur 45 min. mit 0:3 (toter Punkt??). O-Ton des SWF-Sportreporters: "Die Frauen hatten gegen die Jugendlichen keine Chance."
Der Bundesliga-Meister der Damen Turbine Potsdam kam mit 3:10 gegen die Männer vom Teltower FC unter die Räder, Halbzeitstand war 2:7.
Die Damen des Bundesligisten 1. FC Köln verloren gegen die 3. Senioren-Kreisliga-Thekenmannschaft ebenfalls mit 0:3.

Also komm hier nicht und versuch uns zu erzählen Frauenfußball wäre auf hohem Niveau. Was wir jetzt gerade im Finale sehen, ist kein Spitzensport, sondern Breitensport auf Herren-Kreisliga-Niveau, da hilft auch kein Hype.

miauxx 18.07.2011 | 01:40

@schwarzbart

"Als jemand, dem Mathematik und Physik nicht fremd sind, betrachte ich eine rein descriptive Wissenschaft wie die Soziologie mit tiefer Skepsis (...) haben die Soziologen nicht ein einziges tragfähiges theoretisches Konzept, mit dem sich Vorhersagen, die Zukunft betreffend, machen lassen."

Wieso wollen Sie hier die Soziologie an der Mathematik messen? Das ist doch Blödsinn!
In der Soziologie hat man es mit gesellschaftlichen Komplexen zu tun. Machen Sie mal Vorhersagen über die Zukunft, wenn Sie es mit menschlichem Verhalten zu tun haben! Über die Prognose kann man da nunmal nicht hinauskommen. Aussagen wie "stimmt" oder "stimmt nicht" sind da schlechterdings nicht möglich. Ferner ist die Mathematik heute eigentlich keine Wissenschaft mehr; nurmehr Hilfswissenschaft. Bei den ollen Griechen und ihrem mathemtos war das noch anders ...
Außerdem ist es inkonsequent, wenn sie der Soziologie Wissenschaftlichkeit absprechen und deswegen Ihre Aufschlüsse über Gesellschaft aus der Ethnologie oder Semiotik ziehen wollen. Das verstehe, wer will !?

schwarzbart 18.07.2011 | 01:45

Ihre Argumentation ist eristisch, also: unredlich. Ich habe Mathematik UND Physik geschrieben. die Physik unterschlagen sie, weil sie ihr Argument schwächt - das übrigens auch sonst nicht viel taugt: Die Mathematik wird heutzutage als Teilbereich der Philosophie angesehen.
Und eine Lehre, die nicht in der Lage ist, vorhersagetaugliche Modelle zu erzeugen, ist eben keine strenge Wissenschaft.

nimzowisch 18.07.2011 | 01:46

Ach, das ist interessant: Einerseits möchtest Du keine Frau-Mann-Vergleiche, andererseits behauptetst Du wir hätten da "absoluten", und nicht etwa "relativen" Hochleistungssport gesehen. Absoluter Hochleistungssport kommt aber um einen Vergleich mit Männerfußball nicht herum. Ja, wie denn nun?

Für Frauenfußball mag es durchaus ein Weltklasse-Spiel gewesen sein, im Vergleich zum Männerfußball aber eben nur Breitensport.
Insofern sehe ich es auch nicht ein das Spiel fußballanalytisch zu betrachten, denn warum sollte das bei so einem Spiel auf Herren-Kreisliga-Niveau machen? Das mache ich schließlich auch nicht wenn die örtlichen Freizeit-Kreisliga-Kicker am Sonntagmorgen spielen, sondern freue mich über ein spannendes Spiel, und ein spannendes Spiel war USA-Japan schließlich auch.

miauxx 18.07.2011 | 01:50

Den Frauenfußball ständig an dem der Männer messen zu müssen, kann nur zum Ziel haben, ihm seine Berechtigung abzusprechen.
Hier spielen die Frauen gegeneinander. Die Bewertung der Leistung wird unter den Frauenmannschaften ausgemacht. Und nur das zählt.
Und das heutige WM-Finale hatte alles, was ein spannendes Fussballspiel ausmacht.
Es spielt schlicht keine Rolle, gegen welche Männermannschaft ein Frauennationalteam verloren hat!

miauxx 18.07.2011 | 02:00

@schwarzbart

"Ich habe Mathematik UND Physik geschrieben. die Physik unterschlagen sie, weil sie ihr Argument schwächt..."

Das schwächt mein Argument überhaupt nicht. Auch wenn wir die Physik halt dazunehmen (ich wollte nur Schreibaufwand sparen), vergleichen trotzdem zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Außerdem ist nicht schlüssig, warum Sie aufgrund Ihrer Argumentation die Ethnologie und Semiotik der Soziologie vorziehen.

"Die Mathematik wird heutzutage als Teilbereich der Philosophie angesehen."

Nach Auskunft mehrerer Studierender der Mathematik beschäftigt sich diesselbe als Studienfach mit nicht mehr als dem, was gemeinhin eben unter Mathematik verstanden wird, während man etwa die Geschichte der Mathematik im Fach Philosophie behandelt.

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jovas30 18.07.2011 | 02:08

@Goofos: Das ist die Art von Beiträgen, die ich in meinem Beitrag um 18:21 gemeint habe:
Das Sie meine Analyse nicht teilen, damit kann ich leben, ist ja völlig legitim. ABER: ich habe mich schon MEHRFACH bzgl. dieser VON MIR FALSCH verstandenen STATISTIK korrigiert! Lassen Sie einen doch auch Fehler einräumen! Ich stehe zu meinen Aussagen, aber ich kann auch mal nachvollziehen, wenn ich falsch liege und das zugeben. Wenn Sie wollen, entschuldige ich mich an dieser Stelle dafür: Entschuldigen Sie, dass ich eine Statistik falsch verstanden und deshalb falsch verwendet habe!

Ich habe auch keine Lust, mir so etwas bieten zu lassen und mich als "völlig schwachsinnig" oder sonst wie titulieren zu lassen. Ich habe denen, die anderer Meinung als ich sind vorhin die Hand gereicht und dachte, man kann auch einfach mal akzeptieren, dass man anderer Meinung ist. Ich habe ausgeteilt, ja - ich war KEIN Lamm und es tut mir leid, wenn ich jemanden auch persönlich vor den Kopf gestossen habe. Ich habe eingesteckt und das auch nicht minder.
Aber jetzt habe ich keine Lust mehr mir von anonymen Kürzeln Beleidigungen anzuhören, nur weil man eine andere Meinung hat und eine Statistik falsch versteht.

Ich verabschiede mich von dieser homepage, ein Tag hier reicht mir. Es gibt schöneres.

Allen ein gutes Leben!

Pantherin 18.07.2011 | 02:13

nimzowitsch,
wie kommst du denn darauf das "Kreisliga-Männerkicker überhaupt kein Geld bekommen."?

und die bjugendspieler des vfb stuttgart fanden die leistung der frauen damals im übrigen richtig gut. die haben wesentlich mehr ahnung als du von fußball.

und wir fußballspieler und -experten finden inzwischen überwiegend dass frauen richtig gut fußball spielen können. den vergleich mit den männern machen sehr wenige , die selber aktiv waren oder sind bzw. die spiele anschauen, da ist ehr in deinem gehirn. und ja, die bundeskanzlerin macht das wohl auch.

ach, ich freu mich so, dass die frauen-wm so hochklassigen fußball geboten hat!

Pantherin 18.07.2011 | 02:20

@nimzowisch,
du schreibst an mich gerichtet:
"Ach, das ist interessant: Einerseits möchtest Du keine Frau-Mann-Vergleiche, andererseits behauptetst Du wir hätten da "absoluten", und nicht etwa "relativen" Hochleistungssport gesehen. Absoluter Hochleistungssport kommt aber um einen Vergleich mit Männerfußball nicht herum. Ja, wie denn nun?"

also,
ich halte frauenfußball wie er bei der fußball wm geboten wurde für klasse hochleistungsport. für richtig gut. hats du das jetzt verstanden?

weißt du, wenn jemand einfach schreibt aboluter hochleistungssport, dann kann das manchmal auch nur heißen, dass der mensch das einfach nur weltklasse fand.
genau: ich fand das weltklasse!

hihihi

Pantherin 18.07.2011 | 02:25

tja smith, im vergleich mit dir ist lothar matthäus ein einstein.
aber,
es ist ja schön, dass du mit mir kommunizierst.
vor nicht allzulanger zeit hattest du dich in einem anderen blogbeitrag als experte für den "bau" generiert. ich hatte da allerdings arge zweifel, sprich, ich meinte dass ich glaube, dass du lügst und keine ahnung hast vom bau un dstellte dir die frage "wer macht das dach auf dem bau"
du konntest lange drüber nachdenken und bist ausgewichen und hast dann shclussendlich gesagt, du spingst nicht über stöckchen. ich hatte dir geschrieben, dass es mir darum nicht ging, dir ein stöckchen hinzuhalten, ich dich j aschließlich nicht für einen hund halte.
so, nun hattest du ja genügend zeit nachzuforschen: wer macht das dach auf dem bau.
und noch mals zur wiederholung: "ich habe keine ahnung" wäre auch ein zeichen von stärke!

lg pantherin

SuzieQ 18.07.2011 | 02:25

wasn das hier?Schlaraffenland?
So viele Korinthen,nicht überall,:)
Tja,bei der Beschreibung des Schlaraffenlands wird leider nie erwähnt,wer das Gekotzte aufwischt.
Gruss von den RaumpflegerInnen,haben sie eben an der Pforte hinterlegt,ich gebs nur weiter,muss ich,denn ich bin die Pförtner/der Pförtnerin, während das andere Elternteil innerhäusig ist bei die Kinners oder wie heißt das korrekt?
Also gegenwärtig fühl ich mich echt unfähig, is ja auch schon spät!
Ich habe fertig!
hey
ps Fußball war geil,kein Getrete,kein Gehacke,keine Möwen,äh Schwalben,jede Menge Elfmeter und der ewig gestrige Reporter,der sich in die Niederungen herabließ und u.a. den Satz brachte:
"Obwohl sie so klein ist,fürn Tor hats gereicht"
Elite ist feminin: die Elite
:))

nimzowisch 18.07.2011 | 02:31

"wie kommst du denn darauf das "Kreisliga-Männerkicker überhaupt kein Geld bekommen."?"

Tja, das is eben so. Etwas Geld gibt´s i.d.R. erst ab Bezirksliga.

"und wir fußballspieler und -experten finden inzwischen überwiegend dass frauen richtig gut fußball spielen können. den vergleich mit den männern machen sehr wenige , die selber aktiv waren oder sind bzw. die spiele anschauen, da ist ehr in deinem gehirn"

Nun, wer diese Vergleiche alle anstellt, das habe ich ja bereits aufgeführt. Am wenigsten können da noch die Kickerinen dafür, aber ich finde man kann schon erwarten, daß auch sie sich mal offensiv dagegen wehren in Geiselhaft für eine feministische Medienkampagne genommen zu werden. Ich darf da z.B. mal an "3. Plätze sind was für Männer" erinnern. Gab es eine einzige Spielerin, die diese Vergleiche gegen Männer abgelehnt hat? Meines Wissens nach nicht.
Ich habe übrigens 10 Jahre aktiv gespielt, brauchst mir also nix erzählen.

Pantherin 18.07.2011 | 02:40

nun nimzowisch,
genau bei deinem satz hat das i.d.R. gefehlt. es gibt sehr wohl spieler, die in der kreisliga geld verdienen. wenn etwa eine kleinstadt auf m land in der kreisliga spielt und genug geld hat, dann verdienen da spieler auch in der kreisliga geld, ebenso die trainer. eins musst du wissen, die gehaltsgrenze kreisliga/bezirksliga gibt es offiziell nicht. un dauch in der bezirksliga kriegt der größere teil der spieler kein geld. zunehmend, da die bezirksliga in den letzten 20 jahren sogar noch an bedeutung verloren hat, da es eine dritte liga gibt und die bezirksliga inzwischen in der regel 8.liga ist. und es interessiert einen sponsor nicht, ob er einem spieler in der 8. (bezirksliga) oder 9. (kreisliga A) geld bezahlt, sondern ob er das sinnvoll findet, den spieler oder das team zu supporten.

und 10 jahre aktiver fußball heißt noch lange nicht dass du ahnung von fußball hast. ich hab 18 jahre aktiv gespielt und mit sicherheit wesentlich höher als du. ich hab zwar mehr ahnung von fußball als du, das liegt aber nicht daran dass ich länger fußball gespielt habe als du, noch dass ich vermutlich wesentlich höher gespielt habe als du, sondern dass ich einfach das spoiel besser verstehe.
das siehste auch an den reportern, da haben durchaus einige ein paar jahre fußball gespielt und noch lange nicht kann man sagen, dass die alle die fußballexperten sind.

wenn du willst erklär ich dir gerne noch mehr von fußball!

da du aber 10 jahre fußball gespielt hast, machen wir die probe auf s exempel!!!:
was bedeutet "hinterlaufen"?
lg pantherin

nimzowisch 18.07.2011 | 02:45

"ich halte frauenfußball wie er bei der fußball wm geboten wurde für klasse hochleistungsport."

Tja, das ist eben Dein, sorry, feministischer Ramschladen im Kopf:
Jedes Wochenende kicken Kreisliga-Herren (meinetwegen auch Bezirksliga) auf demselben Niveau wie heute abend die Damen im WM-Finale. Niemand, vermutlich auch Du nicht, käme auf die Idee die Kreisliga-Kicker als Weltklasse zu bezeichnen.
Bringen Frauen die gleiche Leistung, dann ist das aber "weltklsse", "Hochleistungssport" und supergeil.
Mit anderen Worten: Nur das Geschlecht entscheidet bei Dir ob Du eine gleiche Leistung als weltklasse oder relativ belanglos ansiehst.

nimzowisch 18.07.2011 | 02:49

"ich halte frauenfußball wie er bei der fußball wm geboten wurde für klasse hochleistungsport."

Tja, das ist eben Dein, sorry, feministischer Ramschladen im Kopf:
Jedes Wochenende kicken Kreisliga-Herren (meinetwegen auch Bezirksliga) auf demselben Niveau wie heute abend die Damen im WM-Finale. Niemand, vermutlich auch Du nicht, käme auf die Idee die Kreisliga-Kicker als Weltklasse zu bezeichnen.
Bringen Frauen die gleiche Leistung, dann ist das aber "weltklsse", "Hochleistungssport" und supergeil.
Mit anderen Worten: Nur das Geschlecht entscheidet bei Dir ob Du eine gleiche Leistung als weltklasse oder relativ belanglos ansiehst

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nil 18.07.2011 | 02:51

Das was in Schweden so abläuft finde ich allerdings bedenklich. Im Gegensatz dazu laufen die Kinderschänder/Innen frei in der Gegend herum? Und der arme Assange?
Ich denke eine gute Lösung bietet das integrale Denken, Ken Wilbers auf Ihre/unsere Fragen. Bei Wiki gibt es recht braubare Informationen zu Leben und Werk(Integrale Theorie von Allem) des Philosophen.

Pantherin 18.07.2011 | 02:53

@nimzowisch,
nein das niveau ist eben nicht das gleiche:
in der kreisklasse gibt es wahrscheinlich kein einiges team, das durchgehend so technisch starke spielr hat wie die japanerinnen und ein so eingeübtes spielsystem hat vermutlich auch kein kreisklasse team.
ich sags nochmal: die b-jugend des vfb stuttgart würde so gut wie jede kreisliga manchaft richtig platt machen. das musst du verstehen, sonst kannst du das mit fußball nicht verstehen!

und ich gehe davon aus dass auch der größte teil der kreisliga teams gegen die japanerinenn nicht den hauch einer chance hätten.

und , damit du es verstehst:
männerfußball und frauenfußball ist was anderes.
genauso wie männereihockey etwas anderes ist als fraueneishockey.

ich sags ja, der maskulismus liegt in den letzten zuckungen wenn ständig davon geredet wird, dass frauennationalmannschaften gegen kreisliga-männer verlieren. das ist schon bestenfalls kreisklasse -intelligenz di edu hier ablieferst. dafür gibt es weder geld noch lob.

nimzowisch 18.07.2011 | 02:57

"ich hab 18 jahre aktiv gespielt und mit sicherheit wesentlich höher als du."

Ich hab schon in der C-Jugend gegen spätere Bundesliga-Spieler (z.B. gegen Ansgar Brinkmann als Manndecker) gespielt.

In Frauenfußball-Mannschaften reinzukommen ist ein Kinderspiel. Eine Bekannte von mir hat sich einfach bei einem 3-Ligisten angemeldet, ohne Training, ohne Leistungsnachweise, und die spielt in der 1. Mannschaft. Das ist ein Witz. Das versuch doch mal bei den Herren...

"wenn du willst erklär ich dir gerne noch mehr von fußball!"

Nein, danke, Du hast ja schon überzeugend Dein Nichtwissen bewiesen.

nimzowisch 18.07.2011 | 03:06

"in der kreisklasse gibt es wahrscheinlich kein einiges team, das durchgehend so technisch starke spielr hat wie die japanerinnen und ein so eingeübtes spielsystem hat vermutlich auch kein kreisklasse team. "

Richtig. Dafür aber, und das solltest Du doch als selbsternannte "Expertin" eigentlich wissen, kommt es eben nicht nur auf Technik und Spielsystem an, sondern auch auf körperlichen Einsatz und Schnelligkeit. Und genau deswegen haben Frauen ja auch keinen Stich gegen Männermannschaften.

"und ich gehe davon aus dass auch der größte teil der kreisliga teams gegen die japanerinenn nicht den hauch einer chance hätten.
und , damit du es verstehst:
männerfußball und frauenfußball ist was anderes.
genauso wie männereihockey etwas anderes ist als fraueneishockey."

Und wieder der Widerspruch der Dir nicht auffällt: Einerseits sind die Japanerinnen -angeblich- besser als die Kreisliga-Kicker, andererseits ist das "ganz was anders".
Und: Nein Kreisliga-Kicker hätten eine reele Chance zu gewinnen, Beispiele mit Spielergebnissen hatte ich doch bereits genannt.

"ich sags ja, der maskulismus liegt in den letzten zuckungen wenn ständig davon geredet wird, dass frauennationalmannschaften gegen kreisliga-männer verlieren"

Ich darf mal an die Ergebnisse erninnern:
0:3, 3:10 und 0:3. Das waren die blamablen Ergebnisse von Vergleichen zwischen Männern und Frauen. Da hilft auch kein Beleidigtsein.

Goofos 18.07.2011 | 04:33

Du hast aber sicherlich nicht übersehen, dass nach Angelias Text jeglicher Beschuldigung auch eine Veruteilung folgen muss, damit kein erfolgloses Verfahren geführt wird und kein vermeintliches Opfer jemals befürchten müsste ein aussichtsloses Verfahren zu führen?

Die vertretene Rechtsstaatlichkeit von Angelia oder Magda sieht dann in etwa so aus:

Frau passt jemand nicht, klagt ihn an, also MUSS er bestraft werden.

D.h. eine potenziell rachsüchtige Lügnerin gebe es dann auch nicht mehr. Jede Anklage führt zu einer Verurteilung. Frau kann sich zu jeder Zeit dazu entscheiden vergewaltigt zu sein und einen Mann damit bestrafen. Eine Überprüfung ob es tatsächlich Vergewaltigung war oder gab, findet nicht mehr statt. Frau kann Männer der Vergewaltigung bezichtigen die sie noch nie zuvor gesehen hat und der Mann muss bestraft werden.

Das ist natürlich schon ein ganz tolle Rechtsstaatlichkeit welche die zwei vertreten.

Nötiger wäre wohl eher ein Projekt um FeministInnenblödsinn bloß zu stellen.

Ein Schelm 18.07.2011 | 05:36

Nimzowisch, manchmal muss man sich anscheinend für seine Geschlechtsgenossen schämen, denn Ihre Argumentation ist schlicht - verzeihen Sie - dämlich.

Der Aachener Stadtmeister wird immer gegen die weltschnellste Frau über 100m gewinnen.

Was ich damit sagen will? Männer sind Frauen in allen Sportarten, die mit Kraft, Kraftausdauer und Geschwindigkeit einhergehen, überlegen.
Laut Ihrer "Logik" folgt daraus, dass Frauensport zumindest in diesen Disziplinen "Kreisliganiveau" darstellt, da Frauen nicht an die Leistungen der Männer heranreichen können.

Ich vermute, es ist in Ihrem Sinne, wenn ich daraus die These ableite, dass der totalitäre Feminismus dafür gesorgt hat, dass Frauen in den meisten dieser Sportarten gleich bezahlt werden, obwohl sie gar nicht das gleiche leisten? ;-)

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smith 18.07.2011 | 09:50

"vor nicht allzulanger zeit hattest du dich in einem anderen blogbeitrag als experte für den "bau" generiert ich hatte da allerdings arge zweifel, sprich, ich meinte dass ich glaube, dass du lügst und keine ahnung hast vom bau un dstellte dir die frage "wer macht das dach auf dem bau"..."

Nee, da haut die feministische Vorpoptherin wieder einiges durcheinander, denn diese ihre wirre Rede ging an andere Adresse.
Der Dachschaden scheint geradezu irreparabel zu sein.

Pantherin 18.07.2011 | 11:52

@smith,
mensch, da hab ich dich doch grad mit dem andren verwechselt. und ich dachte schon ihr seid die gleichen.
aber, das liegt nicht an meinem dachschaden, sondern an dem gleich wirren zeug das ihr teilwweise behauptet!

denn
@nimzowisch,
es tut mir leid, aber alles was du zu fußball behauptet hast, kann auch ein normaler männerrechtler behauptet, einer der keine ahnung von fußball hat. deswegen wollte ich ja mal die probe auf s exempel mache, da du ja soooo lange fußball gespielt hast und man dir deswegen nichts erzählen kann und du sogar (!) gegen ansgar brinkman gespielt hast., wow, der hat dich sicher in erinnerung, als kleine anmerkung, solche geschichten hat fast jeder ex-fußballer zu erzählen!

aber, nochmals die frage an dich: was ist hinterlaufen im fußball ??

lg pantherin

nimzowisch 18.07.2011 | 12:32

"Der Aachener Stadtmeister wird immer gegen die weltschnellste Frau über 100m gewinnen.

Was ich damit sagen will? Männer sind Frauen in allen Sportarten, die mit Kraft, Kraftausdauer und Geschwindigkeit einhergehen, überlegen.
Laut Ihrer "Logik" folgt daraus, dass Frauensport zumindest in diesen Disziplinen "Kreisliganiveau" darstellt, da Frauen nicht an die Leistungen der Männer heranreichen können."

Genau das gleiche sagen Sie doch mit Ihrem Vergleich der Läufer auch. Sie sagen: Die weltschnellste Frau ist langsamer als der Aachener Stadtmeister. Wo ist jetzt Ihr Problem wenn ich sage daß eine Bezirksligamannschaft gegen die Japan-Kickerinnen gewinnen würden? Ist doch die gleiche Argumentation.

Was die Bezahlung angeht: Da stellt sich dann die Frage ob man relative Leistung oder absolute Leistung als Maßstab heranzieht. Eine Steffi Graf ist Multimillionärin, obwohl sie gegen jeden männlichen Bundesliga-Tennissspieler verlieren würde. Letzterer bekommt natürlich viel weniger Geld für eine objektiv gleiche Leistung. Insofern wird im Sport eine relative Leistung zugunde gelegt, Frauen wird also zugestanden bei wesentlich geringerer absoluter Leistung mehr Geld zu bekommen. Die Frage die sich mir da stellt ist, in welchen Bereichen Männer sich auf geschlechtsbedingte Nachteile berufen können und für eine geringere absolute Leistung gleich viel Geld wie Frauen bekommen?

Lethe 18.07.2011 | 12:50

Es soll mehr als eine Somalierin geben die, beschnitten zwangsverheiratet, 5 Kinder in einer Hütte grosszieht, mit nichts als einem handtuchgrossen Acker und einem Dutzend magerer Ziegen.

dass westliche Wohlstandsgesellschaften Parasitengesellschaften sind, die davon leben, ihren Wirt - den Rest der Weltbevölkerung, etwa 80% aller Menschen - im Elend verkommen zu lassen, wird in diesem Kreis hoffentlich niemand ernsthaft bestreiten. Aber wie wäre es, wenn Sie nicht das Leben eines Parasiten mit dem Leben eines Wirtskörpers vergleichen, sondern das Leben zweier Parasiten, sagen wir, eines privilegierten deutschen Oberklassebürgers und einer privilegierten deutschen Oberklassebürgerin? Vergewaltigung ist, wie Sie sicher wissen, da Sie sich ja intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt haben, kein schichtspezifisches Verbrechen, lediglich die Anzeige- und Aufklärungsquote ist schichtspezifisch - je höher situiert, desto einfacher kommt der Schweinehund davon, ganz ähnlich übrigens darin dem schönen Hobby der Kinderpornographie. Es hilft eben sehr, wenn mann mit Richter und Staatsanwalt im Golfverein schon das ein oder andere Grün bespielt hat.

Aber gut, die Oberklasse-Parasiten sind noch mal ein Problem für sich, blenden wir deren Welt einfach mal aus; Mittel- und Unterklasse-Parasiten saturierter Gesellschaften kennen üblicherweise keine Richter vom Golfspielen, und daher ist ihre Situation vielleicht doch ein bisschen mit der Situation der echten Wirtskörper vergleichbar. Es fehlen ihnen - nicht im Verhältnis zu den echten Wirtskörpern, wohl aber im Verhältnis zu den Oberklasse-Parasiten - eben doch die Privilegien.

Daraus resultiert, dass für diese Personengruppe ein Gang zum Gericht zum Vabanque-Spiel gerät, wie Ihre Zahlenspielereien dankenswerterweise verdeutlichen, ein Vabanque-Spiel, das keine der beiden Seiten so richtig für sich entscheiden kann, den zu Unrecht verurteilten Männern stehen die zu Unrecht freigesprochenen Männer gegenüber, und da kann mensch natürlich schön spekulieren, aber letztlich beweist das doch nur eines: für professionelle Vergewaltiger sind Privilegien unverzichtbar. Alle, die sich an Vergewaltigung versuchen, ohne durch Privilegien gedeckt zu sein, sind nichts als lausige Amateure.

Und die Profis brauchen nichts zu fürchten, noch nicht mal den Zufall.

Jannick 18.07.2011 | 13:20

@Johannes Vogel
Sie erwähnen öfters, dass Mann doch bitte die Bücher von Raewyn Connell lesen sollte. Ich hab hier ein Buch dieses Menschen liegen, da steht aber ein anderer Name drauf. Ach ja, die Speerspitze der "Männlichkeitsforschung" hat sich in seinem 6. Lebensjahrzehnt seine männlichen Geschlechtsteile entfernen lassen, um mit Hilfe der plastischen Chirugie und einer Hormonbehandlung ein 'transgender'-was-weiß-ich zu werden. Das hat natürlich überhaupt kein "Geschmäckle" und etwas anderes zu behaupten wäre reinste Diskriminierung. Nicht falsch verstehen: dieser Mensch hat jedes Recht zu tun, was er für richtig hält, aber es ist schon erstaunlich, wie viele behaupten, seine Geschlechtsidentifikationsstörung (ja,ja, ist natürlich 'umstritten') habe 'natürlich' keinen Einfluss auf seine Sicht von Männlichkeit und seine Arbeiten. Ich persönlich habe eher sehr wenig Vertrauen in seine Objektivität zum Thema.

dame.von.welt 18.07.2011 | 13:57

Ach so @Jannick, 'Objektivität' in ihrer 'Sicht auf Männlichkeit' haben exklusiv und nur Schwanzträger? Jedenfalls scheint Ihnen ja 'persönlich' kein 'Vertrauen' in Nicht-Schwanzträger oder gar in einen Menschen möglich, der sich in JEDER Hinsicht mit Geschlecht beschäftigt hat.
www-personal.edfac.usyd.edu.au/staff/connellr/index.shtml

Man lernt doch nie aus...;-)...
Auch, auf wie viele Weisen und wie oft hier in letzter Zeit 'reinste Diskriminierung' des Weges kommt, wenn gar kein anderes Argument mehr vorhanden ist.

Jannick 18.07.2011 | 15:06

"'Objektivität' in ihrer 'Sicht auf Männlichkeit' haben exklusiv und nur Schwanzträger?"
Sie schreiben das als Frage (obwohl ich glaube, dass es nicht so gemeint war) und ich tue mal so als wäre es eine: Nein. Habe ich nicht behauptet und würde ich auch nicht.
"Jedenfalls scheint Ihnen ja 'persönlich' kein 'Vertrauen' in Nicht-Schwanzträger[...] möglich."
Das habe ich nicht gesagt und würde es auch nicht. Das es Ihnen so 'scheint' finde ich schade, aber ich wüsste nicht, wie ich mich klarer hätte ausdrücken können (ich hab's zwar versucht, aber ich kann nicht auf jeden theoretisch möglichen Anwurf im Voraus eingehen).
"Jedenfalls scheint Ihnen ja 'persönlich' kein 'Vertrauen' [...] in einen Menschen möglich, der sich in JEDER Hinsicht mit Geschlecht beschäftigt hat."
Das habe ich nicht behauptet und es wäre absurd so etwas zu behaupten.
WAS ich angemerkt habe: ein Mensch, der unter einer Geschlechtsidentifikationsstörung leidet (und ich glaube er hat darunter gelitten, deswegen hat er ja etwas dagegen unternommen) hat z.B. Gefühle der Abscheu gegenüber seinen eigenen Geschlechtsteilen und viele weitere Symptome und Probleme (im Alltag z.B.), die alle mit 'Geschlecht' zu tun haben, weswegen ich 'persönlich' nicht an die Unvoreingenommenheit so eines Menschen gerade zu diesem Thema glaube.
"Auch, auf wie viele Weisen und wie oft hier in letzter Zeit 'reinste Diskriminierung' des Weges kommt, wenn gar kein anderes Argument mehr vorhanden ist."
"reinste Diskriminierung" war nicht mein 'Argument', ich habe nur gesagt, dass alleine schon die Erwähnung von Zweifeln mit diesem 'Argument' weggewischt werden wird, wofür Ihr Post der Beweis ist.
"Man lernt doch nie aus...;-)..."
Und das ist doch das schöne am Leben, dass es nie 'fertig' ist... ;)

luzieh.fair 18.07.2011 | 15:49

nteressante Doku. Aber wie man darauf kommen soll, dass die anglageerhebung ungerechtfertigt war, weiß ich nicht.

Die Logik will sich mir nicht erschließen. Dann müssten alle Verfahren, die mit einem wie auch immer geartetem Freispruch ausgehen, ungerechtfertigt sein.

Den Rechtsstaat, wie er aktuell in D besteht, möchte der @Schmitt abgeschafft wissen.

Die Gerichtsverhandlungen, die für die Bewertung des (Beweis)materials zuständig sind, möchte Schmitt ersatzlos streichen.

Stattdessen sollte es nur zu Verfahren kommen, wenn diejenigen, die anzeigen, eindeutige (!) Beweise haben.

Was ist denn eigentlich, wenn so ein Fall schon Jahre zurück liegt. Nehmen wir einen Onkel, der die Nichte über Monate missbraucht. Diese traut sich erst als sie volljährig ist, die Polizei zu informieren...naja, Beweise, also objektive i.S.v. DNA zum Beispiel, gibt es da schon lang niht mehr.
Wenn es nach Schmitt geht könnte sie sich den Gang zur Polizei sparen, oder?

Nochmal: Gerichtsverhandlungen sind dafür da, dass jede Seite ihre Sicht der Dinge darlegt.

Dann wird entschieden. Und zwar im Zweifel für den Angeklagten.
Dass es nicht immer so abläuft, wie es sollte liegt unter anderem daran, dass es Menschen sind, die die Dinge beurteilen.
Sollen die auch ersetzt werden?

@Schwarzbart: da käme doch die Mathematik/Physik ganz gut oder? Ein Computerprogramm zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit von Schuld/Unschuld Lüge/Wahrheit...wie wärs?

Goofos 18.07.2011 | 16:39

Das ist der Sinn und Zweck dieses Arguments, die Diskussion abzuwürgen, nicht diskutieren zu wollen, bei einem Thema das nur davon lebt, dass man nicht weiter denkt und nicht darüber diskutiert.

Die nächste Lektion wird sein, dass trotzdem weiter denken und weiter zu diskutieren, zutiefst frauenfeindlich, homophob und nicht zu vergessen rechtsradikal ist.

Bis dahin sollten dir aber auch schon einige erklärt haben, dass du einfach nur dumm, lächerlich und aberwitzig bist, überhaupt keine Frau ab bekommst, einen ganz kleinen hast und du ein ganz verbitterter bist.

So laufen halt feministische Dialoge ab.

dame.von.welt 18.07.2011 | 17:03

Würden Sie nur mal kurz und versuchshalber annehmen, es gäbe mehr als zwei Geschlechter, entfiele nicht nur die Legitimität der Bezeichnung 'Geschlechtsidentifikationsstörung' (jaja, ich weiß, WHO, macht's aber nicht besser), Ihre als Gewißheit verkaufte Annahme der 'Gefühle der Abscheu gegenüber seinen eigenen Geschlechtsteilen', sondern womöglich auch Ihr mangelndes persönliches Vertrauen in die Objektivität von Raewyn Connell. Ich würde vielmehr vermuten, daß jemand, der sich so viel wissenschaftlich wie privat mit Gender beschäftigt hat, außerordentlich kompetent ist.

Falls es Sie interessiert, ein Feature aus dem dradio - nicht zu Transgender, sondern zu Intersexualität: 'Sag es keinem anderen. Die Geschichte der Hermaphroditen' worin u.a. Zeitpunkt und Hintergrund des Zwei-Geschlechts-Zuordnungwahns und die daraus resultierenden Probleme deutlich werden www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/957311/

Goofos 18.07.2011 | 17:37

@ luzieh.fair
Im Zweifel für den Angeklagten wird aber nicht von Alice Schwarzer, Magda, Angelia und auch nicht von Schrupp, Lentzsch vertreten. Was von denen vertreten wird ist im Zweifel für das vermeintliche Opfer. Allein das widerspricht Rechtsstaatlichkeit.

Im Zweifel für das Opfer bedeutet, dass Gerichtsverhandlungen völlig überflüssig sind und der vermeintliche Täter gleich ins Gefängnis zum verbüßen seiner vermeintlichen Tat überführt werden kann. Vor Gericht wäre es völlig überflüssig, dass die Seite des Beschuldigten seine Sicht der Dinge darlegt. Außer vielleicht er könnte wirklich klipp und klar beweisen, dass er kein Vergewaltiger ist. Aber es gibt schon genügend Verfahren wo Aussage gegen Aussage steht. Dazu zählt auch die Nichte, die erst nach vielen Jahren zur Polizei geht um den ungeliebten Onkel anzuklagen. In diesen Fällen müsste "im Zweifel für das Opfer" nicht einmal mehr geprüft werden ob die Beschuldigung des vermeintlichen Opfers wahr ist.

Die ganzen FeministInnen ruhen sich dabei meist auf der Behauptung aus, dass keine Frau jemals unbegründet, z.B. aus rachsüchtigen Motiven, eine Vergewaltigung erfinden würde. Eine Behauptung die schon sehr viele gute Unterstellungen an das weibliche Geschlecht nötig hätte, damit ausgeschlossen wäre, dass wirklich überhaupt keine Frau jemals auf die Idee käme jemanden falsch zu bezichtigen.

FeministInnen ruhen sich aber auch auf der Behauptung aus es gebe nur einen ganz geringen Teil an Falschbeschuldigungen. Dabei stützen sie sich auf die Daphne-Studie die eine Rate von 3% der Verfahren feststellt, welche tatsächlich zu einer nachweisbar falschen Beschuldigung und zu einer Verurteilung wegen Falschbeschuldigung geführt hat. Auch wenn man nicht berücksichtigt, dass Verfahren wegen Falschbeschuldigung meisten erst gar nicht geführt werden oder gar nicht geklärt werden können weil eben auch nur Aussage gegen Aussage steht, sind es noch immer 74% Verfahren die zu keiner Verurteilung und hingegen nur 23% Verfahren die zu einer Verurteilung geführt haben. Und genau in den 74% würden "im Zweifel für das vermeintliche Opfer" trotzdem zu Verurteilungen führen.
Es war glaube ich Fr. Schwarzer die diese 74% als Kollateralschaden bezeichnet hat.

Im Zweifel für das vermeintliche Opfer bedeutet hier im Zweifel einen Unschuldigen zu bestrafen.

Goofos 18.07.2011 | 17:51

@dame.von.welt
Objektivität haben wahrscheinlich nicht nur Schwanzträger. Aber im Falle von Connell darf man sich schon fragen ob die Sicht von Connell objektiv ist wenn er/sie/es schon so grundlegende Probleme mit der eigenen Männlichkeit hat. Ich kann mich auch nicht erinnern ob Connell jemals auch irgendeine Männlichkeit für sich identifiziert hat die irgendwie positiv besetzt wäre, sondern nur Männlichkeiten die irgendwie negativ sind. Wenn das von jemandem kommt der anscheinend ein grundlegendes Problem mit Männlichkeit hat, stelle ich doch die Objektivität solcher Betrachtungen in Frage.

luzieh.fair 18.07.2011 | 17:51

Goofos, das was Du da beschreibst ist (im Ansatz und verkürzt) das Konzept der Definitionsmacht. Darüber können wir auch gerne reden, aber hier sollte es doch um den "real existierenden" Rechtsstaat gehen.
In dem 1. vieles verkehrt läuft und in dem 2. das Konzept der Definitionsmacht keine Anwendung findet.

Schmitt sagt: es hätt keine Anklageerhebung geben dürfen.

Ich sage: Doch. Denn wenn nur mit ausreichend Beweisen...ach da
luzieh.fair schrieb am 18.07.2011 um 13:49 stehts ja.

Ich frage: wie sieht die Alternative zum derzeitigen Rechtstaat für jemanden wie Schmitt (oder auch für Dich) aus? Wie hätte ein solches Verfahren (ich beziehe das auf die Organe der Judikativen und nicht auf die unsägliche Presseausschlachtung dieser fetten Verhandlungssau) aussehen/ablaufen müssen?

Die andere Ebene ist die männliche Prägung dieses (Rechts)staates. Da kann man historisch herangehen und wird beobachten, dass im Laufe der Geschichte die meisten Gesetze von Männern für Männer und höchsten über Frauen gemacht wurden. Das lag daran, dass bis vor kurzem (kurz in Bezug auf: von der Antike bis jetzt) alle Entscheidungsträger männlich waren.
Ist ganz einfach.
Und vor diesem Hintergrund kann man(n) sich auch ganz unideologisch fragen, welchen Einfluss dieser Fakt auf die Rechtsgeschichte hatte.

luzieh.fair 18.07.2011 | 18:23

achso: die Schrupp hat sich eher auf einer Philosophischen Ebene mit der Thematik der UNschuldsvermutung befasst. Sie sagt, dass "wir überhaupt keine kulturellen Praktiken entwickelt haben, mit Schuld umzugehen. In der Logik der Justiz kennen nur die Extreme: Knast oder Freispruch. Aber das Leben ist so nicht."

antjeschrupp.com/2011/07/15/einige-gedanken-zum-prinzip-der-rechtsstaatlichkeit/

nur so zum Beispiel. Aber ich gehe mal davon aus, dass der Blog, um den es hier geht gelesen wurde?

Sie macht sich eben Gedanken und ist laut Eigenauskunft "ja wirklich kein Fan von Alice Schwarzer".

Das hier wird in dem Blog verlinkt...

antjeschrupp.com/2010/09/08/die-unschuldsvermutung/

so problematisch, wie Du es darstellst, ist das nicht. Und schon garnicht ideologisch.

Pantherin 18.07.2011 | 19:06

@nimzowisch,
da du ja anscheinend gegen ansgar brinkmann gespielt hast (ist es das worauf du stolz bist?) und demnach ja über erweiterte fußballkenntnisse verfügen müsstest, wenn ich in deiner logik bleibe, dann versuch doch mal zu erklären,was "hinterlaufen" im fußball bedeutet. die spielerinnen der frauenfußball-wm können das alle, bei den männern findest du das , wenn du glück hast in der landesliga, und bei sehr großem glück bei einzelnen spielern in der bezirksliga auch schon. wobei, ein einzelner spielr kann das nicht leisten,
genauso lernen das alle jungenfußballteams die auf einigermaßem hohen niveau spielen. mädchenteams lernen dass auch, zumindest wenn sie gut ausgebildete trainerInnen haben.

da ich aber inzwischen bezweifle, dass du von fußball eine größere ahnung hast, bezweifle ich auch dass du dich entgegen deiner äußerung mit fußball auskennst.

lg pantherin

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smith 18.07.2011 | 20:11

"Den Rechtsstaat, wie er aktuell in D besteht, möchte der @Schmitt abgeschafft wissen."

Wenn ich auf Einhaltung rechtsstaatlicher Grundlagen wie Vorlage eines Beweises, der den Namen auch verdient, dränge, entblödet sich luziefer der Behauptung, dass ich den Rechtsstaat abschaffen will? Es ist wirklich unglaublich!

An der vermeintlichen Tatwaffe keine Spuren von Kachelmann. Verletzungen nach Gutachten der angesehensten Experten typisch für selbst beigebracht. Diese Dinge standen vor Prozessbeginn fest.
Auf welcher Grundlage soll nach Meinung luziefairs das Gericht urteilen? Auf bloßer Behauptung wie im Fall Ralf Witte und vielen anderen auch? Schaut so luziefairs "Alternative" aus? Vermutlich ja.

Goofos 18.07.2011 | 20:24

@ luzieh.fair
"In der Logik der Justiz kennen nur die Extreme: Knast oder Freispruch. Aber das Leben ist so nicht."

Das ist nicht ganz richtig. Richter Seidling im Fall Kachelmann sprach von ihm als potenziellen Vergewaltiger und von ihr als potenziell rachsüchtigen Lügnerin. Die einen sahen es als Freispruch 2. Klasse, Schwarzer als Freispruch 3. Klasse für Kachelmann. Man könnte auch einfach sagen sowohl potenziell frei gesprochen als auch potenziell im Knast. Also nicht Schwarz, nicht Weiß, sondern Grau.

Eine Alternative welche ich mir hier vorstellen könnte, wäre einfach mal beide für ne Zeit lang zum abkühlen in den Knast zu schicken weil sie einfach nur Stress gemacht haben.

Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum gleich eine ganze Alternative zum derzeitigen Rechtsstaat nötig ist.
Ich kann auch den Vorwurf des männlich geprägten Rechtsstaates nicht nachvollziehen. Vor allem dann wenn die weibliche Prägung oder die weibliche Definitionsmacht mit so Ideen daher kommt wie Symbolverurteilungen von vermeintlichen Tätern. Das könnte man auch so umreißen, weil Frauen manchmal höchst emotional reagieren und deshalb hin und wieder richtig Scheiße bauen, benötigen sie einen Frauenbonus vor Gericht damit der vermeintliche Täter trotzdem bestraft wird und sie nicht irgendwie dumm da steht. Hingegen Männer dürfen unter sich ihr eigenes Süppchen von Rechtsstaatlichkeit kochen und sich gegenseitig bestrafen wie sie wollen.

Was ich hingegen anprangere ist schlicht das Problem der Vorurteile, Stereotype, subjektiven Meinung die jegliche Objektivität vermissen lassen und dazu führen, dass ein Richter es ganz einfach nicht für möglich hält eine Frau könne jemanden falsch beschuldigen, Indizien fälschen oder bestimmte Taten nicht begehen.
Ebenso prangere ich an, dass allein die Tatsache einer Beschuldigung der Vergewaltigung das Leben eines Mannes komplett zerstören kann und von der Beschuldigung niemals wieder rein gewaschen, sondern weiterhin auch dann noch der "potenzielle Vergewaltiger" ist.
Außerdem prangere ich an, dass die Strafen für Frauen milder im Gegensatz zu Männern sind, bei Frauen quasi schon nach einer Entschuldigung gesucht wird warum sie eine Tat begangen haben.

Mir geht es hier nicht um eine Alternative zum Rechtsstaat, sondern vielmehr um Alternativen IM Rechtsstaat. Sowieso wenn man schaut wie lange es gedauert hat den Rechtsstaat von heute aufzubauen.

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smith 18.07.2011 | 20:35

"Diese Dinge standen vor Prozessbeginn fest."

Korrektur:
Diese Dinge hätten im Vorfeld des Prozesses von Seiten der Staatsanwaltschaft umfassend geprüft werden MÜSSEN. Eine saubere Beweislage wie teilweise erst durch die Verteidigung erbracht, hat jedoch noch nicht mal das Ende des Prozesses erwirkt. Stattdessen wurde mit der Anhörung von Exfreundinnen begonnen.

"Aber wie man darauf kommen soll, dass die anglageerhebung ungerechtfertigt war, weiß ich nicht."

Sie weiß erst recht nicht, womit genau die Anklageerhebung von Seiten der Staatsanwaltschaft zu rechtfertigen ist.

Jan Fremder 18.07.2011 | 20:56

@schwarzbart
Zitat: "Interessante Erfahrung. Mehr und mehr erscheinen mir Feminismus/Maskulismus/$whatever als Luxusspielzeuge privilegierter weisser MitteleuropäerInnen. Man muss doch sich auch dann unglücklich machen, wenn man satt ist und kein Krieg droht."

Sehen Sie es doch mal positiv. Das Ganze ist die Begleiterscheinung eines enormen Wohlstands. Wir können uns anscheinend ein solches Maß an Kontrafaktizität erlauben.

Spontan fallen mir zwei verschiedene Entwicklungsrichtungen ein. Die optimistische, dass
durch diese Politik die Standards ein bisschen gesenkt und die Härten des Arbeits- und Soziallebens für alle etwas geglättet und die Bedingungen eben besser werden.
(Die Kriterien sind mehr am "menschlichen" / subjektiven Leben orientiert und weniger am puren Rationalismus oder an technokratischer Maßstäbe.)

Die andere, weniger optimistische, ist die, dass die Konsequenzen ungleich verteilt werden und von einem Teil der Bevölkerung kompensiert werden müssen, dem es dann schlechter geht.
Die Technokratie bedient sich der Kontrafaktizität einiger Gruppen um den Diskurs gleichzuschalten. Wo Politik / Fakten / Objektivität / gemeinsame Wahrheit keine Rolle spielen, gilt schlicht und einfach das Recht des Stärkeren. Verhandlungen werden so unmöglich / sabottiert und wo nicht mehr verhandelt werden kann, gilt Faustrecht. Und genau das erleben wir hier im Kleinen.

j-ap 18.07.2011 | 21:40

(schwarzbart schrieb am 18.07.2011 um 19:23)

Hallo schwarzbart!

Nach diesem Kommentar ist jedenfalls eines klar:

Im Grunde unterscheiden Sie sich von den geschmähten Feministen, Maskulisten, $whatever-isten usw. überhaupt gar nicht, sind sich mit den jeweiligen Fraktionen intim sogar völlig einig darin, daß die menschliche Gattung gespalten ist in bloß phänomenale Menschen einerseits und funktionale Menschen andererseits (denn nur diese Spaltung ist es, die die Opposition erzeugt, die Sie und die andern so herzergreifend umtreibt: Mann vs. Frau, Finanzkapital vs. Produktionskapital vs. Merkantilkapital, Privat vs. Staat usw. usf.); nur buchstabieren Sie diese Spaltung halt anders aus und stören sich gewaltig daran, wenn Ihnen die Eingemeinschaftungskonkurrenz ins Handwerk pfuscht.

Ich grüße trotzdem mal rüber, altes Haus. ;-)

luzieh.fair 18.07.2011 | 22:42

@Goofos

"Ich kann auch den Vorwurf des männlich geprägten Rechtsstaates nicht nachvollziehen."

Dabei geht es, wie ich gesagt habe, um die historische Komponente. Und Vorwurf? Ich mache den nicht, ich sehe den Tatsachen ins Auge.

Egal.

Ich werde mich morgen Abend weiter damit beschäftigen. Jetzt ist nicht die richtige Zeit dafür.

Noch kurz @Schmitt:

"Schaut so luziefairs "Alternative" aus? "

ja genau...was für ein Unsinn. Lesen Sie nochmal. Und beantworten Sie die Frage nach dem Onkel und wie mit ihm verfahren werden sollte, so ganz ohne Beweise (abgesehen von der Aussage der Nichte).
Wie also?

schwarzbart 18.07.2011 | 22:43

Es ist eigentlich diese dumme,plumpe Art, mit der die globale Elite ihr "Divide et impera" durchkonjugiert und Erfolg hat.
Wir brauchen nicht immer neue Fronten, wenn wir der Zukunft gut aufgestellt begegnen wollen, weder die Feministen noch Maskulistinnen (kommen auch noch). Wir brauchen ein gemeinsames Gesellschaftsbild, das alle mitnimmt und niemanden benachteiligt, weswegen auch immer. Nur haben sich die Feministinnen sich in ihrem Geschlechterkrieg den eigenen Schützengraben so toll eingerichtet, dass sie dort auf immer wohnen bleiben wollen...
Aber auch wenn man diese Tür hinter sich schliesst: In der nächsten Abteilung gibt es dann wieder das Schauspiel, wie die Oberschicht die Mittelschicht gegen die Armen aufhetzt und auch das läuft wie geschmiert. Also nochmal:

Jehova! Jehova!

Schönen Gruss zurück.

j-ap 19.07.2011 | 00:05

»Dort was anderes als da. Hauptsache Pläsier«, schreiben Sie, Magda.

Ich weiß zwar nicht, warum ausgerechnet das Pläsieren ein Vorwurf sein soll, aber das macht auch nichts, denn weit häufiger als das greift sich ohnehin die nackte Verzweiflung Platz, weil es eben genau nicht »dort was anderes als da« ist, sondern im Gegenteil stets dasselbe, worüber ich schreibe.

Ihr gelegentliches und sehr seltsames (Nicht?-) Verhältnis zum Tanz und zur Bewegung des Körpers — ich entsinne mich da an mehrmals gefallene »Pirouetten« und dergleichen — bleibt mir auch weiterhin dunkel. Entspannen Sie sich doch mal, liebe Magda.

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smith 19.07.2011 | 00:53

"Wenn es nach Schmitt geht könnte sie sich den Gang zur Polizei sparen, oder?"

Der Unsinn kommt von Luzih, denn Polizei ist das Eine - Gericht das Andere. Und ich sprach von Letzterem samt Prozess.
Aufgabe des Gerichts ist nicht Polizeiarbeit zu leisten, sondern auf Basis von beweiskräftiger Polizeiarbeit - und dazu zählen auch Indizien - ein Urteil zu fällen.
Zudem ist Kachelmanns Ex keine Minderjährige.

Also nochmal die Frage: wie schaut Luziehs Alternative hierzu aus?

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2011 | 11:16

Nach all dem habe ich zwei Aspekte immer noch nicht verstanden.

Was ist daran falsch, wenn eine weiße, priviligierte Frau sich für weniger priviligierte Frauen einsetzt und patriarchale Unterdrückung anprangert. Würde ein weißer priviligierter Mann einer Somalierin zuhören? Mir wäre es auch lieber ein weißer priviligierter Mann würde diese Mißstände thematisieren. Aber seien wir realistisch, deren sind rar gesäht.

Wieso ist Connel aufgrund von Transsexualität nicht objekt genug bezüglich Männlichkeitsbildern in unserer Gesellschaft (obwohl sie Soziologin ist), da ihr ein persönliches Problem mit Männlichkeit unterstellt wird. Aber im Gegenzug nehmen Männerechtler hier für sich in Anspruch ojektiv über Feminismus und Frauen urteilen zu können. Obwohl sie deutlich ein Problem sowohl mit Feminismus als auch mit Frauen haben?

nimzowisch 19.07.2011 | 13:47

"Ach ja, die Speerspitze der "Männlichkeitsforschung" hat sich in seinem 6. Lebensjahrzehnt seine männlichen Geschlechtsteile entfernen lassen, um mit Hilfe der plastischen Chirugie und einer Hormonbehandlung ein 'transgender'-was-weiß-ich zu werden. Das hat natürlich überhaupt kein "Geschmäckle" und etwas anderes zu behaupten wäre reinste Diskriminierung. "

Es ist völlig bezeichnend, daß FeministInnen solche Bücher empfehlen. Männer die sich, wie von feministischer Seite erwünscht, kritisch mit ihrer Rolle auseinandersetzen, werden als positiv angesehen. Männer jedoch, die ihre Rolle keineswegs kritisch, sondern positiv sehen, werden abgekanzelt und als Problemfälle gehandelt.

Michel D 19.07.2011 | 15:37

„Ich als Feministin habe z.B das Thema Beschneidung [von Mädchen; M.D.] ganz gut drauf und deshalb kann ich versichern, dass bei Männern lediglich die Vorhaut des Penis entfernt wird und nicht die Eichel. Die müsste man aber entfernen, wenn man Beschneidung von Männern und Frauen gleichsetzen wollte. Seien Sie froh, dass dies nicht der Fall ist. “
Mit anderen Worten, an Jungs darf man ruhig ein klein wenig rumschnipseln, ein allumfassendes und grunsätzliches Recht auf körperliche Unversehrtheit soll es nur für Mädchen geben. Sachliche Gründe gibt es für diese Haltung zwar keine, aber es sind ja nur Jungs.
Danke für diesen Anschauungsunterricht in feministischem Denken. Was bin ich froh, daß der Feminismus fertig hat.

j-ap 19.07.2011 | 15:45

»Solange Sie die Begriffe fürchten, sind Ihnen die Inhalte offenbar gleichgültig.«

Ein Begriff ist nicht irgendeine Form, die frisch, fromm, fröhlich und (wert-) frei daherflottierend einen an sich beliebigen Inhalt durch die Welt transportiert, sondern der Begriff ist sein Inhalt, und eben deshalb ist er alles andere als wurscht und Schall und Rauch, sondern das Entscheidende, Lethe.

Michel D 19.07.2011 | 15:55

Selbstverständlich ist das so. Das ist ganz normal und gibt es nicht nur bei den MännerhasserInnen. Den Islamophoben sind ja auch nur Muslime wie Necla Kelek oder Hamed Abdel-Samad genehm. Diese werden dann wie eine Monstranz vor sich hergetragen, einerseits um scheinbar zu beweisen, daß sie ja nicht gegen alle sind, andererseits um die eigenen Posittionen scheinbar zu bekräftigen, da ja selbst aus der abgewerteten Gruppe Stimmen kommen, die eine "interne Kritik" üben.

Michel D 19.07.2011 | 16:06

Niemand behauptet, daß es falsch sei, wenn Frauen sich für Somalierinnen einsetzen. Daß Ihnen das so vorkommt, dürfte an gewissen dunklen Flecken Ihrer Wahrnehmung liegen, die wohl Ihren Vorurteilen gegen Männer geschuldet sind, die jedem in Ihren Worten: "Aber seien wir realistisch, deren sind rar gesäht." mit voller Wucht ins Gesicht springen.
Zu Ihrer Behauptung "Obwohl sie deutlich ein Problem sowohl mit Feminismus als auch mit Frauen haben?" ist dann auch nur noch dies zu sagen: Gegen Feministinnen zu sein, heißt noch lange nicht, was gegen Männer zu haben. Auch für die SED war Kritik an der Partei ein Angriff auf die Arbeiterklasse. Wie kommen Sie auf den absurden Gedanken, mit diesem Trick aus der Mottenkiste politischer Volksverdummung noch irgendwen hinters Licht führen zu können.

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2011 | 16:57

@schwarzbart
Als Softwarearchtiket würde mensch sagen: Ein Begriff ist ein Bezeichner, eine Referenz auf den Inhalt, die aber letztlich austauschbar ist. Der Inhalt bleibt.

Ja, aber das paßt nur auf Programmiersprachen, nicht auf natürliche Sprachen. In jenen sind Bezeichner Zeiger auf Inhalte, in diesen sind Worte wesensgleich mit ihren Inhalt.

Viele Metaphern in der Computerwelt stehen denen im realen Leben diametral gegenüber. Als Beispiel seien hier die 3 Tugenden des Programmierers genannt:
Hybris, Ungeduld und Faulheit, die im Gegensatz zu den "realen" Tugenden Demut, Geduld und Fleiß stehen.

Wenns noch eine aussicht gibt, aus diesem entufertem Blödsinn eine lustig entheideggerte, existenzialistische Seins zu machen bleib ich noch ein bisschen...

Rabelais sagte einmal "das Beste was man mit einer großen Wahrheit machen kann ist sie unter einem Berg von Narretei zu begraben."

Vielleicht wird ja noch was draus.

Q.

Lethe 19.07.2011 | 17:30

der Begriff ist sein Inhalt, und eben deshalb ist er alles andere als wurscht und Schall und Rauch, sondern das Entscheidende

Sie müssten mich gerade sehen können, wie ich hier am Bildschirm sitze, verzweifelnd am Versuch, glauben zu können, dass ich da tatsächlich lese, was ich zitiert habe, und befürchtend, dass Sie es tatsächlich so meinen.

Oh heilige Einfalt.

Gehen Sie doch einfach mal ein bisschen durch´s wahre Leben spazieren. Preskriptiven Sprachgebrauch finden Sie vielleicht noch gelegentlich bei Lehrern und Urgroßleuten.

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nil 19.07.2011 | 19:26

Wer sein Wissen auf ganzheitliche Art aktualisieren möchte ? empfehle ich das integrale Denken, eine Theorie von Allem. Dahin bewegt sich die Avangarde seit ca. mehr als zehn Jahren. Es geht grob gesagt um nichts weniger als die Methodologie eines universellen Pluralismus. Wo natürlich auch die Geschlechter ihren natürlichen Platz finden. Agenz und Kommunion in balance:) Das gesellschaftliche Leben kann nur durch Selbsttransformation verbessert werden:)

eulen nach athen 19.07.2011 | 21:32

Was ist daran falsch, wenn eine weiße, priviligierte Frau



als erstes ist dieser unsäglich undifferenzierte begriffsimport aus amerika falsch. "weiß" ist nämlich nur ein kriterium, wenn es eine nichtweiße vergleichskohorte gibt, und zwar nicht auf einem anderen kontinent. ebenso verhält es sich mit "privilegiert". es gibt immer jemanden, dem es schlechter geht, also ist ein privileg kein absolutum und sehr relativ. diese platitüden kommen ausgerechnet immer von denen, die die existenz "des femisnimus" abstreiten und nach differenzierung rufen.

lasst euch sagen: DEN FEMINISMUS gibt es. es handelt sich dabei um den oberbegriff, unter dem alle feminisitischen strömungen zusammengefasst werden.
nimzowisch 20.07.2011 | 00:54

"Mir wäre es auch lieber ein weißer priviligierter Mann würde diese Mißstände thematisieren. Aber seien wir realistisch, deren sind rar gesäht."

Vielleicht haben ja weiße privilegierte Frauen einfach mehr Zeit als weiße privilegierte Männer?

"Wieso ist Connel aufgrund von Transsexualität nicht objekt genug bezüglich Männlichkeitsbildern in unserer Gesellschaft (obwohl sie Soziologin ist), da ihr ein persönliches Problem mit Männlichkeit unterstellt wird."

Wieso "ihr"? Connel selbst hat doch ein pesönliches Problem mit seiner/ihrer Männlichkeit. Wieso sollte ich als Mann mir jemand etwas über Männlichkeit erzählen lassen, von jemandem der seine/ihre eigene Männlichkeit explizit ablehnt?

"Aber im Gegenzug nehmen Männerechtler hier für sich in Anspruch ojektiv über Feminismus und Frauen urteilen zu können."

Nehmen sie das? Ich finde nicht. Sie kritisieren den Feminismus, das ist ihr gutes Recht.
Achja, es soll auch Frauen geben die Männer kritisieren, besonders unter Feministinnen...

Lethe 20.07.2011 | 13:24

nur diskreditiert das nicht das Modell des Rechtsstaats sondern die Art, wie er gesellschaftlich gehandhabt wird

mag sein, dass das Modell von der Diskreditierung unberührt bleibt. In jeder für seine Bürger relevanten Hinsicht allerdings ist der Rechtsstaat die Art, wie er gesellschaftlich gehandhabt wird

und nur 40% der Vergewaltigungsopfer eindeutige Vergewaltigungsspuren zeigen

mag sein, allerdings erwähnen Sie neben den 27% Fakes und den unentscheidbaren Fällen die erhebliche Dunkelziffer erst gar nicht. Und die forensische Unentscheidbarkeit ist auch nicht streng synonym dazu, dass eine Vergewaltigung nicht stattgefunden hat. Ich finde diese Zahlen zum heulen, allerdings ist es kein Triumpfgeheul à la "seht her, das Problem ist viel geringfügiger als ihr tut" sondern ein verzweifeltes Geheul über die Unzulänglichkeit unserer Ermittlungsmöglichkeiten. Wir müssen, rein sachlich, eine Lösung für das Problem "Vergewaltigung" finden, und wenn wir diese tatsächlich nicht nachhaltig verhindern können, müssen wir die Dunkelziffer so niedrig wie möglich und die Aufklärungsquote so hoch wie möglich drücken. Alles andere wäre Zynismus der bösartigen Art. Und in diesem Kontext wären auch Falschbeschuldigungen wesentlich einfacher zu erkennen.

Der Feminismus steht nicht im Weg. Bestimmte Auffassungen, welche Mittel zur Erringung von Emanzipation und Sicherheit vor Vergewaltigung sachdienlich und angemessen sind, sind strittig, irrig oder Unfug, aber nicht die Gesamtheit dieser Auffassungen. Und das gilt analog genauso für den Maskulismus, selten bescheuerter Begriff übrigens^^

nimzowisch 20.07.2011 | 13:50

"Der Feminismus steht nicht im Weg."

Na das sehe ich aber ganz anders.
Ginge es nach einigen Feministinnen, würde die Aussage der Frau bereits einen Schuldspruch nach sich ziehen.
Diese absurde Verdrehung rechtsstaatlicher Prinzipien läßt sich übrigens auch in der Sorgerechtsdebatte verfolgen. Da fordern z.B. Frauenhausmitarbeiterinnen einen kompletten Umgangsausschluß zwischen Vater und Kind, wenn die Mutter unbewiesene Gewaltvorwürfe äußert. Ähnliches gilt ebenso bei der Wegweisung.

Wanda Lismus 21.07.2011 | 12:24

Den Rechtsstaat zu denunzieren ist im Vergleich dazu entzückend harmlos, wenn währenddessen durch überflüssige Fraternisierung mit Beschuldigten auf alleiniger Basis ihres Geschlechts (des diskriminierten=Männer), denen auch noch sozialschädliches und kriminelles Verhalten vorgeworfen wird, die bestehende Rechtsordnung in ihren Grundlagen angegriffen wird.

Wanda Lismus 21.07.2011 | 12:30

Ginge es nach Antifeministen, dürften Männer (=Opfer des Feminismus) nie vor Gericht stehen.

Was den Umgangsausschluß angeht: Dass man die Liebe eines Kinderschänders zu seinem Kind nicht in Zweifel ziehen darf, denn immerhin hat er ja nur die Freundin der Kleinen zum Oralverkehr gezwungen, ist ihnen angenehm? Sexueller Mißbrauch von Kindern, ist nämlich mittlerweile kein Grund mehr, den Umgang mit dem eigenen Kind zu verweigern.

Willkommen in der BRD!

Lethe 21.07.2011 | 13:55

möglicherweise, nimzowisch, hängt das damit zusammen, dass Ihre Wahrnehmung einseitig selektiv ausgerichtet ist; alternativ möglicherweise auch damit, dass Sie bei maskulistischer Ideologie wohlwollend, bei feministischer Ideologie unwillig interpretieren.

Wanda Lismus, Verallgemeinerungen taugen auf keiner Seite etwas. Böswillige oder Idioten gibt es auf allen Seiten, und die Unterstützung oder Ablehnung einer Seite macht aus einem Arschloch noch keinen respektablen Menschen, sei es männlich oder weiblich.

Ideologisch naiv, wie ich nun mal bin, bilde ich mir ein, dass es bei Problemen neben dem ganzen ungemein wichtigen politischen und ideologischen Scheißdreck gelegentlich auch eine Sachdimension gibt, die möglicherweise sogar von Relevanz ist. Je mehr Menschen sich auf die Diskussion der Sachdimension einlassen können, desto effektiver könnten Probleme u.U. sogar gelöst statt nur diskutiert werden.

Die Sachebene, um die es hier geht, ist der Konflikt zwischen dem informellen Wissen, dass ein Mann gegebenenfalls tatsächlich ein Vergewaltiger oder Kinderschänder ist, und der Notwendigkeit, dies in einem formalen Kontext nach formalen Kriterien nachzuweisen, bzw. in der Umkehrung, der Konflikt zwischen dem informellen Wissen, dass die Frau lügt, und derselben Nachweisnotwendigkeit. Ich denke, dass dieser Konflikt nicht einfach zu lösen ist, eine für Aktionisten völlig unbefriedigende Aussage^^

eine praktikable Annäherung an eine Lösung könnte darin bestehen, dass zunächst das Umgangsrecht beider Elternteile mit ihren Kindern ausgesetzt wird. Nach dieser Sicherheitsmaßnahme müsste in kürzester Zeit ein Verfahren auf den Weg gebracht und die Vorwürfe geklärt werden.

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rahab 21.07.2011 | 14:43

ich versuch es mal für den blutigen laien mit schwarzem bart zu sagen:
1. rechtsstaat ist kein zustand, sondern ein prozess -
in diesem prozess werden immer wieder neue gesetze gesetzt und alte gesetze abgesetzt -
zum einen gesetze, die irgendwelche tatbestände feststellen
zum anderen gesetze, die verfahren regeln.
so weit mal die grobe unterteilung.

2. einige prozesse der letzten zeit haben die aufmerksamkeit darauf gelenkt, dass es im sexualstrafrecht (und daran angehängt auch im privatrecht) ein paar probleme gibt -
ein problem ist der gewaltbegriff
ein anderes problem ist das verfahrensrecht, die StPO.
beide probleme werden in der öffentlichkeit als eines von lüge ./. bewiesene schuld abgehandelt.

3. die öffentliche abhandlung verkennt, dass zuweilen das einzige beweismittel für eine (strafbare) handlung 'nur' der mensch (geschlecht egal) ist, an dem sie vorgenommen wurde -
die frage, die daraus resultiert, ist die folgende:
kann ich (das gericht, der richter, der anwalt, die öffentlichkeit) einfach alles glauben, was das beweismittel mensch erzählt?
und wenn ich nicht alles glauben kann/will/soll - welche möglichkeiten habe ich, wahrheit von lüge zu trennen?

4. leider leider ist die trennung zwischen wahrheit und lüge nicht so einfach.
denn: es kann durchaus sein, dass das beweismittel mensch eine geschichte erzählt, die gleichzeitig beides ist, wahrheit+lüge.

5. Antje Schrupp (und viele andere) macht darauf aufmerksam, dass das problem der un-unterscheidbarkeit von wahrheit+lüge vor allem dann auftritt, wenn die geschichte eine beziehungsgeschichte ist. und sie macht weiter (zusammen mit vielen anderen) darauf aufmerksam, dass die StPO in ihrer gegenwärtigen verfassung zur lösung dieses problems kaum/wenige/keine hilfsmittel anbietet, nämlich das aussagepsychologische gutachten - und damit tut sich ein weiteres streitfeld auf, nämlich der schulenstreit.

6. der schulenstreit geht ungefähr so:
gutachter A sagt - wer sich selbst verletzt hat, wurde nicht vergewaltigt.
gutachter B sagt - wer sich selbst verletzt hat, hat aus scham versucht, die innerlichen spuren der vergewaltigung äußerlich zu überdecken.
dieser schulenstreit ist 'ur-alt'. zum ersten mal brach er in der BRD mit den wiedergutmachungsprozessen auf (nachzulesen bei Christian Pross, Wiedergutmachung . Der Kleinkrieg gegen die Opfer), da erklärte gutachter A "wer fröhlich guten tag sagt, kann im kz nicht gelitten haben" und gutachter B (falls einer bestellt wurde) hielt dagegen.
dieser schulenstreit hat sich fortgesetzt, u.a. auch im sexualstrafrecht. aber nicht nur da - ich persönlich hatte vor allem im asylrecht damit zu tun, denn auch da ging und geht es um die glaubwürdigkeit des beweismittels mensch. verdeckt fand/findet er beispielsweise auch bei der opferrente (stasi-unrecht) statt – es lassen sich aber mühelos weitere beispiele finden, ein blick in die ADAC-schmerzensgeld-tabelle sollte dafür genügen.

7. der blick in die ADAC-schmerzensgeld-tabelle zeigt auch, dass manchmal – nicht immer! – bei der bemessung eines schmerzensgeldes das sogenannte mit-verschulden eine rolle spielt. jeder, der schon mal einen verkehrsunfall versicherungstechnisch abwickeln lassen mußte, könnte das wissen, weil da das mit-verschulden oft in formalisierter form auftritt, als mit xy% ‚zurechenbare betriebsgefahr‘ -
diese ‚zurechenbare betriebsgefahr‘ läßt sich jedoch nicht umstandslos auf alles und jedes übertragen – und schon garnicht auf die dynamik zwischenmenschlicher beziehungen.

8. in diese wunde legt (auch) feministische theorie/feminismus den finger. aber: der weiße ring tut dies genauso, wie noch viele andere auch.
der finger gehört in diese wunde deshalb, weil der gern mal geforderte TOA (täter-opfer-ausgleich) die feststellung eines schuldhaften handelns verlangt - und in manchen bereichen, wie dem sexualisierter gewalt, ist diese feststellung eines schuldhaften handelns nur über das strafrecht zu erreichen. noch.

die frage ist, wie dies verändert werden könnte.

ps: das ganze nennt sich rechtsfortentwicklung und findet auf dieser erde statt, seit es menschen gibt.

Wanda Lismus 21.07.2011 | 17:03

"eine praktikable Annäherung an eine Lösung könnte darin bestehen, dass zunächst das Umgangsrecht beider Elternteile mit ihren Kindern ausgesetzt wird. Nach dieser Sicherheitsmaßnahme müsste in kürzester Zeit ein Verfahren auf den Weg gebracht und die Vorwürfe geklärt werden."

Das nennen Sie "praktikabel", beiden Elternteile den Umgang mit dem Kind zu entziehen, wenn der Vater fremde Kinder mißbraucht?

Ich muß das nicht lösen. Warum soll ein Kinderschänder kein toller Vater sein? Verhindert die Mutter aber den Umgang, steht PAS zur Diskussion und forenweise werden die Väterrechtler verrückt.

Lethe 21.07.2011 | 17:35

Das nennen Sie "praktikabel", beiden Elternteile den Umgang mit dem Kind zu entziehen, wenn der Vater fremde Kinder mißbraucht?

Betrachten Sie das doch von einer praktischen Seite aus. Ob der Vater fremde Kinder missbraucht, ist doch gerade die strittige Frage. Das muss bewiesen werden, oder sind Sie für Beweislastumkehr? Für ein Gericht, und im übrigen auch nicht für die Vertreter irgendwelcher Behörden, ist es im Normalfall nicht möglich, mal eben so aus dem Ärmel heraus zu entscheiden, ob er wirklich ein Schweinehund oder sie eine rachsüchtige Lügnerin ist. Ein Risiko für das/die Kinder durch eine spontane Fehlentscheidung ist damit so oder so gegeben. Wenn es also wirklich um die Kinder und deren Wohl geht, kann eine unabhängige Instanz im Falle schneller Entscheidungsnotwendigkeiten fast gar nicht anders entscheiden.

Sobald bewiesen ist, dass er wirklich ein Schweinehund ist, bekäme die Mutter natürlich sofort wieder das Umgangsrecht, und ihm bliebe es verwehrt. Mein Vorschlag ist streng nur auf die Phase begrenzt, in der aus neutraler Sicht keine der beiden Positionen als erwiesen gelten kann.

Möglicherweise geht es Ihnen aber gar nicht darum? Geht es vielleicht darum, das Unrecht der Welt, das feministischer Meinung nach überwiegend auf dem Rücken und zu Lasten der Frauen aufgetürmt wird, bei sich bietender Gelegenheit heimzuzahlen?

Sie können natürlich fordern, pauschal der Mutter zu glauben. In dem Fall könnte Ihre Position allerdings kaum anders denn als einseitige Parteinahme aufgefasst werden, ungeeignet für wirkliche Problemlösung.

nimzowisch 21.07.2011 | 19:30

"Ginge es nach Antifeministen, dürften Männer (=Opfer des Feminismus) nie vor Gericht stehen. "

Ach Gottchen, noch so eine Phrase aus dem feministischen Baukasten. Geht´s noch banaler?

"Dass man die Liebe eines Kinderschänders zu seinem Kind nicht in Zweifel ziehen darf, denn immerhin hat er ja nur die Freundin der Kleinen zum Oralverkehr gezwungen, ist ihnen angenehm?"

Nein, daß ist mir nicht genehm. Ebenso nicht genehm ist es mir, daß Mütter als Haupttäterklientel bei Kindesmißhandlungen von kleinen Kindern trotzdem das Umgangsrecht behalten.
Und ebenso nicht genehm ist es mir, wenn von feministischer Seite schon ein Umgangsausschluß gefordert wird, nur weil die Mutter behauptet es hätte Gewalt/Mißbrauch zwischen Vater und Kind stattgefunden.

frolein 21.07.2011 | 20:28

Sehr geehrter Herr Schwarzbart!

Wären Sie so freundlich, die genaue Quelle (Kriminalstatistik, 27%) anzugeben? Ich konnte eine diesbezügliche Zahl in der deutschen Kriminalstatistik 2009 nicht finden.

Finden lassen sich dagegen wissenschaftliche Studien, die zu einem Anteil von zwischen 2,1 und 11,9% von fälschlichen Beschuldigungen kommen, nachzulesen z.B. bei Ilse Lenz (www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2011/juli/der-neue-antifeminismus).

Zu Ihrer Verteidigung der Rechtsstaatlichkeit: Sie vergessen in Ihrem Kommentar zu erwähnen, dass es sich bei dem Freispruch für Herrn Kachelmann lediglich um einen Freispruch 2. Klasse, also keineswegs um eine eindeutige Entlastung des Beschuldigten handelt.

Denn auch für die AntifeministInnen unter uns gilt: Wer Tatsachen verdreht oder verkürzt, vereinfacht oder unvollständig wiedergibt, outet sich lediglich als das, was er/sie ist: als ChauvinistIn, der/die die Notwendigkeit des Feminismus auch im Jahr 2011 einmal mehr unter Beweis stellt.

Beste Grüße!

Wanda Lismus 22.07.2011 | 14:10

Ich sehe keinen Grund, warum der Mutter das Kind entzogen werden soll, wenn allein der Vater unter Verdacht steht, Kinder sexuell zu mißbrauchen. Erklären Sie diese "Konsequenz" bitte? Und ich habe nicht gesagt, dass den Vorwurf die Mutter erhoben hat. Ist aber Kindesentzug die "Konsequenz" einer Anzeige der Mutter gegen den Vater, ist das schon eine sehr eigensinnige Rechtsauffassung.

Lethe 22.07.2011 | 16:30

Sie wechseln die Situationen, wie Sie sie gerade brauchen, Wanda Lismus :-) die ursprüngliche Fragestellung dieses Gesprächsfadens bezog sich auf die Situation, dass der Vater nicht die eigene Tochter sondern ein anderes Mädchen vergewaltigt haben soll. Und noch nicht verurteilt, evtl. noch nicht einmal angeklagt ist, sondern nur beschuldigt wird.

Sie gehen von der Eindeutigkeit der Situation aus. Eindeutigkeit ist gegeben, wenn der Täter geständig ist - nicht vor der Mutter, sondern vor weiteren Zeugen. Oder wenn das Verbrechen gefilmt oder fotografiert wurde. Oder wenn es mehrere unabhängige Zeugen gibt. Vielleicht habe ich noch die ein oder andere Möglichkeit vergessen, sei zugestanden. Wenn aber, wie in der Mehrzahl der Fälle, alle diese Beweise nicht vorliegen und es auch noch kein Gerichtsverfahren gab, das die Indizien hoffentlich klärt, liegt keine Eindeutigkeit vor, sondern lediglich eine Behauptung.

Ich hatte es im Bekanntenkreis übrigens auch schon erlebt, dass ein 14jähriges Mädchen ihren Vater angeklagt hat, er habe sich akut an ihr vergangen. Sie konnte sich allerdings nicht mehr erinnern, was er gemacht hat, nur dass er danach seinen Freunden ein Nacktfoto von ihr gezeigt habe, was sie als ganz besonders demütigend empfand. Ihrer Meinung nach hätte dieser Vater sofort in den Knast gemusst, was kann es eindeutigeres geben, als die Anzeige durch die vergewaltigte Tochter.

Das Mädchen wusste auch ganz genau, wo das Nackfoto zu finden war und konnte die Ermittler genau zu dem entsprechenden Fotoalbum bringen. Und dann zeigte es mit bebenden Lippen und mitleidserregendem Blick auf das Foto eines kleinen, zwei- bis dreijährigen Mädchens, das am Strand nackt unter anderen nackten Kindern stand, ein Allerweltsfoto, das in jedem Strandurlaub mit sehr kleinen Kindern hunderttausendfach geschossen wird. Und antwortete auf mehrfache Nachfrage jedesmal damit, ja, das sei das Foto, welches sie so sehr demütige.

Aber Hauptsache, schnell mal eingesperrt. Weil ja alle Mütter immer streng die Wahrheit sagen, zumindest die, an die sie glauben, und weil keine Frau jemals einfach den Hass hat und ein paar Aggressionen los werden will.

Wenn so eine Beschuldigung erhoben wird, ist das ein Hinweis darauf, dass irgendwas ganz und gar schief läuft. Deswegen die Hilflosesten in der Geschichte, die Kinder, der bedrohlichen Situation erst mal entziehen, damit denen auf keinen Fall mehr etwas passieren kann. Dann klären. Ist das so schwer zu verstehen?

Lethe 22.07.2011 | 16:43

Ihr Beispiel beschreibt eine andere Situation, als die, um welche es in diesem Gesprächsstrang ursprünglich ging. In der ursprünglichen Situation ist keine Eindeutigkeit vorhanden, weder durch Beweise noch durch Urteil, es gibt einfach nur eine Beschuldigung, die stimmen kann oder auch nicht. Sie wollen, dass allein auf der Grundlage einer Beschuldigung so agiert wird, als sei die Anschuldigung bewiesen.

Auf einer derartigen Grundlage wurde in Deutschland zuletzt am Volksgerichtshof entschieden. Jetzt wollen Sie offenbar, dass selbst der Volksgerichtshof noch wegfällt, und Anklage, Richterbank und Strafvollzug gleich in der Hand der Beschuldigenden zusammengefasst werden.

Eine Behauptung, wie sie hier Diskussionsgrundlage ist, bedeutet zunächst einmal nur eines: da geht gerade irgendetwas fürchterlich schief. Was genau, ist für Außenstehende ohne unmittelbar offensichtliche Beweise nicht ersichtlich, ob tatsächliche Vergewaltigung, ob Rache. Also entfernt man die Kinder, als schwächstes Glied der Kette, zunächst einmal aus der unmittelbaren Gefahrenzone, und klärt dann. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Es sei denn, mensch weiß schon vorher, dass Mütter nie lügen, nie ihr Kind dazu gebrauchen würden, um dem Vater eins auszuwischen, und sowieso Frauen generell niemals einfach so den Hass haben und ein paar Aggressionen abbauen wollen, egal mit welchen Mitteln. Solche Leute haben ihren Platz im Narrenparadies aber schon bezogen.

schwarzbart 22.07.2011 | 17:53

Darum ging es hier gar nicht. Meuine Schuld. Geschlecht: Täter, was soll ich machen. Es ging um die Diskrepanz zwischen diesen 27% Fake Vergewaltigungen laut dem Hamburger Institut und der Freispruchsquote von 3%.
Und weil mal wieder ein einzelner Angeklagter - selten genug offensichtlich - freigesprochen wurde, wollen die FemiNazis den Rechtsstaat schleifen.
Denn es kann ja nicht sein, dass es mehr braucht als eine Frau, die mit dem Finger auf einen Mann zeigt und "Täter" ruft.
Dennoch gibt es natürlich eine Dunkelziffer. Aber weil diese eben dunkel ist, kann man damit nicht redlich argumentieren.
Und nun noch ein Wort zu
"There are lies, damn lies, and statistics."
Der Standardeinwand aller Innumeralen, Mathematikblinden und sonstwie logisch Behinderten. Wer ein auch nur vages Verständnis für Mathematik, also für strukturiertes, nachvollziehbares Denken, hat, weiss, dass man nur mit Statistik zu einem relevanten Weltverständnis gelangen kann und nicht mit der Betrachtung von Einzelschicksalen.

schwarzbart 22.07.2011 | 18:00

Zum x-ten mal: IOch habe dieses Beispiel gewählt, um zu zeigen, wie absurd das Beschimpfen von "weissen privilegierten Männern" aus dem Mund von weissen privilegierten Frauen klingt.
Ich hab aber mittlerweile gelernt, dass es noch absurder ist: Das Attribut "Weiss" macht nur in den USA wirklich Sinn, mit einer unterprivilegierten Hautfarben-Alternative, unsere tollen BDR-Feministinnen haben es nur dumpf eingedeutscht...

schwarzbart 22.07.2011 | 18:00

Zum x-ten mal: Ich habe dieses Beispiel gewählt, um zu zeigen, wie absurd das Beschimpfen von "weissen privilegierten Männern" aus dem Mund von weissen privilegierten Frauen klingt.
Ich hab aber mittlerweile gelernt, dass es noch absurder ist: Das Attribut "Weiss" macht nur in den USA wirklich Sinn, mit einer unterprivilegierten Hautfarben-Alternative, unsere tollen BDR-Feministinnen haben es nur dumpf eingedeutscht...

Magda 22.07.2011 | 19:27

"Zum x-ten mal: Ich habe dieses Beispiel gewählt, um zu zeigen, wie absurd das Beschimpfen von "weissen privilegierten Männern" aus dem Mund von weissen privilegierten Frauen klingt."

Der Begriff "privilegiert" hat nichts mit Verwöhnt sein und Komfortabel wohnen zu tun. Es ist ein Wissenschaftsbegriff. Er wird u. a. in der Genderforschung aber auch in der Soziologie verwendet.
Es gibt übrigens durchaus auch den Begriff "weiße privilegierte Frauen". Dann sind sie es aber z. B. gegenüber Migrantinnen usw. Und wenn das so eingeordnet ist, dann stehen dahinter auch Forschungsergebnisse.
Ihr Somalia Beispiel zeugt von Ihrer enormen Privilegiertheit und Engherzigkeit, sonst würden Sie auf so etwas nicht kommen. Es ist eine ganz perverse Argumentation ist, die ich nur zutiefst verachten kann. Vom Unwillen, sich überhaupt mal ein bisschen sachkundig zu machen, bevor jemand “fertig” hat legt es auch beredt Zeugnis ab.
Wenn hier einer dumpf-eingedeutscht ist, dann Sie. Unter dem Motto: Ich muss nichts wissen, es genügt herum zu lamentieren.

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rahab 22.07.2011 | 19:57

schwarzbart, weil das institut mit seinen klinischen untersuchungsmethoden zu dem ergebnis kommt, dass so und so viele fälle keine und so und so viele fälle zweifelhafte vergewaltigungen waren, bedeutet das nicht, dass sie wirklich keine waren.
das ist übrigens geschlechtsunabhängig. auch der mann, der in den kratzspuren nur eigene und nicht fremde DNA aufweist, hätte nach diesen untersuchungsmethoden ein problem, eine vergewaltigung glaubhaft zu machen.

das ist das eine.
das andere ist: wenn von allen angeklagten vergewaltigungen in 3% der fälle ein freispruch erfolgt, dann gibt es verschiedene möglichkeiten.
alle anderen angeklagten fälle waren nach den klinischen untersuchungsmethoden 'echte' vergewaltigungen - ein teil der angeklagten fälle war dies nicht, aber es gelang dennoch glaubhaft zu machen, dass eine vergewaltigung stattgefunden hatte - ein teil der angeklagten war geständig (falls dir das nicht reicht: denk dir noch andere möglichkeiten aus)
der umkehrschluß, wie du in ziehen willst, nämlich dass mehr als die hälfte der verurteilten unschuldig verpappt wurde, ist zwar denklogisch drin, aber doch arg hinkend. schließlich untersucht dies eine institut nicht sämtliche frauen, die in der BRD eine anzeige wegen vergewaltigung erstatten...

und den quark mit "FemiNazis" kannste dir schenken.

logicuss 22.07.2011 | 20:24

"Darum ging es hier gar nicht. "
Mit dieser von dir selbst bestimmten Themenverengung behältst du natürlich recht ...

"Wer ein auch nur vages Verständnis für Mathematik, also für strukturiertes, nachvollziehbares Denken, hat, weiss, dass man nur mit Statistik zu einem relevanten Weltverständnis gelangen kann und nicht mit der Betrachtung von Einzelschicksalen."

Was ein "relevantes Weltverständnis" sein soll dürfte recht subjektiv sein.
Leider entsprechen viele(die meisten?) Statistiken nicht den Anforderungen, um deinen hehren Ansprüchen zu genügen.
Dass nur wenige in der Lage sind, Statistiken zu interpretieren, zeigst unter anderem du - in dem
du eine wichtige Querverbindung ignorierst - nämlich die hohe Dunkelziffer an Vergewaltigungen und sexuellen Belästigungen.
Per saldo sind halt die Frauen und Kinder die Gelackmeierten.
Und insofern hat der Feminismus schon (noch) seine Berechtigung.

nimzowisch 22.07.2011 | 20:34

"Was unternimmst du dagegen?"

Nichts, ich kann mich nicht um alles kümmern.

"Ich sehe keinen Grund, warum der Mutter das Kind entzogen werden soll, wenn allein der Vater unter Verdacht steht, Kinder sexuell zu mißbrauchen. Erklären Sie diese "Konsequenz" bitte?"

Kein, Sie haben mich nur falsch verstanden. Niemand denkt daran einer Mutter das Kind zu entziehen, wenn es Vorwürfe gegen den Vater gibt.

"Ist aber Kindesentzug die "Konsequenz" einer Anzeige der Mutter gegen den Vater, ist das schon eine sehr eigensinnige Rechtsauffassung."

Wie nennen Sie es denn, wenn eine Mutter, ohne Beweise zu haben, dem Vater das Kind entzieht?

"Ihrer Meinung nach sollte also bis zur Verurteilung des Vaters, der Mutter der Umgang mit der Tochter verwehrt werden, weil der Vater sich am eigenen Kind verging"

Nein, es ging doch gar nicht um die Mutter. (siehe oben)

nimzowisch 22.07.2011 | 20:40

"Per saldo sind halt die Frauen und Kinder die Gelackmeierten"

In der feministischen Denkweise sind Frauen und Kinder immer die Opfer, und Männer immer die Täter. Warum also nicht gleich die Bezeichnung benutzen, die sich in gewissen Kreisen bereits eingebürgert hat um dies zu verdeutlichen, also nicht "Frauen und Kinder", sondern "FrauenundKinder"? Dies zeigt die archaische Zusammengehörigekeit und grenzt den Mann aus, ist also perfekter Femi-Sprech.

Profundus 22.07.2011 | 23:46

Bei allem Hin- und Hergerede sollte nicht die einfache Tatache ausser Acht gelassen werden, dass es keinen deformierten Mann gibt, der nicht von einer Frau auf die Welt gebracht worden ist.
In fast in allen bekannten Fällen sind die betreffenden Männer als wehrlose Kinder in einer von einer Frau dominierten Umwelt aufgewachsen. Diese Tatsache muss jeder Diskussion vorangestellt werden. Nur so lässt sich eine korrekte Beurteilung ermöglichen, um Verhältnisse zu schaffen, die künftigen mentalen und sozialen Schädigungen entgegenwirken.

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rahab 23.07.2011 | 10:32

und bekanntlich ist bereits der weg durch den geburtskanal ein potentiell deformierender....
kein wunder also, dass manche burschen die unter der geburt erfahrene deformation gewaltförmig an dem sie deformiert habenden leib ausagieren müssen?

auf der gutachter-ebene wäre dies material, mit dem sich therapeutisch weiterarbeiten ließe,
strafrechtlich müsste jedoch ein schuldverstärkender versuchter muttermord in anschlag gebracht werden,
und gesamtgesellschaftlich kämen wir wieder da raus, dass dank Aptamil jeder idiot einen säugling großziehen kann - er muß es nur tun!

Michel D 23.07.2011 | 19:41

"Die Tatsache, dass Männer Opfer sein können ändert nichts an der Tatsache, dass die Täter in der grossen Überzahl Männer sind. Die Kriminalstatistik sagt das gleiche."
Die Kriminalstatistik sagt lediglich was über die angezeigten Fälle etwas aus, nichts über die tatsächlich geschehenen. Von einer Frau mißhandelt würde ich auch nicht zur Polizei gehen. Ich brauche zum Schmerz nicht auch noch den Spott.
Aber selbst wenn Sie recht hätten, was wollen Sie damit sagen? Solange die Gewalt von Männern gegen Männer gerichtet ist, ist es halb so schlimm, bleibt ja in der Sippe? Bewerten Sie Gewalt von Frauen gegen Frauen genauso?

schwarzbart 23.07.2011 | 20:37

Dieser kleine, bedeutungslose Rant hat mittlerweile fast 300 Kommentare. Blogs und Artikel, die sich damit befassen, wie die Oberschicht uns alle verarscht, kommen so auf 3-10 Kommentare im Schnitt. Scheint so, als sei es ok, wenn wir privilegierten Europäer vom Finanzkapitalismus verarscht werden, scheint, als wär es ok, wenn eine Währungskrise 150 Milliarden kostet und für 3 Millionen verhungernde Menschen gerade einmal 1 Million Eur übrig ist.
Hauptsache der [hier beliebigen Schwachsinn einsetzen]-ismus wird bis zum letzten Blutstropfen verteidigt. Wenn es den Feminismus nicht gäbe - Ackermann Co würden ihn erfinden.
$_ISMUS? Da gibts doch auch was von Ratiopharm...

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smith 23.07.2011 | 22:51

Wer groben Feminismus verzapft, verantwortet das Anti. Zumal die Grobianinnen das Prinzip Rechtsstaat offen als

„Rotz, der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren.“

bezeichnen.

"Würde es nur Frauen geben, bräuchten wir keine Justiz."

meint allen Ernstes Feministin Schrupp.

Der abgrundtiefe Sexismus, der diesen hingerotzten Feministentiraden innewohnt, soll weiterhin das gesellschaftliche Zusammenleben bestimmen und ideologischer Willkür Tür und Tor öffnen? Na gute Nacht.

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rahab 24.07.2011 | 12:25

ach du je - die lesefähigkeit!
"(...) Was die schweren oder „gemeingefährlichen“ Verbrechen angeht, so betrifft das Rechtssystem also praktisch ausschließlich Männer. Man könnte es auch zugespitzt so sagen: Würde es nur Frauen geben, bräuchten wir keine Justiz."

was bringt ein konjunktiv zum ausdruck?

ich lese das als: es sieht so aus als ob - aber stimmt das?
und damit als eröffnung der diskussion, wie jeweils rechtsordnung geschlechterordnung behandelt. denn sie tut das ja nicht so platt, wie die auffassung von geschlechter-dichothomie dies vorspiegelt.

was euch beide herzchen allerdings eint, ist wohl, dass menschen 'als frauen' an rechtsordnung gefälligst keine fragen zu stellen, sondern sie in dankbarkeit (weil es anderswo noch schlimmer zugeht) hinzunehmen hätten.
dass innerhalb eines solchen horizonts jeder wegen vergewaltigung verurteilte ein justizopfer sein muß, das versteht sich von selbst.