Der Teilaspekt des fehlenden Zinses hat in den vergangenen Wochen in der Freitag-Community zu kontroversen Diskussionen geführt, weshalb ich das Thema nochmals aufgreifen will.
I Grundlagen
Banken verleihen keine Einlagen wenn sie Kredite vergeben, sondern sie schaffen bei der Kreditvergabe das notwendige Geld selbst. Das Ganze nennt sich Giralgeldschöpfung und dürfte allen, die fleissig die Artikel von Otmar Pregetter und anderen hier lesen, mittlerweile geläufig sein. Die Praxis der Geldschöpfung durch (Privat-)Banken aus dem Nichts wird darüber hinaus von der Bundesbank, der Bank of England, dem Ex-Chefvolkswirt der Deutschen Bank Thomas Mayer, Mathias Binswanger u.v.a. bestätigt, so dass in dieser Hinsicht mittlerweile von gesichertem Wissen ausgegangen werden kann.
Die Giralgeldschöpfung im Praxisbeispiel:
Häuslebauer H will sich und seiner Familie ein klitzekleines Eigenheim bauen und ihm fehlen 100.000 € in der Haushaltskasse. Was macht H? Er geht zu seiner Hausbank und schließt einen Kreditvertrag über 100.000 € ab. Woher nimmt die Bank das Geld? Antwort: Sie nimmt es nirgendwoher, sondern erschafft es selbst im Wege der Giralgeldschöpfung. Rein technisch entsteht das Geld in dem Moment, in dem der Bankangestellte dem Konto des H die 100.000 € gutschreibt. Die 100.000 € waren vorher nicht da und sie verschwinden wieder, wenn der Kredit an die Bank zurückgezahlt wird.
II Der fehlende Zins
Nun will die Bank von H ja aber nicht nur den Kreditbetrag zurück, sondern sie will auch Zinsen haben. Wenn wir mal annehmen, dass unser Häuslebauer die 100.000 € zu 5% Zinsen bekommt und der Kreditvertrag eine Laufzeit von 10 Jahren hat, dann zahlt er eine monatliche Rate von 1060,66 € an die Bank. Nach 10 Jahren hat er 127.278,62 € an die Bank zurückgezahlt - die 100.000 €, die er von der Bank erhalten hat PLUS 27.278,62 € Zinsen.
Wenn man sich jetzt mal unser Geldsystem als großen Topf vorstellt, dann hat die Bank 100.000 € hineingetan, will sich aber 127.278,62 € wieder herausnehmen.
Wer tut die 27.278,62 € Zinsen in den Topf?
Antwort: NIEMAND.
Niemand schafft Geld, das originär als Zins verwendet werden soll. Geld entsteht ausschließlich bei Kreditvergaben und so können auch die 27.278,62 € nur dann in den Topf gelangen, wenn diese im Wege einer Kreditvergabe erzeugt werden.
Nach dieser Betrachtungsweise bedingt der Zins an sich einen fortwährenden monetären Wachstumszwang.
Insoweit die durchaus schlüssige Argumentation der Ökonomen Otmar Pregetter und Norbert Häring.
III Die Theorie vom Zinsrückfluss
Es gibt aber auch Autoren, die behaupten, dass die Bank den Zinsertrag wieder in den großen Topf Geldsystem zurückspeise und die vereinnahmten Zinsen damit grundsätzlich für die Rückzahlung zur Verfügung stünden.
Diese Theorie soll an folgendem Beispiel (Dank an den Blogger Pleifel) verdeutlicht werden:
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Wir stellen uns eine Insel vor, auf der es genau eine Bank und genau einen Kreditnehmer gibt.
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Die Bank hat einen einzigen Angestellten A.
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Kreditnehmer ist wieder unser Häuslebauer H; die Konditionen sind die gleichen wie oben. 100.000 € Kredit, 5% Zinsen, 10 Jahre Laufzeit, die Bank will am Ende 127.278,62 € vereinnahmen. H zahlt eine monatliche Rate von 1060,66 € an die Bank.
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Der Einfachheit halber gehen wir einmal davon aus, dass der Zinsanteil in der Rate des H über die gesamte Laufzeit konstant ist. Dann zahlt H mit seiner Rate von 1060,66 € jeden Monat 833,33 € Tilgung und 227,32 € Zinsen.
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Bei Rückzahlung an die Bank verschwinden die 833,33 € Tilgung wieder - das Gegenstück zur Geldschöpfung.
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Die 227,32 €, die H als Zinsen gezahlt hat, sind Einnahmen der Bank, die nicht verschwinden, sondern in deren Gewinn- und Verlustrechnung auftauchen.
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Die Bank zahlt ihrem einzigen Angestellten A ein monatliches Gehalt in Höhe von 227,32 €.
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Bankangesteller A hat bei Häuslebauer H eine Einliegerwohnung bezogen und zahlt an H eine monatliche Miete von 227,32 €.
In diesem Beispiel unter Insel-Labor-Bedingungen fließt der von der Bank vereinnahmte Zins zu 100% in das System zurück und somit besteht - zumindest theoretisch - die Möglichkeit, dass H aus einer Geldmenge von 100.000 € insgesamt 127.278,62 Tilgung plus Zinsen bezahlen kann.
Feuer frei für die Diskussion - ich freue mich auf konstruktive Beiträge.
Kommentare 111
Falls dieses Beispiel nicht schlüssig widerlegt werden kann, könnte mit der Gesetzgebung ein Bankensystem geschaffen werden (eine Bank würde dann völlig ausreichen!), wo
1. Eigengeschäfte untersagt werden,
2. Die über die Risikovorsorge hinausgehenden Zinsgewinne, an den Staat (Länder, Kommunen) abzuführen sind.
Die Konsequenz daraus wäre wieder eine völlige "Einspeisung" der Buchgeldgewinne in den Geldkreislauf und folglich kein Faktor der Kreditspirale. Denn was für den Einzelfall-Kredit zutrifft, gilt auch bei größerer Quantität und zeitlichem Auseinanderfallen von Auszahlungen und Rückzahlungen.
Ist die Frage noch zu klären, woher H auf der Insel die Baumaterialien für sein Häuschen hernimmt, und ob die Bank ihm diese auch mit der Kreditauszahlung kostenfrei mitliefert. :-)
Ich habe eine Frage zu dieser Aussage:
"Der Einfachheit halber gehen wir einmal davon aus, dass der Zinsanteil in der Rate des H über die gesamte Laufzeit konstant ist. Dann zahlt H mit seiner Rate von 1060,66 € jeden Monat 833,33 € Tilgung und 227,32 € Zinsen."
Warum der Einfachheit halber? Die Rate ist zwar monatlich die selbe. Der Zinsanteil und die Tilgungsrate verändern sich jedoch innerhalb des Kreditabtrags. Der Zinsanteil wird geringer, der Tilgungsanteil größer. Kann man diese Tatsache übergehen, gerade weil der Zinsanteil sich immer an der monatlichen Schuld orientiert, die durch die zunehmenden Tilgungsraten nicht linear verläuft.
Normalerweise werden längerfristie Kredite (Immobilien) als Annuitätenraten mit gleichbleibender Höhe gerechnet. Im Ratenkredit (z.B. Autofinanzierungen) wird mit monatlichen p.M-Sätzen gearbeitet, die Zinsen werden hier also gleichmäßig auf die Raten (Laufzeit) verteilt.
Hieraus ergeben sich zwar unterschiedliche Größen, was die Zinsrückzahlung betrifft (auch zeitlich), aber ansonsten spricht das nicht gegen das Beispiel.
H braucht aber auch Baumaterial, Werkzeuge und Lebensmittel; die Reihenfolge von Zinsen, Miete, Baumaterial, Werkzeuge und Lebensmittel hat bisher durch Umlauf ein Sozialprodukt von:
227,32 € x 5 = 1.136,60 € erzeugt,
aber noch keine Steuern - wo liegt die Insel?
Das vereinfachte Modell beschreibt eine Realwirtschaft mit hoher Nettoinvestition, mit Geldschöpfung und 100%igem Umlauf; zum Real Existierenden Modell fehlt eine Börse zur Umverteilung, also zur Abschöpfung von Zins- und Wachstumsgewinnen.
Das von Wenzlaff, Kimmich und Richters beschriebene Dilemma eines Wachtumszwangs von Vermögen (z.B. Pensionskassen) und einer stagnierenden Wirtschaft, die nur noch minimal wächst und den Grundbedarf billiger zukauft, ist ausgeklammert.
Gratulation, Sie haben einen komplizierten Sachverhalt auf ein einfachstes Modell zurückgeführt, so wie es in der Naturwissenschaft und Mathematik zur Lösung vertrackter Aufgabenstellungen Usus ist:
Zwei Personen mit einer Relation Schuldner <-> Gläubiger.
Ein von der Umwelt isoliertes System (Insel).
Und als Zielfunktion des zu untersuchenden Systems von den grundlegenden menschlichen Bedürfnissen wie Nahrung, Kleidung und Dach über dem Kopf erst mal nur das Ziel "Dach über den Kopf" ausgewählt.
Wir können das noch ein kleines Stück vereinfachen, indem wir die "Angestelltenrelation" auch noch herausnehmen und statt vom Bankangestellten nur vom Banker reden.
"Dach über dem Kopf" kommt physisch nicht durch Geld zustande, sondern nur durch menschliche Arbeit.
Weil der Schuldner H mit den 100000 EUR-Scheinen also kein Haus bauen kann und er die zudem braucht, um 10 Jahre lang seine Tilgung zu zahlen, muss er in diesem eingeschränkten Modell seine Arbeitskraft aufbringen, die auf der Insel vorzufindenden Ressourcen (Holz, Lehm zum Ziegel brennen usw.) nutzen und im Schweiße seines Angesichts alles zur Baustelle bringen, dort schichten, verbinden, hämmern usw.
Hinzu kommt, dass er, um die Zinsen aufzubringen nun sogar ein noch größeres Haus bauen muss, denn ohne eingenommene Miete keine Zinszahlung möglich.
Banker A hat das zur Befriedigung seines Grundbedürfnisses "Dach über dem Kopf" nicht nötig. Er lacht sich ins Fäustchen, wie ein anderer für ihn arbeiten und schuften muss und hat in seinem bisherigen Modell-Leben höchstens mal einen Finger krumm gemacht, als er die 100.000 aus der Luft buchte.
Er zieht ohne jegliche Leistung in die von H gebaute Wohnung ein. Darüber hinaus hatte er noch nicht mal für die ursprünglichen 100.000 einen Tropfen Schweiß als Arbeitsleistung in die Modell-Insel-Gesellschaft eingebracht.
Das Ergebnis ist ein ausgebeuteter werktätiger Mensch H und ein Parasit A.
Weder die 100.000 noch die Zinsen noch die Bank noch der Banker sind für den Hausbauer H in diesem Modell notwendig.
Parasit A wird gegen Ende der Laufzeit etwas unruhig, denn wie soll er weiter so auf Kosten eines anderen schmarotzen können. Es droht die Gefahr, aus der schönen kostenlosen Wohnung ausziehen zu müssen. Ganz einfach, er wird sich einen Dreh ausdenken, dem H einen weiteren Kredit anzudrehen. Das schaffen die Schmarotzer immer wieder, siehe Griechenland, siehe Ukraine, siehe Afrika, siehe ...
Es sei denn, der werktätige fleißige Mensch H und alle weiteren im großen weltweiten "Modell" durchschauen das Spiel und zwingen die Banker, am Haus tatkräftig schweißvergießend mitzuarbeiten.
Das ist genau das, was Pregetter und alle Geld- und Zinskritiker uns erklären wollen, deshalb sage ich
w.z.b.w.
Ich will mit diesem Post ausschließlich die Frage klären, ob es theoretisch möglich ist, den Zins ohne erneute Geldschöpfung an die Bank zu zahlen. Deshalb lasse ich alle anderen Fragen, die sich in einem Gesamtkontext stellen würden aussen vor. Klar muss H auch was essen und auch der Banker und der Banker braucht einen Anzug und eine Krawatte... - aber das lenkt alles von der Frage des Beitrages ab, die isoliert diskutiert werden soll.
Ich will im Beispiel doch nur, dass der Bankangestellte regelmäßig das gleiche Gehalt bekommt. Dann kann er auch immer die gleiche Miete zahlen. Wenn man mit rückläufigem Zinsanteil kommt, wird das Beispiel zu unübersichtlich. Mein Ansatz ist immer, das Problem so einfach wie irgend möglich darzustellen, damit man sich nicht auf Nebenkriegsschauplätzen verrennt und es möglichst viele Leute verstehen.
Die zuerst geschöpften 100.000 € sind mit sinkendem Anteil 10 Jahre als Zahlungsmittel im System und nach 10 Jahren getilgt, also weg.
Innerhalb dieser 10 Jahre muß also das Zahlungsmittel jeweils neu geschöpft werden, damit das System am Laufen bleibt und nicht abnippelt. Dann könnten wir auf die separate Geldschöpfung der Zinsen verzichten, weil die Zinsen der Bank für ihre Dienstleistung bezahlt werden; allerdings wären die 227,32 € das Entgelt für einen halben Tag Arbeit im Monat in der Bank, inklusive Kaffeepause, schließlich ist H nicht Harzt4 :-)
ff.
Eine über die 100.000 € hinausgehende Geldschöpfung müßte sich dann dem realen Wirtschaftswachstum anpassen, also der Wertschöpfung und nicht den Gewinnerwartungen von BadBanks.
Das scheint ein besonderes "Hobby" von Ökonomen zu sein, manche Sachverhalte möglichst undurchsichtig, komplex zu machen, um ja nicht in einfachen Modellen zum Grundverständnis zu gelangen. So lässt sich auch leicht der Eindruck vermitteln, als ob nur die "Spezialisten" den nötigen Durchblick haben. Ein wenig Buchhaltungskenntnisse reichen aber völlig aus, um den Nebel zu lichten.
@Richardk wäre ein typischer Fall, der in der Deutschstunde mit "Thema verfehlt" beurteilt würde. Jedenfalls kenne ich das noch so, wenn eine präzise Aufgabenstellung vorlag. Also nichts mit "w.z.b.w."
Man könnte den Eindruck gewinnen, dass es weniger um die Sachverhalte, sondern mehr um „Anhängerschaften“ geht.
Ich bilde mir ein zu wissen, was Sie wohl meinten, deshalb stand ja auch der Smiley hinter meinem Kommentar.
Aber dennoch im Ernst: es ist eine vollkommen unvollziehbare Angelegenheit, die Sie da als Laborvariante entwickelt haben. Immer nämlich, wenn man etwas wirklich nachvollziehen will, kann man nicht aus einem Entwicklungs-Ganzen ein Segment herausnehmen. Wenn man Geld definieren will, kommt man auch nicht darum herum die gesamten Tatsachen zu berücksichtigen. Im Fall von Geld heißt das, man kann Geld nicht nur ökonomisch resp. Volks- und/oder betriebswirtschaftlich betrachten, sondern muß die Welt als ganzes ins Auge fassen und sich fragen, was sie den für einen Wert habe, inkl. der kosmischen Bedingungen, unter denen sie existiert. Das soll jetzt kein „esoterischer“ Ausflug sein, keineswegs, sondern nur darauf hinweisen, daß wenn man dies nicht ins Auge faßt, man eben da landet, wo in Bezug auf Geld/Kapital immer gelandet wird: bei Illusionen und bei den ach so angestrengten Versuchen,mit Illusionismus Illusionen erklären zu wollen!
Ob Zinsen in die Geldmenge einfließen, wie oder nicht oder doch usw., alle diese so gescheiten Erörterungen beachten das Allereinfachste nicht, weil es in keine einzige Buchung einfließt, weder in Ihre, noch in Pregettersche, noch in sonst welche.
Wenn jemand Geld, Geldwerte, Kapital besitzt, besitzt jemand anders genau keine. Wenn jemand Zinsen erhält, müssen andere Menschen genau auf diese konsumwerten Mittel verzichten und zwar mittels Konsum! Und im Endeffekt sieht das so aus, daß täglich (in dem System wohlgesonnener Zählweise!) rund 25.000 Menschen derart auf Konsum verzichten müssen, so daß sie Hungers verrecken, weil anderweitig Zinsen gebucht werden. Preisen Sie die 25.000 Hungertote mal ein! In welcher Buchungszeile stehen die? Mit welchem Buchungswert?
Kurz um: die Geldmenge/Kapitalmenge steigt, weil Menschen verrecken! Alles andere ist Show drumrum.
Und aufgrund dieser nicht bezifferten und nicht berücksichtigten Buchungen, entsteht der Illusionismus, den Illusionen um das Geld beikommen zu können!
Es wird kein Geld, es werden Menschenleben unterschlagen; daß ist nicht etwa nur ein soziales Problem, wenn es diesbezüglich um Menschenleben geht, sondern ein tatsächliches ökonomisches Problem, die Problematik des Geldes schlechthin, und zudem dilettantisch gehandhabt, nämlich buchungstechnisch total unterschlagen! Und das ist wahrlich nicht esoterisch gemeint.
"... ausschließlich die Frage klären, ob es theoretisch möglich ist, den Zins ohne erneute Geldschöpfung an die Bank zu zahlen."
Um es auf den Punkt zu bringen: aber ja doch! Nämlich weil Andere dafür zwar Anzahlmäßig mitgezählt aber verhungern gelassen werden; so wird der Kuchen vermeintlich größer. Vermeintlch deshalb, weil die Weltkugel dadurch selbstverständlich nicht wächst.
In meiner Fachrichtung wird hinter komplexen Formulierungen häufig Unwissen verborgen. Meine Erfahrung: Wer's wirklich drauf hat, kann es so erklären, dass es auch Nichtjuristen kapieren. Das ist die wahre Kunst.
Da ich eine Argument- und Herleitungskette gegeben habe, wäre doch eine Gegenherleitung überzeugender als ein ohne Grund genanntes "Thema verfehlt".
Zumindest @Gebe befand sich schon von Anfang an auf der von mir angegebenen Argumentationslinie und drückt es mittlerweile sogar noch krasser aus, indem er nicht von Ausbeutung, sondern sogar von Hungertoten spricht.
nicht von Ausbeutung ---> nicht nur von Ausbeutung
Lieber Gebe,
ich bin doch vollkommen bei Ihnen.
Gerade WEIL ich dieses Geldsystem vollkommen bescheuert, ungerecht und asozial finde, will ich die Diskussion darüber immer weiter voranbringen.
Nur nützt es keinem was, wenn sich einer von uns bei Plasberg hinsetzt und darüber referiert, dass der Zins im System fehlt und dann von einem Banker auseinandergenommen wird.
Wahrscheinlich ist es in der Realität so, dass ein Teil des Zinses ins System zurückfließt, ein anderer Teil nicht.
Und ich glaube, dass
a) das Horten von Geld (in bar oder auf dem Konto) sowie
b) die ungleiche Verteilung des vorhandenen Geldes auf die Kreditnehmer zum Zwecke der Rückzahlung
die relevanteren Faktoren für das Geldmengenwachstum sind.
Aber Glauben gehört halt in die Kirche.
Und ich bin mir sicher, dass es wichtig ist, Problemstellungen auch in diesem Bereich isoliert zu betrachten. Ich bekomme niemanden die Multiplikation von zwei dreistelligen Zahlen beigebracht, wenn ich nicht vorher das 1x1 verinnerlicht habe.
In diesem Sinne - vorwärts!
Hier werden andere "Baustellen" aufgemacht, die nicht unter die spezifische Thematik fallen. Deshalb gehe ich nicht darauf ein, auch bei @Gebe nicht
Ich verstehe nicht, was genau gemeint ist, was Ihrer Meinung nach falsch ist, was meinen Sie, welches die richtige Baustelle ist?
Ich meine es so, wie ich frage. Ich möchte Sie verstehen.
Ich habe nur einfach das Modell, was oben vorgegeben wurde, durchgerechnet. Wieso bin ich dann auf einer anderen Baustelle?
Gerne. Es geht um die Bestätigung oder Widerlegung des Kreditmechanismus in der dargestellten Form. Der Ersatz des Angestellten durch den Banker selbst wäre sogar noch eine weitere Vereinfachung (wenn auch juristisch zurzeit verboten), wenn er mit dem gleichen Einkommen (Zinsen) bezahlt wird. Bis dahin also im Kontext.
Die menschliche Arbeit (Leistung) gilt als vorausgesetzt (auch der Banker erbringt eine Leistung, da Kreditanträge sorgfältig geprüft und mit Sicherheiten unterlegt werden müssen). In dem Kreditfall könnten wir als Sicherheit z.B. ein zu erstellendes Haus selbst annehmen, zumindest das Grundstück.
Da wir (ich zumindest), nicht wieder zum Warentausch übergehen wollen und hier keine Wertediskussion geführt wird, sondern die bloße Überprüfung eines grundlegenden Mechanismus der Kreditierung in einem wichtigen Teilaspekt vorliegt, der mit der Bank, der Geldschöpfung über den Kredit und der speziellen Problematik der Zinsen zu tun hat, ist die Aufgabenstellung auch nur in dem Rahmen zu überprüfen. Sollte sich daraus ergeben, dass ein offensichtlicher Fehlschluss vorliegt, bin ich gespannt, wo der liegt.
Wenn Banker im Rahmen einer normalen Gehaltszahlung ihre Tätigkeit erbringen, die ausschließlich realwirtschaftlichen Zwecken dient, dann ist der Banker nicht das Problem.
Ich hoffe, meine Antwort hat etwas zur Klärung beigetragen.
BINGO :-))
auch BINGO !
Das ist alles komplett richtig, was Sie schreiben. Dennoch: Es geht mir in diesem Artikel nicht darum zu bewerten, ob Geld gegen Zins zu verleihen moralisch verwerflich ist oder nicht. Es geht mir AUSSCHLIESSLICH darum, zu thematisieren, ob die Theorie vom Zins, der aus seiner bloßen Existenz heraus ein Wachstum der Geldmange bedinge, richtig ist oder evtl. Löcher hat.
JA und NEIN.
Geldmange = GeldmEnge
Danke für die Aufklärung. Auch an @Pleifel. Mich an ihren Intentionen zu beteiligen, würde wahrscheinlich ein Studium auf diesem Gebiet voraussetzen, was ich mir jetzt nicht antun möchte.
Eines möchte ich noch ergänzen, mein Durchrechnen Ihres Mini-Modells war keine ethisch-moralische philosophische Abhandlung, sondern eine glasklare, lückenlose und die Realwirtschaft (Arbeit) berücksichtigende logische Schlusskette.
Lieber Pfeifel, ich bin auch ganz bei Ihnen, genauso wie ich den Darlegungen von @RichardK und @Gebe folge, die die drastischen Phänomene des Systems in verschiedenen Ausprägungen beschreiben.
Ich finde auch richtig die Sache wenn möglich zu klären, schon aus dem strategischen Grund, den Herr Kunze angeführt hat.
Ein anderer Versuch: Wenn Du sagst:
"Wenn Banker im Rahmen einer normalen Gehaltszahlung ihre Tätigkeit erbringen, die ausschließlich realwirtschaftlichen Zwecken dient, dann ist der Banker nicht das Problem."
... dann übersiehst Du einen ursächlichen Aspekt oder man könnte auch sagen Du vereinfachst einen Aspekt auf ich sag mal irreale und unhistorische Art.
Wenn nämlich"Banker im Rahmen einer normalen Gehaltszahlung ihre Tätigkeit erbringen", dann bräuchten wir dieses Gehalt nicht Zins nennen, nicht mal Gebühr, sondern wir könnten es als das bezeichnen was es ist: Das Gehalt für eine Dienstleitung wie es auch ein Friseur bekommen würde....
Unsere Problematik liegt also durchaus in der Pervertierung eines Handlungsschemas, dass gerade dieses zu einem privatisierten Exklusivrecht mit mafiotischem Ausmaß mutieren lässt und damit zur Ermächtigung durch Geldwirtschaft.
In der Eigentumsgesellschaft wird der Kredit eigentlich nicht nur vom Kreditnehmer besichert, wie hier im simplen Inselbeispiel immer wieder gesagt wird. An sich wird die Geldschöpfung auch vom Geldschöpfenden besichert, der ebenfalls einen Eigentumstitel in Höhe des Kredites als Pfand stellt. Dieser Titel, wie jeder, kann nur einmalig zur Geldschaffung blockiert werden und steht dafür ein, dass das Geld auch von der Gläubigerseite gedeckt ist, wenn der Kreditnehmer scheitert. Das ist an sich das was man Kapitalisierung nennt. Der Kreditnehmer kann ja durchaus komplett scheitern und seine Sicherheit ist dann gar nichts mehr Wert, weil sie zB aus Arbeitszeit bestehen sollte, die dann nicht zur Verfügung steht. In dem Fall haftet eigentlich der Gläubiger mit seinem Eigentum.
Das will sagen, dass auch ein Realwert des Gläubigers hinter den geschaffenen Geld stehen muss. Damit sind wir an dem Punkt, der besagt dass die Geldschaffung immer von Eigentum ausgeht, dass über formaljuristische Prozesse und dann den damit verbundene Schutz des Eigentums durch den Staat aus der besitzenden Klasse hervorgeht - also auf historische Verhältnisse zurückzuführen ist.
Ich kann jetzt nicht den ganzen "Heinsohn und Steiger" zitieren. Aber es sieht so aus als sei die Verkürzung eines Zins auf eine "Gehalt" für eine Dienstleitung nicht realistisch. Der Zins ist hier vielmehr eine Prämie für auf Zeit übertragenen Anspruch auf Eigentum, welches selbst einen immateriellen Ertrag, die Eigentumsprämie, generiert, die wiederum nicht mehr und nicht weniger ist als ökonomische Sicherheit, u.a. als die Kreditfähigkeit des Eigentums sowie ihre gleichzeitigen Nutzungserlöse umfasst. Diese "Prämie" verliert der geldschaffende Eigentümer, während sein Eigentum durch Deckung oder Pfändung bei der Kapitalisierung blockiert ist.
Es lässt sich also mMn das ganze Problem, das hier debattiert werden soll, gar nicht allein anhand der Frage klären, ob der Zins wieder in den Geldkreislauf zurückfließen wird. Es geht auch um die Frage wie das Geld von Gläubigerseite her gedeckt ist, und was der Zins wirklich ist.
Wir erleben, dass heute diese zweiseitige Verpflichtung zwischen Schuldner und Gläubiger nicht mehr auf diese Art praktiziert wird. Dies wird vor allem in sogenannten Krisen deutlich, die sich durch Neubewertungen der Kreditsicherheiten ergeben - also Abwertungen. Da ist nicht nur der Häuslebauer dann in der Klemme, sondern auch immer gleich die Bank. Das aber dürfte nicht passieren, weil sie dann eigentlich geradestehen müsste für die geschöpfte Geldmenge, und zwar mit ihrem kapitalisierten Eigentum. Und das scheint gar nicht (mehr) vorhanden zu sein, sonst müsste nicht plötzlich der Staat so tun als sei die Bank nicht ein privatwirtschaftliches Risiko, sondern ein gesamtgesellschaftliches, indem er Allgemeingut, also Steuergelder nachschießt... die er sich zu allem Überfluss und um das Maß des Irrsinns voll zu machen, auch noch bei der Privatbank mit neuen Krediten leiht, die er zu alimentieren sich genötigt sieht (und die dann u.U. durch Privatisierungen von Gemeinbesitz kompensiert werden müssen).
Kurz die Bank müsste pleite gehen und ihr Eigentum verlieren, was aber nicht passiert. Der Grund dazu ist simple: es ist deren Ermächtigung durch das Exklusivrecht der Bewertung der Sicherheiten, der Geldschöpfung und der geringen Eigentumsdeckung der Geldschöpfung auf der Gläubigerseite die gegen null geht. Damit wird die Realwirtschaft und der Staat quasi in Schuldhaft genommen und seiner Souveränität beraubt. Man kann nur davon ausgehen , dass das so gewollt ist, bzw. erzwungen.
Die Perversion besteht also darin, dass in Richtung des Publikums der kleinen und unfreiwilligen Kreditnehmers, der damit systematisch zum Opfer werden muss, so getan wird als befänden "wir" uns in einem lupenreinen Kapitalismus mit allen Risiken und Nebenwirkungen. Die interne Abmachungen für die eingeweihte Herrschaftselite ist aber Sozialismus. Wir sagen zwar alle schon eine Weile, dass die Risiken "sozialisiert" werden, aber sind dabei auf einen Auge blind : Sie werden nur für ein bestimmtes Klientel "sozialisiert" im Sinne eines internen Exklusiv-Sozialismus für die Aktionäre der Banken, den man Plutokratie nennen muss.
Diese Technik garantiert eine Bereicherung der Reichen, die ohnehin schon soviel Eigentum haben, dass deren zeitweilige Abtretung einer Eigentumsprämie ihre ökonomische Sicherheit nicht weiter belastet. Dies ist nur bei Kleineigentümern oder "Habenichtsen so, die nur Eigentümer an sich selbst bzw. ihrer Arbeitszeit sind.
Jetzt fragst Du Dich sicher was das alles mit der ursprünglichen Frage noch zu tun haben soll - sprich das Verhältnis zwischen Geldmengenwachstum und Zins. Da wäre also zu nennen, dass einmal der Zins als Eigentumsprämie immer den Eigentümern zufällt, die schon (immer) die meisten Eigentumstitel akkumuliert haben und wenig Risiko eingehen durch Kapitalisierungen. Zusätzlich wird ihnen durch die Art der Rücklagenpolitik der Banken das Risiko abgenommen, indem man Gläubigereigentum und Bankrisiko weitgehend voneinander getrennt hat. Das ist also Monopolkapitalismus. Dann wird in der Folge von diesen Playern in einer globalisierten Welt immer mehr Allgemeinbesitz durch die verschiedensten Techniken in Eigentum umgewandelt - das geht von wirtschaftlich motivierter, militärischer Destabilisierung, über landgrabbing in hoch verschuldeten Staaten bis zu Privatisierungswellen in neokonservativ regierten Staaten usw.. Je mehr Eigentumstitel gehalten werden desto mehr Geld kann geschöpft werden. Je höher Eigentumstitel in den Börsenkasinos mit Spekulationsblasen im angenommenen Wert steigen, desto mehr Geld kann geschöpft werden. Kurz die rasant steigende Schaffung von Eigentumstiteln und deren optimierte oder besser künstliche Bewertung zu Gunsten und durch die immer mächtiger werden Eigentümer und dann Gläubiger ist sicher maßgeblich am Geldmengenwachstum ohne entsprechend realwirtschaftliche Sachwerte verantwortlich. Das Horten des Eigentums und damit der Geldschöpfungspotenz gereicht zur Macht durch Verschuldung aller anderen "Teilnehmer" und wird damit zum Herrschaftsinstrument. Der Geldschöpfungsprozess bezieht sich immer stärker auf imaginäre Werte, nur um die damit verbunden Ermächtigung zu erhalten, und wird daher und kann daher auch von staatlicher Seite nicht entsprechend unterbunden werden. A vicious Circle, in dem sich der Zins bei wachsendem Eigentum immer schneller auf der Eignetümer-Gläubigerseite sammelt.
Kunze betrachtet die Giralgeldschöpfung. Das Börsen und Kreditvergabe allgemein Wachstumsgewinne abschöpfen bestreitet niemand und steht auch nicht zur Debatte. Hat nämlich original gar nichts mit der Geldschöpfung zu tun.
Verleih gegen Zins schöpft nicht nur bei Giralgeld Wachstumsgewinne ab. Das funktioniert mit jedem handelbaren Gut, insbesondre auch Gold, Vollgeld etc.
Schon mal darauf gekommen dass ein Bankangestellter mehr als einen Bankkunden betreut? ^^
Danke für den Blog. Vllt gehen ja doch noch ein paar Lichter auf.
Werter Idog, da hast Du mir aber einen langen Kommentar gesetzt. :-)
Du bist weit über die vorliegende Aufgabenstellung mit deinen juristisch- finanzwirtschaftlich- und ökonomischen Aspekten hinausgegangen. Du beschreibst eine gegebene Situation, die historisch so gewachsen ist. Das Modell dagegen geht von einem zugrundeliegenden internen Mechanismus aus, der weitgehend von dem "Ballast" bereinigt wurde und postuliert, dass unter optimalen Bedingungen der Kredit "aus sich selbst heraus" zurückgezahlt werden kann. Nach meinem Verständnis ist das so.
Deine Betrachtung läuft auf die Transformation des Bestehenden hinaus, die ich inhaltlich ohne gründliches Überdenken nur mit mit ein paar Punkten aufzählen kann (also nur rudimentär), als bedenkenswerte und/ oder erforderliche Maßnahmen:
1. Auflösung des jetzigen Bankensystems und Konsolidierung aller Bilanzen.
2. Überprüfung auf spekulative Bestandteile und Auflösung dieser Positionen (Bilanzverkürzung).
3. Analyse der Gläubigerpositionen und Aufteilung nach Größenordnungen.
4. Aufhebung der bisherigen Eigentumsordnung in der Weise, dass es kein Eigentum mehr an Grund- und Boden gibt und sowohl die untere wie die obere Grenze festgelegt wird, wie viel Eigentum (Verfügungsgewalt) über Sachwerte und Buchgeld zugestanden wird.
5. Demgemäß wird virtuelles Vermögen (Aktien, Wertpapiere, Buchgeld usw.) über gewissen Größen als rechtlicher Anspruch aufgehoben und ausgebucht (oder teilweise in öffentliches Eigentum überführt!).
6. Grund- und Boden wird zu Gemeineigentum überführt und muss zukünftig gepachtet werden (oder analoge Modelle).
7. Andere Sachwerte, wie Gebäude, Produktivvermögen (Familienunternehmen) werden „sozialisiert“ und zu Mitarbeitermodellen (Genossenschaften usw.) umgeformt.
8. Geistiges Eigentum und Patentrechte werden überflüssig, denn das Beste wird allen zur Verfügung stehen.
9. Die Konkurrenzwirtschaft wird in ein Kooperationsmodell überführt.
10. Die Bankfunktion (eine Bank reicht völlig aus) wird auf eine realwirtschaftliche Leistung reduziert und die über die Risikovorsorge hinausgehenden Beträge fließen an den Staat (Gesellschaft) zurück.
11. Der Zins könnte gänzlich abgeschafft werden, falls man ihn nicht zwecks regulativer Anreize in begrenzter Form erhalten will. Bankangestellte werden als öffentlich Bedienstete bezahlt.
Was aber besonders wichtig und schwierig zu lösen ist, wäre eine Formation, die die persönlichen Leistungen einzelner berücksichtigt und dadurch die Motivation unterstützt, sowie dem allgemeinen Gerechtigkeitsempfinden entspricht. Es wird da keine endgültigen Lösungen geben können, denn sowohl die Fähigkeiten, wie die Leistungserbringung selbst (qualitative und quantitative Bewertung) erfordern eine große Flexibilität.
Da wir alle sehr stark aus der Tradition mit alten Vorstellungen „infiziert“ sind, stelle ich mir das als sehr schwierig vor. Ich kann nicht übersehen, ob es als evolutives Modell (Transformation) überhaupt möglich ist, da zu viele Komponenten gleichzeitig geändert werden müssten. Und das erscheint mit als Überforderung der meisten, da das Neue nicht gekannt und der Erfolg ungewiss ist. So klammert man sich lieber an das Alte, obwohl die Schwächen offen vorliegen.
Nachtrag: Außer den Banken beträfe es noch das ganze Schattenbankensystem, den Versicherungsbereich, kurz, alle Stellen, die Vermögensverwaltung betreiben.
Das Modell spelt auf einer Insel mit einem einzigen Menschen H (nicht Robinson undder Freitag); wenn dieses Modell als Simulation funktionieren soll, muß H in Timesharing arbeiten.
Kunze betrachtet mehrere Dinge, z.B. auch die:
III Die Theorie vom Zinsrückfluss
ff.
... wenn dieses Modell als Simulation funktionieren soll, muß H in Timesharing arbeiten.
Ich interpretirer hier ARBEITEN allgemein mit DIENSTLEISTUNG und WERTSCHÖPFEN.
Richtig. Kunze betrachtet den Rückfluss des bei der Giralgeldschöpfung gewonnenen Zinses. Ihre Antwort geht da, wie gesagt, leider am Thema vorbei.
Sie verwirren sich selbst mit immer neuen Denkverrenkungen. Für die Frage ob der Zins dem Geldsystem als Ganzem entnommen wird oder nicht ist es völlig irrelevant wie sie Arbeit interpretieren.
WennThe General Theory of Employment, Interest and Money.London1936 (online) nichts miteinander zu tun haben, erübrigt sich diese Debatte.
Modelle zu analysieren erfordert Abstraktionsfähigkeit und ist Grundlage wissenschftlicher Arbeit.
Mit welcher Methode wollen sie also vorgehen, von der Volkswirtschaft ins Detail oder vom Detail zum Großen und Ganzen. Hier ist der Ansatz doch wohl eindeutig.
Den Keynes kann sich reinziehen, wer die Grundlagen beherrscht, dazu zähle ich die externe Rechnungslegung (Buchhaltung, G+V und Bilanzierung). Man kann ich auch in deutsch lesen.
Insoweit ist der Einwand von @Sikkimoto völlig zutreffend.
wissenschftlicherwissenschaftlicher
Man kannich,ihn
Sie führen ein Werk von 1936 an. Damals gabs es noch den Goldstandart. Ich wage deshalb stark zu bezweifeln dass Kaynes dort *irgendetwas* zur Giralgeldschöpfung geschrieben hat. ;-)
Das er sich dabei aber im Prinzip mit Problemen befasst hat wie wir sie heute wieder haben kann man mal als starkes Indiz dafür werten dass die Ursachen dieser Probleme nicht im (jüngeren) Giralgeld liegen.
Gähn.. nun wird das gleiche Fass hier wieder erneut aufgemacht.
Eine ideologische Scheindebatte, die darauf aus ist, die private Geldschöpfung per se zu verunglimpfen, um Anhänger für eine staatliche Geldschöpfung zu bekommen.
Sondern @Herr Pregetter hat behautpet, dass aus diesem aus dem Anfangskredit jeweils nicht mitgeschöpften ZIns ein Ponzischema entsteht. Und das ist klar abzuweisen.
Sieht man aber viele Kredite, die sich zeitlich überlappen, wie es in der Realität ist, kann die Bank jeweils aus dem Nachfolgekrediten die Zinsen entnehmen und aus ihrem Eigenkapital wieder zurückbuchen, so dass diese wieder zur Tilgung von alten Zinsforderungen verwendet werden.
Das heißt natürlich NICHT, dass keine Zinsforderung seitens der Bank mehr zurückbleibt, darum geht es nicht.
Fazit: Dass nun alles Geld durch Schulden entsteht im Kapitalismus, ist ja nun keine große Erkenntnis mehr, als dass es hier einen Artikel wert wäre.
Die Gründe für die Aufschuldung sind systeminhärent. Sie sind zwar nicht in der "fehlenden Zinsschöpfung" per se geschuldet, sondern den inhärenten Wachstumszwängen wegen des Wettbewerbes, sowie der prozyklischen Kreditvergabe (in guten Zeiten werden Kredite auch für riskantere Vorhaben vergeben, in schlechten wird bekommen nur die risikoärmsten Vorhaben ein Geld).
Aber das implizite Hinweisen auf den Bankzins, der die Verschuldung erzwingt, kommt doch etwas ideologisch plump daher. Dann müsste man konsequenterweise j e d e s gesparte Einkommen für die Aufschuldung verantwortlich machen, nicht nur den Zins. Fehlen tut immer erst was, wenn Einkommen über die Tilgungstermine der Kredite hinaus gespart werden bzw. auf den Girokonten oder als Bargeld unter der Matratze verbleiben.
Zumal jeder Profit im Kapitalismus nur möglich ist, wenn es Nachschuldner gibt. Durch Kredit können die Wirtschaftenden Zeit gewinnen und können trotz Kreditkosten auch Gewinne /Eigenkapital erzielen.
Es ist also völlig sinnfrei, sich nur auf den angeblich nicht mitgeschöpften Zins zu fokussieren. Dabei geht Pregetter davon aus, dass es jeweils nur eine homogene Kreditsumme gibt mit einem einzigen Tilgungstermin gibt.
Natürlich müssen alle Renditen oder Einkommenserhöhungen „mitgeschöpft" werden in der Realwirtschaft.
Der Kreditzins der Bank ist hier nur eine Stromgröße unter vielen.
Hier einige verschiedene Ursachen für Wachstum- bzw. Verschuldungszwang ganz o h n e Bankzins.
1) Geld verteilt sich in der Bevölkerung und der Faktor Zeit:
A nimmt einen zinslosen Kredit von 1000 Einheiten mit einer Laufzeit von 10 Jahren auf um seinen Betrieb auf Vordermann zu bringen. Hierfür kauft er Waren und Dienstleistungen bei den Anbietern C,D,E usw.usf. Selbst wenn wir nun völlig praxisfern davon ausgehen, dass C,D,E… ihre Betriebe ohne Kreditaufnahme auf die Beine gestellt haben (und Waren und Dienstleistungen bei F,G,H… in Anspruch nahmen, die ebenfalls frei von Krediten wirtschaften usw.), so bleibt noch immer die Tatsache, dass sich der Kredit von A im Wirtschaftsraum als Guthaben verteilt.
Damit also A seinen Kredit zurückzahlen kann + seine Fixkosten (Strom, Wasser, Angestellte) hereinbekommt + seine Urschuld bedienen kann + Gewinn erwirtschaftet (das Motiv seiner Unternehmensgründung), muss er nun auf viele verschiedene Nachschuldner hoffen, die sich innerhalb der nächsten 10 Jahre für ihn verschulden und bei ihm konsumieren. Es kommen also gesamtwirtschaftliche betrachtet weitere Kredite zu den 1000 Einheiten hinzu, die als neuer Level an Nominalforderungen fungieren, der nicht mehr signifikant unterschritten werden darf. Zusätzlich haben auch die Kredite dieser Nachschuldner eine Laufzeit, innerhalb der sich weitere Wirtschaftssubjekte verschulden müssen, um deren Kredite bedienbar zu halten.
2) Konkurrenzdruck
Für mich der wichtigste und einleuchtendste Aspekt, der das Schuldenwachstum determiniert. Schumpeter schreibt dazu:
»Durch die Produktion von neuen Dingen oder durch die billigere Produktion von alten Dingen einzuheimsende Gewinnmöglichkeiten verwirklichen sich ständig und fordern neue Investitionen. Diese neuen Produkte und neuen Methoden konkurrieren die alten Produkte und alten Methoden nicht zu gleichen Bedingungen, sondern mit einem entscheidenden Vorsprung, der für die letzteren den Tod bedeuten kann. Auf diese Weise geht der ›Fortschritt‹ in der kapitalistischen Gesellschaft vor sich. Um zu vermeiden, dass sie unterboten wird, ist jede Unternehmung letzten Endes gezwungen, dasselbe zu tun, muß ihrerseits investieren und muß, um dies tun zu können, Teile ihrer Profite in den eigenen Betrieb wieder hineinstecken, das heißt: akkumulieren. So akkumulieren auch alle anderen.«
Kaum ein großer Konzern (es sei denn mit Monopolstellung) kann es sich leisten, Schulden tatsächlich zurückzuzahlen und sich auszuruhen. Vielmehr versucht er zu wachsen, um auf dieser Basis weitere Kredite zu erhalten, mit Hilfe derer er seinen Betrieb laufend ausbaut und modernisiert um gute Ware zum besten Preis anbieten zu können bzw.: Um seine Konkurrenten auszustechen! Die Konkurrenz ist nun ihrerseits gezwungen mit weiterer Kreditaufnahme den Betrieb zu modernisieren und den Wachstumskurs zu halten. So überbieten sich die Unternehmen gegenseitig mit ihrem Schulden- und Unternehmenswachstum (beide bedingen einander).
3) Gewinn
Unternehmer A nimmt 100 Einheiten zinslosen Kredit zu Investitionszwecken und zur Bezahlung seiner Mitarbeiter auf, will aber 120 Einheiten einnehmen. Hierfür „muss“ sich der Unternehmer B (in unserer mikroökonomischen Perspektive) seinerseits verschulden und seinen Mitarbeitern die fehlenden 20 Einheiten ausbezahlen, damit diese die Produkte von A überhaupt vom Markt räumen (konsumieren) können. Nun will aber Unternehmer B seinerseits mehr einnehmen als er ausgegeben hat, also muss Unternehmer A (oder irgendein anderer) mehr investieren, höhere Löhne zahlen oder sonst wie Liquidität in den Wirtschaftsraum fließen lassen, damit die Produkte von B vom Markt geräumt werden.
Bei diesem Beispiel wird übrigens offensichtlich, dass der Zins letztendlich nichts anderes ist als eine Form von Gewinn (für die Bank), den auch ein Unternehmer für sich beansprucht (mehr einzunehmen als er ausgegeben hat) und der seinen Ursprung in der terminfixierten Abgabe an den Staat hat. Der Gewinn ist überhaupt erst die Motivation zu wirtschaften. Man will es geschafft haben und seine Urschuld und Abgabenschuld dauerhaft getilgt wissen.
4) Wachstums- und Verschuldungszwang des Staates
a) Droht eine deflationäre Spirale, weil die Privaten sich nicht mehr verschulden wollen oder können, dann springt der Staat als Nachschuldner ein.
b) Bürokratische Systeme und Verwaltungszentren wuchern aus sich selbst heraus. Die zunehmende Arbeitsteilung, Ausdifferenzierung von Arbeit (Outsourcing, Spezialisierung, Permanente Erhöhung der Komplexität durch neue Basisinnovationen) muss vom Staat durch immer mehr Beamten verwaltet werden (immer komplexer werdende Gesetzgebung, Steuergesetze, Unternehmensanforderungen, Kontrolle).
c) Das bessere Bewirtschaften einer Eigentums-Gesellschaft führt immer zu einem Gewinn an Zeit, so dass die Steuer früher als zum Termin an die Macht bezahlt werden könnte. Da die Macht mit einem fixen Steuertermin arbeiten muss, bedeutet der Gewinn an Zeit, dass
private Forderungen (in Form von Geld) angehäuft werden, was den Wert der Steuer automatisch senkt. »Dagegen wehrt sich die Macht mit laufend steigender Abgabenbelastung plus zusätzlichem Diskont künftiger Abgaben (Staatsverschuldung) und damit verbundener zusätzlicher Bürokratisierung.
d) Rüstungswettläufe
e) Rohstoffkriege um das kapitalistische Gewerk weiter am Laufen zu halten
f) Ein Machtsystem steht immer in Konkurrenz zu anderen Machtsystemen, sowohl außerhalb (andere Staaten oder Staatenbünde), was zum Wettrüsten führt, als auch innerhalb – durch Zerfallserscheinungen, die durch Staatsverschuldung (Ausbau der Verwaltungseinheiten und Erkauf der Loyalität) verhindert werden müssen. Letztendlich aber entstehen in großen Reichen immer Machtcliquen im Verwaltungsapparat, die ihr eigenes Süppchen kochen und nur durch Geldfluss (Staatsverschuldung für Verwaltungskosten) ruhiggehalten werden können.
g) Die schlimmsten Staatsverschuldungsexzesse gibt es in einer Demokratie, in welcher die Parteien Stimmen zur Wiederwahl kaufen, oder wie Martin sagt: »Ich misstraue den Politikern schon deshalb, weil sie nichts anderes tun, als den Wähler mit seinem eigenen Geld zu bestechen.«
Usw. Usf. Bei Weitem kein Anspruch auf
[...]Ein anderer Versuch: Wenn Du sagst:
"Wenn Banker im Rahmen einer normalen Gehaltszahlung ihre Tätigkeit erbringen, die ausschließlich realwirtschaftlichen Zwecken dient, dann ist der Banker nicht das Problem."
... dann übersiehst Du einen ursächlichen Aspekt oder man könnte auch sagen Du vereinfachst einen Aspekt auf ich sag mal irreale und unhistorische Art.[...]"
Eine Bank ist ein (finanzielles) Dienstleistungsunternehmen wie andee Unternehmen auch auf dem kapitalistischen „Markt".
Sie darf also nicht nur ihre Kosten verdienen (Bankmarge und Refinanzierungskosten) sondern auch eine „Eigentumsprämie" nehmen, so wie alle kapitalistschen Unternehmer.
Es steht jedem Kunde ja auch frei, zu einer Sparkasse zu gehen.
Zumeist wird ein erzielter Gewinn, soweit er nicht durch die Erhöhung der Sicherheistrücklagebei der Sparkasse verbleibt, an den Träger ausgeschüttet oder von der Sparkasse direkt für gemeinnützige Zwecke zur Verfügung gestellt. Viele Sparkassen haben zudem Stiftungengegründet, die vielfach karitative Zwecke fördern.
Wenn nämlich"Banker im Rahmen einer normalen Gehaltszahlung ihre Tätigkeit erbringen", dann bräuchten wir dieses Gehalt nicht Zins nennen, nicht mal Gebühr, sondern wir könnten es als das bezeichnen was es ist: Das Gehalt für eine Dienstleitung wie es auch ein Friseur bekommen würde....[...]
Es ist generell unsinnig, sich in einer kapitalistischen Eigentumsökonomie auf die Banken zu fokussieren.
Banken sind Dienstleister und müssen/dürfen genauso Gwinne erwirtschaften wie andere AGs oder Personengesellschaften.
Ethisch anzweifeln könnte man bestenfalls die Verwendung von Krediten, also ob es zu systemischen Risiken kommt und damit zu Schäden Unbeteiligter. Banken (Gläubiger und Eigner) sollten prinzipiell die volle Haftung übernehmen und selbst bei einer vorrübergehenden Kapitalisierung (falls es zu systemischen Risiken kommt) sämtliche Kosten (Zinsen u. Gebühren) an den Staat leisten.
[...]In der Eigentumsgesellschaft wird der Kredit eigentlich nicht nur vom Kreditnehmer besichert, wie hier im simplen Inselbeispiel immer wieder gesagt wird. An sich wird die Geldschöpfung auch vom Geldschöpfenden besichert, der ebenfalls einen Eigentumstitel in Höhe des Kredites als Pfand stellt.[...]
Der Kredit ist a) durch das Eigenkapital des Kreditnehmers gesichert und b) zusätzlich durch das haftende Eigenkapital der Bank/Kreditgeber.
[...]Dieser Titel, wie jeder, kann nur einmalig zur Geldschaffung blockiert werden und steht dafür ein, dass das Geld auch von der Gläubigerseite gedeckt ist, wenn der Kreditnehmer scheitert[...]
Gläubiger haften nur, wenn die Eigner nicht mehr voll haften können. Sie haften immer nachrangig
[...]Das ist an sich das was man Kapitalisierung nennt.[...]
Bei der Kapitalisierung geht es um die Umstrukturierung der gesamten Passiva der Bilanz. Zum Beispiel Gläubigerwechsel (Staat springt ein) Eignerwechsel, Verlängerung der Fristen aus Verbindlichkeiten, Zinserleichterungen etc.
[...]Das will sagen, dass auch ein Realwert des Gläubigers hinter den geschaffenen Geld stehen muss.[...]
Hinter der Aktiva (den Forderungen) des Gläubigers steht ja ebenfalls (haftendes) Eigenkapital. Die Frage ist, ob es angemessen ist ggü. den Kreditrisiken.
[...]Damit sind wir an dem Punkt, der besagt dass die Geldschaffung immer von Eigentum ausgeht, dass über formaljuristische Prozesse und dann den damit verbundene Schutz des Eigentums durch den Staat aus der besitzenden Klasse hervorgeht - also auf historische Verhältnisse zurückzuführen ist.[...]
Richtig. Die (in-) matrerielleEigentumsverteilung ist recht unterschiedlich in der Gesellschaft auch international (also zwischenstaatlich betrachtet). Das lässt sich nur fiskalisch regeln.
[...]Ich kann jetzt nicht den ganzen "Heinsohn und Steiger" zitieren. Aber es sieht so aus als sei die Verkürzung eines Zins auf eine "Gehalt" für eine Dienstleitung nicht realistisch. Der Zins ist hier vielmehr eine Prämie für auf Zeit übertragenen Anspruch auf Eigentum, welches selbst einen immateriellen Ertrag, die Eigentumsprämie, generiert, die wiederum nicht mehr und nicht weniger ist als ökonomische Sicherheit, u.a. als die Kreditfähigkeit des Eigentums sowie ihre gleichzeitigen Nutzungserlöse umfasst.[...]
Im Kapitalismus geht es immer um „Knappheitsgewinne".
Irgendjemand hat/kann also etwas, was der andere nicht hat/kann.
[...]Diese "Prämie" verliert der geldschaffende Eigentümer, während sein Eigentum durch Deckung oder Pfändung bei der Kapitalisierung blockiert ist.[...]
Richtig („Opportunitätskosten")
[...]Es lässt sich also mMn das ganze Problem, das hier debattiert werden soll, gar nicht allein anhand der Frage klären, ob der Zins wieder in den Geldkreislauf zurückfließen wird. Es geht auch um die Frage wie das Geld von Gläubigerseite her gedeckt ist, und was der Zins wirklich ist.[...]
D' accord.
[...]Wir erleben, dass heute diese zweiseitige Verpflichtung zwischen Schuldner und Gläubiger nicht mehr auf diese Art praktiziert wird. Dies wird vor allem in sogenannten Krisen deutlich, die sich durch Neubewertungen der Kreditsicherheiten ergeben - also Abwertungen. Da ist nicht nur der Häuslebauer dann in der Klemme, sondern auch immer gleich die Bank. Das aber dürfte nicht passieren, weil sie dann eigentlich geradestehen müsste für die geschöpfte Geldmenge, und zwar mit ihrem kapitalisierten Eigentum. Und das scheint gar nicht (mehr) vorhanden zu sein, sonst müsste nicht plötzlich der Staat so tun als sei die Bank nicht ein privatwirtschaftliches Risiko, sondern ein gesamtgesellschaftliches, indem er Allgemeingut, also Steuergelder nachschießt...[...]
Dem ist im Prinzip nichts einzuwenden, wenn der Gläubiger oder Eigner wie gesagt nachträglich auch für die Kosten aufkommt. Ansonsten ergibt sich ein Moral Hazard Problem.
Dann ist auch die Eigentumsprämie gerechtfertigt.
die er sich zu allem Überfluss und um das Maß des Irrsinns voll zu machen, auch noch bei der Privatbank mit neuen Krediten leiht, die er zu alimentieren sich genötigt sieht (und die dann u.U. durch Privatisierungen von Gemeinbesitz kompensiert werden müssen).[...]
Der Staat leiht sich Geld am Kapitalmarkt bzw. von solventen Banken/Investoren.
Der Staat sind halt nicht „wir alle" in diesem Fall, sondern der Staat
ist eine Summe von Schuldnern und Gläubigern (einzelne oder Gruppen), von Eigentümern und Nichteigentümern. Das ist nun mal Kapitalismus im Gegensatz zum Sozialismus.
[...]Kurz die Bank müsste pleite gehen und ihr Eigentum verlieren, was aber nicht passiert.[...]
Die Bank sind nicht nur die Eigner, sondern auch die Gläubiger, wozu auch die Allgemeinheit gehört. Letztlich haben wir ja alle prinzipiell direkt oder indeirekt von der Bilanzerweiterung profitiert durch unser aller Einkommen und Ansparung von Geldvermögen. Die einen mehr und die anderen weniger.
Es gibt nach Heinsohn/Steiger drei verschiedene Typen sozialer Beziehungen:
kurz zusammengefasst:
1) Solidarität/Reziprozität (Urform: blutsverwandtschaftliche Solidarität). Dazu zählen neben verwandtschaftlicher Solidarität auch Dinge wie Freundschaft, Nachbarschaftshilfe, karitative Hilfsbeziehungen etc.). Stammesgesellschaften ohne zentrale Machtinstanz basieren allein auf diesem Prinzip. Man muss sich gegenseitig helfen und teilt brüderlich.
2) Macht/Herrschaft und Redistribution (Umverteilung). Alle geben ihre Arbeitsprodukte in einen zentralen Topf, und aus diesem wird durch eine herrschaftliche Instanz (meist religiös legitimiert, in einem Unternehmen auch durch eigene Leistung legitimiert - Gründerpersönlichkeit und in Demokratien formal per Wahl) umverteilt. Grundprinzip in Königtümern, im modernen Steuersystem, im (Real-)Sozialismus.Herrschaftliche Redistributionsbeziehungen überformen und modifizieren Solidarbeziehungen, aber lassen sie nicht gänzlich verschwinden.
Diese beiden Beziehungstypen sind normalerweise auf Dauer angelegt.
1) braucht kein Geld und 2 ) nur wenn Anonymität herrscht
3) Bürgerliche Vertragsbeziehungen (Eigentum, Vertragsfreiheit, Schuldrecht - siehe BGB). Hier werden (formell) freiwillig Verträge zwischen Freien geschlossen, die sich formell zu nichts verpflichtet sind, außer zur Vertragserfüllung. Leistet der Schuldner nicht, kann der Gläubiger über eine unabhängige Rechtsinstanz (Gericht) zwangsvollstrecken lassen. Nach Erfüllung des Vertrags sind beide Partner nicht mehr aneinander gebunden und sich zu nichts mehr verpflichtet (Du kannst heute bei Aldi, morgen bei Netto und übermorgen in deinem Tante-Emma-Laden Lebensmittel einkaufen; früher hätte die Solidarität es vielleicht verlangt, Tante Emma zu unterstützen und bei ihr zu kaufen).
Nur letztere führen (zwangsläufig) als rechtliche Grundprämissen zu Zins, Geld, Geldknappheit, wenn es auch freie Lohnarbeiter (Menschenrechte) gibt, zu techn. Fortschritt , zur "Dominanz der Geld- über die Gütersphäre" (für ökonomische Entscheidungen werden finanzielle Erwägungen wichtiger als stofflich-materielle).
Das debitistische Modell liefert das schlüssigste verfügbare Erklärungsmodell für Wirtschaften auf der Basis von Eigentum (Freiheit, Gleichheit, bürgerliches Schuldrecht).
Dies deshalb, weil sein Herzstück aus einer praktischen Beschreibung des realen Geldschöpfungsprozesses im Bankensystem beruht, nicht auf einer zusammenphantasierten oder rein "definitorischen" Geldtheorie. Ergo die tatsächliche Beschreibung, wie Leute unter den Bedingungen von Eigentum, Freiheit, Gleichheit und bürgerlichem Schuldrecht handeln.
Alles andere sind Ideologien und Hirngespinste.
Wollten wir vom verzinsten Schuldgeld oder privaten Profiten bzw. generell von privaten Banken weg, stehen nur die Beziehungen 1) oder 2) in Form von Sozialismus zur Verfügung.
Da wir in 3) leben und wir nicht mehr so einfach zu 1) oder 2 zurückkehren können und wollen,
[...]Der Grund dazu ist simple: es ist deren Ermächtigung durch das Exklusivrecht der Bewertung der Sicherheiten, der Geldschöpfung und der geringen Eigentumsdeckung der Geldschöpfung auf der Gläubigerseite die gegen null geht[...]
Wobei Banken bei der Bewertung von Kreditnehmern prinzipiell auch immer noch die höchste Kompetenz haben.
Wobei wir nicht vergessen dürfen, dass die subprime-Verbriefungen ein gutes rating hatten. Unsere Banken (übrigens auch die Landesbanken) haben sich darauf verlassen.
Das Problem der Krise war auch nicht das zu geringe Eigenkapital sondern durch Intransparenz und Verschleierung der Kreditrisiken.
[...]Die Perversion besteht also darin, dass in Richtung des Publikums der kleinen und unfreiwilligen Kreditnehmers, der damit systematisch zum Opfer werden muss, so getan wird als befänden "wir" uns in einem lupenreinen Kapitalismus mit allen Risiken und Nebenwirkungen.[...]
Das Thema wird hier sehr gut behandelt:
Systemische Risiken auf Finanzmärkten und das Problem der Verantwortung
https://epub.ub.uni-muenchen.de/12416/1/Heinemann_Wirtschaftsphilosophie.pdf
[...]Wir sagen zwar alle schon eine Weile, dass die Risiken "sozialisiert" werden, aber sind dabei auf einen Auge blind : Sie werden nur für ein bestimmtes Klientel "sozialisiert" im Sinne eines internen Exklusiv-Sozialismus für die Aktionäre der Banken, den man Plutokratie nennen muss.[...]
Nein. Dazu hier
http://www.welt.de/wirtschaft/article3991388/Die-zehn-groessten-Verlierer-der-Bankenkrise.html
Sie haben den etwas modifizierten Kommentar mindestens 20 mal bei @Pregetter "abgekippt". Es geht hier nicht um eine ideologische Debatte, ...
"Gähn.. nun wird das gleiche Fass hier wieder erneut aufgemacht."
Sehe ich anders.
Mir scheint, Sie haben mein Anliegen auch dieses mal nicht richtig verstanden. Ihre Interpretationen und Kommentare zu eingen von mir dargestellten Punken kann ich leider nicht nachvollziehen. Sie bleiben zwar an Heinsohn und Steiger orientiert, aber gehen mit keinem Wort auf meine Zweifel ein, bzw. ignorieren die Aussage, dass deren Version sehr wahrscheinlich nicht mehr die Aktuelle ist, sondern auch nur noch eine eher formelle Fassade.
Ich Versuche es Ihnen noch einmal anhand eines Zitats aus dem Buch selbst nahezubirnegen:
"[....]Vielmehr wird Geld überhaupt erst durch Gläubiger-Schuldner-Kontrakte zwischen Eingentümern geschaffen. Ohne diese existiert es nicht.
[....] In keinem Fall wird Geld aus dem Nichts geschaffen.Wo dieses geschieht, entsteht Willkürgeld.
[....]Weil der Gläubiger bei Erfüllung des Kreditkontrakts durch den Schuldner die Anrechte auf sein Eigentum zurückerhält, also seine Eigentumsprämie wiedergewinnt, ist die im Kreditkontrakt geschaffene Geldsumme -nicht jedoch der Zins- bei der Erfüllung des Kontraktes auch wieder als Geld vernichtet." (Heinsohn und Steiger: "Eigentum , Zins und Geld" : Seite 465 : Metropolis - Marburg 2009)
Überdenken Sie mal bitte dieses "Willkurgeld" und sagen Sie mir dann bitte was mit dem Zins passiert, wenn er zwar geschaffen aber nicht wieder vernichtet wird.
Die Autoren haben es selbstverständlich nicht als ihre Aufgabe gesehen, diese Details zu beantworten, denn sie haben sich aus sozioligisch-ökonomischer Sicht mit der Entstehung des Geldes aus dem Eigentumstitel auf Besitz beschäftigt. Nicht mit mehr. Sie haben also keine politsiche oder ideologische (Hypo)These vertreten und auch kein Moraldebatte geführt.
"Gähn.. nun wird das gleiche Fass hier wieder erneut aufgemacht."
"Sehe ich anders."
Ich auch. Man sollte doch des Pudels Kern erfassen können.
Was meinen Sie : Gibt es "Willkürgeld".
Wo geht der Zins hin, wenn das Geld bei Tilgung des Kredits wieder vernichtet wird? Verwandelt er sich aus der Schuld der einen in neues Eigentum der anderen ?
Wenn der Zins nie geschaffen wurde, kann er auch nicht als solcher vernichtet werden, meint man.
Wenn man ihn gar nicht hat schaffen brauchen, weil er aus der Kreditsumme bezahlt wird und daher sowieso wieder in diese zurückfließen würde , bräuchte nicht darauf hingewiesen werden , dasss ernichtvernichtet wird.
Die Krise der Eigentumswirtschaft ist das fehlen guter Sicherheiten. Ist das so, weil diese sich schon alle an einer Stelle befinden , bzw. die Anzahl der Eigentümer zu gering geworden ist, um ausreichend Geld zu schaffen ? Oder ist es nur der Kampf gegen den Abwertungstrend bei haftendem Eigentums , der sich als sozusagen reale, soziale Reaktion auf die nach einem Zeitraum x auftretende Eigentumskonzentration ergibt ... und bevor zB der Staat Eigentum der vielen neu erschafft, um Geldwirtschaft zu ermöglichen? ... was er dieses mal überigend ganz öffensichtlich sehr einseitig tut, will heißen, die untere Klassen gehen lehr aus.
Noch kurz eine Frage zum Inselmodell III = Zinsrückfluss: wenn das Modell herhalten soll, um den Zins zu begreifen, müsste man wissen, wovon der Bankangestellte bzw die Bank vor und nach dem Kredit "wohnen" würde, nämlich wenn der Kredit vollständig getilgt ist. Er ergeht sich im immer schon vorhandenen Eigentum mit Park, bis der Häuslebauer mal wieder ein Häusle bauen will oder doch Parkbank ? :-))
und noch ein Punkt: Wenn der Wunsch auf Eigentumsvermehrung, warum auch immer - es gibt viele möglich Gründe, wegfällt oder unmöglich ist, kollabiert das Wirtschaftssystem. Was sagt das über den Zins aus?
..."Es wird da keine endgültigen Lösungen geben können (Na Du machst ja Mut) , denn sowohl die Fähigkeiten, wie die Leistungserbringung selbst (qualitative und quantitative Bewertung) erfordern eine große Flexibilität.
Da wir alle sehr stark aus der Tradition mit alten Vorstellungen „infiziert“ sind, stelle ich mir das als sehr schwierig vor. Ich kann nicht übersehen, ob es als evolutives Modell (Transformation) überhaupt möglich ist, da zu viele Komponenten gleichzeitig geändert werden müssten. Und das erscheint mit als Überforderung der meisten, da das Neue nicht gekannt und der Erfolg ungewiss ist. So klammert man sich lieber an das Alte, obwohl die Schwächen offen vorliegen"...
Ja, man klammerte sich auch noch bis 1929 an das Alte, aber da lief das (Umverteilungs-) Fass dann mal Voll, so ca. 1932, wie sachte Lethe in einem anderem Blog: "Krieg und Frieden haben eine Wechselwirkung".
Anstatt hier die ewigen gleichen Stullen hochzuladen warte ich bis heute noch auf einefachliche Antwortvon Ihnen:
Herr Weiss:
..."Die Staaten werden irgendwann gezwungen sein, fiskalisch aber auch geldpolitisch zu kooperieren, was sich jetzt schon ansatzweise andeutet"...
Dazu Tlacuache:
..."Das Gegenteil ist der Fall, kann ich mal so aus demNAFTAundMercosur- Gebiet vermelden. Da hackt sich die eine Kraehe der anderen das Auge aus um transnationale Global - Player am Heimatstandort zu gewinnen und zu sichern"...
In einem nachfolgenden Kommentar in einem anderem Blog schrieben sie mir dann mal "Ja, die Antwort kommt noch"...
"Gähn.. nun wird das gleiche Fass hier wieder erneut aufgemacht."
Nach meiner Wahrnehmung denken 95% der deutschen Bevölkerung, dass Banken Spareinlagen verleihen; von der hier geführten Diskussion über den Zins will ich mal gar nicht reden...
Wenig hilfreich sind in diesem Kontext auch Aussagen wie die von Jürgen Fitschen im Handelsblatt:„Sie (die Banken) vergeben Kredite an Unternehmen, Privatkunden und Staaten. Sie finanzieren diese durch anvertraute Einlagen und aufgenommene Kredite.“ Da denkt natürlich jeder, dass die Bank die Einlagen als Kredit weiterreicht. Wenn man sich den zweiten Satz mit Kenntnis der Giralgeldschöpfung genau durchliest, dann kann Fitschen natürlich das Richtige gemeint haben. Nämlich dass die Banken Einlagen und/oder Kredite (der Zentralbank) brauchen, um ihrer Mindestreserverpflichtung nachzukommen.
Mit der Aussage von Fitschen hat sich übrigens derKollege Häringim Einzelnen auseinandergesetzt.
..."8. Bankangesteller A hat bei Häuslebauer H eine Einliegerwohnung bezogen und zahlt an H eine monatliche Miete von 227,32 €"...
Mein lieber Herr Kunze,
ich will ja auch mal etwaskonstruktiveszu IhremBeitraganfuegen.
Gruss
*****
Wobei man dann wahrscheinlich bei ca. 250 € Miete liegen würde
;-)))
Also "Hehringen" habe ich noch nie getraut:
Aber man muss es einfach hier noch malzitieren:
..."Im ökonomischen Wissenschaftsbetriebstehen bis heuteGeldschöpfungstheoretiker in der Nähe von Leuten, die sich Hüte aus Alufolie basteln, um sich gegen gedankenlesende Außerirdische zu schützen.Umso überraschender ist, dass die Bank von England in einem 2014 veröffentlichten Erklärtext zum Geld schreibt: "Eine verbreitete Fehldeutung ist, dass Banken einfach als Vermittler arbeiten, die Einlagen der Sparer weiterverleihen." Nein: "Die Banken geben nicht Einlagen als Kredite weiter, sondern schaffen durch die Kreditvergabe diese Einlagen", erklären die Notenbanker. Die Bundesbank schreibt in einem Buch für Schüler gänzlich schnörkellos: "In der Regel gewährt die Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit und schreibt ihm den entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto als Sichteinlage gut."...
:-D
Uebrigens, das steht noch gar nicht im Manager - Magazin oder Handelsblatt, "Inside, you Know", direkt aus dem Pup Kings- Cross:
HSBC schafft bald Zinsen ab da man sich nur noch mit Immobilien beschaeftigt, mit den erwartenden Millionaeren 2017 aus (Gas) - Russland und Hoolywood - Ikonen klettert der Immobilienwerts- (Blase) in den Docklands und 15 Meilen - Umkreis bald von 440 Miliarden auf 700 Milliarden Pfund Sterling, da brauchste bis zum "IS" - Endspurt keine Zinsen mehr bis die Blase gelutscht ist.
P.S.
Die Leut' sind aber auch nur zu doof:
Fitschen und Jain waren ein implantiertes U - Boot von derFEDund Wells Fargo um die Deutsche Bank 2015 auf WK I Vorkriegsniveau zu "Bomben"
(..."Das Asiengeschäft, in das die Deutsche Bank 1872 mit der Eröffnung von Filialen in Shanghai und Yokohama eingestiegen war, brachte Verluste. Grund war die Entwertung von Silbervaluten, auf denen das Betriebskapital in Asien beruhte, 1873. Die Zweigstellen musste 1875 wieder geschlossen werden. Dennoch hatte die Bank an dem Verkauf der Silberbestände des Deutschen Reiches, mit dem sie nach der Umstellung von der Silber- auf Goldwährung 1871 beauftragt war, gut verdient. Von 1872 bis 1877 bzw. 1882 beteiligte sich die Deutsche Bank als Kommanditist an Unternehmen in Paris und New York City.
Das Inlandsgeschäft beruhte vor allem auf den großen Depositenbeständen (1910: 558 Mio. Mark), einem Geschäft, das die Deutsche Bank als erste Privatbank auf Georg von Siemens' Initiative von Anbeginn an in Konkurrenz zu den Sparkassen betrieb. Hermann Wallich sah dies als einzige Möglichkeit für dauerhafte Profilierung im Inland. Er warnte vor „verkappten Speculationen“ und lehnte es ab „den Schwerpunkt unseres Wirkungskreises in der Börse zu suchen.“ Von der Gründerkrise 1873 profitierte die Bank, die noch keine bedeutenden industriellen Engagements eingegangen war, durch die Akquisition anderer Institute. Diverse Übernahmen, darunter die des Berliner Bankvereins (1876) und der Deutschen Union-Bank (1876), ließen die Deutsche Bank gemessen an der Bilanzsumme zur größten Bank des Deutschen Kaiserreiches aufsteigen und die großen Rivalen Disconto-Gesellschaft und Dresdner Bank überholen. Aus der Übernahme der Deutsche Union-Bank ergab sich die Gelegenheit, eine prächtige Zentrale an der Behrensstraße/Mauerstraße zu beziehen. Die Erträge entwickelten sich in dieser Zeit positiv. Von 1875 stieg das Ergebnis von 1,4 Mio. Mark auf 6 Mio. Mark in 1880.Bereits 1876 wurde für die „Bankbeamten“ ein Pensions- und Unterstützungsfonds eingerichtet..."
Heute heisst das im Neudeutsch "goldener Fallschirm", mit so ein paar "Nullen" dran, nicht wahr?
[...]Mir scheint, Sie haben mein Anliegen auch dieses mal nicht richtig verstanden. Ihre Interpretationen und Kommentare zu eingen von mir dargestellten Punken kann ich leider nicht nachvollziehen.[..]
Was genau ist nicht nachvollziehbar? Es reicht nicht zu sagen, es ist nicht nachvollziehbar. Ihre Darstellungen waren auch nicht nachvollziehbar, dennoch habe ich das versucht zu begründen.
[...]Sie bleiben zwar an Heinsohn und Steiger orientiert, aber gehen mit keinem Wort auf meine Zweifel ein, bzw. ignorieren die Aussage, dass deren Version sehr wahrscheinlich nicht mehr die Aktuelle ist[...]
Habe die Zweifel nicht ignoriert nur relativiert und begründet.
Heinsohn/Steiger:„[....]Weil der Gläubiger bei Erfüllung des Kreditkontrakts durch den Schuldner die Anrechte auf sein Eigentum zurückerhält, also seine Eigentumsprämie wiedergewinnt, ist die im Kreditkontrakt geschaffene Geldsumme -nicht jedoch der Zins- bei der Erfüllung des Kontraktes auch wieder als Geld vernichtet." (Heinsohn und Steiger: "Eigentum , Zins und Geld" : Seite 465 : Metropolis - Marburg 2009)[...]
Überdenken Sie mal bitte dieses "Willkurgeld" und sagen Sie mir dann bitte was mit dem Zins passiert, wenn er zwar geschaffen aber nicht wieder vernichtet wird.[...]"
Zinsen sind kein „Willkürgeld". Zudem werden ZinsFORDERUNGEN laufend „vernichtet" und wieder neu aufgebaut, da niemals die gesamte Kreditsumme wie in diesem Einzelbeispiel vernichtet wird. Es sind also stets reichlich Guthaben aus zahlreichen Kreditverträgen im System, um den Zinsforderungen der Banken oder Nichtbanken aus Vorperioden nachzukommen.
Zu den Stromgrößen, welche „ein Surplus" bedienen, gehören alle Mehreinnahmen, welche Eigentümer verlangen (auch Mietzinsen, Dividenden u.a. Renditen).
Sogar Gehaltserhöhungen gehören dazu, welche ja ebenfalls die Stromgrößen in Richtung Empfänger lenken (auch internationales Einkommensgefälle). Diese muss der Unternehmer zusätzlich über die Preise aus dem System erzielen (falls er nicht seine Gewinnmarge schmälert oder selbst Neukredite nimmt).
Wie es zu den zahlreichen Kreditverträgen (zum credit boom) kommt, und dadurch reichlich Guthaben im System entstehen, hatte ich ja aufgezählt. Zinseinkommen sind aber wie alle anderen Einkommen nur Stromgrößen und fehlen erst dann, wenn sie dauerhaft als Liquidität „gehortet" werden. Das trifft aber auf alle monetären Einkommen zu.
Doch Zinseinkommen werden nicht dauerhaft gehortet und schon gar nicht von der Bank.
Sie werden permanent umgewandelt in Sachwerte, Konsum oder private Geldvermögen (Wertpapiere). Letzteres kann allerdings problematisch werden, weil mit den Guthaben im System, welche ursprünglich aus den Bankkrediten stammen, nun Forderungsketten (private Geldvermögen) aufgebaut werden können. Das erzwingt eine höhere „Umlaufgeschwindigkeit" oder Neuverschuldung, um alle Forderungen zum Termin zu bedienen, denn mit jeder Kredittilgung sinkt ja die Geldmenge M1.
Die Gefahr von Liquiditätskrisen durch externe Einflüsse ist also sehr hoch, vor allem dann, wenn Liquidität nur kurzfristig gebunden ist und schnell aus Ländern abgezogen werden kann.
Die Aufschuldung selbst wird aber nicht durch die fehlende (angeblich nicht mitgeschöpfte) „Eigentumsprämie" erzwungen. Mir ein Rätsel, warum dieser Stuss der Zinsapologeten nun wieder aktuell wird. Das Problem von Instabilitäten war nie der Zins sondern die Verteilungsschere.
Die heutigen sozialen und politischen Problemeergeben sich u.a. auch durch die ungleiche Eigentumsverteilung. Unserer Wohlstand samt sämtlicher staatlichen Sozialleistungen beruht ja darauf, dass es uns gelingt, laufend Forderungen aufzubauen und privates Eigentum zu belasten. Dadurch entsteht über Jahrzehnte ein credit boom und Aufbau von privaten Geldvermögen (Forderungen).
Aus diesen Geldvermögen entsteht dann auch Sachvermögenkonzentration, da die Staaten politisch nicht imstande sind, das fiskalisch zu begrenzen
Zur Diskussion um die „Eigentumsprämie" ist die Diskussion mit Dr. Paul C. Martin interessant
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=35201
Die Machttheorie konnte bis jetzt noch nicht widerlegt werden und ist immer noch die schlüssigste.
Dazu Dr.Paul C. Martin
[..] nochmals zur Eigentumsprämie:
1. Es handelt sich um Unter-Eigentum – der berühmte „Bauer“, den Heinsohn anführt, der sein Feld o.a. belastet.
2. Die Rechte des Obereigentümers (Machthalter, Staat) bleiben davon ohnehin unberührt. Im Feudalismus konnte er das Untereigentum jederzeit wieder einziehen.
3. Reste davon bis heute: Bei Grundstücken hat der Staat (Gemeinde usw.) das Vorkaufsrecht. Was darauf hinausläuft, dass das Grundstück bereits belastet ist. Von Grund- und Grunderwerbsteuer sowie Erbschaftsteuer mal ganz abgesehen.
4. „Freies“ Eigentum kann nur der Machthalter (Staat) haben, z.B. Domänen, Truppenübungsplätze etc. Er zahlt weder Steuern darauf (an sich selbst) noch ist er in seiner Verfügung über sein Eigentum beschränkt.
5. In der Geschichte wurden bekanntlich ganze Großgebiete vom jeweiligen Souverän verkauft (Alaska, Louisiana u.a.).
6. Wieso sollte aber ein Grundstücks-(Unter-)Eigentümer sich seiner ohnehin bereits eingeschränkten Eigentumsprämie entledigen?
7. Heinsohn nimmt dafür nicht etwa den prosperierenden Eigentümer, sondern den „Grenzbauern“, also jemand, der bereits in einer Notlage ist und deshalb sein Eigentum belasten muss.
8. Was dabei herauskäme ist natürlich kein Geld (weder Gläubiger- noch Schuldnergeld). Privatgeld ist in der Geschichte nirgends nachzuweisen.
9. Schließlich darf nicht übersehen werden, dass der Behalt von Eigentum von der Staatsmacht besichert werden muss. Sonst könnte jeder Beliebige den Eigentümer vertreiben und – Titel hin oder her – an sich ziehen.
10. Dafür gibt es das ius occupandi, das allerdings privat nur bei herrenlosen Sachen gilt, ansonsten im öffentlich-rechtlichen Bereich nach Eroberung von Fremdarealen.
11. Die Eigentumsprämie kann sich daher nur aus öffentlich- rechtlichem Eigentum herleiten.
12. Der Ober-Eigentümer Staat (dem direkt bzw. indirekt sowohl das Staatsgebiet als auch das Staatsvolk zu eigen ist, vgl. den Vermerk im Pass: „... ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland“) lässt sich sein Eigentum via Abgaben und Steuern verzinsen.
Ohne Macht kein Eigentum und vice ver [...]
[...]Im ökonomischen Wissenschaftsbetriebstehen bis heuteGeldschöpfungstheoretiker in der Nähe von Leuten, die sich Hüte aus Alufolie basteln, um sich gegen gedankenlesende Außerirdische zu schützen.Umso überraschender ist, dass die Bank von England in einem 2014 veröffentlichten Erklärtext zum Geld schreibt: "Eine verbreitete Fehldeutung ist, dass Banken einfach als Vermittler arbeiten, die Einlagen der Sparer weiterverleihen." Nein: "Die Banken geben nicht Einlagen als Kredite weiter, sondern schaffen durch die Kreditvergabe diese Einlagen", erklären die Notenbanker. Die Bundesbank schreibt in einem Buch für Schüler gänzlich schnörkellos: "In der Regel gewährt die Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit und schreibt ihm den entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto als Sichteinlage gut.[...]
Langsam wird es platt und öde, immer diese verkürzten und indifferenzierten Darstellungen zu präsentieren und aus dem Zusammenhang zu reißen um daraus irgendwie die „Geld-aus-dem-Nichts- Plattitüde plakativ hochzuhalten.. :-)
Habe auch auf Herrn Pregetters Blog schon genau differenziert, wie sich das verhält.
Banken verleihen zwar direkt kein Geld (Depositen) der Banksparer, denn dann wäre das Sparkonto ja leer, (zudem haben Sparer keine Depositen hinterlegt), aber Banken refinanzieren sich i.d.R. indirekt bei Sparern ( vgl. aktivische/passivische Refinanzierung).
D. h. bei der passivischen Refinanzierung wird nullfristiges Sichtguthaben (Girokonto) mit Frist belegt und auf das Festegldkonto umgebucht, und ist somit aus dem Verkehr gezogen und nicht mehr in der Transaktionskasse der Nichtbank, kann also für Überweisungen nicht mehr genutzt werden. Es ist als Liquidität verschwunden.
Insofern ist das vom Prinzip das gleiche. Die Bank muss also erst Sichtguthaben „herausnehmen", um neue zu erzeugen.
Wenn sie das nicht bräuchte, könnten alle Banken auf Sparer verzichten und könnten sich die Kosten sparen.
Die Fristenstruktur der Sparverträge ist dabei mit den Kreditfristen weitgehend abgestimmt. Die meisten Banken müssen bei der Refinanzierung nämlich auf die Fristenkongruenz achten.(vgl. Liquidity Coverage Ratio; LCR).
Zudem „verleihen" sie das Geld der Sparer indirekt durch den Kauf von Pfandbriefen u.a. Schuldverschreibungen am Kapitalmarkt.
Dabei wird dem Käufer der Schuldverschreibungen das Sichtguthaben ex nihilo ausgebucht und in eine Wertpapier umgewandelt. Das Wertpapier geht ins WP-Depot.
Das ist das gleiche wie bei der Staatsanleihe, wie Bisswanger ausführte. Beim Kauf von Wertpapieren durch Nichtbanken sinkt M1.
Also auch hier ist das Sichtguthaben weg.
Oder Banken haben gar einen eigenen Investmentfond. Auch dort wird das Sichtguthaben des Sparers ausgebucht.
Bei der aktivischen Refinanzierung hingegen werden bei der Kreditvergabe Überschüsse von der Zentralbank (am Interbankenmarkt) besorgt, entweder durch Repogeschäfte oder Verkauf von Wertpapieren.
I.d.R. werden Refinanzierungen unmittelbar vor oder spätestens bei Kreditgewährung kongruent vorgenommen. Von Betragstransformation wird gesprochen, wenn zunächst keine oder mehr Refinanzierungsmittel beschafft werden, als dies dem konkreten Kreditneugeschäft entspricht.
Man unterscheidet zwei Arten:
Werden Kredite gewährt, ohne dass es zur sofortigen Refinanzierung kommt, handelt es sich um einen so genannten Aktivvorgriff. Entscheidet sich eine Bank für einen Aktivvorgriff, so kommt es bei Kreditgewährungen zunächst nicht zu einer sofortigen Refinanzierungstransaktion. Folge ist eine Liquiditätsverknappung, die etwa aufgrund eines Liquiditätsüberschusses hingenommen werden kann.
Ziel dieses Aktivvorgriffs ist eine erwartete Zinssenkung auf dem Geld- oder Kapitalmarkt, die bei zeitlich später vorgenommener Refinanzierung zu niedrigeren Refinanzierungskosten und damit zu einem Zusatzgewinn (Transformationsgewinn) führt.
Umgekehrt wird bei einem Passivvorgriff mit steigenden Zinsen gerechnet und nach Kapitalanlegern (etwa durch Emission von Bankschuldverschreibungen) gesucht, ohne dass gleichzeitig entsprechende Kredite gewährt werden.
Bis zur Kreditvergabe werden derartige Beträge zinsbringend - meist mit kürzeren Laufzeiten bei anderen Banken - am Geldmarkt temporär platziert. Im Falle späterer Kreditgewährungen werden die temporär angelegten Gelder aufgelöst und als Refinanzierung der Kredite eingesetzt
Man kann also nicht generell sagen, dass Banken nun beliebig ohne Sparer (Banksparer, Kapitalmarktsparer) Kredite schöpfen können.
Denn mit jedem Kredit steigt das Liquiditätsrisiko der Bank.
Denn Kreditnehmer überweisen nicht nur im eigenen Haus sondern auch an Fremdbanken.
Natürlich gibt es auch Spielräume, wo die Kreditvergabe auch ohne Sparer funktioniert (aus kurz mach lang), d.h. langfristige Kredite werden vergeben mit kurzfristiger Refinanzierung ( z. B. ABS mit Commercial Papers) aber nur sehr begrenzt, und hat ja letztlich nicht funktioniert und wird auch so kaum noch gehändelt.
Im credit boom geben viele Banken allerdings „im Gleichschritt" Kredite, was die Zahlungströme/Überweisungen der Kunden zwischen den Banken erhöht, aber damit sich auch die Clearing-Summen erhöhen. Clearing heißt Zu- und Abflüsse an ZBGeld werden bi-/multilateral saldiert und es braucht lediglich das Saldo zur Refinanzierung in ZBGeld.
Ansonsten sei generell gesagt: Geld ist immer „aus dem Nichts", egal ob es nun der Staat emittiert oder eine Privatbank oder private Wechsel.
Die entscheidene Frage ist, wie solvent sind die Schuldnern hinter den Forderungen und wem schaden die Kreditausfälle.
Gruß
Sorry Herr Weiss, aber unter diesenmumständen kann ichnicht auf sie eingehen. ein Beispile: Ich bzw. Heinsohn und Steiger haben nicht gesagt , dass der Zins Willkürgeld ist. Bitte lesen sie wenigstens meine Kommentare gründlich.
Die Zitat sind Hinweise für Sie zu bestimmten Zusammenhängen. Sie reagiern nicht oder nur selektiv auf meine Hinweise. Sie zitieren mich nicht mal korrekt. Sie versuchen nicht die Implikationen meiner Ausagen nachzuvollziehen, sonderen meinen diese mit dazu nicht relevanten Aussagen zu relativieren. Das kann so nichts werden.
Ein Hinweis : ich habe die Eigentumsökonomie verstanden udn ich kenne den Diskurs von herrn Martin, habe jahrelang im gelben Forum teilgenommen.
[...]
..."Die Staaten werden irgendwann gezwungen sein, fiskalisch aber auch geldpolitisch zu kooperieren, was sich jetzt schon ansatzweise andeutet"...
Dazu Tlacuache:
..."Das Gegenteil ist der Fall, kann ich mal so aus demNAFTAundMercosur- Gebiet vermelden. Da hackt sich die eine Kraehe der anderen das Auge aus um transnationale Global - Player am Heimatstandort zu gewinnen und zu sichern"...[...]
Ich hatte geschrieben, „ansatzweise andeutet" und dass die Notwendigkeit besteht, und nicht, dass es so ist.
Zum Beispiel senktenAm 8. Oktober 2008 – also drei Wochen nach dem Zusammenbruch der US-Investmentbank Lehman Brothers – sechs wichtige Zentralbanken aus Industrieländern in einer konzertierten Aktion zur Stabilisierung der abstürzenden Anlagemärkte ihre Leitzinsen dramatisch. Anschliessend pumpten sie enorme Mengen an Liquidität in das Bankensystem und verhinderten damit einen totalen Zusammenbruch.
Natürlich kann die Einhaltung der Regeln schwierig sein, wenn die mit widersprüchlichen Zielen konfrontiert sind, nämlich einerseits im eigenen Land für stabile Beschäftigung und Wachstum des Bruttoinlandprodukts zu sorgen und andererseits die Tragbarkeit internationaler Kapitalbewegungen sicherzustellen. Denn bei Niedrigzins bekommen die Hochzinsländer starke Kapitalzuflüsse und umgekehrt.
http://veranstaltungen.handelsblatt.com/banken-im-umbruch/kooperation-finanzkrise-risiko/
Andere Beispiele:
Indem die Bundesbank z.B. ihre breiten Erfahrungen und Kenntnisse in den weltweiten Entwicklungsprozess einbringt, leistet sie einen Beitrag zum Aufbau und zur Stabilisierung der Finanzsysteme in den Partnerländern und unterstützt gleichzeitig deutsche Interessen in vielen Ländern der Erde.
Dazuhttps://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Presse/Fokusthemen/20_jahre_technische_zentralbank_kooperation_tzk.pdf?__blob=publicationFile
Mehr dazu auch hier
https://books.google.de/books?id=XSdTYXfUjIAC&pg=PA311&lpg=PA311&dq=Finanzkrise+Zentralbanken+kooperieren&source=bl&ots=jpzFSUjYnE&sig=G78lMwJvWmNC14wvb7BhNHGS_kg&hl=de&sa=X&ved=0CDgQ6AEwBGoVChMIupW_xeraxwIVx9QaCh1-uAkY#v=onepage&q=Finanzkrise%20Zentralbanken%20kooperieren&f=false
Gruß
Ja vielen Dank fuer den Link, ohne Ironie, das zeigt um so mehr wie Realitaetsfern die Vorstellung eines modernen Staates ist, das ist sogrell, dass man sogar auf 11 000 Meter Meerestiefe eine Ray Ban braucht um nicht zu erblinden:
..."Auch schwache Regierungen, willkürliche Rechts- und Justizsysteme und schlecht funktionierende Verwaltungen können die Entwicklung eines Landes ver- oder zumindest behindern. Das heute moderne und von breitem Konsens getragene Verständnis von effizienter zwischenstaatlicher Kooperation – der Auf- und Ausbau funktionsfähiger Verwaltungen – stand daher von Beginn an im Zentrum der Idee der TZK der Bundesbank. Die Erfahrungen haben gezeigt, dass dieser Ansatz richtig war und die TZK trotz der in vielen Ländern nach wie vor ungelösten politischen und strukturellen Probleme und trotz der im Einzelfall kaum zu vermeidenden Reibungsverluste große Fortschritte bei Aufbau moderner Notenbanken gezeitigt hat. Die Zusammenarbeit mit der Bundesbank hat vielfach zumindest indirekt den Druck erhöht, moderne Notenbankgesetze zu erlassen und eine stabilitätsorientierte Geld- und Finanzmarktpolitik zu verfolgen, und dazu beigetragen,unsere „Notenbank-Philosophie“ in jene Länder zu „exportieren“. In vielen Entwicklungs-, Schwellen- und Transformationsländern ist die Notenbank inzwischen zur modernsten und mitunter auch verlässlichsten Einrichtung in der öffentlichen Verwaltung geworden"...
Ich wuerde denen erstens noch so ein paar TTIP - Lobbyisten aufschwaezten, natuerlich nur 3. Wahl die in Bruessel nix taugen und obendrein kann man Ihnen ja noch ein paar Verwaltungsbeamte aufschwaetzen, so um die 75 die seit 26 Jahren als "Nuller" in der Warteschleife haengen und schon geht es mit den Schwellenlaendern aufwaerts. Bei diesen Vorschlaegen kommen wir natuerlich zu einem einheitlichen Steuerwesen um den Global - Playern die Luft aus der Brust zu taetscheln, so ab dem Jahr 2364 n. Chr.
Gruss
...dann hat die Bank 100.000 € hineingetan, will sich aber 127.278,62 € wieder herausnehmen.
Wieso? Ich denke, sie hat nichts reingetan, sondern lediglich eine Zahl hingeschrieben, oder hab' ich da was falsch verstanden? Und dann schreibt sie bei der Herausnahme halt wieder eine - andere - Zahl hin, getreu dem Motto, dass von nichts auch nichts kommt. Kleine Zahl gebiert größere Zahl - und aus die Maus. Oder stimmt da schon der Ansatz nicht? Und abgesehen davon: Es gibt ja zinslose Systeme. Im Islam sind Zinsen verboten. Man nennt Zinsen dann einfach Gebühren oder so ähnlich. Denn es geht nicht ohne. Die Zinsen sind der Preis des Geldes. Niemand gibt etwas ohne auch zu nehmen, Geschenke und Mutterliebe ausgenommen. Und schlimmer noch: Wer gibt tut es, damit der andere auch gibt: do ut des, wie schon die Römer wussten: Ich gebe, damit du gibst. Und wenn's ein bisschen mehr ist - auch gut. Schwierig wird es erst, wenn die Zinsen zu hoch sind, d.h. das Verhältnis von Leistung und Gegenleistung nicht mehr stimmt. Aber dann verzichtet man eben auf den Kredit und sieht zu, wie man mit dem zurecht kommt, was man hat. Das geht meistens auch, wenn auch oft nicht so gut. Alles eine Frage der Selbstbeschränkung.
Ich will im Beispiel doch nur, dass der Bankangestellte regelmäßig das gleiche Gehalt bekommt. Dann kann er auch immer die gleiche Miete zahlen.
Schon das ist heikel. Ok, bei Banken vielleicht weniger, weil die ja ihr Geld, wie Sie oben meinten, selber generieren. Aber nehmen Sie mal statt einer Bank z.B. einen Fahrradhändler. Der kauft Fahrräder, die er weiterverkaufen will und muss sie natürlich bezahlen, denn sonst kriegt er keine. Klar, dass er sie teurer verkaufen will und muss als er sie gekauft hat. Wovon soll er sonst leben? Aber es gibt da ein Problem. Sein Mitarbeiter möchtemonatlichsein Gehalt, schließlich muss er was essen und monatlich z.B. Miete bezahlen. Der Händler hat aber nicht so viele Fahrräder verkauft, dass er dem Mitarbeiter das Gehaltmonatlichbezahlen kann. Also braucht er Kredit. Und den kriegt er nicht, wenn er nicht etwas dafür gibt. Also zahlt er Zinsen und kalkuliert sie in den Preis seiner Fahrräder ein, wenn er mal wieder welche verkauft. M.a.W: Man kann Zinsen zwar für sich allein betrachten, als ginge es dabei um ein bloßes Rechenexempel. Aber realistisch ist das nicht, weil immer auch ein Lebenssachverhalt mitgedacht werden muss.
Der Anfang vom Ende des Kapitalismus.(Telepolis 04.09- - K. Willemsen).
Das glaube ich zwar nicht, denn der hat sich bisher immer noch als sehr flexibel erwiesen, aber in der Krise ist er allemal.
...aber in der Krise ist er allemal.
Darin er auch schon seit es ihn gibt.
"Ich denke, sie hat nichts reingetan, sondern lediglich eine Zahl hingeschrieben, oder hab' ich da was falsch verstanden? Und dann schreibt sie bei der Herausnahme halt wieder eine - andere - Zahl hin, getreu dem Motto, dass von nichts auch nichts kommt. Kleine Zahl gebiert größere Zahl - und aus die Maus. Oder stimmt da schon der Ansatz nicht?"
Ich verstehe Ihren Ansatz nicht. Drei Leute geben jeder einen Apfel in einen Eimer und jeder will sich zwei rausnehmen - das geht für max. einen Teilnehmer gut aus.
"Es sind also stets reichlich Guthaben aus zahlreichen Kreditverträgen im System, um den Zinsforderungen der Banken oder Nichtbanken aus Vorperioden nachzukommen."
Das Argument wird mir sicher einen gesonderten Artikel wert sein - ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Problem dadurch löst. Es wird nur aufgeschoben und aufsummiert. Mach ich aber nochmal im Einzelnen.
Vorläufige Schlussbemerkung:
Ich konnte in der Diskussion kein Argument erkennen, das meine Argumentation aus dem Artikel hätte entkräften können. Leider haben sich einige Kollegen, von denen ich gehofft hätte, dass sie sich zu Wort melden, nicht an der Diskussion beteiligt - wahrscheinlich brütet Otmar noch an einer Gegendarstellung, die mich ein für allemal verstummen lässt ;-))))
"Ich konnte in der Diskussion kein Argument erkennen, das meine Argumentation aus dem Artikel hätte entkräften können"
Das ist irgendwie unrund. Sie haben zwei alternative Deutungen zur Debatte gestellt und sagen nun , nimenad habe ihre Argumentation entkräftet ??? Wie sollte das gehen? Haben sie nicht vielmehr dazu aufgerufen Argumente für die eine oder andere Variante zu nenen?
Sie haben nicht ein einziges von meinen zahlreichen Argumenten entkräften können ... :-)
Gruß
War zu erwarten. Man liebt halt lieber ideologische Diskussionen, und weniger Detailarbeiten. Wobei sich das Beispiel dann immer noch zum unwichtigen Sonderfall erklären lässt, dass in der Realität keine Bedeutung hat.
Lässt sich auch bei größeren Ansätzen bemerken, wobei alles Gegebene schlecht ist, aber Alternativen nebulös verbleiben. Häuser abreißen war schon immer einfacher als errichten. :-)
Zu Fitchen im aktuellen Beitrag von @Pregetter würde ich mal annehmen, das der genau weiß, wie das Geld generiert wird. Aber warum sollte er zum "Volksaufklärer" werden, wenn doch das "falsche" Bild in den Köpfen so seine Vorteile für die Bank(en) hat. Fitchens Interessen sind eben andere.
Da haben Sie wohl Recht - ich habe im Artikel nicht deutlich genug durchblicken lassen, dass ich mittlerweile nicht mehr der Auffassung bin, das der Zins grundsätzlich fehlt, eben weil er von den Banken zumindest theoretisch ins System wieder eingespeist werden kann. Das macht die Sache aber leider nicht einfacher.
Ich hab schon ein Problem damit, dass Ihre Kommentare länger als meine Artikel sind und Sie mehrere Problemstellungen miteinander vermischen. Mein Ansatz ist es nach wie vor, die Debatte dadurch voranzubringen, dass ich immer nur einen ganz bestimmten Aspekt isoliert betrachte und das Ergebnis des Diskurses dann in meine weiteren Überlegungen einbeziehe.
"Wobei sich das Beispiel dann immer noch zum unwichtigen Sonderfall erklären lässt, dass in der Realität keine Bedeutung hat."
Das ärgert mich auch. Natürlich ist das Beispiel konstruiert und kommt so in der Lebenswirlichkeit nicht vor. So ist das aber nun mal mit Modellen. Mir ging es eben ausschließlich um die Frage, ob der Zins nun grundsätzlich fehlt, oder man das so knallhart nicht sagen kann. Schade, dass sich nur wenige auf diese Detaildiskussion einlassen können.
Vielleicht haben Sie die Einlassungen auch nicht ausgewertet?
Vielleicht muss man das Pferd mal von hinten aufzäumen bzw. als Ausschlussprinzip und mal anders herum fragen woher denn das angeblich exponentielle Geldmengenwachstum nun kommt?
Wenn es nicht durch den fehlenden Zins generiert wird, woher dann? Willkürgeld ohne entsprechende Deckung durch den Gläubiger - bei fractional-reserve banking? Manische Überbewertung von Sicherheiten in der Kaskade der Krisen? Rasant zunehmende Schaffung von Eigentumstiteln aus früherem Gemeingut? Oder ... ?
Man könnte auch fragen, was die wachsende Verschuldung auslöst? ... oder die sich häufenden Krisen ... oder das Motiv zur Blasenbildung ... oder den ganze Reichtum, der ja nachweislich das eigentlichen Problem ist.
Wenn man einen Schritt zurücktritt, kann man auch das Herrschaftsprinzip der Verknappung zur Aufrechterhaltung des Existenzkampfs auch in einer hochtechnisierten Industriegesellschaft betrachten und sich Fragen, wie wird diese Prinzip realisiert bzw.: wie realisiert es sich?
Lässt man solche Fragen etwas einwirken, kommt man irgendwie immer wieder über das Eigentum zum Zins.
Und wenn ich dann Otmar richtig verstehe, geht aus der Bilanzierung zumindest kein eindeutiger Hinweis hervor, dass der Zins als Geldbetrag existiert.
Als was könnte er noch existieren?
Sie sagen, Sie sind sich nicht sicher ob der Zins wirklich fehlt. Ich mache Ihnen einen Vorschlag: Er fehlt nicht, denn zumindest hinterher hat ihn ja jemand! Er stammt , soviel kann man sagen, aus der Leistung der Enteigneten.
Also solange mir nicht jemand eindeutig erklären kann - egal wie - warum die Schulden , d.h. Kreditmenge = Geldmenge bis zum Sabatjahr, zum Schuldenschnitt, zur Währungsreform, zu Hyperinflation etc. in realistischweise nie mehr bezahlbare Höhen anwachsen können, wobei die Zinsen immer noch bedient werden und gleichzeitig aber sonst fast nix mehr geht und sogar die Superreichen nicht mehr wissen wohin mit dem "Geld", geh ich davon aus, dass der Zins fehlt. Denn nur so kann ich mir erklären, dass Eliten so reich werden können, dass sie die politischen Schutz-Regulierungen vor der Finanzwirtschaft auch noch kippen konnten, um mit der Casinowirtschaft quais als coup d'état die Macht zu übernehmen. Das ist natürlich eine gewagtes Spiel , aber wenn es gewonnen wird, ist plötzlich alles ganz anders. Ich denke wir fühlen es schon.
"Vielleicht haben Sie die Einlassungen auch nicht ausgewertet?"
Doch - und zwar dahingehend, ob etwas grundsätzlich dagegen spricht, dass die Bank den vereinahmten Zins ins System zurückspeist. Und in dieser Hinsicht konnte ich kein schlagendes Argrument erkennen. Oder sehen Sie das anders?
"Vielleicht muss man das Pferd mal von hinten aufzäumen bzw. als Ausschlussprinzip und mal anders herum fragen woher denn das angeblich exponentielle Geldmengenwachstum nun kommt?"
Das ist demnächst dran.
[...]Vielleicht muss man das Pferd mal von hinten aufzäumen bzw. als Ausschlussprinzip und mal anders herum fragen woher denn das angeblich exponentielle Geldmengenwachstum nun kommt?
Wenn es nicht durch den fehlenden Zins generiert wird, woher dann?[...]
Obwohl das schon zig mal gepostet und begründet wurde,( auch bei Pregetters Artikel) hier noch einmal die nachweislichen Ursachen der Verschuldung (credit boom) im heutigen (staatsunterstützten) Kapitalismus – unabhängig vom Bankzins.
Damit hat sich diese Scheindebatte eigentlich erledigt, denn Zinsen (bzw. alle Stromgrößen, dazu gehören also ALLE Einkommenserhöhungen) sind möglich, solange die folgenden Bdingungen gegegebn sind.
1) Geld verteilt sich in der Bevölkerung und der Faktor Zeit:
A nimmt einen zinslosen(!) Kredit von 1000 Einheiten mit einer Laufzeit von 10 Jahren auf um seinen Betrieb auf Vordermann zu bringen. Hierfür kauft er Waren und Dienstleistungen bei den Anbietern C,D,E usw.usf. Selbst wenn wir nun völlig praxisfern davon ausgehen, dass C,D,E… ihre Betriebe ohne Kreditaufnahme auf die Beine gestellt haben (und Waren und Dienstleistungen bei F,G,H… in Anspruch nahmen, die ebenfalls frei von Krediten wirtschaften usw.), so bleibt noch immer die Tatsache, dass sich der Kredit von A im Wirtschaftsraum als Guthaben verteilt.
Damit also A seinen Kredit zurückzahlen kann + seine Fixkosten (Strom, Wasser, Angestellte) hereinbekommt + seine „Urschuld" bedienen kann + Gewinn erwirtschaftet (das Motiv seiner Unternehmensgründung), muss er nun auf viele verschiedene Nachschuldner hoffen, die sich innerhalb der nächsten 10 Jahre für ihn verschulden und bei ihm konsumieren. Es kommen also gesamtwirtschaftliche betrachtet weitere Kredite zu den 1000 Einheiten hinzu, die als neuer Level an Nominalforderungen fungieren, der nicht mehr signifikant unterschritten werden darf. Zusätzlich haben auch die Kredite dieser Nachschuldner eine Laufzeit, innerhalb der sich weitere Wirtschaftssubjekte verschulden müssen, um deren Kredite bedienbar zu halten.
---> Der ZIns selbst spielt hier also gar keine Rolle und fehlt zu keiner Zeit ( Laufzeitüberschneidungen)
Es wird also generell verschuldet und vorfinanziert von unzähligen Teilnehmern, womit die Bestandsgröße stets hoch genug ist, alle Stromgrößen zu bedienen.
2) Konkurrenzdruck
Für mich der wichtigste und einleuchtendste Aspekt, der das Schuldenwachstum determiniert. Schumpeter schreibt dazu:
»Durch die Produktion von neuen Dingen oder durch die billigere Produktion von alten Dingen einzuheimsende Gewinnmöglichkeiten verwirklichen sich ständig und fordern neue Investitionen. Diese neuen Produkte und neuen Methoden konkurrieren die alten Produkte und alten Methoden nicht zu gleichen Bedingungen, sondern mit einem entscheidenden Vorsprung, der für die letzteren den Tod bedeuten kann. Auf diese Weise geht der ›Fortschritt‹ in der kapitalistischen Gesellschaft vor sich. Um zu vermeiden, dass sie unterboten wird, ist jede Unternehmung letzten Endes gezwungen, dasselbe zu tun, muß ihrerseits investieren und muß, um dies tun zu können, Teile ihrer Profite in den eigenen Betrieb wieder hineinstecken, das heißt: akkumulieren. So akkumulieren auch alle anderen.«
Kaum ein großer Konzern (es sei denn mit Monopolstellung) kann es sich leisten, Schulden tatsächlich zurückzuzahlen und sich auszuruhen. Vielmehr versucht er zu wachsen, um auf dieser Basis weitere Kredite zu erhalten, mit Hilfe derer er seinen Betrieb laufend ausbaut und modernisiert um gute Ware zum besten Preis anbieten zu können bzw.: Um seine Konkurrenten auszustechen! Die Konkurrenz ist nun ihrerseits gezwungen mit weiterer Kreditaufnahme den Betrieb zu modernisieren und den Wachstumskurs zu halten. So überbieten sich die Unternehmen gegenseitig mit ihrem Schulden- und Unternehmenswachstum (beide bedingen einander).
---> Verschuldung findet ergo zwangsweise statt unabhängig vom Bankzins.
3) Gewinn
Unternehmer A nimmt 100 Einheiten zinslosen (!) Kredit zu Investitionszwecken und zur Bezahlung seiner Mitarbeiter auf, will aber 120 Einheiten einnehmen. Hierfür „muss“ sich der Unternehmer B (in unserer mikroökonomischen Perspektive) seinerseits verschulden und seinen Mitarbeitern die fehlenden 20 Einheiten ausbezahlen, damit diese die Produkte von A überhaupt vom Markt räumen (konsumieren) können. Nun will aber Unternehmer B seinerseits mehr einnehmen als er ausgegeben hat, also muss Unternehmer A (oder irgendein anderer) mehr investieren, höhere Löhne zahlen oder sonst wie Liquidität in den Wirtschaftsraum fließen lassen, damit die Produkte von B vom Markt geräumt werden.
Bei diesem Beispiel wird übrigens offensichtlich, dass der Zins letztendlich nichts anderes ist als eine Form von Gewinn (für die Bank), den auch ein Unternehmer für sich beansprucht (mehr einzunehmen als er ausgegeben hat) und der seinen Ursprung in der terminfixierten Abgabe an den Staat hat. Der Gewinn ist überhaupt erst die Motivation zu wirtschaften. Man will es geschafft haben und seine „Urschuld" und Abgabenschuld dauerhaft getilgt wissen.
4) Wachstums- und Verschuldungszwang des Staates, findet auch unabhängig vom Bankzins statt.
Staatsschulden erhöhen zwar nicht die Geldmenge/Bestandsmenge (außer externe Staatsschulden), inittieren aber Stromgrößen ---> Guthaben werden somit umverteilt und können Altkredite plus Zinsen irgendwoanders tilgen
a) Droht eine deflationäre Spirale, weil die Privaten sich nicht mehr verschulden wollen oder können, dann springt der Staat als Nachschuldner ein. (kann Wachstumsimpulse/private Neuverschuldungsimpulse auslösen).
b) Bürokratische Systeme und Verwaltungszentren wuchern aus sich selbst heraus. Die zunehmende Arbeitsteilung, Ausdifferenzierung von Arbeit (Outsourcing, Spezialisierung, Permanente Erhöhung der Komplexität durch neue Basisinnovationen) muss vom Staat durch immer mehr Beamten verwaltet werden (immer komplexer werdende Gesetzgebung, Steuergesetze, Unternehmensanforderungen, Kontrolle).
---> Erzeugt Neuverschuldung und Stromgrößen, da der Staat Guthaben fiskalisch umverteilt und diese in den Konsum gehen.
Problem: Durch staatliche Einkommen erhöht sich auch die Haushaltsverschuldung, welche Konsum -Boom vortäuscht, aber anschließend den Konsum verringert wegen der Tilgung der Konsumschulden.
c) Das bessere Bewirtschaften einer Eigentums-Gesellschaft führt immer zu einem Gewinn an Zeit, so dass die Steuer früher als zum Termin an „die Macht" bezahlt werden könnte. Da die Macht mit einem fixen Steuertermin arbeiten muss, bedeutet der Gewinn an Zeit, dass
private Forderungen (in Form von Geld) angehäuft werden, was den Wert der Steuer automatisch senkt. »Dagegen wehrt sich die Macht mit laufend steigender Abgabenbelastung plus zusätzlichem Diskont künftiger Abgaben (Staatsverschuldung) und damit verbundener zusätzlicher Bürokratisierung.
d) Rüstungswettläufe
e) Rohstoffkriege um das kapitalistische Gewerk weiter am Laufen zu halten
f) Ein Machtsystem steht immer in Konkurrenz zu anderen Machtsystemen, sowohl außerhalb (andere Staaten oder Staatenbünde), was zum Wettrüsten führt, als auch innerhalb – durch Zerfallserscheinungen, die durch Staatsverschuldung (Ausbau der Verwaltungseinheiten und Erkauf der Loyalität) verhindert werden müssen. Letztendlich aber entstehen in großen Reichen immer Machtcliquen im Verwaltungsapparat, die ihr eigenes Süppchen kochen und nur durch Geldfluss (Staatsverschuldung für Verwaltungskosten) ruhiggehalten werden können.
g) Die schlimmsten Staatsverschuldungsexzesse gibt es in einer Demokratie, in welcher die Parteien Stimmen zur Wiederwahl kaufen, oder wie Martin sagt: »Ich misstraue den Politikern schon deshalb, weil sie nichts anderes tun, als den Wähler mit seinem eigenen Geld zu bestechen.«
Usw. Usf. Bei Weitem kein Anspruch auf
Wir sehen also, dass das regelmäßige Geldmengenwachstum M3 (was übrigens NICHT exponetiell ist) inhärent ist, ganz unabhängig vom Zins. Ob der nun fehlte oder nicht, spielt keine Rolle.
Gruß
[...]Doch - und zwar dahingehend, ob etwas grundsätzlich dagegen spricht, dass die Bank den vereinahmten Zins ins System zurückspeist. Und in dieser Hinsicht konnte ich kein schlagendes Argrument erkennen. Oder sehen Sie das anders?[...]
Solange Sie nicht die Vogelperpektive einnehmen, was Ihnen hoffentlich durch mein letztes posting an @IDog gelingt, (drücke beide Daumen), und Kritik nur damit abtun, indem Sie die Länge monieren, und Aspekte nur isoliert betrachten [sic], gelangen Sie nicht zur Erkenntnis. :-)
Schauen Sie sich die VoWi also genau an, WARUM sich die Teilnehmer tatsächlich verschulden, das hat nichts mit fehlenden
(nicht mitgeschöpften Zinsen) zu tun, sondern die (Wachstums-) Zwänge sind inhärent schon gegeben.
Es ist auch noch nicht mal ausgemacht, ob die Bankguthaben (in De ca. 2 Billionen) tatsächlich längerfristig fehlen.
Denn wem fehlen sie? Den schlechten Schuldnern?
Hier sind sämtliche Kreditfristen zu beachten (die niemand kennt). Die Einnahmen der Unternehmer bzw. die Guthaben müssen also nicht sofort vorliegen sondern zum Erfüllungstermin der Kredite.
Natürlich müssen Unternehmer insgesamt MEHR Schulden machen, wenn jedes Jahr durchschnittlich 10% Einkommen nicht verkonsumiert werden sondern a) auf der Bank gespart werden oder b) in Fonds für die Altersrente investiert werden.
Mehr Schulden heißt aber nicht insolvent.
Die 10% oberen Vermögenden übrigens sparen zwar auch LIquidität aber gemessen am Gesamtdurchschnitt doch eher weniger. Die sind nicht dumm und investieren überwiegend in Sachwerte, Beteiligungen aber auch Konsum u. Stiftungen (Prestigegewinn)
[...]Das Argument wird mir sicher einen gesonderten Artikel wert sein - ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Problem dadurch löst. Es wird nur aufgeschoben und aufsummiert. Mach ich aber nochmal im Einzelnen.[...]
Sorry... Darum geht es nicht. Sie haben den gleichen Denkfehler wie Pregetter gemacht, indem Sie oben im Artikel von dem einen großen homogenen Kredit ausgehen mit einem einzigen Erfüllungszeitpunkt.(Ihr „großer Topf").
In diesen Topf „tun die Banken Geld hinein" und holen sich wieder etwas heraus.
Dann schreiben Sie: NIEMAND tut die Zinsen heirein, ergo braucht es new credits.
Das ist erst mal richtig. Doch new credits braucht es sowieso im Kapitalismus, wie ich vorhin im posting an @ IDOG hierdrüber ausführen konnte.
Der Topf wird also immer wieder neu befüllt durch new credits
( Punkt 1-4) und natürlich auch durch die Banken selbst, die die Zinsen ja nicht im Keller horten.
Und dann kommen Sie zur falschen Schlussfolgerung:
---> „Nach dieser Betrachtungsweise bedingt der Zins an sich einen fortwährenden monetären Wachstumszwang."
Da aber schon Ihre Betrachtungsweise/Prämisse falsch ist und mit der Realität wenig zu tun hat, muss auch die Schlussfolgerung falsch sein. Diese ganzen Inselbeispiele sind eigentlich für die Tonne, genauso wie der Josephspfennig u.ä. Vergleiche.
Seltsam, dass Sie sich bei „dem Zins an sich" auch nur auf den Bankzins fokussieren (der hortbare Teil des Bankzinses = Dividende/Gläubiger-/Refinanzierungszins) und nicht auf alle Einkommensteile, die gespart /zurückgehalten werden.
Aus dem großen Kredit-/Guthabentopf bedienen sich ja nicht nur die Geschäftsbanken
Um die VoWi ehrlich zu betrachten ( falls es Ihnen als Bücherautor überhaupt um ehrliche Aufklärung geht), müssen sie alle Vorgänge in der Gesamtheit betrachten, und nicht nur einzelnes Aspekte beliebig herauspicken und daraus einen Zirkelschluss bilden, nur damit Ihr Buchinhalt wieder stimmig ist. ( Schmunzel)
Ich bin mittlerweile generell immer skeptischer ggü. populärwissenschaftlichen Buchautoren geworden, und ich weiß mittlerweile warum :-)
Gruß
Nur weil sie es nicht lesen oder erkennen wollen, heißt es nicht, dass es nicht vorhanden ist :-)
[...]Die Giralgeldschöpfung im Praxisbeispiel:
Häuslebauer H will sich und seiner Familie ein klitzekleines Eigenheim bauen und ihm fehlen 100.000 € in der Haushaltskasse. Was macht H? Er geht zu seiner Hausbank und schließt einen Kreditvertrag über 100.000 € ab. Woher nimmt die Bank das Geld? Antwort: Sie nimmt es nirgendwoher, sondern erschafft es selbst im Wege der Giralgeldschöpfung. Rein technisch entsteht das Geld in dem Moment, in dem der Bankangestellte dem Konto des H die 100.000 € gutschreibt. Die 100.000 € waren vorher nicht da und sie verschwinden wieder, wenn der Kredit an die Bank zurückgezahlt wird.[...]
Auch das ist nur ein unvollständige und verkürzte Darstellung, da sie das gesamte Refinanzierungsprozedure auslassen und die Kreditvergabe nur auf den „Knopfdruck" reduzieren.
Das wird ja sehr gerne gemacht aus bestimmten ideologischen
(vor allem österreichischen) Kreisen, und zwar deshalb, um die globalen Probleme des Kapitalismus nun auf diesen Akt der Geldschöpfung zu reduzieren. :-)
Zumal es beides gibt, also die nachträgliche Mittelbeschaffung
(also erst Bilanzverlängerung und dann die Beschaffung von Zentralbankgeld) und die vorherige Mittelbeschaffung, (vor allem) bei der Refinanzierung von langfristigen Krediten, d.h. Banken besorgen sich zuerst die Mittel (z. B. durch Emisson von Pfandbriefen, Anleihen oder Pensionsgeschäfte etc.) und drücken dann auf den Knopf.
Nicht jede Bank kannlangfristige Kredite kurzfristigrefinanzieren, und auch nur begrenzt (Zinsänderungsrisiko)
Von den geplanten Vorschriften zur künftigen Liquiditäts- und Bilanzstruktur wird insbesondere die „Net Stable Funding Ratio“ (NSFR) – also die Forderung nach Fristenkongruenz zwischen Anlagen und Verbindlichkeiten – Auswirkungen auf Regionalbanken haben. Eine heute typische Bilanzstruktur mit hohem Bestand langfristiger Firmenkunden- und Baufinanzierungskredite sowie länger laufender Eigenanlagen bei einem gleichzeitig hohen Anteil kurzfristiger Kundeneinlagen ist nach Einführung der NSFR kaum noch möglich.
Gruß
Herr Weiss, es ist nicht so , dass ich nicht verstehe was sie hier posten. Daher ist es nicht notwendig es 50 Mal zu posten. Es ist nur so , dass ich nicht sehe wie das die Erklärung sein kann, was sie posten. sie haben ja mein Einwände und Anmerkungen an Herrn Kunze gelesen.
Wenn sie mir hier erklären , dass das auch alles ohne Zins funktioniert. Warum dann der Zins? Sie können den Zins logisch nicht durch den Umstand erklären , dass er an sich gar nicht existieren müsste , um wohlstand/profite etc. zu erzeugen ... da stimmt also was nicht.
auch ist es mMn so , das zwar der Umlauf von Geld Wohlstand erzeugt und dass das im Kredt geschaffene Geld lzwar auch in sofern umläuft aber es kann nicht an zwei Stellen gleichzeitig sein.
Der Zins befindet sich, wenn alles gut läuft immer, auf der Seite der Eigentümer , welche dieses heute in der Regel nur dann kapitalisieren , wenn sie genug davon haben und also als Gäubiger/Bank kein existenzielles Risiko eingehen - das ist ihr Machterhaltungsprinzip. Die Bank gewinnt immer sagt man: Warum?
"Obwohl das schon zig mal gepostet und begründet wurde,( auch bei Pregetters Artikel) hier noch einmal die nachweislichen Ursachen der Verschuldung (credit boom) im heutigen (staatsunterstützten) Kapitalismus – unabhängig vom Bankzins."
Mir wärs ja mal ganz lieb, wenn Sie quantitativ benennen könnten, welche Ihrer Ursachen für das Geldmengenwachstum welchen Anteil am selbigen hat.
M.E. MUSS man die möglichen Ursachen getrennt betrachten und ihre Auswirkungen analysieren.
Wenn Sie bspw. wissen wollen, welche Bedingung welche Auswirkung auf das Wachstum einer Pflanze hat, macht es keinen Sinn, wenn Sie eine Referenzpflanze haben und eine Versuchspflanze, bei der Sie die Wasserzufuhr, die Bodenqualität, den CO²-Gehalt der Luft und die Temperatur verändern. Sie wissen hinterher eben nicht, welche Bedingung welchen Einfluss hat. Und genau so muss man das m.E. auch in Bezug auf das Geldsystem machen.
In ihrem Modell zum Zinsrückfluss müssten Sie mal die Frage stellen aus was denn der Zins darin besteht. Er besteht aus einem Konsum der Bank , sagen sie, aber ist gleichzeitig und vor allem eine Leistung des Häuslebauers. Wenn die nicht existierte, gäbe es unmöglich einen Konsum.
Ergo wird durch und mit einer Sicherheit des Häuslebauers, die nicht weiter definiert ist - es kann ein Leistungsversprechen oder ein Eigentumstitel sein, eine Leistung der Bank erst möglich, welche diese auch nur durch eine Sicherheit in Form von Eigentumstiteln erbringen kann.
Hier kurz innegehalten: wir haben noch nicht klären können, ob das heute beim fractual- reserve banking noch der Fall ist. Ich weiß es nicht genau, meine aber nicht. Das muss also geklärt werden. Denn sonst wäre es wirklich Willkürgeld, das im Kredit geschöpft wird!
Nun läuft der Kredit und der Zins ist angeblich "bezahlbar", weil praktisch eine Leistung gegen eine andere verrechent wird. Die Bank erbringt die Sicherheit zur Geldschöpfung. Der Häuslebauer die der Wohnraumvermietung. Beide erzielen eine primäre Rendite aus ihrem Eigentum. Der Häusslebauer hat aber durch den Kredit auch seinen privaten Richtum vermehrt, denn ein Haus auf einem Grundstück ist mehr wert als nur ein Grundstück. Das ist Wertsteigerung falls es einen Markt gibt.
Man könnte meine , dass hier alles in Ordnung ist. Die Bank ist sehr altruisitisch eingestellet , denn sie verhilft dem Häuslebauer zu einer potenziellen Wertsteigerung, verlangt aber selber nur einen geringen Zins, den er zum Konsum in diesem Modellmarkt verwendet, also ausgibt. Kann das wahr sein?
Ist es bezeichnend, dass der Banker in diesem Modell keine Wertsteigerung seines Eigentums erzielt, sondern sich eine konkurrierenden Eigentümer großzieht?
Im Umkehrschluss heisst die Frage so: Warum geht der Gläubiger/die Bank das Risiko ein Eignetum zu kapitalisiern (falls sie das überhaupt tut) wenn sie nichts weiter als einen kleinen Gewinn in Form von Konsum von Leistungen der Schuldner erwarten kann?
Ein kleiner Vorschlag zur Antwort: Es ist das staatliche geschützte Exklusivrecht der Großeigentümer/Banken auf Geldschöpfung dieser Art, daher müssen alle kleinen möchtegern "Häusslebauer" zu diesem privaten Monopolisten, um ihre eigene Wertakkummulation in Gang zu setzen oder es zumindest zu versuchen. Die schiere Menge derer, die das versuchen, macht klar, dass die Bank unmöglich allen Zins direkt bei den Häuslebaueren konsumieren kann. Und wenn sie es dennoch tut, dann in Form von weiterem Eigentumserwerb, um die eigene Monopolstellung zu sichern und auszubauen.
Die Nebenbemerkung hierzu ist , dass sie zB die Eigentumstitel übernimmt, bei denen der Kredit nichgt ordentlich getilgt werden konnte, die Leistung und /oder Wertsteigerung des Häuslebauers also trotzdem an die Bank geht. Foreclosure nennt man das heute ... oder auch Privatisierung von Gemeineigentum.
Der Zins, selbst wenn er aus Leistung erbracht wird, dient als Akkumulationsmotor von Eigentum auf jedem Niveau. Und ich kann daher auch auf alles was Eignetum sein kann ein Wette bezüglich dessen Wertes abschließen. Wenn die Werte nicht nur von der Bank festgestellet werden bei der Kreditvergabe, sondern auch manipuliert werden können durch ihre Wetten oder andere Aktivitäten am Markt - Zb den Betrieb eines solchen "Wettbüros", sollte es ein Leichtes sein sicherzustellen, das die entsprechende Leistung für den Zins nicht immer erbracht werden kann. Das alles ist im Grunde nur eine etwas komplexere Losbude für Kleingläubige und Naive?
Und in ihrem Modell haben sie noch gar nicht den heute sehr wichtigen Fall erfasst, dass die Kreditsicherheit in Form von Arbeitszeit oft gar nicht werthaltig ist.
Wir haben es mit dem Zins eben nicht nur mit einem Rechenmodell zu tun. Daher kann er sld Problem auch nicht mit einem Rechenmodell gelöst werden. Der Zins ist auch ein soziales Modell. Denn eins steht fest : ohne Eigentum und Zins würde sich Wertschöpfung anders verteilen - vielleicht sogar nur ohne Zins und ohne Privatbanken. Das ist dann der für ermächtigte Eigentümer so gerfährliche Sozialismus, von dem sich keiner auch nur voerstellen will, das der wahrscheinlich viel eher demokratisch sein kann als der Kapitalismus.
[...]Es ist nur so , dass ich nicht sehe wie das die Erklärung sein kann, was sie posten. sie haben ja mein Einwände und Anmerkungen an Herrn Kunze gelesen.[...]
Richtig und in einigen Punkten haben Sie sogar übereingestimmt.
:-)
Die Erklärung war doch gegeben: Der Zins selbst führte nicht zur Aufschuldung bzw. zum Geldmengenwachstum. Und das habe ich ausführlich begründet.
[...]Wenn sie mir hier erklären , dass das auch alles ohne Zins funktioniert. Warum dann der Zins?[...]
Was heißt funktioniert? Ich habe begründet, wie systeminhärent Geldemngenwachstum zustande kommt ohne den bankzins zu berücksichtigen.
Der Bankzins sind Stromgrößen wie alle Einkommen.
[...]Sie können den Zins logisch nicht durch den Umstand erklären , dass er an sich gar nicht existieren müsste , um wohlstand/profite etc. zu erzeugen ... da stimmt also was nicht.[...]
Das habe ich so nicht ausgedrückt. Ich habe gesagt, wie Aufschuldung praktisch zustande kommt/kommen muss, ohne Bankzins. Die Bank profitiert natürlich von den Aufschuldungszwängen und nimmt sich ihren Teil.
[...]Der Zins befindet sich, wenn alles gut läuft immer, auf der Seite der Eigentümer , welche dieses heute in der Regel nur dann kapitalisieren , wenn sie genug davon haben und also als Gäubiger/Bank kein existenzielles Risiko eingehen - das ist ihr Machterhaltungsprinzip. Die Bank gewinnt immer sagt man: Warum?[...]
Dem hatte ich gar nicht widersprochen. Selbstverständlich geht der Zins zu den Eigentümer. Das betrifft aber alle Zinsarten und nicht nur den Bankzins.
Dass die Bank (oder dessen Gläubiger) prinzipiell kein Risiko eingehen, ist nicht richtig. Jeder langfristige Kredit ist ein Risiko
(Marktänderungsrisiko).
Banken und Finanzdienstleister sind einer ganzen Palette von Risiken ausgesetzt, die sie beherrschen müssen, um erfolgreich am Markt agieren zu können und ihre Existenz nachhaltig zu sichern.
Indem der Staat nach der Finanzkrise die Gläubiger und Eigner gerettet hat, wurde dieses Prinzip natürlich zum Teil außer Kraft gesetzt.
Oder anders gesagt, falls es zum systemischen Risiko kommt, springt der Staat ein, denn das Risiko einer Insolvenz von der Größe z. B. der Deutschen Bank oder selbst der Landesbanken stellt immer noch ein ausreichendes Schreckensszenario dar, um die Politik zum Eingreifen zu bewegen.
Durch die verschiedenen Bankenrettungen in den letzten drei Jahrzehnten hat sich im Finanzsystem ja ein gewaltiges Moral Hazard Problem herausgebildet. Das ist aber wieder ein ganz anderes Thema und ich hatte mich dazu ja schon ansatzweise geäußert.
Gruß
[...]Mir wärs ja mal ganz lieb, wenn Sie quantitativ benennen könnten, welche Ihrer Ursachen für das Geldmengenwachstum welchen Anteil am selbigen hat.[...]
Da ist in diesem Zusammenhang doch eher sekundär. Es ging mir darum, den systeminhärenten Aufschuldungszwang nachvollziehbar darzustellen, also warum es zum credit boom kommt. Die Zinsflüsse /Stromgrößen sind dabei nachgelagert.
Ihr o.g. Beispiel jedenfalls ist imho Unsinn und fern der Realität, und das hatte ich begründet.
Ein anderer Umstand ist es, wenn man davon ausgeht, dass Verschuldung auch notwendig ist, weil generell gespart wird
(Konsumverzicht). Konsumverzicht verhindert natürlich die Tilgung. Das betrifft aber logischerweise nicht nur die Zinsanteile aus den Bankzinsen (für Eigner und Gläubiger) sondern generell alle Einkommensteile.
Und selbstverständlich erzeugt ein ständiges Aufbauen von Geldvermögen und ein credit boom über Jahrzehnte ex post auch immer höhere Zinsforderungen, doch das war gar nicht das Thema. Denn steigende Zinsforderungen finden Sie nicht nur im Bankbereich sondern in allen Bereichen, also auch im Nichtbankenbereich (institutionelle Anleger am Kapitalmarkt).
Also durch Sparen von Zinsen /Einkommen ergeben sich generell Geldforderungen/Zinsforderungen.
Gruß
Sie bringen hier alles durcheinander also Wertedebatte ( Eigentum, Zins etc.) und geldtechnische Debatte. Das ist wenig zielführend.
[...]Ein kleiner Vorschlag zur Antwort: Es ist das staatliche geschützte Exklusivrecht der Großeigentümer/Banken auf Geldschöpfung dieser Art, daher müssen alle kleinen möchtegern "Häusslebauer" zu diesem privaten Monopolisten, um ihre eigene Wertakkummulation in Gang zu setzen oder es zumindest zu versuchen.[...]
a) Banklizenzen haben nicht nur Großbanken.
b) Auch Nichtbanken vergeben Kredite ( institutionelle Anleger)
c) Kann nicht jeder nach Bedarf eigenes Geld schöpfen bzw. seine eigenen Schulden ( Belastung des EK) liquide machen
Gewisserweise bedarf es also immer eines „Geldmonopols", das ergibt sich schon aus der allgemeinen Akzeptanz.
Es war kein Zufall, dass sich im Laufe des Kapitalismus immer mehr kleine Notenbanken gebildet hatten. Sie waren die einzigen, die private Schuldscheine im großen umlauffähig machen konnten.
Dadurch nahm der Kapitalismus und das Wirtschaftswachstum erst richtig Fahrt auf.
[...]Der Zins, selbst wenn er aus Leistung erbracht wird, dient als Akkumulationsmotor von Eigentum auf jedem Niveau.[...]
Richtig, also der Eigenkapitalzins der nichtfinanziellen Unternehmen, woraus sich die Banken (Eigner und Gläubiger/Sparer) ja bedienen und ihren Zins- Anteil abschöpfen.
[...]Und ich kann daher auch auf alles was Eignetum sein kann ein Wette bezüglich dessen Wertes abschließen.[...]
Richtig. Marktänderungsrisiko. Nur dass Banken hier noch zusätzliches haftendes Eigenkapital für den Kreditschuldner bereitstellen und das Risiko gestreut wird, was ein einzelner Kreditnehmer nicht kann.
Die Bank ist also ein stärkerer Schuldner also der einzelne Kreditnehmer, falls der seine eigenen Wechsel emittieren würde.
Das Geschäftsbankengeld sind auch eine Art „private Wechsel", halt nur digitalisiert und als einheitliches Zahlungsmittel/Schuldendeckungsmittel umlauffähig gemacht.
[...]Wenn die Werte nicht nur von der Bank festgestellet werden bei der Kreditvergabe, sondern auch manipuliert werden können[...]
Die Werte der Kreditpfänder/assets hängen von der Gesamtverschuldung und von der Umlaufgeschwindigkeit ab, sind also stets nominell variabel wohingegen die Guthaben nominell fix sind.
Banken oder Ratingagenturen haben immer noch die größte Kompetenz hinsichtlich der Bewertung von Pfändern. Das Problem ist, und hier gebe ich Ihnen recht, entsteht dann, wenn Kreditrisiken verschleiert werden oder die Fristentransformation zu sehr ausgedehnt wird, nur um Boni zu erhalten. Vor allem letztere kann gefährlich sein, wenn die Zinsen irgendwann steigen.
Hieran wird ja international gearbeitet.
[...]durch ihre Wetten oder andere Aktivitäten am Markt - Zb den Betrieb eines solchen "Wettbüros", sollte es ein Leichtes sein sicherzustellen, das die entsprechende Leistung für den Zins nicht immer erbracht werden kann.[...]
Das ist insofern nicht richtig als dass die Gläubiger ja wissen, dass Banken auch kurzfristige spekulative Positionen aufbauen. Das steht in jedem Geschäftsbericht. Sie gleichen damit sogar teilweise Verluste aus realen Kreditgeschäften aus.
Nicht die kurzfristigen Spekulationen (Optionen, Zinsderivate u.ä.) haben übrigens zu Krisen geführt sondern es waren stets Aktien- oder Immobilienkrisen. Hier muss mal also differenzieren.
Vor allem die subprime-Krise waren verbriefte Derivate mit langfristigen Hypothekenkrediten als Basis.
Gruß
[...]Die schiere Menge derer, die das versuchen, macht klar, dass die Bank unmöglich allen Zins direkt bei den Häuslebaueren konsumieren kann.[...]
Die „Bank" konsumiert hier gar nichts. :-)
Konsumieren tun a) die Eigner b) die Gläubiger/Sparer c) Angestellte/ Manager d) der Staat von den Steuern
Das Geld fließt dann über Umwege wieder in die VoWi zu Unternehmen und Staat- Ausnahme: es wird gespart oder direkt am spekulativen Finanzmarkt angelegt. Aber auch dort bleibt es nicht ewig liegen.
[...]Und wenn sie es dennoch tut, dann in Form von weiterem Eigentumserwerb, um die eigene Monopolstellung zu sichern und auszubauen.[...]
Den großen Eigentumserwerb machen nciht die Bankaktionäre sondern überwiegend die institutionellen Anleger und vor allem die realen Kapitalgesellschaften bzw. generell große Unternehmen
Einfach mal die Forbesliste durchblättern. Geschäftsbanken sind da zwar auch vertreten aber eher weniger.
Die erzeugen nur das Geld für die Privaten. Den größten Obulus bekommen aber nicht generell die Bankaktionäre
[...]Die Nebenbemerkung hierzu ist , dass sie zB die Eigentumstitel übernimmt, bei denen der Kredit nichgt ordentlich getilgt werden konnte, die Leistung und /oder Wertsteigerung des Häuslebauers also trotzdem an die Bank geht. Foreclosure nennt man das heute ... [...]
Das ist Unsinn, weil bei Wertsteigerungen der Kreditnehmer ja nicht insolvent ist. Insolvent wird er, indem die Werte sinken und die Bank Nachschuss an Pfändern/ Bürgschaften /Geld verlangt.
Verwerten darf die Bank nur in Höhe der ausbleibenden Kreditschulden. Mehreinanhmen gehen an den Kreditschuldner.
"Die Bank profitiert natürlich von den Aufschuldungszwängen und nimmt sich ihren Teil."
Das ist nicht der einzige "Profit" der "Bank".
"Dass die Bank (oder dessen Gläubiger) prinzipiell kein Risiko eingehen, ist nicht richtig. Jeder langfristige Kredit ist ein Risiko"
Ich hatte ausgeführt , dass die ,die ihr Eigentum kapitalisieren , das ohne Existenzrisiko machen - mit Überschüssen an Eigentum. Das ist eine wesentlich andere Situation als die der Schuldner. Ich dachte, dass sei verständlich gewesen. Hier ergibt sich schon ein Abhängigkeitsgefälle.
Wenn eine Bank pleite geht, gehen mit aller Wahrschenlichkeit ja eben nicht deren Aktionäre alle pleite.
Das"systemischen Risiko" ist allerdings das des Verlusts der Ermächtigung bestimmter Individuen durch ihr Eigentum. Der Staat als Beschützer dieser Ermächtigung ist also vom ersten Moment an, per "demokratischer" Verfassung Komplize und Vollstrecker der Herrschaft durch Eigentum. Das ist wie gesagt nur Scheinkapitalismus. Man könnte das auch anders reglen, will aber nicht.
"Sie bringen hier alles durcheinander also Wertedebatte ( Eigentum, Zins etc.) und geldtechnische Debatte. Das ist wenig zielführend."
da bin ich anderer Meinung: Kapitalisierung geschiet eben nicht aus altrusistioschen Motiven , sonderen allein zur wertschgöpfung. Daher ist , wie ich sagte das reine Rechenmodell ungenügend.
Wenn es eines Geldmonopols bedarf, dann darf es nicht in Privathand sein. Alternativwährungen machen das zum teil ja vor.
und: Wer braucht eigentlich Wirtschaftswachstum? Die Herrschaft ?
"Wachstum" ist ein relativ junges Phänomen der absolut einseitigen Betrachtung. Würde man alle Faktoren in eine wirtschaftliche Kalkulation einbeziehen, wie es heute durch augenscheinliche Problem gefordert wird, ergäbe sich nie ein Wachstum, weil die Verluste bis dato nicht alle berücksichtigt werden. Immerhin gibt es auf der Welt nichts, was man sich einfach so nehmen kann, weil es niemandem gehört, oder? Und das behaupten gerade Vertreter der Großindustrie des internationalen Raubbaus als Argument für eine Totalprivatisierung der Natur. Witzigerweise um diese angeblich besser schützen zu können. Auweia, wenn die das Schaffen, dann kann es Wachstum nur nich mit gefälschten Bilanzen geben. Aber es hat ja auch den Anschein, dass das jetzt schon der Fall ist.
tja manchmal redet man aneinander vorebei: Gerade die Subprimekrise ist das Paradebeispiel für das funktionierende Geschaftssystem Kredit. Speziel hier hatte man ja sogar vom Staat angekündigt Kredite an insovente Schuldner vergeben. Wir hatten das doch schon , wenn ich nicht irre.
Man muss also nur groß genug spielen , den Staat mit im Boot haben oder der Staatsapparat sind gleich die selben Nasen wie die Bankster, dann kann man mit dier Art von Geldschöpfung wirklich nicht nur die Hölle losbrechen ( wenn man denn eine braucht), sondern sich gleichzeitig dumm und dämlich verdienen.
"Die „Bank" konsumiert hier gar nichts. :-)"
im Rückfluss "Modell" des Autors hier schon ...
aber ansonsten ändert es nicht an meiner Darstellung : die Bank/der Gläubiger kann nicht allen Zins konsumieren , sonderen schafft neues Eignetum damit ...
Und es ist egal aus welchem Grund eine Kredit notleidend wird oder platzt , der Schuldner verliert dabei - zumindest einen Teil seiner Leistung und einen Teil des Wertzuwachs, wegen dem er initial das Risiko auf sich genommen hatte Eine Foreclosure bringt nun mal keinen Marktwert.
Ansonsten sehe ich bei Ihnen ein generelles Bemühen zur Fragmentierung des Themas. Wie ich bereits schreib halte ich nicht mal diese Art der Modellanalyse in dem sinne für aussagekräftig. Es geht um Motivationen in einem Denkmodell der Ermächtigung durch Eigentum. Dieses System funktioniert , das sehen wir jeden Tag. Dass Geldwirtschat darin kein Rolle spielt, kann man ausschließen, dass die Lizenz zur Geldschgöpfung zufällig bei denen liegt, denen die Ermächtigung in diessm System am leichtesten gelingt wohl auch.
Die geschlossene Theorie, die der Artikel versucht unter die Leser zu bringen, krankt bereits bei der ersten Ausgangsvoraussetzung: Dennnatürlichmuß die Bank die 100.000 €, die sie dem Konto des Häuslebauers gutschreibt, irgendwie »haben« – entweder als Einlage oder als Buchgeld oder sie besorgt es sich woanders.
Grundsätzlich: Nichts gegen eine genauere Beschäftigung mit der Art und Weise, wie der Geldsektor seine zum Teil exorbitaten Profitraten generiert. Esoterische Gedankenkonstrukte – vor allem, wenn sie das System auf einen Aspekt (Zinssystem) oder bestimmte Akteure (Ostküste, FED) herunterbrechen – dienen jedoch nicht dazu, mehr Klarheit in die Chose zu bringen. Sondern – meist – dazu, aus dem eigenen Theoriekonstrukt einen geschäftlichen Claim (in Form von Lesern, zahlenden Seminargästen usw.) zu zaubern. Darüber hinaus – vielleicht noch schlimmer – lenken sie den Blick ab von dem profitorientierten Gesamtsystem, innerhalb dessen der Bankensektor lediglich ein (wenn auch einflussreicher) Player ist. Mit dem Endeffekt, dass die Illusion vermittelt wird, alles Übel der Welt basiere lediglich auf einem raffiniert ausgefeimten Hütchenspiel oder Kettenbrief-System. Dass vom jeweiligen Beitrags- oder Buchautor respektive Seminarorganisator aufgedeckt wird.
In dem Sinn: Danke – kein Bedarf.
Schoen dass du endlich in die Diskussion einsteigst, auf solch wachen Geister wie dich haben wir ja natuerlich gewartet.
Evtl. koennte es sein das bei der naechsten "Sebastian Kunze - Veranstaltung" demZietz Amphetamineausgeteilt werden.
Ich meine, nachdem Otmar, Weiss, Pleifel, Kunze, iDog, Tlacuache usw. in den letzten 80 Tagen um die Welt rund 10000 Kommentare abgelassen haben finde ich es mehr als Recht wenn der Zietz in einem Kommentar feststellt:
"Mit dem Endeffekt, dass die Illusion vermittelt wird, alles Übel der Welt basiere lediglich auf einem raffiniert ausgefeimten Hütchenspiel oder Kettenbrief-System."
Das sind schon sehrdurchgefeimte Gedankenvon dir, mein lieber Schwan, was haette da der Rapanui anno 2011 im Freitag zu gesagt, aber Hallo.
;-)
Danke, aber ich treibe michwohlweislichnicht in diesen Themenbereichen rum. Und sehe auch aktuell wenig Anlass, diese schöne Gewohnheit zu ändern.
Danke.
..."Danke, aber ich treibe michwohlweislichnicht in diesen Themenbereichen rum. Und sehe auch aktuell wenig Anlass, diese schöne Gewohnheit zu ändern"...
ich mach das jetzt mal wie h.yuren, alles klein da es schneller geht:
das ist keine kritik, ich will nur mal etwas vor augen fuehren:
es gab da so ca 3 - 4 jahre quengelgeier wie mich die sich staendig aufgeregt haben das es keine "wirtschaftsseite" im freitag gab,jetzt gibt es sie endlich,
das ist naemlich das komische ding: $, €, yen, Barrelpreis, etc. etc. das dieses komische globus momentan am drehen erhaelt, zurecht oder unrecht, und wenn sich dann so feingeister wie du aus dem raushalten wollen, lieber konzert- oder filmkritiken schreiben wollen finde ich das toll, das kannst du. duemmlich nur, das weder die rechte noch die linke mit filmkritiken die welt veraendern koennen. da bin ich ganz bei iDog, den scheiss muss man verstehen und wer wirklich die welt veraendern will muss an der oekonomischen schraube drehen. um an dieser schraube drehen zu koennen muss man versuchen diese zu verstehen.
Filmtip:
Einen herzlichen Gruss
Und? Ich berücksichtige die ökonomische Seite bei meinen Artikeln/Kommentaren zu wenig bzw. nicht? Halte ich für einen guten (oder besser: schlechten) Witz.
Andersherum gefragt: Wenn man die ökonomische Seite angemessen berücksichtigt, muß man zwangsläufig zu der Schlussfolgerung kommen, dass die Kredite, die Banken vergeben, nicht gedeckt sind – und zwar exakt so, wie es der Beitragsautor in seinem Artikel aufführt? Da kann ich meinen Kopf ja gleich an der Garderobe abgeben.
P. s. Der Fight-for-Oil-Film ist jetzt aber ein ganz alter. Ökonomistisch verkürzter Anti-US-Agitprop, würde ich mal diagnostizieren. Als wenn die Interessenlage nicht vielschichtiger wäre als lediglich Rohstoffclaims auf dem Globus abzustecken. Mein Tipp: mehr Gramsci, weniger Verschwörungsautoren.
..."Mein Tipp: mehr Gramsci, weniger Verschwörungsautoren"...
Du bist doch sonstimmer gut informiert, nicht wahr?
Dass sich die Drogenkartelle unter anderem aufs Spritklauen verlegt haben, da Menschen-, Drogen-, Organ- und Waffenhandel alleine nicht mehr reichen weisst du schon, gelle?
Moensch, derGramsci
..."Als wenn die Interessenlage nicht vielschichtiger wäre als lediglich Rohstoffclaims auf dem Globus abzustecken"...
Na ju, nicht dass da noch wirtschaftliche Interessen im Spiel waeren. Ich will da gar nicht altmodisch werden, der Chinees steckt gerade ganz gewaltig Claims ab, frach' mal JR.
..."COMPETING CLAIMS
China, Malaysia, Taiwan, Brunei, Vietnam and the Philippines have overlapping claims in the resource-rich South China Sea. Japan and China both claim islands that lie between them in the East China Sea"...
Gruss
Okay, um das lustige Strohmänner-Abfackeln am Montagmorgen zum Abschluss zu bringen: Wie ist aus Vokabeln wie »vielschichtig« und »lediglich« eine NEGATION ökonomischer Interessen ableitbar?
Gleichfalls einen schönen Tag
Das ist auch vernünftig so, wenn man nicht in die Details einsteigen will. Eine allgemeine Kritik fällt da schon leichter und liegt immerhin gut im Trend.
»Das ist auch vernünftig so, wenn man nicht in die Details einsteigen will. Eine allgemeine Kritik fällt da schon leichter und liegt immerhin gut im Trend.«
Das, was Sie als »allgemeine« Kritik bezeichnen, liegt nicht umsonst »gut im Trend«. Im Grunde ist sie auch nicht schwer zu verstehen: Seit den 1970ern und 1980ern, spätestens seit den 1990ern verlagern Unternehmen ihre Produktionen und Dienstleistungen zunehmend da hin, wo die Ware Arbeitskraft am billigsten ist. Dieser Prozess hat – unter anderem – Unsummen an Geld in die Spekulationssphäre befördert, Begehrlichkeiten und Visionen unterschiedlichster Natur ausgelöst und, last but not least, Widerstände (ebenfalls unterschiedlichster Natur) auf den Plan gerufen.
Kurzum: die Situation, in der wir heute stehen. Zu lösen ist dieses Problem weder mit Rechenspielen über die Zinssphäre noch mit Alternativgeld-Experimenten. Anders gesagt: das Grundproblem ist weder der Zins noch die Banken (also solche), sondern der (ungleichmäßig verteilte) Reichtum. Nachhaltig lösen lässt sich dieses Problem nur mit einem Mittel: indem man denen, die viel haben, einen Teil ihres Reichtums nimmt und ihn nach unten – respektive die Infrastruktur der Gesamtgesellschaft – rückverteilt.
Esoterische Geldzirkulations-Theorien halten, meine Meinung, von dieser noblen Aufgabe nur ab. Darum, für meinen Teil, auch das überschaubare Interesse.
Buchhaltung ist die Grundlage aller Geldtransaktionen. Also lässt sich, was die Transparenz aller Wertebewegungen ausmacht, auch hier ein Hebel ansetzen. Das Bankgeheimnis ist ausnahmsweise mal kontraproduktiv, da es vor allem die schützt, die sich nicht in die Karten schauen lassen wollen.
"Esoterisch" klingt zurzeit eher, den Reichen "einen Teil ihres Reichtums" zu nehmen, da es dazu mehr bedarf, als ein paar Gesetze zu ändern. Die ungleichmäßige Verteilung ist also das bloße Ergebnis vorhandener Strukturen und natürlich tragen die Banken mit ihren gegebenen Möglichkeiten zu dem Ungleichgewicht bei.
Die Durchdringung von Sachverhalten können sie "esoterisch" nennen, ich halte es für notwendig. Denn wenn die zukünftige Basis eine gerechtere sein soll, müssen alle Prinzipien (Zusammenhänge) durchschaut werden können.
Meine Replik:
https://www.freitag.de/autoren/pregetterotmar/zinsdebatte-meine-replik
Ja - die Ökonomie ist keine exakte Wissenschaft:
Nur – dies impliziert keineswegs,
- dass man selbst „IRR-reale Beispiele aus dem Hut zaubert“,
- sich nicht mal ansatzweise der Mühe unterzieht, eine empirische Evidenz ( ! ) zu erforschen,
- keinen blassen Schimmer von wirtschaftswissenschaftlichen G r u n d l a g e n hat,
- und sich dann auch noch arrogant und „großgoschert“ ... brüstet, man hätte das Rad neu erfunden :-D
PLEIFEL01.09.2015 | 15:13–„Falls dieses Beispiel nicht schlüssig widerlegt werden kann, könnte mit der Gesetzgebung ein Bankensystem geschaffen werden“ .
Nur ebenso naive JA-Sager . . . sind darob beeindruckt.
Bei Studierenden im 1. Semester (Einführung ins wissenschaftliche Arbeiten) würden solche „Kapazunder“ für lautes Gelächter sorgen und mit Hohn und Spott nach einer Viertelstunde aus dem Hörsaal verjagt werden.
That`s for sure.
- - -
"Der Mangel an Urteilskraft ist eigentlich das, was man Dummheit nennt, und einem solchen Gebrechen ist leider gar nicht abzuhelfen." (Immanuel Kant)
Das Persönliche kannst Du besser in deinen Bashing-Beiträgen abladen, wie Du es bereits mit @Sebastian Kunze gezeigt hast. Zeugt nicht gerade von Souveränität, geschweige von Charakterstärke. Offensichtlich kann auch ein "Dr." vorhandene Minderwertigkeitskomplexe nicht kompensieren. Irgendwie erinnerst Du mich an den Karl-Theodor von und zu Guttenberg: immer im Gespräch bleiben.
"Arroganz ist das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes" (Jean Rostand)
Verstehe diese Replik von Pregtter nicht, es sei denn, das Ego ist angekratzt und man ist unzufrieden. Ansonsten hätte Herr Pregetter ja hier im Blog von Herrn Kunze ganz normal antworten können.
Die „Wiener Schmäh" hat sich aber längst schon herumgesprochen, das ändert sich auch nicht dadurch, indem Ihnen ein paar Alumni zuklatschen, womit Sie sich brüsten:-)
Betrachtet man unzählige Kontrakte mit verschiedenen Fristen , sind Bankzinsen tatsächlich kein wirkliches Problem, zumal Bankzinsen über Steuern, Dividenden, Betriebskosten, Löhne und Gläubigerzinsen in einem dynamischen System makro-ökonomisch nicht wirklich fehlen.
Nur wirklich erwirtschaftete Gewinne dürfen übrigens verbucht werden.
Fehlen tut Liquidität erst, wenn alle Eigner und Gläubiger der Banken anfangen dauerhaft zu „horten" bzw. zu spekulieren.
( = „Spekulationskasse, Vorsichtskasse"). Beispiel: Durch externe Schocks z.B. wird plötzlich Liquidität aus Schwellenländern abgezogen; oder Rentenfonds halten hohe Summen an gesparten Bankguthaben (Tagesgelder etc.); oder nicht-/finanzielle Unternehmen bilden Rücklagen (Vorsichtskasse). Aber auch hier sind die Fristen der Forderungen zu beachten. Die Guthaben z.B. aus einem 30-jährigen Annuitätendarlehen verschwinden nicht sofort aus dem System. Die Guthaben können also Forderungen (Ratenzahlungen) aus Vorperioden oder kürzerfristige Kredite bedienen.
Das trifft generell aber auf alle Einkommen von Banken u. Nichtbanken zu.
Ein Ponzisystem bzw. ein „Druck zur Aufschuldung" ist aus den (angeblich nicht mitgeschöpften) Bankzinsen nicht auszumachen in der Realität. Das sind reine Gehirnmodelle, doch Modelle müssen sich immer an der Gesamtrealität prüfen lassen.
Sondern die unzähligen Kreditaufnahmen in der globalen VoWi erfolgen systeminhärent aus ganz anderen Zwängen, ganz unabhängig von „fehlenden Bankzinsen". Diese Zwänge hatte ich schon mehrfach gepostet und sind empirisch NICHT zu widerlegen.
Und Zinsforderungen werden nachweislich überwiegend durch Nichtbanken kumuliert wie zum Beispiel Investmentfonds, Rentenfonds etc.
Wir halten fest: Der„ fehlende Zins" ist stets eine Cash-Flow-Größe wie alle „fehlenden monetäre Renditen".
Der Zins "fehlt" im Cashflow. Dann "fehlt" aber der Zins nicht an sich, weil er nicht da ist, sondern nur weil er "woanders" (nicht zahlungswirksam) ist. Dieses Problem (Akkumulation) ist aber unabhängig davon, ob es Zinsen gibt oder nicht (jedoch verstärkt Zins die Akkumulation).
Wollen also alle Teilnehmer laufend ein monetäres Plus in Nachfolgeperioden, muss auch die Geldmenge ausgeweitet werden. Das trifft aber auf alle Einkommen zu in der VoWi und es macht wenig Sinn, hier nur den Gläubigerzins/Eignerzins der Banken zu betrachten.
Was in der Gewinn- und Verlustrechnung der Bundesbank im einzelnen aufgeführt ist, ist nicht immer zahlungswirksam.
Man muß also versuchen, aus der GuV-Rechnung die Cash-Flows herzuleiten. Die Zinseinnahmen und Zinsausgaben sind zahlungswirksam, die Gehälter sind es auch, die Bildung oder Auflösung von Rückstellungen sind erfolgswirksam, aber nicht zahlungswirksam.
Akzeptiert man dieses Argument, so ist es klar, warum man den (falschen) Eindruck hat, dass der Zins fehlt. Das hat den simplen Grund, dass er im Cashflow eben in der Tat häufig verschwunden ist.
Um das Problem zu verstehen, darf man aber nicht die Hälfte der Information unter den Tisch fallen lassen. Man muss Bilanzen und Cashflow beachten.
Betrachtet man etwa den Cashflow der Buba 2011/2012, dann "verschwindet" ein großer Teil der 4,7 Mrd an Zinseinnahmen aus dem Cashflow, da beim Bund nur noch 600 Mio Reingewinn ankommen (Personalkosten etc. sind natürlich auch im Cashflow). Betrachtet man den Cashflow isoliert, ist ein großer Teil des Zinses "weg". Betrachtet man aber zusätzlich die Bilanz, sieht man, dass er nicht weg ist, sondern - wie Marx sagen würden - durch Akkumulation aus der Zirkulation verschwunden ist.
Genau dort liegt imho die Diskrepanz beider Position. Die eine Position sieht, dass der Zins im Gesamten nicht fehlt, während die Gegenposition sieht, dass der Zins im Konkreten immer wieder fehlt. Im "big picture" wird aber klar, dass beide Positionen zu einfach gedacht sind.
Abschließend zu dem Thema auch hier die Diskussion:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=273562
[...]Der Zins ist nur ein (verstärkendes) Phänomen und nicht die Ursache des Aufschuldungszwanges
Ursachen sind generell:
Gewinn/Verlustmöglichkeit
Eigentum
Zeit (inkl. Richtung)
Diese Prämissen reichen.
Mir ist die Tage wieder einmal klar geworden, dass man zum Verstehen der Welt, Entropie verstehen muss. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gibt die Zeitrichtung vor und da nun mal Alles in der Zeit abläuft, muss man diesen verstehen um zeitliche Abläufe zu verstehen...[...]
Gruß
Zum ex nihilo-Thema auch mein Artikel: Die Plattitüde mit dem Geld aus dem Nichts
https://www.freitag.de/autoren/joachim-weiss/die-plattituede-mit-dem-geld-aus-dem-nichts
1. Bankzinsen, die die Bankbilanzsumme _n_i_c_h_t_ erhöhen.
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In der Bankpraxis werden Zinsen im Geschäftsjahr (z.B. Hypozinsen, oder Zinsen auf Darlehen) via Bank-Erfolgsrechnung gebucht (Buchungssatz Hypoforderung an Zinsertrag(1), die beim sogen. definitiven Jahresabschluss das Passivkonto "Jahresgewinn" -das ist ein Unterkonto des Eigenkapitals- der Bank erhöhen.-->per Saldo Bankbilanz-Verlängerung.
..Die Hypozinszahlung selber entguthabt Meiers Girokonto(=Schulden der Bank) und die Bank entguthabt Ihre Hypoforderung gegen Meier(=bei Meier Schulden).-->per Saldo Bankbilanz-Verkürzung.
Nach der Aktionärsversammlung im Folgejahr wird der "Gewinn ausgeschüttet": Sprich der Saldo des Kontos "Jahresgewinn" umgebucht zu Gunsten von den Girokonti der Bankkader, Aktionäre etc. Sprich: -> Umverteilung, welche die Bilanzsumme des Bankensystems n_i_c_h_t erhöht. Systemisch betrachtet, haben die Zinsen zu keinem Zeitpunkt “gefehlt”.
2. Bankzinsen, die die Bankbilanzsumme erhöhen.
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Hingegen: In der Bankpraxis werden Zinsen der Debitoren KK (KK=Kontokorrente) von Firmen, Privaten -im Volksmund “überzogenes Konto” genannt - nach der Methoden der Zinsstaffel errechnet und zwar verbucht wie bei 1. Also via Bank-Erfolgsrechnung gebucht (Buchungssatz Debitoren-KK an Zinsertrag(2), die beim sogen. definitiven Jahresabschluss das Passivkonto "Jahresgewinn" -das ist ein Unterkonto des Eigenkapitals- der Bank erhöhen. Nach der Aktionärsversammlung im Folgejahr wird der "Gewinn ausgeschüttet": Sprich der Saldo des Kontos "Jahresgewinn" umgebucht zu Gunsten von den Girokonti der Bankkader, Aktionäre etc,. ABER: Dadurch ist keine Umverteilung wie bei 1. geschehen, weil per Saldo die Bankbilanzsumme gestiegen ist: Systemisch betrachtet haben Zinsen zu keinem Zeitpunkt irgend jemandem “gefehlt” sondern, wurden schlicht und einfach "herbei" gebucht..
Wenn man sich jetzt mal unser Geldsystem als großen Topf vorstellt, dann hat die Bank 100.000 € hineingetan, will sich aber 127.278,62 € wieder herausnehmen.
Wer tut die 27.278,62 € Zinsen in den Topf?
Antwort: NIEMAND.
Niemand schafft Geld, das originär als Zins verwendet werden soll. Geld entsteht ausschließlich bei Kreditvergaben und so können auch die 27.278,62 € nur dann in den Topf gelangen, wenn diese im Wege einer Kreditvergabe erzeugt werden.
Es ist unglaublich viel Aberglauben in dieser Welt. Erschöpfte sich der Aberglauben lediglich darin, daß jemand behauptet, es würden nächtens Hexen auf ihren Besen durch die Luft schweben, so wäre dies nicht weiter beunruhigend. Leider gibt es aber Schwerstgestörte, die behaupten, Geld entstünde einfach so, weil irgend jemand sagt "Es werde Geld".
Als Bub hat mir der Herr Pfarrer erklärt, daß lediglich Gott etwas aus nichts erschaffen könne. Die ganz normale Alltagserfahrung hat mich gelehrt, daß es genau so ist. Und die Wissenschaft schließlich hat mir gezeigt, daß nichts, absolut nichts einfach so passiert.
Ciao
Wolfram