Nennen Sie ein paar.Nehmen Sie Walther Rathenau. Der stand immer Schatten seines dramatisch erfolgreichen Vaters Emil Rathenau, des Gründers der AEG. Er ist dann in Opposition gegen den Vater und auch gegen dessen Welt zu einem entscheidenden Vertreter des neuen Bürgertums geworden: Er war ein Kritiker der Monopolisierung der Wirtschaft, ihrer Entwicklung hin zu immer größeren Dimensionen. Das hat er alles sehr analytisch betrachtet. Darauf beruht auch wesentlich sein Einfluss. Dinge, die Thomas Mann in seinen publizistischen Schriften geschrieben hat, tauchen bei Rathenau genau so auf.Welche Dinge?In der Kritik an der Gesellschaft der Zeit sind sie ganz auf einer Linie. Thomas Mann ist zwar ein Konservativer, aber er ist ein scharfer Kritiker seiner Zeit und damit des etablierten und depravierten Bürgertums. Rathenau sagt, die Zeit um 1800, das war die große Zeit – auch der Ideen wegen, die damals entwickelt wurden. Daran müssen wir wieder anknüpfen.Was waren das für Ideen?Man orientierte sich an der bürgerlichen Aufbruchsbewegung von etwa 1800. Man verkennt oft, was in diesem frühen Bürgertum an revolutionärer Dynamik steckte. Die wollten gewissermaßen die Ziele der französischen Revolution erreichen und durch Reformen durchsetzen. Davon ist man im Weiteren immer mehr abgerückt.Lässt sich das auf die heutige Zeit übertragen? Auch heute hat der Begriff Bürgertum einen gewissen Beigeschmack und doch gibt es Tendenzen, bürgerliche Lebensformen wieder herzustellen.Ich denke, dass die Beschwörung von Bürgertum heute etwas sehr Äußerliches hat. Das Bürgertum als soziale Schicht, wie es die alten Buddenbrooks gewesen sind, gibt es nicht mehr. Das Bürgertum der früheren Zeit sollte zum allgemeinen Stand, zur Vorhut einer Gesellschaft der Zukunft werden. Jeder Mensch sollte die Möglichkeit haben, zum Bürger zu werden. Das war gewissermaßen der Idealismus der frühen bürgerlichen Bewegung. Konstituiert aber wurde dieses Bürgertum durch die gemeinsamen Bildungswerte.Erinnert das nicht an die Bestrebungen, durch Bildung in einem bürgerlichen Rahmen Chancengleichheit herbeizuführen, wie man das in der Bundesrepublik, besonders während der sozialliberalen Koalition, erlebt hat?Ja. Aber die Realität einer sich in stärkerem Maße vom Kapitalismus bestimmten Gesellschaft hat das in den Hintergrund gedrängt. Man hing dem an in den Abendstunden, aber im praktischen Leben lebte man anders. Im 18. Jahrhundert war die Vorstellung, dass man einer gemeinsamen Bildungsschicht angehörte und in diese mit seiner Leistung immer aufsteigen konnte, eine feste Überzeugung. Die entscheidende Frage war nicht: Ist er ein Bürger? Sondern: Ist er gebildet? Das ist ein wenig verloren gegangen. Nehmen sie die Familie Schickedanz. Sind das Bürger im engeren Sinne?Eine klassisch bürgerliche Familie wäre mit ihrem Vermögen eingesprungen, um das Unternehmen, hier Quelle, zu retten?Ja, wahrscheinlich. Weil es seiner Bildungsvorstellung entsprach, dass man Verantwortung auch im negativen Falle übernehmen muss. Weil man einem Gemeinwesen angehört. So ist es zumindest beim Bürgertum, das aus Eigentümern besteht. Es verhält sich anders als das Bürgertum, das aus Managern besteht. Wir hier in Frankfurt erleben das sehr genau: Die Krise hat alle Banken getroffen, selbst die Deutsche Bank – aber ein Bankhaus, das im 17./18. Jahrhundert gegründet worden ist, wie die Firma Metzler, ist davon nicht betroffen. Die haben sich nicht so sehr in diese Risiken begeben und haben überlebt. Das ist ein Bankhaus, das nach bürgerlichen Gesichtspunkten von den Eigentümern geführt worden ist.Augenmaß und Bescheidenheit als klassisch bürgerliche Tugenden – das klingt fast zu schön.Natürlich, ja. Das sind Elemente, die nebeneinander stehen. Aber wenn Sie fragen, ob das nicht ein idealisiertes Bild vom Bürgertum ist, so gebe ich das unmittelbar zu.Bringt nicht jede Generation ihr je eigenes Bürgertum hervor? Es gab vor einigen Jahren den Versuch von Leuten wie Paul Nolte, ein neues Bürgertum auszurufen – und das hat viele, auch bürgerlich lebende Leute verschreckt. Die aktuelle Hamburger Schulreform dehnt die Grundschule auf sechs Jahre aus – ein Versuch, gleiche Bildung für alle zu erreichen.Sicher. Es sind aber immer diese schroffen Elemente drin, die zur Idee des Bürgertums nicht passen. Die Idee des Bürgertums als Vorhut einer Gesellschaft ist die, dass zwar alle Leistungsunterschiede und Unterschiede der Individuen akzeptiert werden, dass man aber eine Vorstellung von der ­Gesamt­gesellschaft teilt. Wenn sich das wieder ausbilden würde, wäre das ein großes, utopisches Ziel, das sich messen lassen kann an dem, was die Generation Humboldts vor Augen gehabt hat. Die Gesellschaft, die keine Klassenunterschiede mehr kennt, die das Proletariat aufsaugt und zu Bürgern macht. Das ist die Kern­idee.Es gibt den Satz von Heinz Kühn, dem früheren Ministerpräsidenten von NRW: Wir schicken unsere Kinder an die Universität und danach wählen sie CDU. Genau das ist ja dann auch passiert.(lachend) Aber sehr langsam und doch nicht in dem Ausmaß.Wann ist das Bürgertum ihrer Meinung nach verschwunden?Ich glaube, dass es die Inflationszeit nicht überlebt hat. Da sind die materiellen Grundlagen vernichtet worden. Denn natürlich war das Bürgertum auch eine materiell geprägte Schicht. Das Bürgertum erlebte seinen geistigen, aber auch seinen materiellen Aufstieg Ausgang des 18. Jahrhunderts. Diese Schicht existierte nach der Inflationszeit nicht mehr.In seinem Erinnerungsbuch „Die Welt von gestern“ schildert Stefan Zweig die Welt des Bürgertums um 1900 als eine Zeit später unvorstellbarer Sicherheit.Das ist ein zentrales Moment.Erleben wir das heute ähnlich? Sind die Menschen so ruhig angesichts der Krise, weil sie seit Jahrzehnten relativ umfassende Sicherheiten gewohnt sind?Das werden wir sehen. Frau Schwan zum Beispiel, die hat auf die Unruhen gewartet. Es gibt ein Gefühl der Sicherheit, aber diese Grundsicherheit, die unmittelbar anknüpft an das, was die vorigen Generationen hatten, die gibt es nicht. Dazu sind die Umbrüche der zwei Weltkriege und des Dritten Reiches viel zu tief.Aber selbst die heute 60-Jährigen sind nach dem Krieg geboren und kennen nichts anderes als relative Sicherheit.Ich selbst entstamme einer Generation, die das etwas kritischer sieht.Sie sind Jahrgang 1936.Ja. Vielleicht aber sieht die Generation, die jetzt heran wächst, das anders. Die sagt, wir sind wieder in einem neu entstehenden bürgerlichen Zeitalter, das sich auch auf seine alten Werte beruft. Fände ich persönlich sehr gut. Ich habe immer gemeint, diese Umbrüche sind nicht revidierbar. Wenn Sie bedenken: So eine Stadt wie Frankfurt ist ruiniert worden im Zweiten Weltkrieg. Und das, was entstanden ist, hat mit dem alten Frankfurt nichts mehr zu tun.In Ihrem Buch über Walther Rathenau erfährt man, dass ­Albert Speer als Organisator der NS-Kriegswirtschaft sich auf Rathenau bezieht.Aber nur in dem einen Fall. Da hat er gesagt: Das hat schon Rathenau gemacht ...... und meinte Rathenaus Rolle als Organisator der Kriegswirtschaft im Ersten Weltkrieg. Wann hat sich Speer mit Rathenau vergleichen – nach dem Krieg?Er hat das im Krieg gesagt. Das Zeugnis ist von 1943. Aber das durfte nun Hitler nicht als exemplarische Fußnote übertragen werden, dass sich sein Rüstungsminister auf Rathenau berief.Muss man sich Rathenau als schillernde Salonfigur vorstellen?Manche haben gesagt, der Rathenau ist verklemmt. Weil er wohl homosexuell war. Das war in der damaligen Zeit ein Element der Diskriminierung. Es hat ihn tief berührt, dass er Jude war und homosexuell, obwohl er das, soweit man weiß, kaum je praktisch ausgeübt hat. Jedenfalls fühlte er sich auch in dieser Hinsicht als ein Außenseiter der Gesellschaft. Das hat er früh empfunden – aber eben dadurch eine Klarsicht entwickelt auf die Verwerfungen der Gesellschaft und auch auf ihre Lebensziele. Das fand ich so spannend. Weil er damit einen Blick ermöglicht auf das zentrale Thema, das ich habe: das Entstehen einer neuen Bewegung, einer Renaissance des bürgerlichen Aufbruchs. Gerade weil er Außenseiter war, sah er die Stärken und die Schwächen dieses neuen Bürgertums besonders deutlich. Mein Buch ist eine Geschichte in allgemeiner Absicht, aber konzentriert auf die Person Rathenaus.Man erinnert sich heute an Rathenau vor allem als Politiker der frühen Weimarer Zeit.Er ist von der Nachwelt viel stärker als tragisch gescheiterter Außenminister dargestellt worden, weniger als wichtige Figur in den eineinhalb Jahrzehnten vor dem ersten Weltkrieg. Dass er dann Minister wurde, dass er in vielen Bereichen der Weimarer Republik eine entscheidende Rolle spielte, seine Ermordung, das ist nur ein wirklich kleiner Ausschnitt, der mich in dem Buch nicht zentral beschäftigt. Er war jemand, der in der Zeit nach 1900 die neue Welt mit herbeiführen wollte und das in vielen Bereichen. Er war ein Kommentator seiner Zeit wie es nur wenige gegeben hat.Hat er eine Utopie formuliert?Er hat in allem eine Utopie formuliert. Ob er über die Architektur spricht, über die Kunst, über die Musik, er hat sich auch als einflussreicher Mann der AEG eingesetzt für Peter Behrens.Also gegen die Repräsentationsarchitektur der wilhelminischen Zeit.Das fand er furchtbar – alles was Wilhelm ist, alles Dekor, auch die ganzen Äußerlichkeiten des damaligen Bürgertums, das sich sogar adeln lässt. Sein Vater hat einmal gesagt: Ich brauche doch keinen Adelstitel. Ich bin ein erfolgreicher Bürger. Das ist es.Das Gespräch führte Sebastian Hammelehle