) Das ist er sicher nicht. Aber er hat ein Gefühl dafür, dass bestimmte Dinge nicht in Ordnung sind, dazu gehört der sogenannte Freihandel.Paul Steinhardt: Teile der Trump-Administration haben erkannt, dass Leistungsbilanzdefizite auf lange Frist schädlich für eine Volkswirtschaft sind, weil Produktionskapazitäten ins Ausland verlagert werden, ohne dass neue im Inland aufgebaut würden.Placeholder infobox-2Ist denn Olaf Scholz ein guter Finanzminister?Flassbeck: Bisher hat er nur die schwarze Null beschworen; daran bemessen ist er kein guter Finanzminister, weil er das Entscheidende nicht verstanden hat. Überhaupt ist in dieser Bundesregierung wie in der vorherigen unheimlich wenig wirtschaftspolitische Kompetenz zu finden.Steinhardt: Scholz argumentiert, als wolle er uns explizit widersprechen: Man könne Leistungsbilanzüberschüsse doch nicht mit zusätzlichen Schulden bekämpfen.Würde Scholz, jemand aus CDU oder FDP Ihr neues Buch lesen, bekäme er wohl einen Herzanfall: Denn Sie schreiben, die Konsolidierung der Staatsfinanzen sollte in der Politik heute eigentlich keine Rolle mehr spielen.Flassbeck: So ist es. Das Ungeheuerliche ist ja: Den Keynesianismus, dessen revolutionärer Gedanke war, dass der Staat dagegenhält, wenn die Unternehmen als Stabilisator der Wirtschaft ausfallen, gibt es nicht mehr. Die ganze Idee der Marktwirtschaft war darauf aufgebaut, dass Unternehmen diejenigen sind, die investieren. Heute sind sie in fast allen Ländern der Welt Sparer. Durch diese unglaubliche Veränderung ist der Staat aufgefordert, permanent Schulden zu machen – unabhängig vom bereits erreichten Schuldenstand.Steinhardt: Wenn die privaten Haushalte und die Unternehmen sparen und wir eine ausgeglichene Handelsbilanz anstreben, dann bleibt eben nur der Staat, der die entstandene Nachfragelücke schließen kann.Flassbeck: Deutschland hat sich dieses Problems entledigt, indem es das Ausland systematisch zum Schuldner macht. Das geht. Aber nicht auf der ganzen Welt.Butter bei die Fische: Was wäre zu tun?Flassbeck: Dem völlig unaufgeklärten deutschen Volk die Wahrheit sagen: Wir können das Ausland nicht permanent zum Schuldner machen. Es braucht viel Aufklärung. Das versuchen wir.Steinhardt: Theoretisch ist es einfach, die Probleme aus der Welt zu schaffen. Es müssen schlicht und einfach die Löhne entsprechend der Produktivität plus der Inflation steigen. Die globalen Ungleichgewichte lassen sich nur beseitigen, indem in Deutschland jetzt erst mal die Löhne viel stärker steigen als in den Defizitländern.Placeholder infobox-3Sie wollen dem Staat mehr Macht bei der Lohnfindung zukommen lassen. Selbst Gewerkschafter verwahren sich aber gegen zu starke staatliche Einflussnahme, weil die Sozialpartnerschaft gilt.Flassbeck: Der Staat hat viele Möglichkeiten, einzugreifen, ohne dass er Tarifordnung und Sozialpartnerschaft außer Kraft setzt. Wir haben bei den Arbeitsbeziehungen heute ein klares Machtungleichgewicht. Das kann der Staat beseitigen, indem er die Löhne im öffentlichen Dienst kräftig erhöht und damit Druck auf die Privatwirtschaft macht. Er kann auch den Mindestlohn dauernd anheben, wie das die Chinesen gemacht haben. Dann kriegen die Gewerkschaften einen unglaublichen Druck von ihren Leuten, auch höhere Löhne zu erreichen. Denn das Schlimmste, was Arbeitern oder Arbeiterinnen passieren kann, das ist, dass die, die ganz unten sind, näher an sie heranrücken.Sie fordern eine „progressive politische Bewegung“, die sich neue Finanz- und Wirtschaftspolitiken traut. Jetzt gibt es mit „Aufstehen“ ja eine neue Bewegung. Aber als prädestinierte wirtschaftspolitische Anführerin kommt Sahra Wagenknecht im Buch ja nicht gerade rüber ...Steinhardt: Na ja, zunächst weiß sie in diesem Bereich sicher viel mehr als andere Politiker. Und nach meiner persönlichen Erfahrung ist sie auch lernfähig. Aber auch sie macht sehr schnell die Banken für die Krise etwa in Europa verantwortlich. Die haben sicherlich auch eine Verantwortung, aber bei Erzählungen wie der, dass halt etwa deutsche und französische Banken für die Immobilienblase in Spanien verantwortlich sind, handelt es sich um reine Erfindungen. Wagenknecht wendet sich auch richtigerweise gegen die schwarze Null, redet dann aber sehr generell von der Notwendigkeit einer Gegenfinanzierung, schlägt etwa die Vermögensteuer vor. Dass das taktisch klug ist, bezweifle ich. Es führt kein Weg daran vorbei, den Leuten zu sagen, dass Haushaltsdefizite nötig sind, und zu erklären, dass das auch kein Problem ist.Kritiker werfen Wagenknecht vor, dass sie zurück in die 1970er will, zu einem vermeintlich perfekten National- und Sozialstaat. Sie betonen in Ihrem Buch, wie zentral der Nationalstaat ist.Steinhardt: Wer die Macht von Nationalstaaten leugnet, der verwechselt die Realität mit seinem schönen, liberalen Traum, in dem es keinen mehr gibt, der den Menschen sagt, was sie zu tun und zu lassen haben. Auf der linken Seite des politischen Spektrums begegnet einem da eine Naivität, die mich manchmal sprachlos macht.Inwiefern?Steinhardt: Dass der Nationalstaat durch die „Globalisierung“ zurückgedrängt oder gar obsolet wurde, das ist ein Märchen. „Globalisierung“ ist eine Chiffre für den Umbau der Gesellschaft nach neoliberalen Vorgaben, begleitet von dem Versprechen, dass, wenn die Märkte nur von allen Fesseln befreit werden, es allen besser geht und sie frei sind. Dafür muss man den Arbeitsmarkt flexibilisieren, das heißt, die Bedingungen verschlechtern, die Löhne senken. Absurd. Das Globalisierungsnarrativ dient als Rechtfertigung dafür, dass der Staat seine Macht nicht mehr einsetzt, um das Gemeinwohl zu fördern, sondern um den Sozialstaat zu zerstören, öffentliche Daseinsvorsorge zu privatisieren und die Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Tatsache ist doch: Es gibt keine realistische Perspektive auf die vielbeschworene Überwindung des Nationalstaates. Das Einzige, worum es wirklich geht, ist, den Staat seine Macht nutzen zu lassen, sodass es der Mehrheit der Menschen zukünftig besser und nicht schlechter geht.Heute haben viele Angst, gerade auch vor Arbeitsplatzverlusten durch die Digitalisierung. Diese Angst ist Unsinn, schreiben Sie.Flassbeck: Wo ist sie denn, diese Digitalisierung? Die Produktivität stagniert auf der ganzen Welt! Die müsste doch explodieren! Nichts dergleichen passiert. Ich glaube, der Hauptgrund dafür ist, dass diese Digitalisierung den Effekt hat, dass alle Produktionen, die auf digitale Prozesse umgestellt werden, unendlich viele Leute benötigen, vor allem in der IT. Das ist unfassbar. Klar, an einzelnen Stellen wird die Digitalisierung Produktivitätsfortschritte bringen. Aber das wird aufgewogen durch die Masse an IT-Leuten, die man braucht, um das System überhaupt am Leben zu halten.Steinhardt: Aus makroökonomischer Sicht ist die Digitalisierung im Prinzip kein Problem. Der Fokus muss aber sein, sinnvolle, befriedigende Arbeitsplätze zu schaffen, Löhne zu bezahlen, die eine faire Teilhabe am gemeinsam erwirtschafteten Wohlstand gewährleisten. Klar, es wird Strukturveränderungen geben, die Menschen den Arbeitsplatz kosten werden und die sozial aufgefangen werden müssen. Dafür brauchen wir eine großzügige Arbeitslosenunterstützung, eine gute öffentliche Daseinsvorsorge und ein angemessen ausgestattetes Sozialsystem.Placeholder infobox-1