Mehr als 100.000 Interessierte haben sich unter aufstehen.de eingetragen, einer der 83 Erstunterstützern der neuen Sammlungsbewegung ist Andreas Nölke. Er war zwischen 1980 und 2013 Grünen-Mitglied und verließ die Partei nach einem „längeren Entfremdungsprozess“, der bei den Jugoslawien-Kriegen begonnen hatte und darin gipfelte, dass die hessischen Grünen eine Koalition mit der CDU eingingen. Anfang 2018 hat der Politikwissenschaftler das Buch Linkspopulär (der Freitag 9/2018) veröffentlicht, das sich wie eine Vorlage für „Aufstehen“ liest.

der Freitag: Herr Nölke, warum machen Sie bei „Aufstehen“ mit?

Andreas Nölke: Weil ich meine, dass politisch in Deutschland schon seit Längerem etwas falschläuft, und zwar insbesondere auf der linken Seite des politischen Spektrums. Alle drei linken Parteien besetzen nicht das Spektrum, das ich in meinem Buch als links-kommunitaristisch bezeichne: eine Position, die wirtschafts- und sozialpolitisch sehr weit links ist, aber eine gewisse Skepsis gegenüber bestimmten Formen der Globalisierung und der Europäischen Union hegt.

Wie weit geht denn diese Skepsis? Bis hin zu einem Austritt Deutschlands aus der EU?

Es geht sicher so weit, dass ich außerordentlich unzufrieden bin mit der derzeitigen Ausgestaltung der EU. Damit ich diese EU unterstützen kann, muss sie praktisch neu begründet werden. Ein Beispiel: In der EU hat der Wirtschaftsliberalismus Verfassungscharakter, was auf normaldemokratischem Wege nicht geändert werden kann, nur durch einstimmigen Beschluss sämtlicher Mitgliedsregierungen. Das ist für mich inakzeptabel. Insofern wünsche ich mir eine grundlegende Reform der EU, bin aber natürlich ein großer Freund der europäischen Zusammenarbeit.

Wird „Aufstehen“ Ihrer bisherigen Einschätzung nach die Kraft sein, die die von Ihnen konstatierte links-kommunitaristische Leerstelle besetzen kann?

Na ja, grundsätzlich muss man ein bisschen differenzieren zwischen meinen eigenen Vorlieben, die wirklich sehr klar im Bereich des Links-Kommunitarismus liegen, und der Funktion von Aufstehen: die einer linken Sammlungsbewegung, die sicher nicht nur Leute mit meinen spezifischen Überzeugungen umschließen soll, sondern möglichst breit Menschen aus SPD, Linkspartei und Grünen zusammenbringt. Hinterher wird die Programmatik, die sich diese Bewegung ja erst noch erarbeiten soll, sicher nicht genau identisch mit meiner sein, sondern da wird man Kompromisse schließen. Aber ich hoffe, und da sind die Erstinitiatoren einig, dass es stärker in Richtung dieses Links-Kommunitarismus geht, als dies bei den Vorständen der drei linken Parteien aktuell der Fall ist.

Sie schreiben in Ihrem Buch viel von Menschen, die arm, Nicht-Akademiker und der Demokratie heute fern sind. Wie erklären Sie denn denen, was dieser „Links-Kommunitarismus“ ist?

Entschuldigen Sie, dass ich jetzt noch ein letztes Mal solche Wörter gebrauche: es geht um den Gegensatz zwischen Kosmopolitismus und Kommunitarismus, der aus meiner Sicht im Augenblick und seit einigen Jahren zentral in der politischen Auseinandersetzung ist; das ist die Auseinandersetzung nicht so sehr zwischen links und rechts, nach Verteilungsfragen, sondern die: Wie halten wir es mit der Globalisierung, mit der EU, mit bestimmten Formen der Migration. Diejenigen, die ich „links-kommunitaristisch“ oder, sehr viel lieber, wie in meinem Buch „linkspopulär“ nenne, bejubeln die Globalisierung nicht per se und sagen, dass sie auch ein Problem sein kann. Sie stehen einer weiteren Stärkung der EU sehr skeptisch gegenüber und haben auch gegenüber bestimmten Formen der Migration Vorbehalte. Da ist eben das Problem, dass gerade die drei linken Parteien hierzulande in dieser Hinsicht relativ stark auf der anderen Seite stehen, also sehr sehr offen sind in Bezug auf Globalisierung und Migration. Ich bin der Meinung, dass man das auf der linken Seite des politischen Spektrums etwas mehr ausbalancieren muss. Und, ja, Sie haben vollkommen recht, das ist für mich die absolute Ausgangsmotivation: Viele Menschen haben sich vom politischen System abgewendet, wählen überhaupt nicht mehr oder, im schlimmsten Fall, die AfD. Wir versuchen, diese Menschen zu erreichen. Daher haben wir nicht etwa mit langatmigen Programmdokumenten angefangen, sondern mit ein paar kurzen Video-Clips, wir haben zum Teil einfach Leute auf der Straße befragt.

Wie wollen Sie denn Akteure aus drei politischen Lagern sammeln, wenn Sie diese Lager doch gerade als sehr offen und positiv gegenüber Globalisierung und Migration beschreiben?

Ich würde doch großen Wert darauf legen, dass wir zwischen den aktuellen Parteiführungen und den Mitgliedern, vielleicht auch den Wählerinnen und Wählern dieser drei Parteien unterscheiden; in der Tat haben die Parteiführungen sich relativ stark auf diese sehr kosmopolitische Position versteift, zumindest derzeit. Unsere Idee ist – wir sind ja eine Bewegung, die auf mittlere Sicht wirken möchte –, dass wir versuchen, in den Parteien den Meinungsbildungsprozess zu beeinflussen. Wir hoffen, dass Menschen, die mit unseren Vorstellungen sympathisieren, dort dann eine größere Rolle spielen.

Sie waren selbst lange bei den Grünen. Was sagen alte grüne Weggefährten zu Ihrem Engagement bei Aufstehen?

Ich war sehr angenehm überrascht vom Engagement gerade der Grünen, mit denen ich angefangen habe: ich war ja seit 1980 Grünen-Mitglied, die ersten bekannteren Grünen, die ich bei einem Landesparteitag kennengelernt habe, das waren Antje Vollmer und Ludger Volmer. Jetzt haben wir uns gerade bei einer Aufstehen-Versammlung wiedergetroffen, und ich habe mich sehr gefreut, dass gerade diese alten Mitstreiter und ich an einem Strang ziehen.

Ich will Ihnen ja nicht zu nahe treten, aber wenn man sich das bisherige Personaltableau von Aufstehen ansieht, dann ist das schon überwiegend älteren Semesters, männlich und ohne Migrationshintergrund. Oder?

Diese Sorge habe ich, ehrlich gesagt, geteilt, als es losging. Inzwischen bin ich da entspannter. Bei einem Vorbereitungstreffen im engeren Kreis war ich sehr angenehm überrascht: die Männer-Frauen-Verhältnis war sehr ausgewogen, es war eine ganze Reihe jüngerer Leuten dabei, die naturgemäß nicht so bekannt sind wie die alten Reckinnnen und Recken. Ich persönlich würde sehr großen Wert darauf legen, dass mehr Menschen mit Migrationshintergrund dabei sind. Denn das sind ja vielfach genau die Menschen, für die wir uns einsetzen; die ökonomisch Schwächeren in Deutschland, das sind ganz wesentlich auch Menschen mit Migrationshintergrund.

Wie genau wird der Prozess laufen, der dann eine Art Programm für Aufstehen erarbeitet?

Der jetzt vorgestellte Gründungsaufruf ist bewusst relativ knapp gehalten und wir haben explizit darauf verzichtet, ein Programm zu entwickeln. Das ist dann der nächste Schritt, der sich aber sicherlich über sehr lange Zeit hinziehen wird. Dabei geht es weniger darum, ein tolles ausformuliertes Parteiprogramm zu haben, denn das Ganze soll ja keine Partei werden. Das Entscheidende ist der Diskussionsprozess, also der Weg, nicht das Ziel. Es wird Veranstaltungen geben, Kongresse, lokale Gruppen, aber auch Software-gestützte, moderierte Diskussionen für die, die mehr an digitaler Partizipation interessiert sind. Dann soll es über Monate – ich denke, es wird sogar Jahre dauern – eben einen Prozess geben, in dem wir langsam einen Konsens zwischen möglich vielen Leuten inner- und außerhalb der drei Parteien entwickeln, der grob mit den Zielen von Aufstehen übereinstimmen, die wir in der Gründungserklärung angedeutet haben.

Wollen Sie also das besser machen, woran letztlich die Piraten gescheitert sind?

Es ist nicht vollkommen fern, diese Assoziation zu haben, ich war tatsächlich bei der Vorstellung der pol.is-Software, die Aufstehen nutzt, ganz kurz an die Piraten erinnert; allerdings würde ich sagen, dass die Piraten das ein bisschen zu offen und ohne jede inhaltliche Vorgaben gemacht haben. Es wird Parallelen geben, weil wir auch Online-Formen der Mitarbeit und Meinungsbildung nutzen. Ich denke, dass wir vorher ein paar Grundwerte, ein paar Pflöcke setzen werden, damit das nicht vollkommen ergebnisoffen ist. Denn eben das Beispiel der Piraten hat gezeigt, dass so etwas ansonsten versandet.

Wer setzt diese Pflöcke? „Aufstehen“ wird mitunter als Projekt von oben kritisiert.

Sicherlich hat jemand wie Sahra Wagenknecht ganz maßgeblich die Initiative ergriffen und ist auf einzelne Leute zugegangen, dann sind wiederum andere auf sie zugegangen, insofern gibt es da eine Initiative von oben, ja. Ich denke, dass die Initiatoren weiterhin so etwas wie ein Kuratorium sein werden, das ein bisschen darauf achtet, dass die Sammlungsbewegung nicht völlig aus dem Ruder läuft, beispielsweise nicht von irgendwelchen Rechtspopulisten unterlaufen wird. Aber die Leute, die das ursprünglich angestoßen haben, werden sich nicht rausnehmen, allein zu entscheiden, was aufgenommen wird und was nicht. Wie gesagt, jetzt steht an, mit allen Mitstreitern einen Konsens zu entwickeln, um eine linke Mehrheit im Bundestag und das Vertrauen in eine gemeinsame Regierung und eine gemeinsame Politik zu gewinnen.

Wie zentral ist Migrationspolitik als Thema für „Aufstehen“?

Sicher war einer der Gründe dafür, dass ich Distanz zu den drei linken Parteien entwickelt habe, dass ich in Sachen Migrationspolitik mit großen Teilen der Linkspartei, der SPD und der Grünen nicht übereinstimme und dass das auch ein Großteil der Bevölkerung, der die drei eigentlich unterstützt, nicht mitträgt. Dennoch sollten wir das Thema aber viel tiefer hängen,
als das im Diskurs heute der Fall ist.

Warum?

Weil es aktuell eine extrem polarisierte Gegenüberstellung einer rechtspopulistischen und einer linksliberalen Ecke gibt – und die dafür sorgt, dass Verteilungsfragen an den Rand gedrängt werden. Auf die wollen wir aber ganz klar den Fokus legen: konkrete soziale und wirtschaftliche Verbesserungen für die ökonomisch Schwächeren. Die soziale Schere ist sowohl im Bereich der Einkommen wie auch der Vermögen zu weit auseinandergegangen, es gibt zu viel Armut, zu viele prekäre Arbeitsverhältnisse, zu viele Leute, die sich berechtigte Sorgen um Pflege oder um die Renten machen. Aber auch darum, dass es Pläne gibt, den deutschen Verteidigungshaushalt in den nächsten Jahren fast zu verdoppeln und um die schwer erklärbare Konfrontationspolitik gegenüber Russland.

Was genau läuft falsch bei SPD, Linken und Grünen, wenn es um Migrationspolitik geht?

Wir sind uns in allen linken Parteien einig, dass ganz bestimmt nichts am Grundrecht auf Asyl geändert werden soll und dass es Wege braucht, um dieses wirksam durchzusetzen. Wir sind uns auch alle völlig einig darin, dass wir eine ganz klare Verpflichtung gegenüber Menschen aus Krisengebieten haben, gegenüber Flüchtlingen. Wobei viele von uns bei Aufstehen der Meinung sind, dass wir versuchen sollten, Flüchtlingsbewegungen zunächst und viel stärker als heute durch eine Bekämpfung der Fluchtursachen zu vermeiden und viel stärker die Heimatregionen der Flüchtlinge zu unterstützen. Der Kerndissens liegt im Bereich der Arbeitsmigration. Da bin ich der Meinung, dass wir dem Drängen der Arbeitgeber auf stark steigende Arbeitsmigration nicht nachgeben und diese erst einmal dazu zwingen sollten, die bei uns Unterbeschäftigten, vermeintlich zu Alten oder nicht ausreichend Qualifizierten zu schulen und in gute Arbeit zu bringen.

Haben Sie keine Sorge, dass es die Projektion sozialer Probleme auf Migranten verschärft, wenn man – wie auch immer – dafür eintritt, Migration zu begrenzen?

Im Gegenteil. Gerade weil linke Parteien sich in Fragen der Arbeitsmigration auf eine Position der
Offenheit versteift haben, ist es den Rechtspopulisten so leicht möglich, große Teile der Bevölkerung auf ihre Seite zu bringen. Es ist wichtig, dass es auf der linken Seite des politischen Spektrums Leute gibt, die sagen: Migration ist nicht per se erfreulich. Aber – und den zentralen Punkt haben wir bisher vielleicht nicht immer deutlich zu machen geschafft – es gibt eine klare Trennung zwischen den aus meiner Sicht legitimen Sorgen, die Leute wegen Konkurrenz um Arbeitsplätze, Sozialleistungen oder günstigen Wohnraum haben – und kulturalistischen, rassistischen oder vermeintlich religionskritischen Motiven.

Manch einer prophezeit, über kurz oder lang würden Sie mit der AfD zusammenarbeiten.

Unsinn! Uns trennt von der AfD und einem Teil ihrer Anhänger so ziemlich alles, von ihrer im Kern nach wie vor wirtschaftsliberalen Programmatik bis zu ihren xenophoben Zuschreibungen gegen-über Migranten. Aber wir sagen: Nicht alle, die heute AfD wählen, sind Rassisten. Es gibt eine Menge Leute – darunter viele Erwerbslose, Arbeiter und Gewerkschafter –, die plausible sozioökonomische Anliegen haben und sich weder von der Großen Koalition noch von den Oppositionsparteien ausreichend vertreten sehen. Die sollten wir zu gewinnen versuchen – und der AfD gern die Rassisten überlassen.

Wenn die Sammlungsbewegung, wie Sahra Wagenknecht gesagt hat, Kongresse organisieren und die Westfalenhalle füllen will – wer bezahlt dann die Miete?

Ja, das macht mir im Hinterkopf ein wenig Sorgen, denn bis dato machen alle alles ehrenamtlich, in unserer Freizeit. Wir haben jetzt die Möglichkeit eingeräumt, uns mit Spenden zu unterstützen. Denn die Sache ist schnell viel stärker gewachsen, als wir das vorausgesehen hatten; es wird mittelfristig nötig sein, semiprofessionelle Strukturen für die Organisation zu schaffen.

Ruft Aufstehen auch mal einfach zu einer Demonstration auf?

Unbedingt! Das ist etwas, was wir noch viel stärker mal angehen müssen. Es geht ja darum, das gesellschaftliche Klima zu beeinflussen, Menschen eine gewisse Sichtbarkeit zu verschaffen, das funktioniert natürlich stark über Demonstrationen, vielleicht später auch einmal über Stadtteilarbeit wie das die Sozialistische Partei in den Niederlanden macht, über kreative Aktionen auf der Straße. Ich hoffe sehr, dass jetzt nach dem etwas zentralistischen Start der Sammlungsbewegung ein großer Teil der mehr als 100.000 Leute, die sich für die Bewegung interessieren, aktiv wird, mit Demos und Aktionen auf der Straße. Da sind andere soziale Bewegungen derzeit sicher weiter als wir.

Anfang Oktober ruft das Bündnis „Unteilbar“ zu einer großen Aktion, die „Seebrücke“ ist aktiv. Sollte Aufstehen bei solchen Zusammenhängen mitmachen?

Mittel- und langfristig lautet die Antwort: definitiv ja. Denn wir wollen eine linke Mehrheit in Deutschland. Die schafft man nicht nur mit den Menschen, die genau die gleichen Überzeugungen haben wie man selbst, sondern muss auch Menschen aus dem linken Spektrum dabeihaben, die vielleicht in einzelnen Fragen anderer Meinung sind. Derzeit gibt es sicherlich ganz erhebliche Unterschiede in bestimmten Teilfragen zwischen Menschen, die bei der Seebrücke engagiert sind, und solchen bei Aufstehen. Die Kontroversen, die wir in Bezug auf Fragen der Migration, um die es ja bei der Seebrücke geht, haben – da können wir uns sicher über viele Dinge einigen. Bei anderem wiederum, etwas der Haltung, dass es gar keine Grenzen mehr geben darf – ich glaube, bei der Seebrücke sind eine Menge Leute dieser Meinung – ist es schwer zusammenzukommen.

Könnte die Migrationsfrage am Ende doch die sein, an der sich die Linke noch weiter und endgültig spalten wird?

Ich bin da hoffnungsvoller. Die aktuelle Situation ist ja wirklich eine, die niemand erträglich finden kann. Was im Mittelmeer passiert, ist furchtbar. Was in den Heimatländern der flüchtenden Menschen geschieht, ist unerträglich. Und hierzulande gibt es Leute, die große Sorgen haben wegen einer derzeit sehr chaotisch erfolgenden Migration. Ich denke, da sind wir uns alle einig, dass das nicht akzeptabel ist. Es gibt eine ganze Reihe von Sachen, auf die wir uns einigen können – das Recht auf politisches Asyl, die Unterstützung von Flüchtenden in Notsituationen wie Bürgerkriegen, die Bekämpfung von Fluchtursachen – das sind alles Sachen, die auch bei der Seebrücke sehr wichtig sind. Wo wir anderer Meinung sind, das ist Arbeitsmigration im großen Stil, und da müsste man mit den Leuten, die bei der Seebrücke aktiv sind, diskutieren. Ich sehe auch bei der Seebrücken-Bewegung derzeit keine wirklich ganz klare Idee, wie man Migration langfristig gestalten kann. Es gibt das vollkommen überzeugende und löbliche Anliegen, Menschenleben zu retten – da bin ich sofort dabei. Die anderen Dinge müssten wir einfach ausdiskutieren. Es sollte uns allen mittel- bis langfristig möglich sein zusammenzukommen.

Dafür müssten aber alle Seiten aufhören, sich je gegenseitig zu diffamieren – als Lifestyle-Linke einerseits, als Querfront mit den Rechten andererseits.

Unbedingt. Wir sollten uns im linken Lager nicht weiter gegenseitig angreifen und gegeneinander polemisieren. Wir haben in der Tat ein paar Themen, die uns derzeit trennen. Aber im Kern geht es uns um Verteilungsfragen, bei denen wir an einem Strang ziehen. Unser politischer Gegner findet sich nicht im eigenen Lager, sondern in dem von CDU/CSU, FDP und AfD.

Es gibt Meinungsumfragen, die einer Kraft wie der Sammlungsbewegung ein Potential von mehr als 30 Prozent an Zustimmung prognostizieren.

Ich halte diese Meinungsumfragen für irreführend. Denn die wurden, wenn ich sie richtig verstanden habe, mit Fragen etwa nach einer Liste Wagenknecht geführt. Das klingt, als ob man eine neue Partei gründen möchte, und das ist ja explizit nicht geplant. Es geht darum, die drei existierenden Parteien zu stärken, damit sie wieder klar über 50 Prozent kommen.