Der Teilaspekt des fehlenden Zinses hat in den vergangenen Wochen in der Freitag-Community zu kontroversen Diskussionen geführt, weshalb ich das Thema nochmals aufgreifen will.
I Grundlagen
Banken verleihen keine Einlagen wenn sie Kredite vergeben, sondern sie schaffen bei der Kreditvergabe das notwendige Geld selbst. Das Ganze nennt sich Giralgeldschöpfung und dürfte allen, die fleissig die Artikel von Otmar Pregetter und anderen hier lesen, mittlerweile geläufig sein. Die Praxis der Geldschöpfung durch (Privat-)Banken aus dem Nichts wird darüber hinaus von der Bundesbank, der Bank of England, dem Ex-Chefvolkswirt der Deutschen Bank Thomas Mayer, Mathias Binswanger u.v.a. bestätigt, so dass in dieser Hinsicht mittlerweile von gesichertem Wissen ausgegangen werden kann.
Die Giralgeldschöpfung im Praxisbeispiel:
Häuslebauer H will sich und seiner Familie ein klitzekleines Eigenheim bauen und ihm fehlen 100.000 € in der Haushaltskasse. Was macht H? Er geht zu seiner Hausbank und schließt einen Kreditvertrag über 100.000 € ab. Woher nimmt die Bank das Geld? Antwort: Sie nimmt es nirgendwoher, sondern erschafft es selbst im Wege der Giralgeldschöpfung. Rein technisch entsteht das Geld in dem Moment, in dem der Bankangestellte dem Konto des H die 100.000 € gutschreibt. Die 100.000 € waren vorher nicht da und sie verschwinden wieder, wenn der Kredit an die Bank zurückgezahlt wird.
II Der fehlende Zins
Nun will die Bank von H ja aber nicht nur den Kreditbetrag zurück, sondern sie will auch Zinsen haben. Wenn wir mal annehmen, dass unser Häuslebauer die 100.000 € zu 5% Zinsen bekommt und der Kreditvertrag eine Laufzeit von 10 Jahren hat, dann zahlt er eine monatliche Rate von 1060,66 € an die Bank. Nach 10 Jahren hat er 127.278,62 € an die Bank zurückgezahlt - die 100.000 €, die er von der Bank erhalten hat PLUS 27.278,62 € Zinsen.
Wenn man sich jetzt mal unser Geldsystem als großen Topf vorstellt, dann hat die Bank 100.000 € hineingetan, will sich aber 127.278,62 € wieder herausnehmen.
Wer tut die 27.278,62 € Zinsen in den Topf?
Antwort: NIEMAND.
Niemand schafft Geld, das originär als Zins verwendet werden soll. Geld entsteht ausschließlich bei Kreditvergaben und so können auch die 27.278,62 € nur dann in den Topf gelangen, wenn diese im Wege einer Kreditvergabe erzeugt werden.
Nach dieser Betrachtungsweise bedingt der Zins an sich einen fortwährenden monetären Wachstumszwang.
Insoweit die durchaus schlüssige Argumentation der Ökonomen Otmar Pregetter und Norbert Häring.
III Die Theorie vom Zinsrückfluss
Es gibt aber auch Autoren, die behaupten, dass die Bank den Zinsertrag wieder in den großen Topf Geldsystem zurückspeise und die vereinnahmten Zinsen damit grundsätzlich für die Rückzahlung zur Verfügung stünden.
Diese Theorie soll an folgendem Beispiel (Dank an den Blogger Pleifel) verdeutlicht werden:
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Wir stellen uns eine Insel vor, auf der es genau eine Bank und genau einen Kreditnehmer gibt.
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Die Bank hat einen einzigen Angestellten A.
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Kreditnehmer ist wieder unser Häuslebauer H; die Konditionen sind die gleichen wie oben. 100.000 € Kredit, 5% Zinsen, 10 Jahre Laufzeit, die Bank will am Ende 127.278,62 € vereinnahmen. H zahlt eine monatliche Rate von 1060,66 € an die Bank.
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Der Einfachheit halber gehen wir einmal davon aus, dass der Zinsanteil in der Rate des H über die gesamte Laufzeit konstant ist. Dann zahlt H mit seiner Rate von 1060,66 € jeden Monat 833,33 € Tilgung und 227,32 € Zinsen.
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Bei Rückzahlung an die Bank verschwinden die 833,33 € Tilgung wieder - das Gegenstück zur Geldschöpfung.
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Die 227,32 €, die H als Zinsen gezahlt hat, sind Einnahmen der Bank, die nicht verschwinden, sondern in deren Gewinn- und Verlustrechnung auftauchen.
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Die Bank zahlt ihrem einzigen Angestellten A ein monatliches Gehalt in Höhe von 227,32 €.
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Bankangesteller A hat bei Häuslebauer H eine Einliegerwohnung bezogen und zahlt an H eine monatliche Miete von 227,32 €.
In diesem Beispiel unter Insel-Labor-Bedingungen fließt der von der Bank vereinnahmte Zins zu 100% in das System zurück und somit besteht - zumindest theoretisch - die Möglichkeit, dass H aus einer Geldmenge von 100.000 € insgesamt 127.278,62 Tilgung plus Zinsen bezahlen kann.
Feuer frei für die Diskussion - ich freue mich auf konstruktive Beiträge.
Kommentare 54
Falls dieses Beispiel nicht schlüssig widerlegt werden kann, könnte mit der Gesetzgebung ein Bankensystem geschaffen werden (eine Bank würde dann völlig ausreichen!), wo
1. Eigengeschäfte untersagt werden,
2. Die über die Risikovorsorge hinausgehenden Zinsgewinne, an den Staat (Länder, Kommunen) abzuführen sind.
Die Konsequenz daraus wäre wieder eine völlige "Einspeisung" der Buchgeldgewinne in den Geldkreislauf und folglich kein Faktor der Kreditspirale. Denn was für den Einzelfall-Kredit zutrifft, gilt auch bei größerer Quantität und zeitlichem Auseinanderfallen von Auszahlungen und Rückzahlungen.
Ist die Frage noch zu klären, woher H auf der Insel die Baumaterialien für sein Häuschen hernimmt, und ob die Bank ihm diese auch mit der Kreditauszahlung kostenfrei mitliefert. :-)
Ich habe eine Frage zu dieser Aussage:
"Der Einfachheit halber gehen wir einmal davon aus, dass der Zinsanteil in der Rate des H über die gesamte Laufzeit konstant ist. Dann zahlt H mit seiner Rate von 1060,66 € jeden Monat 833,33 € Tilgung und 227,32 € Zinsen."
Warum der Einfachheit halber? Die Rate ist zwar monatlich die selbe. Der Zinsanteil und die Tilgungsrate verändern sich jedoch innerhalb des Kreditabtrags. Der Zinsanteil wird geringer, der Tilgungsanteil größer. Kann man diese Tatsache übergehen, gerade weil der Zinsanteil sich immer an der monatlichen Schuld orientiert, die durch die zunehmenden Tilgungsraten nicht linear verläuft.
Normalerweise werden längerfristie Kredite (Immobilien) als Annuitätenraten mit gleichbleibender Höhe gerechnet. Im Ratenkredit (z.B. Autofinanzierungen) wird mit monatlichen p.M-Sätzen gearbeitet, die Zinsen werden hier also gleichmäßig auf die Raten (Laufzeit) verteilt.
Hieraus ergeben sich zwar unterschiedliche Größen, was die Zinsrückzahlung betrifft (auch zeitlich), aber ansonsten spricht das nicht gegen das Beispiel.
Ich will mit diesem Post ausschließlich die Frage klären, ob es theoretisch möglich ist, den Zins ohne erneute Geldschöpfung an die Bank zu zahlen. Deshalb lasse ich alle anderen Fragen, die sich in einem Gesamtkontext stellen würden aussen vor. Klar muss H auch was essen und auch der Banker und der Banker braucht einen Anzug und eine Krawatte... - aber das lenkt alles von der Frage des Beitrages ab, die isoliert diskutiert werden soll.
Ich will im Beispiel doch nur, dass der Bankangestellte regelmäßig das gleiche Gehalt bekommt. Dann kann er auch immer die gleiche Miete zahlen. Wenn man mit rückläufigem Zinsanteil kommt, wird das Beispiel zu unübersichtlich. Mein Ansatz ist immer, das Problem so einfach wie irgend möglich darzustellen, damit man sich nicht auf Nebenkriegsschauplätzen verrennt und es möglichst viele Leute verstehen.
Das scheint ein besonderes "Hobby" von Ökonomen zu sein, manche Sachverhalte möglichst undurchsichtig, komplex zu machen, um ja nicht in einfachen Modellen zum Grundverständnis zu gelangen. So lässt sich auch leicht der Eindruck vermitteln, als ob nur die "Spezialisten" den nötigen Durchblick haben. Ein wenig Buchhaltungskenntnisse reichen aber völlig aus, um den Nebel zu lichten.
@Richardk wäre ein typischer Fall, der in der Deutschstunde mit "Thema verfehlt" beurteilt würde. Jedenfalls kenne ich das noch so, wenn eine präzise Aufgabenstellung vorlag. Also nichts mit "w.z.b.w."
Man könnte den Eindruck gewinnen, dass es weniger um die Sachverhalte, sondern mehr um „Anhängerschaften“ geht.
Ich bilde mir ein zu wissen, was Sie wohl meinten, deshalb stand ja auch der Smiley hinter meinem Kommentar.
Aber dennoch im Ernst: es ist eine vollkommen unvollziehbare Angelegenheit, die Sie da als Laborvariante entwickelt haben. Immer nämlich, wenn man etwas wirklich nachvollziehen will, kann man nicht aus einem Entwicklungs-Ganzen ein Segment herausnehmen. Wenn man Geld definieren will, kommt man auch nicht darum herum die gesamten Tatsachen zu berücksichtigen. Im Fall von Geld heißt das, man kann Geld nicht nur ökonomisch resp. Volks- und/oder betriebswirtschaftlich betrachten, sondern muß die Welt als ganzes ins Auge fassen und sich fragen, was sie den für einen Wert habe, inkl. der kosmischen Bedingungen, unter denen sie existiert. Das soll jetzt kein „esoterischer“ Ausflug sein, keineswegs, sondern nur darauf hinweisen, daß wenn man dies nicht ins Auge faßt, man eben da landet, wo in Bezug auf Geld/Kapital immer gelandet wird: bei Illusionen und bei den ach so angestrengten Versuchen,mit Illusionismus Illusionen erklären zu wollen!
Ob Zinsen in die Geldmenge einfließen, wie oder nicht oder doch usw., alle diese so gescheiten Erörterungen beachten das Allereinfachste nicht, weil es in keine einzige Buchung einfließt, weder in Ihre, noch in Pregettersche, noch in sonst welche.
Wenn jemand Geld, Geldwerte, Kapital besitzt, besitzt jemand anders genau keine. Wenn jemand Zinsen erhält, müssen andere Menschen genau auf diese konsumwerten Mittel verzichten und zwar mittels Konsum! Und im Endeffekt sieht das so aus, daß täglich (in dem System wohlgesonnener Zählweise!) rund 25.000 Menschen derart auf Konsum verzichten müssen, so daß sie Hungers verrecken, weil anderweitig Zinsen gebucht werden. Preisen Sie die 25.000 Hungertote mal ein! In welcher Buchungszeile stehen die? Mit welchem Buchungswert?
Kurz um: die Geldmenge/Kapitalmenge steigt, weil Menschen verrecken! Alles andere ist Show drumrum.
Und aufgrund dieser nicht bezifferten und nicht berücksichtigten Buchungen, entsteht der Illusionismus, den Illusionen um das Geld beikommen zu können!
Es wird kein Geld, es werden Menschenleben unterschlagen; daß ist nicht etwa nur ein soziales Problem, wenn es diesbezüglich um Menschenleben geht, sondern ein tatsächliches ökonomisches Problem, die Problematik des Geldes schlechthin, und zudem dilettantisch gehandhabt, nämlich buchungstechnisch total unterschlagen! Und das ist wahrlich nicht esoterisch gemeint.
"... ausschließlich die Frage klären, ob es theoretisch möglich ist, den Zins ohne erneute Geldschöpfung an die Bank zu zahlen."
Um es auf den Punkt zu bringen: aber ja doch! Nämlich weil Andere dafür zwar Anzahlmäßig mitgezählt aber verhungern gelassen werden; so wird der Kuchen vermeintlich größer. Vermeintlch deshalb, weil die Weltkugel dadurch selbstverständlich nicht wächst.
In meiner Fachrichtung wird hinter komplexen Formulierungen häufig Unwissen verborgen. Meine Erfahrung: Wer's wirklich drauf hat, kann es so erklären, dass es auch Nichtjuristen kapieren. Das ist die wahre Kunst.
Lieber Gebe,
ich bin doch vollkommen bei Ihnen.
Gerade WEIL ich dieses Geldsystem vollkommen bescheuert, ungerecht und asozial finde, will ich die Diskussion darüber immer weiter voranbringen.
Nur nützt es keinem was, wenn sich einer von uns bei Plasberg hinsetzt und darüber referiert, dass der Zins im System fehlt und dann von einem Banker auseinandergenommen wird.
Wahrscheinlich ist es in der Realität so, dass ein Teil des Zinses ins System zurückfließt, ein anderer Teil nicht.
Und ich glaube, dass
a) das Horten von Geld (in bar oder auf dem Konto) sowie
b) die ungleiche Verteilung des vorhandenen Geldes auf die Kreditnehmer zum Zwecke der Rückzahlung
die relevanteren Faktoren für das Geldmengenwachstum sind.
Aber Glauben gehört halt in die Kirche.
Und ich bin mir sicher, dass es wichtig ist, Problemstellungen auch in diesem Bereich isoliert zu betrachten. Ich bekomme niemanden die Multiplikation von zwei dreistelligen Zahlen beigebracht, wenn ich nicht vorher das 1x1 verinnerlicht habe.
In diesem Sinne - vorwärts!
Hier werden andere "Baustellen" aufgemacht, die nicht unter die spezifische Thematik fallen. Deshalb gehe ich nicht darauf ein, auch bei @Gebe nicht
Gerne. Es geht um die Bestätigung oder Widerlegung des Kreditmechanismus in der dargestellten Form. Der Ersatz des Angestellten durch den Banker selbst wäre sogar noch eine weitere Vereinfachung (wenn auch juristisch zurzeit verboten), wenn er mit dem gleichen Einkommen (Zinsen) bezahlt wird. Bis dahin also im Kontext.
Die menschliche Arbeit (Leistung) gilt als vorausgesetzt (auch der Banker erbringt eine Leistung, da Kreditanträge sorgfältig geprüft und mit Sicherheiten unterlegt werden müssen). In dem Kreditfall könnten wir als Sicherheit z.B. ein zu erstellendes Haus selbst annehmen, zumindest das Grundstück.
Da wir (ich zumindest), nicht wieder zum Warentausch übergehen wollen und hier keine Wertediskussion geführt wird, sondern die bloße Überprüfung eines grundlegenden Mechanismus der Kreditierung in einem wichtigen Teilaspekt vorliegt, der mit der Bank, der Geldschöpfung über den Kredit und der speziellen Problematik der Zinsen zu tun hat, ist die Aufgabenstellung auch nur in dem Rahmen zu überprüfen. Sollte sich daraus ergeben, dass ein offensichtlicher Fehlschluss vorliegt, bin ich gespannt, wo der liegt.
Wenn Banker im Rahmen einer normalen Gehaltszahlung ihre Tätigkeit erbringen, die ausschließlich realwirtschaftlichen Zwecken dient, dann ist der Banker nicht das Problem.
Ich hoffe, meine Antwort hat etwas zur Klärung beigetragen.
Das ist alles komplett richtig, was Sie schreiben. Dennoch: Es geht mir in diesem Artikel nicht darum zu bewerten, ob Geld gegen Zins zu verleihen moralisch verwerflich ist oder nicht. Es geht mir AUSSCHLIESSLICH darum, zu thematisieren, ob die Theorie vom Zins, der aus seiner bloßen Existenz heraus ein Wachstum der Geldmange bedinge, richtig ist oder evtl. Löcher hat.
JA und NEIN.
Geldmange = GeldmEnge
Kunze betrachtet die Giralgeldschöpfung. Das Börsen und Kreditvergabe allgemein Wachstumsgewinne abschöpfen bestreitet niemand und steht auch nicht zur Debatte. Hat nämlich original gar nichts mit der Geldschöpfung zu tun.
Verleih gegen Zins schöpft nicht nur bei Giralgeld Wachstumsgewinne ab. Das funktioniert mit jedem handelbaren Gut, insbesondre auch Gold, Vollgeld etc.
Schon mal darauf gekommen dass ein Bankangestellter mehr als einen Bankkunden betreut? ^^
Danke für den Blog. Vllt gehen ja doch noch ein paar Lichter auf.
Werter Idog, da hast Du mir aber einen langen Kommentar gesetzt. :-)
Du bist weit über die vorliegende Aufgabenstellung mit deinen juristisch- finanzwirtschaftlich- und ökonomischen Aspekten hinausgegangen. Du beschreibst eine gegebene Situation, die historisch so gewachsen ist. Das Modell dagegen geht von einem zugrundeliegenden internen Mechanismus aus, der weitgehend von dem "Ballast" bereinigt wurde und postuliert, dass unter optimalen Bedingungen der Kredit "aus sich selbst heraus" zurückgezahlt werden kann. Nach meinem Verständnis ist das so.
Deine Betrachtung läuft auf die Transformation des Bestehenden hinaus, die ich inhaltlich ohne gründliches Überdenken nur mit mit ein paar Punkten aufzählen kann (also nur rudimentär), als bedenkenswerte und/ oder erforderliche Maßnahmen:
1. Auflösung des jetzigen Bankensystems und Konsolidierung aller Bilanzen.
2. Überprüfung auf spekulative Bestandteile und Auflösung dieser Positionen (Bilanzverkürzung).
3. Analyse der Gläubigerpositionen und Aufteilung nach Größenordnungen.
4. Aufhebung der bisherigen Eigentumsordnung in der Weise, dass es kein Eigentum mehr an Grund- und Boden gibt und sowohl die untere wie die obere Grenze festgelegt wird, wie viel Eigentum (Verfügungsgewalt) über Sachwerte und Buchgeld zugestanden wird.
5. Demgemäß wird virtuelles Vermögen (Aktien, Wertpapiere, Buchgeld usw.) über gewissen Größen als rechtlicher Anspruch aufgehoben und ausgebucht (oder teilweise in öffentliches Eigentum überführt!).
6. Grund- und Boden wird zu Gemeineigentum überführt und muss zukünftig gepachtet werden (oder analoge Modelle).
7. Andere Sachwerte, wie Gebäude, Produktivvermögen (Familienunternehmen) werden „sozialisiert“ und zu Mitarbeitermodellen (Genossenschaften usw.) umgeformt.
8. Geistiges Eigentum und Patentrechte werden überflüssig, denn das Beste wird allen zur Verfügung stehen.
9. Die Konkurrenzwirtschaft wird in ein Kooperationsmodell überführt.
10. Die Bankfunktion (eine Bank reicht völlig aus) wird auf eine realwirtschaftliche Leistung reduziert und die über die Risikovorsorge hinausgehenden Beträge fließen an den Staat (Gesellschaft) zurück.
11. Der Zins könnte gänzlich abgeschafft werden, falls man ihn nicht zwecks regulativer Anreize in begrenzter Form erhalten will. Bankangestellte werden als öffentlich Bedienstete bezahlt.
Was aber besonders wichtig und schwierig zu lösen ist, wäre eine Formation, die die persönlichen Leistungen einzelner berücksichtigt und dadurch die Motivation unterstützt, sowie dem allgemeinen Gerechtigkeitsempfinden entspricht. Es wird da keine endgültigen Lösungen geben können, denn sowohl die Fähigkeiten, wie die Leistungserbringung selbst (qualitative und quantitative Bewertung) erfordern eine große Flexibilität.
Da wir alle sehr stark aus der Tradition mit alten Vorstellungen „infiziert“ sind, stelle ich mir das als sehr schwierig vor. Ich kann nicht übersehen, ob es als evolutives Modell (Transformation) überhaupt möglich ist, da zu viele Komponenten gleichzeitig geändert werden müssten. Und das erscheint mit als Überforderung der meisten, da das Neue nicht gekannt und der Erfolg ungewiss ist. So klammert man sich lieber an das Alte, obwohl die Schwächen offen vorliegen.
Nachtrag: Außer den Banken beträfe es noch das ganze Schattenbankensystem, den Versicherungsbereich, kurz, alle Stellen, die Vermögensverwaltung betreiben.
Richtig. Kunze betrachtet den Rückfluss des bei der Giralgeldschöpfung gewonnenen Zinses. Ihre Antwort geht da, wie gesagt, leider am Thema vorbei.
Sie verwirren sich selbst mit immer neuen Denkverrenkungen. Für die Frage ob der Zins dem Geldsystem als Ganzem entnommen wird oder nicht ist es völlig irrelevant wie sie Arbeit interpretieren.
Modelle zu analysieren erfordert Abstraktionsfähigkeit und ist Grundlage wissenschftlicher Arbeit.
Mit welcher Methode wollen sie also vorgehen, von der Volkswirtschaft ins Detail oder vom Detail zum Großen und Ganzen. Hier ist der Ansatz doch wohl eindeutig.
Den Keynes kann sich reinziehen, wer die Grundlagen beherrscht, dazu zähle ich die externe Rechnungslegung (Buchhaltung, G+V und Bilanzierung). Man kann ich auch in deutsch lesen.
Insoweit ist der Einwand von @Sikkimoto völlig zutreffend.
wissenschftlicherwissenschaftlicher
Man kannich,ihn
Sie führen ein Werk von 1936 an. Damals gabs es noch den Goldstandart. Ich wage deshalb stark zu bezweifeln dass Kaynes dort *irgendetwas* zur Giralgeldschöpfung geschrieben hat. ;-)
Das er sich dabei aber im Prinzip mit Problemen befasst hat wie wir sie heute wieder haben kann man mal als starkes Indiz dafür werten dass die Ursachen dieser Probleme nicht im (jüngeren) Giralgeld liegen.
Sie haben den etwas modifizierten Kommentar mindestens 20 mal bei @Pregetter "abgekippt". Es geht hier nicht um eine ideologische Debatte, ...
"Gähn.. nun wird das gleiche Fass hier wieder erneut aufgemacht."
Sehe ich anders.
"Gähn.. nun wird das gleiche Fass hier wieder erneut aufgemacht."
Nach meiner Wahrnehmung denken 95% der deutschen Bevölkerung, dass Banken Spareinlagen verleihen; von der hier geführten Diskussion über den Zins will ich mal gar nicht reden...
Wenig hilfreich sind in diesem Kontext auch Aussagen wie die von Jürgen Fitschen im Handelsblatt:„Sie (die Banken) vergeben Kredite an Unternehmen, Privatkunden und Staaten. Sie finanzieren diese durch anvertraute Einlagen und aufgenommene Kredite.“ Da denkt natürlich jeder, dass die Bank die Einlagen als Kredit weiterreicht. Wenn man sich den zweiten Satz mit Kenntnis der Giralgeldschöpfung genau durchliest, dann kann Fitschen natürlich das Richtige gemeint haben. Nämlich dass die Banken Einlagen und/oder Kredite (der Zentralbank) brauchen, um ihrer Mindestreserverpflichtung nachzukommen.
Mit der Aussage von Fitschen hat sich übrigens derKollege Häringim Einzelnen auseinandergesetzt.
*****
Wobei man dann wahrscheinlich bei ca. 250 € Miete liegen würde
;-)))
...dann hat die Bank 100.000 € hineingetan, will sich aber 127.278,62 € wieder herausnehmen.
Wieso? Ich denke, sie hat nichts reingetan, sondern lediglich eine Zahl hingeschrieben, oder hab' ich da was falsch verstanden? Und dann schreibt sie bei der Herausnahme halt wieder eine - andere - Zahl hin, getreu dem Motto, dass von nichts auch nichts kommt. Kleine Zahl gebiert größere Zahl - und aus die Maus. Oder stimmt da schon der Ansatz nicht? Und abgesehen davon: Es gibt ja zinslose Systeme. Im Islam sind Zinsen verboten. Man nennt Zinsen dann einfach Gebühren oder so ähnlich. Denn es geht nicht ohne. Die Zinsen sind der Preis des Geldes. Niemand gibt etwas ohne auch zu nehmen, Geschenke und Mutterliebe ausgenommen. Und schlimmer noch: Wer gibt tut es, damit der andere auch gibt: do ut des, wie schon die Römer wussten: Ich gebe, damit du gibst. Und wenn's ein bisschen mehr ist - auch gut. Schwierig wird es erst, wenn die Zinsen zu hoch sind, d.h. das Verhältnis von Leistung und Gegenleistung nicht mehr stimmt. Aber dann verzichtet man eben auf den Kredit und sieht zu, wie man mit dem zurecht kommt, was man hat. Das geht meistens auch, wenn auch oft nicht so gut. Alles eine Frage der Selbstbeschränkung.
Ich will im Beispiel doch nur, dass der Bankangestellte regelmäßig das gleiche Gehalt bekommt. Dann kann er auch immer die gleiche Miete zahlen.
Schon das ist heikel. Ok, bei Banken vielleicht weniger, weil die ja ihr Geld, wie Sie oben meinten, selber generieren. Aber nehmen Sie mal statt einer Bank z.B. einen Fahrradhändler. Der kauft Fahrräder, die er weiterverkaufen will und muss sie natürlich bezahlen, denn sonst kriegt er keine. Klar, dass er sie teurer verkaufen will und muss als er sie gekauft hat. Wovon soll er sonst leben? Aber es gibt da ein Problem. Sein Mitarbeiter möchtemonatlichsein Gehalt, schließlich muss er was essen und monatlich z.B. Miete bezahlen. Der Händler hat aber nicht so viele Fahrräder verkauft, dass er dem Mitarbeiter das Gehaltmonatlichbezahlen kann. Also braucht er Kredit. Und den kriegt er nicht, wenn er nicht etwas dafür gibt. Also zahlt er Zinsen und kalkuliert sie in den Preis seiner Fahrräder ein, wenn er mal wieder welche verkauft. M.a.W: Man kann Zinsen zwar für sich allein betrachten, als ginge es dabei um ein bloßes Rechenexempel. Aber realistisch ist das nicht, weil immer auch ein Lebenssachverhalt mitgedacht werden muss.
Der Anfang vom Ende des Kapitalismus.(Telepolis 04.09- - K. Willemsen).
Das glaube ich zwar nicht, denn der hat sich bisher immer noch als sehr flexibel erwiesen, aber in der Krise ist er allemal.
...aber in der Krise ist er allemal.
Darin er auch schon seit es ihn gibt.
"Ich denke, sie hat nichts reingetan, sondern lediglich eine Zahl hingeschrieben, oder hab' ich da was falsch verstanden? Und dann schreibt sie bei der Herausnahme halt wieder eine - andere - Zahl hin, getreu dem Motto, dass von nichts auch nichts kommt. Kleine Zahl gebiert größere Zahl - und aus die Maus. Oder stimmt da schon der Ansatz nicht?"
Ich verstehe Ihren Ansatz nicht. Drei Leute geben jeder einen Apfel in einen Eimer und jeder will sich zwei rausnehmen - das geht für max. einen Teilnehmer gut aus.
"Es sind also stets reichlich Guthaben aus zahlreichen Kreditverträgen im System, um den Zinsforderungen der Banken oder Nichtbanken aus Vorperioden nachzukommen."
Das Argument wird mir sicher einen gesonderten Artikel wert sein - ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Problem dadurch löst. Es wird nur aufgeschoben und aufsummiert. Mach ich aber nochmal im Einzelnen.
Vorläufige Schlussbemerkung:
Ich konnte in der Diskussion kein Argument erkennen, das meine Argumentation aus dem Artikel hätte entkräften können. Leider haben sich einige Kollegen, von denen ich gehofft hätte, dass sie sich zu Wort melden, nicht an der Diskussion beteiligt - wahrscheinlich brütet Otmar noch an einer Gegendarstellung, die mich ein für allemal verstummen lässt ;-))))
War zu erwarten. Man liebt halt lieber ideologische Diskussionen, und weniger Detailarbeiten. Wobei sich das Beispiel dann immer noch zum unwichtigen Sonderfall erklären lässt, dass in der Realität keine Bedeutung hat.
Lässt sich auch bei größeren Ansätzen bemerken, wobei alles Gegebene schlecht ist, aber Alternativen nebulös verbleiben. Häuser abreißen war schon immer einfacher als errichten. :-)
Zu Fitchen im aktuellen Beitrag von @Pregetter würde ich mal annehmen, das der genau weiß, wie das Geld generiert wird. Aber warum sollte er zum "Volksaufklärer" werden, wenn doch das "falsche" Bild in den Köpfen so seine Vorteile für die Bank(en) hat. Fitchens Interessen sind eben andere.
Da haben Sie wohl Recht - ich habe im Artikel nicht deutlich genug durchblicken lassen, dass ich mittlerweile nicht mehr der Auffassung bin, das der Zins grundsätzlich fehlt, eben weil er von den Banken zumindest theoretisch ins System wieder eingespeist werden kann. Das macht die Sache aber leider nicht einfacher.
Ich hab schon ein Problem damit, dass Ihre Kommentare länger als meine Artikel sind und Sie mehrere Problemstellungen miteinander vermischen. Mein Ansatz ist es nach wie vor, die Debatte dadurch voranzubringen, dass ich immer nur einen ganz bestimmten Aspekt isoliert betrachte und das Ergebnis des Diskurses dann in meine weiteren Überlegungen einbeziehe.
"Wobei sich das Beispiel dann immer noch zum unwichtigen Sonderfall erklären lässt, dass in der Realität keine Bedeutung hat."
Das ärgert mich auch. Natürlich ist das Beispiel konstruiert und kommt so in der Lebenswirlichkeit nicht vor. So ist das aber nun mal mit Modellen. Mir ging es eben ausschließlich um die Frage, ob der Zins nun grundsätzlich fehlt, oder man das so knallhart nicht sagen kann. Schade, dass sich nur wenige auf diese Detaildiskussion einlassen können.
"Vielleicht haben Sie die Einlassungen auch nicht ausgewertet?"
Doch - und zwar dahingehend, ob etwas grundsätzlich dagegen spricht, dass die Bank den vereinahmten Zins ins System zurückspeist. Und in dieser Hinsicht konnte ich kein schlagendes Argrument erkennen. Oder sehen Sie das anders?
"Vielleicht muss man das Pferd mal von hinten aufzäumen bzw. als Ausschlussprinzip und mal anders herum fragen woher denn das angeblich exponentielle Geldmengenwachstum nun kommt?"
Das ist demnächst dran.
"Obwohl das schon zig mal gepostet und begründet wurde,( auch bei Pregetters Artikel) hier noch einmal die nachweislichen Ursachen der Verschuldung (credit boom) im heutigen (staatsunterstützten) Kapitalismus – unabhängig vom Bankzins."
Mir wärs ja mal ganz lieb, wenn Sie quantitativ benennen könnten, welche Ihrer Ursachen für das Geldmengenwachstum welchen Anteil am selbigen hat.
M.E. MUSS man die möglichen Ursachen getrennt betrachten und ihre Auswirkungen analysieren.
Wenn Sie bspw. wissen wollen, welche Bedingung welche Auswirkung auf das Wachstum einer Pflanze hat, macht es keinen Sinn, wenn Sie eine Referenzpflanze haben und eine Versuchspflanze, bei der Sie die Wasserzufuhr, die Bodenqualität, den CO²-Gehalt der Luft und die Temperatur verändern. Sie wissen hinterher eben nicht, welche Bedingung welchen Einfluss hat. Und genau so muss man das m.E. auch in Bezug auf das Geldsystem machen.
Die geschlossene Theorie, die der Artikel versucht unter die Leser zu bringen, krankt bereits bei der ersten Ausgangsvoraussetzung: Dennnatürlichmuß die Bank die 100.000 €, die sie dem Konto des Häuslebauers gutschreibt, irgendwie »haben« – entweder als Einlage oder als Buchgeld oder sie besorgt es sich woanders.
Grundsätzlich: Nichts gegen eine genauere Beschäftigung mit der Art und Weise, wie der Geldsektor seine zum Teil exorbitaten Profitraten generiert. Esoterische Gedankenkonstrukte – vor allem, wenn sie das System auf einen Aspekt (Zinssystem) oder bestimmte Akteure (Ostküste, FED) herunterbrechen – dienen jedoch nicht dazu, mehr Klarheit in die Chose zu bringen. Sondern – meist – dazu, aus dem eigenen Theoriekonstrukt einen geschäftlichen Claim (in Form von Lesern, zahlenden Seminargästen usw.) zu zaubern. Darüber hinaus – vielleicht noch schlimmer – lenken sie den Blick ab von dem profitorientierten Gesamtsystem, innerhalb dessen der Bankensektor lediglich ein (wenn auch einflussreicher) Player ist. Mit dem Endeffekt, dass die Illusion vermittelt wird, alles Übel der Welt basiere lediglich auf einem raffiniert ausgefeimten Hütchenspiel oder Kettenbrief-System. Dass vom jeweiligen Beitrags- oder Buchautor respektive Seminarorganisator aufgedeckt wird.
In dem Sinn: Danke – kein Bedarf.
Danke, aber ich treibe michwohlweislichnicht in diesen Themenbereichen rum. Und sehe auch aktuell wenig Anlass, diese schöne Gewohnheit zu ändern.
Danke.
Und? Ich berücksichtige die ökonomische Seite bei meinen Artikeln/Kommentaren zu wenig bzw. nicht? Halte ich für einen guten (oder besser: schlechten) Witz.
Andersherum gefragt: Wenn man die ökonomische Seite angemessen berücksichtigt, muß man zwangsläufig zu der Schlussfolgerung kommen, dass die Kredite, die Banken vergeben, nicht gedeckt sind – und zwar exakt so, wie es der Beitragsautor in seinem Artikel aufführt? Da kann ich meinen Kopf ja gleich an der Garderobe abgeben.
P. s. Der Fight-for-Oil-Film ist jetzt aber ein ganz alter. Ökonomistisch verkürzter Anti-US-Agitprop, würde ich mal diagnostizieren. Als wenn die Interessenlage nicht vielschichtiger wäre als lediglich Rohstoffclaims auf dem Globus abzustecken. Mein Tipp: mehr Gramsci, weniger Verschwörungsautoren.
Okay, um das lustige Strohmänner-Abfackeln am Montagmorgen zum Abschluss zu bringen: Wie ist aus Vokabeln wie »vielschichtig« und »lediglich« eine NEGATION ökonomischer Interessen ableitbar?
Gleichfalls einen schönen Tag
Das ist auch vernünftig so, wenn man nicht in die Details einsteigen will. Eine allgemeine Kritik fällt da schon leichter und liegt immerhin gut im Trend.
»Das ist auch vernünftig so, wenn man nicht in die Details einsteigen will. Eine allgemeine Kritik fällt da schon leichter und liegt immerhin gut im Trend.«
Das, was Sie als »allgemeine« Kritik bezeichnen, liegt nicht umsonst »gut im Trend«. Im Grunde ist sie auch nicht schwer zu verstehen: Seit den 1970ern und 1980ern, spätestens seit den 1990ern verlagern Unternehmen ihre Produktionen und Dienstleistungen zunehmend da hin, wo die Ware Arbeitskraft am billigsten ist. Dieser Prozess hat – unter anderem – Unsummen an Geld in die Spekulationssphäre befördert, Begehrlichkeiten und Visionen unterschiedlichster Natur ausgelöst und, last but not least, Widerstände (ebenfalls unterschiedlichster Natur) auf den Plan gerufen.
Kurzum: die Situation, in der wir heute stehen. Zu lösen ist dieses Problem weder mit Rechenspielen über die Zinssphäre noch mit Alternativgeld-Experimenten. Anders gesagt: das Grundproblem ist weder der Zins noch die Banken (also solche), sondern der (ungleichmäßig verteilte) Reichtum. Nachhaltig lösen lässt sich dieses Problem nur mit einem Mittel: indem man denen, die viel haben, einen Teil ihres Reichtums nimmt und ihn nach unten – respektive die Infrastruktur der Gesamtgesellschaft – rückverteilt.
Esoterische Geldzirkulations-Theorien halten, meine Meinung, von dieser noblen Aufgabe nur ab. Darum, für meinen Teil, auch das überschaubare Interesse.
Buchhaltung ist die Grundlage aller Geldtransaktionen. Also lässt sich, was die Transparenz aller Wertebewegungen ausmacht, auch hier ein Hebel ansetzen. Das Bankgeheimnis ist ausnahmsweise mal kontraproduktiv, da es vor allem die schützt, die sich nicht in die Karten schauen lassen wollen.
"Esoterisch" klingt zurzeit eher, den Reichen "einen Teil ihres Reichtums" zu nehmen, da es dazu mehr bedarf, als ein paar Gesetze zu ändern. Die ungleichmäßige Verteilung ist also das bloße Ergebnis vorhandener Strukturen und natürlich tragen die Banken mit ihren gegebenen Möglichkeiten zu dem Ungleichgewicht bei.
Die Durchdringung von Sachverhalten können sie "esoterisch" nennen, ich halte es für notwendig. Denn wenn die zukünftige Basis eine gerechtere sein soll, müssen alle Prinzipien (Zusammenhänge) durchschaut werden können.
Das Persönliche kannst Du besser in deinen Bashing-Beiträgen abladen, wie Du es bereits mit @Sebastian Kunze gezeigt hast. Zeugt nicht gerade von Souveränität, geschweige von Charakterstärke. Offensichtlich kann auch ein "Dr." vorhandene Minderwertigkeitskomplexe nicht kompensieren. Irgendwie erinnerst Du mich an den Karl-Theodor von und zu Guttenberg: immer im Gespräch bleiben.
"Arroganz ist das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes" (Jean Rostand)