Kaum eine Fraktionssitzung der Linken vergeht ohne Schlagzeilen über internen Streit. Ein Stein des Anstoßes ist für viele, dass Sahra Wagenknecht, die seit Oktober 2015 mit Dietmar Bartsch die Fraktion führt, die Gründung einer neuen linken Sammlungswegung plant. Etliche fürchten die Spaltung der Partei und werfen Wagenknecht zudem vor, dass sie die Forderung „offene Grenzen für alle“ nicht teilt.

der Freitag: Frau Wagenknecht, lesen Sie die Bücher der Schriftstellerin Juli Zeh?

Sahra Wagenknecht: Ich habe das letzte noch nicht gelesen, weiß aber zumindest, dass darin eine Person meines Namen eine miese Rolle spielt. Aber gut, das ist Literatur, damit muss man wohl leben.

In „Leere Herzen“ regiert die „Bewegung der Besorgten Bürger“ Deutschland, die „Innenministerin Wagenknecht“ schafft gerade mit den Föderalismus ab ...

… und macht insgesamt eine sehr antiliberale Politik. Ich weiß nicht, wie Juli Zeh auf diese Idee kommt. Forderungen nach Abbau von Demokratie sind jetzt wirklich nicht das, wodurch ich politisch auffällig geworden bin.

Wie erklären Sie sich die Manie, mit der manche Linken Sie als Rechtsauslegerin zeihen?

Auch in der Linken herrscht leider nicht immer die Diskussionskultur, die man sich wünschen würde. Wer aus dem „no border, no nation“-Konsens ausbricht, wird abgestempelt, statt sich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Ich finde es eine Unverschämtheit, mich in die rechte Ecke zu stellen, und bedaure es, dass die politische Debatte auf einem solchen Niveau stattfindet. Das betrifft ja nicht nur mich.

Was halten Sie von den Etikettierungen, mit denen heute eine Zweiteilung potenzieller Linken-Wähler behauptet wird – Kosmopoliten und Kommunitaristen?

Wir haben tatsächlich zwei unterschiedliche Wählermilieus. Das klassische Milieu sind diejenigen, die selbst von sozialen Verwerfungen betroffen sind oder Angst haben vor Abstieg. Und dann gibt es Menschen, denen es relativ gut geht, die oft aus einem wohlhabenden Elternhaus kommen, gerade studieren oder schon einen guten Job haben, sich aber sagen: Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, die sozial immer tiefer gespalten ist, ich habe Angst davor, dass rechte Parteien stärker werden und die Gesellschaft immer illiberaler. Die sich mit dieser Motivation bei der Linken engagieren.

Die Letztgenannten entgegnen: Uns wird es auch schlechter gehen als unseren Eltern, auch uns betreffen hohe Mieten und die Prekarisierung von Arbeit.

Na klar, die Unsicherheit zieht sich durch, gerade im akademischen Bereich gibt es immer mehr befristete, mies bezahlte Jobs. Aber das Maß an eigener Betroffenheit ist unterschiedlich; auch der materielle Rückhalt durch die Eltern ist ja ein relevanter Faktor. Über die soziale Frage ist es dennoch möglich, beide Milieus anzusprechen. Das müssen wir auch tun. Außer vielleicht dem oberen einen Prozent könnten alle besser leben, wenn wir eine gerechtere Gesellschaft hätten. Das Entscheidende ist nur: Wir dürfen nicht die Verankerung bei den am meisten Benachteiligten unserer Gesellschaft verlieren. Sonst geben wir uns als Linke auf. Und es gibt eben Themen, wo die Sichtweisen unterschiedlich sind, die Haltung zu Zuwanderung und offenen Grenzen etwa, weil die persönliche Betroffenheit eine andere ist. Ein Akademiker konkurriert in seinem Job etwa viel seltener mit Zuwanderern um Arbeitsplätze als eine Raumpflegerin. Wer in einem gehobenen Wohnviertel wohnt oder seine Kinder gar auf eine Privatschule schicken kann, muss sich mit der Situation an Schulen, in denen 80 Prozent der Kinder bei der Einschulung kein Deutsch sprechen, nicht auseinandersetzen.

Zwei Linken-Politiker, Jan Marose und Malte Heidorn, haben im Neuen Deutschland einen Text veröffentlicht, demnach die Linke zu wenig über Folgendes rede: Zehn Prozent der Geflüchteten weltweit leben in Industrieländern, für sie gibt die Welt 150 Milliarden Euro im Jahr aus. 90 Prozent leben in Entwicklungsländern, für sie fließen fünf Milliarden.

Ja, darauf weisen auch führende Migrationsforscher immer wieder hin. 90 Prozent der Flüchtlinge haben keine Chance, je nach Europa zu kommen. Wenn man ihnen helfen will, dann vor Ort, in den Nachbarländern ihrer Heimat. Die linke Debatte läuft schräg, wenn Solidarität nur daran festgemacht wird, dass wir denen, die es hierher schaffen, gute Bedingungen bieten. Den Ärmsten, den Schwachen und Kranken würden selbst komplett offene Grenzen überhaupt nichts helfen. Und wahr ist auch: Mit dem gleichen Mitteleinsatz könnte vor Ort ungleich mehr Menschen geholfen werden.

Im Leitantrag des Vorstands für den Linken-Parteitag im Juni ist von „Fluchtursachenbekämpfung“, sicheren und legalen Fluchtwegen, offenen Grenzen und fairem Lastenausgleich in Europa die Rede.

Ich glaube nicht, dass es in der Linken strittig ist, dass es viel mehr Mittel vor Ort braucht. Es steht nur nicht im Fokus der Debatte. Selbstverständlich muss das Recht auf Asyl für Verfolgte gewährleistet werden, sie brauchen sichere Fluchtwege, damit sie möglichst nicht auf Schlepper angewiesen sind. Und richtig ist auch: wenn die Staaten kein Geld mehr für Rüstung verschleudern und die Milliarden stattdessen für sozialen Wohnungsbau, bessere Schulen, und soziale Sicherheit einsetzen würden, wäre auch die Integration leichter möglich und viele Probleme würden sich entschärfen. Aber auch bei der besten Umverteilung: Mittel sind immer begrenzt, und wir können Flüchtlingen eben weit sinnvoller vor Ort helfen, mit einer beträchtlichen Aufstockung der Mittel für Essen, für Bildung, für Investitionen, die dann auch den Aufnahmeländern nutzen. Am Antrag für den Parteitag fällt aber auch auf, dass von „offenen Grenzen für alle“ keine Rede mehr ist.

Beim Parteitag stehen Wahlen an. Bekommt der von Katja Kipping und Bernd Riexinger unterstützte Kandidat für das Amt des Bundesgeschäftsführers, Jörg Schindler, Ihre Stimme?

Ein Geschäftsführer ist in der Regel irgendwann auch Wahlkampfleiter. Insofern fand ich bemerkenswert, dass man solch eine Frage mit der Fraktionsspitze in keiner Weise bespricht oder koordiniert. Ich habe den Namen aus der Presse erfahren. Das finde ich nicht so erfreulich.

Schindler ist Anwalt, Experte für das Hartz-IV-System, kommt aus Sachsen-Anhalt.

Ich kenne ihn bisher persönlich nicht.

In seiner Bewerbung schreibt er, die Linke sollte „weder Wahlverein noch Promi-Fanclub“ werden. Damit könnte ja die linke Sammlungsbewegung gemeint sein, für die Sie werben.

Ach, das ist immer so eine Rhetorik, die vor allem bei denen beliebt ist, die darunter leiden, dass sie weniger öffentlichen Zuspruch haben. Es ist doch völlig klar: Jede Partei, jede Bewegung braucht Köpfe. Es ist eine Illusion, zu glauben, man könnte irgendeine politische Kraft mit Resonanz aufbauen, wo nicht auch Persönlichkeiten an der Spitze stehen, die die Menschen überzeugen. Natürlich reicht das allein auch nicht. Die Linke lebt nicht nur von ihren bekanntesten Gesichtern, sondern auch von den Zehntausenden aktiven Mitgliedern, die konkrete Arbeit vor Ort leisten. Man braucht beides, und es ist kindisch, das gegeneinanderzustellen. Der Unterschied zur Sammlungsbewegung ist, dass diese eine größere Breite haben wird, dass also interessante Persönlichkeiten mitmachen, die bisher eher im Umfeld von SPD und Grünen wahrgenommen wurden, aber die es satt haben, wie es in Deutschland politisch läuft, dass die SPD eine Große Koalition nach der anderen macht und auch die Grünen vor allem die Union umwerben. Menschen, die endlich eine Politik durchsetzen wollen für mehr soziale Gerechtigkeit und friedliche Außenpolitik, und die deshalb jetzt die Notwendigkeit sehen, neue Wege zu gehen. Meine Erfahrung nach mehreren Gesprächen ist, dass es hier tatsächlich ein großes Potenzial gibt.

Inwiefern?

Es gibt Leute, die sicher vor fünf Jahren mit der Linken als Partei überhaupt nichts zu tun haben wollten. Die auch jetzt nicht eintreten würden, aber sagen: Sie wollen so ein Projekt vorantreiben und sie sehen das Problem, dass ihre politischen Ziele bei SPD und Grünen keine Heimat mehr haben. Eine Sammlungsbewegung ist keine neue Partei, und damit ist die Hürde viel geringer, sich hier zu engagieren.

Wer denn zum Beispiel?

Das Wesen solcher Gespräche ist, dass man die Namen erst dann publiziert, wenn man sie alle beisammenhat, und niemanden vorher in die Öffentlichkeit bringt.

Waren Sie schon mit der neuen Progressiven Sozialen Plattform in Kontakt, dem SPD-Abgeordneten Marco Bülow oder Heiner Flassbeck etwa?

Ja, natürlich. Mit den zwei Genannten habe ich gesprochen.

Wie waren die Gespräche?

Gut. Es gibt viele Gemeinsamkeiten.

Ihrer Sammlungsbewegung soll eine Partei wie die Linke die Wahllisten öffnen, während jene Plattform auf die SPD zielt und diese noch nicht aufgegeben hat. Gibt es sonst Differenzen?

Eine Sammlungsbewegung lebt davon, dass sich Menschen zusammenschließen, die in bestimmten Fragen durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Aber in den Kernbereichen, der Unzufriedenheit mit der aktuellen Politik und dem Weg der SPD, dem Wunsch nach sozialen statt neoliberalen Reformen, der Kritik am globalen Finanzkapitalismus sowie der Forderung nach einer neue Entspannungspolitik, da sollte es Gemeinsamkeiten geben, denn das müssen ja die zentralen Anliegen einer solchen Bewegung sein.

Steht beim Parteitag in Leipzig schon die Frage an, ob die Linke einer Sammlungsbewegung tatsächlich die Listen öffnen würde?

Nein, die steht vor Bundestagswahlen an. Jetzt geht es um einen öffentlichen Aufschlag, damit wir überhaupt wieder den öffentlichen Diskurs mit linken Themen mitbestimmen und eine Situation beenden können, in der die Rechte uns ihre Themen aufzwingt. Es muss um all das gehen, wofür im Wahlkampf mitunter sogar die CDU Verbesserungen versprochen hat: Pflege, bessere Bildung, soziale Sicherheit, höhere Renten. Kampf gegen prekäre Jobs und Armutslöhne. Das spielt zur Zeit alles eine viel zu geringe Rolle.

Für die Wahl zum Parteivorstand ist bisher nur bekannt, dass Kipping und Riexinger wieder antreten. Fänden Sie eine breitere Palette an Kandidierenden gut?

Es schadet sicher nicht, wenn es Auswahl gibt. Eigentlich sollte sich das ja auch jeder wünschen, weil dann die Delegierten wirklich die Möglichkeit haben, sich unter verschiedenen Kandidaturen zu entscheiden.

Wem würden Sie denn gern Ihre Stimme geben?

Warten wir mal ab. Ich werde mich, wenn klar ist, wer kandidiert, entscheiden, wen ich unterstütze.

Würde Ihre Sammlungsbewegung je regieren, wie würden Sie denn dann mit der Sorge umgehen, die Digitalisierung raube alle Jobs?

Die Sammlungsbewegung als solche kann helfen, andere Mehrheiten zu erreichen, sie selbst kann natürlich nicht regieren, das können ja nur Parteien. Aber zu Ihrer Frage: wenn die notwendige gesellschaftliche Arbeit abnimmt, gibt es zwei Optionen: eine angstbeladene, im Kapitalismus ohne Gegensteuern wahrscheinliche: ein Teil der Menschen wird aus dem Arbeitsmarkt gedrängt, der andere arbeitet nach wie vor bis zum Umfallen. Die andere Variante ist: wir verkürzen die Zeit, die jeder arbeitet, sowohl die am Tag als auch die im Leben: Rente mit 60 statt mit 70, meinetwegen noch früher. Also Umverteilung von Arbeit statt Arbeitslosigkeit. Natürlich wird es immer mehr Jobs geben, für die man eine gute Ausbildung braucht. Das heißt: immense Investitionen in den Bildungsbereich statt eines Schulsystems, das jedes Jahr mehrere Tausend junge Leute verlassen, ohne auch nur richtig lesen, schreiben und rechnen zu können. Die haben natürlich nie die Chance auf ein nur halbwegs solides Arbeitsverhältnis. Also: Gute Bildung und Umverteilung von Arbeitszeit mit vollem Lohnausgleich – dem Produktivitätsfortschritt entsprechend, den die Digitalisierung bedeutet.

Was würden Sie in der Außenpolitik anders machen?

Alles daran setzen, dass die Diplomatie wieder zum Zuge kommt. Es gab etwa in Bezug auf Syrien so viele Chancen auf diplomatische Lösungen. Russland hat schon 2011 einen Vorschlag mit drei wesentlichen Punkten gemacht: keine Waffenlieferungen an die Opposition, die ohnehin von islamistischen Mörderbanden dominiert wird, Waffenstillstand, und dann ein Weg für Syrien, der das Land als säkularen Staat in seinen Grenzen erhält, damals sogar ausdrücklich: eine Zukunft jenseits von Assad. Darauf ist der Westen nie eingegangen. Inzwischen sind 500.000 Menschen gestorben, Millionen geflohen, ein ganzes Land ist zerstört. Die Regional- wie die Großmächte müssen an den Verhandlungstisch. Und es darf einfach nicht mehr den Grundfehler geben, mit militärischen Mitteln zu versuchen, ein Regime zu stürzen, weil es den ökonomischen Interessen der USA im Wege steht. Es ging ja in Syrien nie um Demokratie. Es ging und geht um Einfluss, um Öl und um Pipelinerouten.