"Nun räumt ein einflussreicher Rebellenkommandeur in der Ostukraine zum ersten Mal ein, dass die Separatisten über die Buk-Luftabwehr verfügt haben.
Doch Rebellenkommandeur Alexander Chodakowski meint damit nicht seine eigenen Einheiten des Wostok-Bataillons, sondern beschuldigt die Rebellen aus Luhansk. Chodakowski sagte der Nachrichtenagentur Reuters: "Ich weiß, dass ein Buk-System von Luhansk gekommen ist." Man habe ihn darüber informiert, dass dieses Abwehrsystem unter die Flagge der Volksrepublik Luhansk gestellt werde....."
Sollte sich diese Meldung von SPIEGEL/ Reuters und anderen bewahrheiten, bekäme der Propaganda-Krieg um die jüngste Flugzeugkatastrophe eine entscheidende Wende und die Vorwürfe gegen die westlichen Medien, einseitige Propaganda und Verschwörungstheorien zu verbreiten hätten sich weitgehend erledigt.
Dass ich das hier ungeprüft einstelle, obwohl z.B. ARD & ZDF bis jetzt mit keinem Wort darauf eingehen, ist ein Risiko und eigentlich nicht meine Art. Aber bereits im Laufe des heutigen Tages gewann ich bereits den Eindruck, das zumindest investigative Blogger eine viel versprechende Spur aufgenommen hatten, die in der Folge durch Gespräche verschiedener Zeitungen vor Ort verstärkt wurden:
seriousguy47 23.07.2014 | 17:12
.....
https://www.kickstarter.com/projects/1278239551/bellingcat/posts
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/22/ukraine-sightings-missile-launcher-mh17
http://www.nytimes.com/2014/07/23/world/europe/they-did-this-in-rebel-country-disbelief.html?_r=0
http://www.koreandefense.com/how-to-find-the-missing-buk-system/
http://www.buzzfeed.com/maxseddon/locals-say-rebels-moved-missile-launcher-shortly-before-mala
seriousguy47 23.07.2014 | 19:59
Die TAZ hat das Interview, das der Corriere della Sera mit einem Separatisten-Kämpfer zum MH17-Absschuss führte, auf deutsch aufbereitet:
http://www.taz.de/Flugzeugabsturz-in-der-Ukraine/!142972/
Die Reuters-Meldung findet sich hier:
Reuters-Video:
Ergänzend:
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/23/mh17-ukraine-separatists-buk-missile-system
Kritik u.a. hier:
http://globaleconomicanalysis.blogspot.de/2014/07/ukraine-rebel-commander-admits-having.html
Die entscheidenden Links werden von FREITAG offenbar nicht übernommen?
Update 24.07.2014, 08:30
Hans Springstein 24.07.2014 | 01:07 hat andernorts zu den im Beitrag angesprochenen Themen umfänglich Stellung genommen. Ich erlaube mir, das Einverständnis des Autors vorausgesetzt, dies sozusagen als Gegenrede hierher zu übertragen:
…...
[Zu:
https://www.kickstarter.com/projects/1278239551/bellingcat/posts
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/22/ukraine-sightings-missile-launcher-mh17
http://www.nytimes.com/2014/07/23/world/europe/they-did-this-in-rebel-country-disbelief.html?_r=0
http://www.koreandefense.com/how-to-find-the-missing-buk-system/
http://www.buzzfeed.com/maxseddon/locals-say-rebels-moved-missile-launcher-shortly-before-mala – SG]
Nachdem die Geheimdienste der USA und Kiews keine tatsächlichen Beweise für die Verantwortung und Schuld Moskaus und Putins sowie der ostukrainischen Aufständischen für die MH 17-Katatsrophe vorlegen können, müssen nun Augen- und Ohrenzeugen sowie Blogger herhalten. Entweder sind die Geheimdienste mit all ihren Fähig- und Möglichkeiten der Beobachtung und Überwachung sowie Analyse so unfähig oder es gibt das eben nicht, was beweisen werden soll … Bis hin zu der Tatsache, dass die US-Geheimdienste nicht erst mit dem Besuch von CIA-Chef John Brennan in Kiew im April in der Ukraine auftauchten und sicher auch vor Ort an der Absturzstelle waren. Sollen die so gar nichts mitbekommen haben? Ich weiß es nicht …
Wissen die mutmaßlichen Augenzeugen, was sie da gesehen haben? Ist ihnen tatsächlich bekannt, wie ein Fla-Raketenkomplex vom Typ Buk-1M, der immer aus mehr als zwei Fahrzeugen besteht, um einsatz- und auch abschussfähig zu sein, aussieht? …
[Zu dem Reuters-Bericht]
Nun müssen auch Aufständische und ein „Rebellenkommandeur“ herhalten, die gehört haben wollen bzw. sollen, dass die Aufständischen mindestens ein Buk-System haben bzw. hatten. Der Aufständische gibt wieder, was in den als Fälschung erwiesen abgehörten Telefonaten, die der ukrainische Geheimdienst SBU als „Beweis“ präsentierte, zu hören war: Die Aufständischen hätten ein Flugzeug abgeschossen. Der Rebellenkommandeur, den u.a. Spiegel online zitiert, gibt auch wieder, was er gehört hat. Hat er das Buk-System gesehen? Wer hat ihn informiert, dass es aus Lugansk kam und erst dann unter die Flagge der dortigen Volksrepublik gestellt wurde? Selbst die Reihenfolge in den Zitaten ist merkwürdig: „Chodakowski sagte der Nachrichtenagentur Reuters: "Ich weiß, dass ein BUK-System von Luhansk gekommen ist." Man habe ihn darüber informiert, dass dieses Raketenabwehrsystem unter die Flagge der Volksrepublik Luhansk gestellt werde.“ Und der Zitierte steht in Konkurrenz zu dem „Lieblings“-Aufständischen der westlichen Medien "Strelkow". Na wenn das nicht für Glaubwürdigkeit bürgt. Dass zu Konkurrenz gehört, dem Konkurrenten auch mal was Schlechtes nachzusagen, nein, davon hat noch niemand was gehört.
[Wieder zu den o.z. Links]
Und dann der Blogger „Brown Moses“ samt seines neuen Projektes Bellingcat. Es ist sicher so, dass er vieles rausgefunden hat, in dem er täglich viele Videos sich anschaut und sich mit anderen via Twitter und anderer Kanäle darüber austauscht. Aber dennoch bezweifle ich wie ich es schon im Fall Syrien und des mutmaßlichen Chemiwaffeneinsatzes am 21.8.13 bei Damaskus tat, dass ein Hobbyblogger sich zum Waffenexperten mausert, der alle tatsächlichen militärischen und zivilen Waffenexperten aussticht. Im Fall des mutmaßlichen Chemiewaffeneinsatzes bei Damaskus hat er ja sogar dem erfahrenen Journalisten Seymour Hersh widersprochen. Und entgegen aller anderen Untersuchungen und Studien behauptet er immer noch, die syrische Armee war’s …
Und nun ist der Blogger mit seinen Twitter-Followern gar schneller als die US-Spione … Was für eine Selbsteinschätzung …
Wie bei den oben erwähnten Augen- und Ohrenzeugen habe ich auch in dem Fall große Zweifel, ob die „Beweise“ stichhaltig und das liefern können, was bei allem Willen dazu den Geheimdiensten der USA und der Ukraine bisher anscheinend nicht gelang. „Brown Moses“ und Co. Behaupten, sie könnten widerlegen, dass das Video vom Transport eines Buk-Systems nicht wie u.a. von der russischen Regierung behauptet durch das von der Nationalgarde kontrollierte Krasnoarmeysk fährt. Während Rainer Rupp in der jungen Welt vom 23.7.14 das so beschrieb: „ … dieser Clip stand zuerst auf der Webseite des »Sicherheitsministeriums« in Kiew. Angeblich ist darauf zu sehen, wie die Volksmiliz nach dem Abschuß von MH 17 ihre Buk-Raketen über die Grenze »zurück« nach Rußland schafft (siehe kurzlink.de/Video-BUK). Tatsächlich wurde das vom Putschregime verbreitete Video weit entfernt von der russischen Grenze, tief in dem von den Kiewer Machthabern kontrollierten Gebiet aufgenommen.
Die erste Szene des Clips zeigt links vor dem Raketentransporter am Straßenrand ein halb von Büschen verdecktes Plakat mit Reklame für einen lokalen Autohändler in Krasnoarmeisk (»Krasnoarmiysk« auf Ukrainisch), ein Ort, der 120 Kilometer von der russischen Grenze entfernt liegt in einem Gebiet, das seit Mai dieses Jahres vom Regime in Kiew kontrolliert wird. Zudem wurde das Konstrukt im Bildhintergrund, das sichtbar wird, sobald der Transporter sich bewegt, als ein Baustofflager in der Gorki-Straße von Krasnoarmeisk identifiziert. Statt einfach die Bilder der eigenen Luftüberwachung vorzulegen, greift der Westen lieber zu solch fabrizierten »Beweisen«.“
Die Informationen zu dem Video versucht das Bellingcat-Team nun ausgerechnet u.a. mit einem Foto zu widerlegen, dass ihnen von der „Euromaidan“-Gruppe übermittelt wurde und das beweisen soll, dass der Transporter nicht durch Krasnoarmeisk, sondern durch Lugansk fährt. Also wenn das nicht ein unabhängige und glaubwürdige Quelle für einen Beweis in solch einem schwierigen Fall ist … Da kann ich auch gleich beim Ukraine Crisis Media Center nachfragen …Natürlich erscheint Ihnen der Zweifel genau daran sicher wieder als „einseitig“ …
Kurz noch zu dem Foto, das auch vom Korean Defense-Blog gezeigt wird, auf dem ein russisches Buk-System durch den Ort Snishnoje fahren soll. Aus dem Ort stammten kürzlich auch Fotos und Videos, auf denen vermeintlich ein russischer Panzer zu sehen ist, der von den Aufständischen an der Grenze übernommen worden sein soll, samt eines Truppentransporters. Ich hatte darauf hingewiesen, auch darauf, dass bereits die ersten Typenangaben durch den ukrainischen Militärjournalisten und Blogger Dmytro Tymtschuk falsch waren und es sich um den zu sehenden Panzertyp um jenen handelt, den die ukrainische Armee selbst benutzt, aber die russische Armee nicht mehr. Ich hatte auch zum Vergleich auf ein Video der ukrainischen Armee aufmerksam gemacht, in dem der Typ, seine Farbe und die typische reaktive Panzerung zu erkennen ist. Nun also haben alle ein Buk-System der Aufständischen gesehen. Woran haben sie es erkannt? Haben die Aufständischen es schnell umgespritzt, damit es sich von denen der ukrainischen Armee unterscheidet? Und wenn solch ein System nur einsatzfähig ist, wenn die dazu gehörigen Radar- und Führungsfahrzeuge dabei sind, warum ist auf dem Transporter nur mutmaßlich die Raketenstartrampe zu sehen? Wo sind die anderen für einen Raketenabschuss notwendigen Fahrzeuge? Sind die einfach am Abschussort stehen gelassen worden oder mal kurz in Wald gefahren worden? Haben die alle übersehen, nicht nur die Geheimdienste?
Es gibt weiter Anlass für Zweifel, auch an den von Ihnen angeführten Berichten und den darin enthaltenen „Beweisen“? Vielleicht prüft ja die Telepolis-Redaktion noch, ob sie stichhaltig und durch andere Quellen zu bestätigen sind. Und wenn das der Fall ist, werden Florian Rötzer und seine Kollegen die Informationen sicher nicht für sich behalten. Mit Einseitigkeit hat das nichts zu tun, sondern eher mit journalistischer Sorgfalt. Und ich bin sicher kein Freund der US-Geheimdienste, aber ich halte diese zumindest für nicht so dilettantisch und unqualifiziert, dass ihnen ein paar Blogger und Twitterer vormachen können, wie etwas herauszufinden ist. Gegen die technischen Möglichkeiten und Analyseerfahrungen der Geheimdienste kommen Brown Moses und Co. nun nicht wirklich an. Und was das Internet und die Social Media-Kanäle als Quelle der Wahrheit angeht, dazu fällt mir ein, was der russische Militärexperte und der Opposition nahestehende Journalist Alexander Golz gegenüber der Neuen Zürcher Zeitung am Sonntag, veröffentlicht in der Ausgabe vom 20.7.14, sagte: „… nach den drei Monaten, die dieser Konflikt nun andauert, habe ich genug vom gefälschten Material, das im Internet verbreitet wird. Ehrlich gesagt, ich traue niemandem mehr. Vertrauenswürdige Personen würden ganz anders vorgehen….“ Golz macht auch auf eine Möglichkeit aufmerksam, die sonst kaum weiter aufgegriffen wird: Dass eine ukrainische Boden-Luft-Rakete MH 17 vom Himmel holte, weil irrtümlich für eine russische Maschine gehalten. Er verweist darauf, dass die ukrainische Armee Buk-System in der Ostukraine stationiert hat. Und er verweist auf ein mögliches Motiv der ukrainischen Seite: „Die ukrainische Armee behauptet, dass russische Flugzeuge in der Region unterwegs sind.“ Rainer Rupp hatte am 19.7.14 in der jungen Welt ebenfalls davon geschrieben: „Das Motiv könnte Rache sein. Erst am Donnerstag hatte die ukrainische Regierung Rußland beschuldigt, einen ukrainischen Jagdbomber vom Typ SU-25 am Mittwoch bei einem Einsatz gegen ostukrainische Dörfer abgeschossen zu haben.“ Immerhin hat der private US-Nachrichtedienst Stratfor laut junge Welt vom 24.7.14 darauf hingewiesen, „daß die Ukraine sehr wohl Luftabwehrraketen im Bereich des Abschusses stationiert hatte“. Das war auch aus Moskau zu hören. Bei Stratfor wird bloß kein Motiv für die ukrainischen Truppen für einen Raketenabschuss gesehen.
Ich stimme weiter dem US-Journalisten Robert Parry zu, der meinte, dass alle vorhandenen echten und vermeintlichen Erkenntnisse anscheinend in die Richtung gedreht und gebogen werden sollen, Russland und den ostukrainischen Aufständischen die Verantwortung und die Schuld zuzuschieben. Und wenn es keine Beweise dafür gibt, ist ja Russland auf jeden Fall moralisch Schuld … Und ich bezweifle weiter, dass es Journalisten und Bloggern gelingt etwas nachzuweisen, was den Geheimdiensten (bisher) versagt bleibt … Wenn das „einseitig“ ist, dann soll es das sein.
[Gekürzt & mit Hinweisen versehen von SG]
Meine Kurzantwort „vor Ort“:
seriousguy47 24.07.2014 | 01:32
Danke für die ausführliche Einschätzung.
Dass diese Blogger ein klares Ziel verfolgen, scheint mir ersichtlich. Und die Quelle Euromaidan wird ja auch korrekt anggeben. Und Namen wie "koreandefense" signalisieren ja auch etwas. Es ging ja erst einmal auch um die Frage, warum diese Infos ignoriert werden.
"Und nun ist der Blogger mit seinen Twitter-Followern gar schneller als die US-Spione … Was für eine Selbsteinschätzung …"
Also hier denke ich auch anders. Erstens wäre es nicht das erste Mal, dass IT-Freaks schneller und kompetenter sind als staatliche Profis. Zweitens können solche Leute natürlich viel ungesicherteres & riskanteres Zeug veröffentlichen.
Was die Reuters-Sache betrifft, die ich andernorts eingestellt habe, so hätte ich ein paar kritische Punkte herausarbeiten müssen, um meinen eigenen Ansprüchen gerecht zu werden. Aber es ist schon spät und ich wollte die Nachricht trotzdem noch weitergeben.
Man kann die kritischen Punkte ja gemeinsam herausarbeiten. Einiges springt beim SPIEGEL ja direkt ins Auge,z .B. die Konkurrenz unter den Gruppen.
Ansonsten steht es den Nachrichtendiensten aller Seiten nach wie vor frei, all dies stichhaltig zu be- oder widerlegen. Dies zu provozieren/ erzwingen, kann auch eine Funktion solcher Infos sein.
Soweit dazu.
Inzwischen hat sich Florian Rötzer bei telepolis (in gewohnter Einseitigkeit) mit dem Reuters-Bericht auseinandergesetzt. Dort wird auch auf andere Quellen verwiesen, die ich aber wegen nicht vorhandener Russisch-Kenntnisse nicht kommentieren kann:
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42347/1.html
Ich selbst habe bereits gestern erwähnt, dass gestern Abend nicht alle Medien den Bericht übernommen hatten.
Ich selbst hatte den SPIEGEL-Bericht so verstanden, dass auch der Einsatz des BUK-Systems durch den Separatisten bestätigt worden sei. Das ist noch am Titel meines Beitrages erkennbar. Im Beitrag selbst habe ich – wie in einem Kommentar mitgeteilt – einige Formulierungen geändert.
Im Moment sehe ich es so, dass man die wiedergegebenen Äußerungen insgesamt dahingehend verstehen kann, dass der Einsatz des Systems gegen MH17 durch eine konkurrierende Separatistengruppe verklausuliert eingeräumt wird. Genau die Tatsache, das so verklausuliert, hin und her und wiedersprüchlich geredet wird, scheint mir für die Authentizität der Äußerungen zu sprechen.
Sollte sich der Bericht für mich als nicht haltbar herausstellen, werde ich diesen Beitrag selbstverständlich löschen.
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