ten viele, infolge der Covid-19-Pandemie würde die digitale Überwachung zunehmen, ebenso die Macht von Big-Tech-Firmen wie Apple und Amazon. Gibt es solche Ängste auch in Asien?Dev Lewis: Asien ist ja von Land zu Land sehr verschieden, aber eines lässt sich wohl sagen: Es gibt ein wachsendes Bewusstsein für diese Fragen, seit sich einige Staaten verschiedener Überwachungsinstrumente bedient haben, um die Pandemie einzudämmen. Südkorea etwa war damit sehr erfolgreich bisher, aber es gab auch den einen oder anderen öffentlichen Aufschrei; da bekamen alle Bewohner im Gebäudekomplex SMS mit der Information, wer im Haus positiv getestet worden ist. Das wurde durchaus als Verletzung der Privatsphäre und Beispiel für staatliche Überwachung gelesen. Derweil funktioniert die massive Überwachung in China, wo ich lebe, ja nicht nur digital.Was meinen Sie?Keiner wusste so recht, was genau mit den Papierlisten geschieht, in welche fein säuberlich mit Stift die gemessene Körpertemperatur von Menschen, die ein Gebäude betreten, eingetragen wurde. Auch hier ist es so, dass jetzt Warnungen vor Machtkonzentration und Überwachung nicht mehr nur ein Thema für akademische Konferenzen und die Zivilgesellschaft sind, sondern es in die Schlagzeilen schaffen oder in Alltagsgesprächen eine Rolle spielen. Während der Pandemie fanden die Maßnahmen breite Akzeptanz, um irgendwie zu einer Normalität zurückkehren zu können. Jetzt, da die Pandemie vorbei ist, unterhält man sich auf einmal über so etwas wie automatische Gesichtserkennung. Die spielte hier in China vor allem für die Verbrechensbekämpfung eine Rolle, jetzt geht es vermehrt um den Einsatz als Bezahlmethode oder für den Zutritt zu stark frequentierten Gebäuden. In Hangzhou, Heimat der weltgrößten Online-Handelsplattform Alibaba, wurde jüngst ein Gesichtserkennungssystem gerichtlich untersagt, mit dem Bewohner den Zugang zu ihren Häusern regeln wollten.Moment, ich dachte, der automatischen Gesichtserkennung macht den Garaus, dass wir jetzt alle Masken tragen?Naja, wir tragen hier kaum mehr Masken. Im März gab es Gerede von vermeintlich maskenkompatibler Gesichtserkennung, jetzt hat sich das eh erledigt, die meisten Städte sind seit Monaten Covid-19-frei. Maske trägt man höchstens noch in der U-Bahn.Ich Europäer zuckte gerade eben schon zusammen, als Sie gesagt haben: „Jetzt, da die Pandemie vorbei ist ...“Oh, ich sollte vorsichtiger formulieren, denn sie ist nicht vorbei. In Shanghai hatten wir vor zwei Wochen den ersten Fall nach fünf Monaten. Am Tag, nachdem das berichtet worden war, trat ich vor die Haustür – die Hälfte der Leute trug sofort wieder Maske. Drei Tage lang waren Vorsicht und Angst zu spüren, aber sie haben etwa am Flughafen alle getestet, es traten nicht mehr als vielleicht fünf Fälle auf, also haben alle die Masken wieder abgenommen.Ich erwähnte eingangs die Sorge vor Big Tech – in Asien sind ja aber nicht Apple oder Amazon die bestimmenden Akteure ...Firmen wie Alibaba und JD haben viel getan, damit mehr Leute auf dem Land ihre Rural-Livestream-Features nutzen, mit denen etwa Landwirte ihre Produkte direkt an Konsumenten verkaufen konnten, die Infrastruktur dafür hatten sie seit Jahren aufgebaut. Und dann waren natürlich Alibaba und Tencent maßgeblich, um die App Health Code zu etablieren.Placeholder infobox-1Was unterscheidet Health Code von Europas Corona-Apps?Es ist keine Kontaktverfolgungs-App, sondern fungiert als Gesundheitspass für den Zugang zu großen öffentlichen Bereichen. Keiner muss Health Code im App Store suchen, das wurde in Tencents WeChat und Alibabas Alipay integriert. Viele nutzen diese Apps, sie wachten morgens auf, schon war Health Code per Update installiert.Alles ganz selbstverständlich.Naja, dass es eine führende Tech-Klasse gibt und die mächtiger wird, ist schon nicht mehr nur in Europa und den USA ein Thema. In China legt der Staat jetzt Pläne vor, um diese Plattformen stärker zu regulieren, vor allem mit Blick auf den Wettbewerb, und um Monopole zu verhindern. Ant Financial, eine Alibaba-Tochter, musste jüngst ihren Börsengang absagen, es wäre der weltgrößte gewesen.Warum?Wegen potenzieller Risiken für das Finanzsystem. Eines der Ant-Financial-Features, Huabei (dt. „Gib es einfach aus“, Anm. d. Red.), gab vielen Chinesen erstmals überhaupt Zugang zu Kredit – eine App, die im Grunde eine Kreditkarte ist. Aber das heizte unkontrollierten Konsumismus an, stürzte viele in Schulden. Alibaba-Gründer Jack Ma hat die Regulierungsbehörden wegen Ant Financial richtiggehend attackiert, im Sinne von: „Ich baue hier ein zukunftsweisendes, innovatives Fin-Tech auf und die wissen nicht, wie Regulierung geht“. Und der Staat antwortete: „Okay, das war es jetzt erst mal mit deinem Börsengang.“ Regulierung wird nicht nur da wichtiger, gerade machen in Medien wilde Geschichten von der Ausbeutung in der Gig Economy die Runde, von mies bezahlten Lieferboten, deren Protesten. In Indien gibt es ähnliche Entwicklungen.Bisher agierten Plattformen und Staat in China recht symbiotisch, ändert sich das nun?Jedes Unternehmen in China weiß, dass der Staat die ultimative Autorität ist. Aber der ist ebenso auf die Plattformen angewiesen, sei es wegen der Arbeitsplätze, der Innovationen oder als Arm der Überwachung. Er wird wohl nicht rigoros durchgreifen in den nächsten Jahren, aber allein der Wandel von Chinas Ökonomie wird Raum für Veränderung geben – Technologie für Konsumenten, mobiles Bezahlen, das große Ding der letzten zehn Jahre, wird weniger wichtig, jetzt geht es um die Industrie oder Smart Citys. Tencent oder Alibaba wenden sich daher Business-to-Business-Geschäften zu, entwickeln etwa Cloud-Services für Unternehmen, nicht für Konsumenten. Dann kann man sich ja mal mit Ruhe den Schmutzeleien auf den Konsumentenmärkten widmen, den Datensammelpraktiken und so weiter, womit die Unternehmen bisher meist davongekommen sind.Was wird aus Health Code?Mit nachlassender Intensität der Pandemie ist die Nutzung merklich zurückgegangen. Health Code könnte aber zu einer allgemeinen App für Gesundheit wachsen, der Staat könnte die Daten nutzen wollen, um die Gesundheitsversorgung zu verbessern. Das geschieht nicht zentral von Peking aus, vielmehr experimentieren Städte und Provinzen damit, wie sich Health Code etwa als Gesundheitspass nutzen lässt, den Bürger ins Krankenhaus mitbringen und der hilft, damit man nicht mehr in Warteschlangen stehen muss. Natürlich fragt sich: Wer hat alles Zugang zu diesen Daten, was geschieht mit ihnen, welche Folgen hat das?Welche Folgen hat Chinas Covid- und Digitalpolitik für andere Länder in der Region?In Südostasien agieren bis dato alle recht unabhängig. Die Maßnahmen basierten mancherorts auch gar nicht so sehr auf Kontaktverfolgung-Apps als vielmehr auf physisch durchgesetzten Quarantänemaßnahmen. In China gibt es Überlegungen, Health Code global nutzbar zu machen, als Immunitätszertifikat zur Wiederaufnahme des internationalen Reiseverkehrs.In Europa sagen ja jetzt manche, in Asien sei die Bereitschaft größer, für das Gemeinwohl die eigene Freiheit zurückzunehmen ...Ich hab davon gelesen, aber das ist, ehrlich gesagt, etwas denkfaul, so eine orientalische Haltung. Ich würde eher sagen, in verschiedenen asiatischen Ländern steht die Wissenschaft an erster Stelle. Das Vertrauen in die Maßnahmen war groß, und es hat ja funktioniert, man blieb, wie geheißen, Wochen im Lockdown, und dann ging das normale Leben wieder los. Entscheidend ist wohl aber, dass es in der Region viel Erfahrung im Umgang mit luftübertragenen Infektionskrankheiten gibt. Shanghai hat nach der Sars-Pandemie 2003 eine eigene Infrastruktur aufgelegt, um mit Corona-Viren umgehen zu können. Das war von Vorteil.