„Die Schulen einfach mal in Ruhe lassen“

André Kieserling ist der Nachfolger von Niklas Luhmann auf der Professur für Allgemeine Soziologie an der Universität Bielefeld. Kieserling ist u.a. Herausgeber vieler Werke Luhmanns, zuletzt „Systemtheorie der Gesellschaft“(2017).

Das vorliegende Interview führte Steven Hartig am 26. Juni 2020 für eine Wissenschaftssendung zum Thema Schule für das Bielefelder Campusradio Hertz 87.9.

Herr Kieserling, sind Sie gerne zur Schule gegangen?

Ich bin teils gerne, teils ungerne zur Schule gegangen. Also gerne, weil es mir Freude macht, und ungerne, weil mich das Anfeindungen von Seiten meiner Klassenkameraden aussetzte. Das war jedenfalls zunächst so. Später in der Oberstufe und nach einem Schulwechsel bin ich dann eigentlich nur noch gerne zur Schule gegangen – auch mit schlechteren Leistungen dann natürlich.

Gemischte Gefühle also zu Ihrer Zeit in der Organisation Schule. Jetzt unterscheidet die Soziologie ja zwischen den Zielen und den Funktionen einer Organisation. Für den Laien klingt das erstmal ähnlich. Können Sie mal anhand der Schule deutlich machen, was das bedeutet?

Ja, in den Zielen – also am Beispiel der Schule in den Bildungszwecken, die die Schule sich setzt – konzentriert sich eben der Gesichtspunkt, der dem System einen großen Teil seiner äußeren Unterstützung zuführt. Wir unterstützen Schulen, wir geben Geld an Lehrer und für Lernmittel, weil wir möchten, dass die Schüler etwas lernen. Aber auf der Innenansicht einer Organisation sind die Zwecke natürlich immer nur eine Funktion neben anderen. Es gibt weitere Probleme und man kann nicht alle Probleme des Systems für gelöst halten, nur weil es seine Zwecke erreicht. Es kann sein, dass eine Schule eigentlich gut unterrichten kann, aber durch interne Streitigkeiten zwischen Lehrern oder zwischen den Lehrenden auf der einen Seite und dem Führungspersonal auf der anderen Seite sich mehr oder weniger aufreibt. Und man kann nicht erwarten, dass die Problemlösung für den Bildungszweck einerseits und für das Konfliktmanagement andererseits – dass die einfach zusammenfallen. Also, es muss einfach viel mehr passieren, um ein komplexes System zu erhalten als nur den Zweck zu verfolgen und zu erreichen. Und oft müssen Dinge passieren, die Kräfte von der Zweckverfolgung abziehen und die man deswegen nach außen hin verbirgt. Man kann das auch einfacher sagen: Es gibt neben der Zweckverfolgung immer auch noch Probleme der Selbsterhaltung des Systems. Das ist nicht einfach durch Zweckerreichung sichergestellt. Und am Beispiel eines Zweckes, der in der Umwelt nicht mehr unterstützt wird – das ist bei den Schulen nicht zu befürchten, aber es mag ja Produktionsbetriebe geben, die etwas erfolglos anbieten, dann mögen sie es immer noch herstellen, aber dann ist der Zweck falsch gewählt und dann muss man sich einen anderen überlegen. Und auch das sind Probleme, die nicht aus der Zwecksetzung – welcher denn auch in diesem Falle – abgeleitet werden können.

Ihr Kollege Stefan Kühl, Organisationssoziologe an der Uni Bielefeld, hat letztens gesagt, die Schule erfüllt auch die Funktion als „Verwahranstalt“ für Kinder. Stimmt das?

Also bei einer Verwahranstalt denkt man ja im Wesentlichen daran, dass man den Leuten an sich bestehende Mobilität abschneidet, indem man sie einsperrt. Und natürlich können Schüler, solange sie in der Schule sind, nicht anderes machen und sind insofern verwahrt. Das ist sicherlich richtig, aber ich weiß nicht, ob es viel dazu beiträgt. Denn wenn man nur das sagt, dann erfüllt ja auch ein Eisenbahnabteil die Funktion einer Verwahranstalt: Wer dort ist, kann nicht gleichzeitig anderswo sein. Das leuchtet mir auf Anhieb nicht ein, vielleicht bräuchte ich zusätzliche Informationen.

Die Schule ermöglicht überhaupt erst, dass die Eltern arbeiten gehen können, meint Kühl – eine latente Funktion quasi. Jetzt zeichnen sich Organisationen ja vor allem dadurch aus, dass sie ganz genau regeln, wer ist Mitglied, wer nicht bzw. wer darf eigentlich Mitglied sein. Diese Regeln sind aber für Schüler*innen und Lehrer*innen ganz unterschiedlich; die einen haben die Schulpflicht, die anderen einen Arbeitsvertrag. Diese Mitgliedschaftsbedingungen – wie stark prägen die eigentlich den Schulalltag?

Es gibt zwei Arten von Mitgliedschaft, es gibt die bezahlte Mitgliedschaft, das ist der Hauptfall. Das heißt, man lässt sich dafür bezahlen, dass man in der Rolle des Mitglieds auf sehr verschiedene Themen ansprechbar ist, dass man sich bereit erklären wird dieses oder jenes oder jenes dritte zu tun – je nachdem, was die Systemleitung gerade für dringlich hält. Man folgt einmal diesen Zwecken und – nachdem sie geändert wurden – anderen Zwecken. Man tut das mit Murren angesichts der Änderung, aber man tut es. Und im Bereich dieser bezahlten Mitglieder können Organisationen normalerweise relativ frei schalten und sich relativ ehrgeizige Ziele setzen. Und dann gibt es für alle Organisationen ein Publikum und auf das Publikum nur sehr begrenzten Einfluss, weil sie das, was das Publikum machen soll, nicht formal anordnen kann. Es gibt keinen Kaufbefehl, adressiert vom Supermarkt an die Kunden. Es gibt keinen Befehl, sich zu Geständnissen zu melden, adressiert von der Polizei an die Tatschuldigen. Das würde gar nicht funktionieren. Das heißt: An den Außengrenzen hat die Organisation es mit einem Publikum zu tun, auf das sie keine Macht hat. Und das ist in den Schulen genauso. Man kann erreichen, dass die Schüler in den Unterricht kommen, aber man kann nicht anordnen, dass sie das Abitur mit guten Noten bestehen. Und insofern ist die Ähnlichkeit zwischen Schülern und Kunden oder Schülern und Patienten oder Schülern und Wählern sehr viel größer als die Ähnlichkeit zwischen Schülern und Lehrern. Dass auch Schüler in einem gewissen Sinne Mitglied sind, sollte davon nicht ablenken. Das, was man an ihnen erreichen will, kann man nicht anordnen. Und das ist eines der großen Probleme des Schulunterrichts und dann auch der Schulorganisation, dass das „Material“ in Anführungszeichen, an denen die Erfolge erwirkt werden sollen, eben aus Leuten besteht, die Nein sagen können. Aus Schülern – frei und unberechenbar.

Die Soziologie trennt – ganz unabhängig von Organisationen – in formelle und informelle Rollen. Also jemand kann Schüler sein und gleichzeitig auch ein Klassenclown zum Beispiel. Was bringt diese Unterscheidung, was wird dadurch sichtbar?

Naja, damit ist ja zunächst mal gemeint, dass alle Gruppen, die sich innerhalb einer Organisation unterscheiden lassen – also in Schulen natürlich die Lehrer einerseits und die Schüler andererseits – einander eine Show vorspielen, wenn sie sich begegnen, also in den Schulstunden. Und diese Show wird vorbereitet in den Lehrerzimmern und auf den Schulhöfen und dort vielleicht vor allem in den Raucherecken, wo man sich überlegt, wie man mogelt oder wie man Lehrer ärgert oder wie man andere unerlaubte Aktionen koordiniert. Und die Lehrer tauschen sich in Lehrerzimmern natürlich auf eine respektlose Weise über die Schüler und Schülerinnen aus. Und diese Hinterbühne, auf der die Show vorbereitet wird, ist dadurch charakterisiert, dass die Regeln, die auf der Vorderbühne – also dort, wo man sich gegenseitig etwas vormacht und so tut als würde man sich gegenseitig respektieren – diese Regeln sind dort eben aufgehoben und ersetzt durch andere Regeln. Und diese anderen Regeln nennt man, weil sie offiziell natürlich gar nicht existieren dürften, informal. Und das ist ein universelles Phänomen. Das gibt es in allen Schulen, in allen Organisationen, ja in allen sozialen System überhaupt. Das muss dann nicht formal, informal heißen. Das ist vielleicht ein organisationsspezifischer Sprachgebrauch. Aber man kann auch von manifest und latent sprechen oder von öffentlichen und nicht-öffentlichen Situationsdefinitionen. Und in der Schule hat das, wenn man sich jetzt mal auf die Informalität der Schüler konzentriert, einfach Ausgleichsfunktionen. Der Schulhof ist eine Erholungssituation. Man kann klarmachen, dass man nicht einfach als Streber gesehen werden will, auch wenn man im Unterricht sich vielleicht gelegentlich so verhält und so weiter. Informale Strukturen sind jeweils Strukturen sehr kleiner Systeme, sehr wechselnder Situationen, sodass man darüber nicht ebenso gut verallgemeinerte Aussagen formulieren kann wie über die formalen Strukturen, also beispielsweise über den Stundenplan oder die Versetzungsordnung oder die Zusammensetzung des Kollegiums. Frau Müller ist jetzt Lehrerin an dieser Schule und was dergleichen mehr sein mag.

In der soziologischen Literatur finden sich manchmal, wie ich finde, spannende Sätze wie die Schule hätte viel gemeinsam mit Kasernen, Psychiatrien, Krankenhäusern oder auch Gefängnissen. Wie kommt die Soziologie dazu?

Ja, ich weiß gar nicht, ob das stimmt, denn die Beispiele, die Sie genannt haben, sind ja soziologisch gesehen totale Institutionen, das heißt Organisationen, die für einen Teil ihrer Mitglieder gar kein Draußen kennen, diese Mitglieder nennt man dann Insassen. Gefängniswärter gehen abends nach Hause, die Psychiater gehen zum Sport – aber die Insassen verbringen ihr ganzes Leben, Tag und Nacht, in den entsprechenden Organisationen. Und das ist ja bei Schulen, wie man leicht feststellen kann, komplett anders. Die Kinder sind vorher und nachher bei den Eltern. Und auch die Schule im engeren Sinne und das, was nachmittags stattfindet mit mehr oder minder spielerischen Zügen, unterscheidet sich ja sehr stark. Also, wenn man Schulen als totale Institutionen bauen will, dann muss man Internate nehmen. Vielleicht kann man für Internate so einen Vergleich machen, wie Sie ihn angedeutet haben, aber das ist ja nicht die normale Form von Schulen, sondern die normale Form von Schulen setzt ja voraus, dass die Kinder daneben auch noch in der Familie leben und daneben auch noch im Sportverein sind und vielleicht daneben auch noch ein Instrument erlernen oder private Freundschaften haben oder was immer sonst. Also totale Institutionen sind das mit Sicherheit nicht und wenn jemand den Vergleich führt und so, wie Sie das gerade gesagt haben, dann würde er sich einfach irren – die Internate ausgenommen und vielleicht auch die Militärschulen, wenn das zur Kasernierung der dort zu erwartenden Schüler führt.

Schauen wir mal kurz auf die Makroebene. Jetzt sind die wenigsten von uns Fachleute für Systemtheorie, im Gegensatz zu Ihnen. Luhmann unterscheidet ja verschiedene Funktionssysteme und die Schule zählt er zum Erziehungssystem. Können Sie einmal erklären, was dieses Erziehungssystem ausmacht im Vergleich zur Politik oder zur Wirtschaft?

Das ist eben in der Form, in der wir es in der modernen Gesellschaft praktizieren, etwas ganz Beispielloses, wenn man zum Vergleich die Geschichte heranzieht. Wir sind ja die erste Gesellschaft, die Schulpflicht für alle institutionalisiert. Früher gab es entweder überhaupt keine Schule oder sie waren dem Adel vorbehalten, der dort dann Redsamkeit und rhetorisches Geschick lernte. Oder es waren Schulen, auf die Geistliche aber nur diese gehen mussten. Und wir sind die erste Gesellschaft, die die Leute mehrere Jahrzehnte ihres Lebens in diese artifiziellen Schulsituationen sperrt und das für nötig hält, damit sie universell kontaktfähig werden und nicht einfach nur das wissen, was in ihrer Familie, in ihrer Kleinstadt, in ihrer ethnischen Gruppe und so weiter als Realität gilt. Also, wir haben ein Erziehungssystem, weil wir uns die Personen mobil vorstellen. Sie sollen den Ort, aus dem sie kommen, die Klasse, aus der sie kommen, gegebenenfalls verlassen können und im Verhältnis zu Leuten, die von dort aus gesehen Fremde sind, auftreten können. Und das setzt eben voraus, dass man ihnen Dinge beibringt, die sie in kleinen Systemen und durch bloße Familiensozialisation nicht lernen würden. Und deswegen haben wir zum ersten mal in der Geschichte eben die Schulpflicht. Und die Riesen-Maschinerie an Schulen und Hochschulen ist dann eben das Erziehungssystem. Aber zum Erziehungssystem gehört auch – vor allem nach Luhmanns Auffassung – die Familienerziehung. Die wird von dort aus gewissermaßen unter Druck gesetzt. Die Familien sind in der Auffassung von Lehrern Zulieferbetriebe für Schulen – und zwar schlecht funktionierende Zulieferbetriebe. Und daraus ergeben sich alle möglichen Belastungen des Familienlebens. Dass es, obwohl es eine kleine Gruppe ist, nun auch noch so behandelt wird, als wäre es selber eine Schule und zwar eine schlecht organisierte Schule.

Warum sprechen Sie von Familien als „schlecht funktionierende Zulieferbetriebe“?

Naja, zum Beispiel kommen Arbeiterkinder mit schlechteren Voraussetzungen an als Akademikerkinder. Und wenn Sie die Zeitung aufschlagen, vergeht kein Tag, an dem es dagegen nicht fürchterliche Proteste gibt. Also, die Familien sozialisieren schichtspezifisch, selbstverständlich. Und das bedeutet, dass nicht jeder so gut sozialisiert wird wie die jeweils am besten sozialisierten, wenn die Kinder eingeschult werden. Das bedeutet, dass die Chancen einen guten Schulabschluss zu bekommen irreversibel ungleich verteilt sind am Tag der Einschulung selbst und statt darin eine Struktur der Gesellschaft zu sehen, tendieren Pädagogen dazu zu sagen: Entweder erziehen die Eltern falsch oder – und das ist die prominentere Lesart – wir müssen einfach die Zahl der Lehrer vervierfachen, um auch den Bildungsbenachteiligten weiterhelfen zu können.

Jetzt hat die Schule in den letzten Woche nicht so funktioniert wie gewohnt. Die Schulen waren wochenlang geschlossen, die Lehrkräfte und Schüler*innen haben sich lange nicht gesehen. Was macht das mit einer Organisation wie der Schule, wenn sich die Mitglieder so lange nicht face to face begegnen?

Ich glaube, wenn auch sonst nichts passiert, was man diesen Mitgliedern zurechnen könnte, außer dass sie Hausaufgaben ins Netz stellen, ist das vielleicht noch das geringste Problem. Es gibt ja auch Organisationen unter Mitgliedern, die einander noch seltener sehen. Die Universitäten zum Beispiel sind fünf von zwölf Monaten im Jahr irgendwie lahmgelegt, da passiert dann gar nichts. Das sind die sogenannten Semesterferien und da sehen sich die Leute oder jedenfalls das Lehrpersonal, die Professoren, die Assistenten, die sehen einander auch nicht. Ich glaube nicht, dass die Schule vor allem darunter leidet, dass die Lehrer sich nicht gesehen haben. Sie leidet darunter, dass eben die unzureichend erziehenden, laienhaften Eltern es ausrichten sollten. Und man wird jetzt in dem Maße, in dem der normale Unterricht zurückkehrt eben merken, dass das den Kindern rein pädagogisch und mit Blick auf Lernfortschritte gesehen nicht unbedingt gut getan hat. Von den Belastungen des Familienlebens, die auftreten, wenn die Kinder, die dort Erholung vom Leistungsdruck erwarten, einen Nachhilfelehrer vorfinden, die sie Papa nennen sollen, einmal ganz abgesehen.

Wegen der Pandemie hoffen ja einige, Schulen könnten sich nachhaltig positiv verändern. Durch digitale Plattformen, Kleingruppen und eine stärkere Teamarbeit unter den Lehrkräften – das hat zum Beispiel eine Bildungsforscherin im Deutschlandfunk vor Kurzem gesagt. Die Organisationssoziologie ist Reformen immer sehr skeptisch gegenüber. Luhmann hat mal nüchtern gesagt, „das Hauptresultat von Reformen ist die Erzeugung des Bedarfs für weitere Reformen“. Kann es gar keine gute Schulreform geben aus organisationssoziologischer Perspektive?

Ja, das Problem ist eben: Man kann natürlich Organisationen reformieren. Aber im Falle von Schulen bedeutet das, dass man nur Organisationen reformiert. Es ist ganz sicher, dass man auf diese Weise an die Ereignisse in den Schulklassen nicht herankommt. Man kann das Lernen nicht organisieren. Also, man kann natürlich – und wir brauchen Organisationen eben dafür – Schüler zu Klassen oder zu Kursen zusammenstellen und dafür sorgen, dass ihnen Lehrer zugeteilt werden und dass die Leute jeweils anwesend und einen Raum und eine Tafel vorfinden. Aber das ist auch schon fast alles, was die Organisation im Bereich Erziehung erreichen kann. Und alles andere muss sie der laufenden Interaktion, also den Schulstunden und ihrer unvorhersehbaren Eigendynamik, überlassen. Und es gab Zeiten, in denen die Bereitschaft dazu sehr groß war, aber inzwischen gibt es eben Bildungspolitiker – und das ist natürlich ein Riesenproblem in einer Demokratie –, denn die können am Ende der Legislaturperiode nicht sagen: ,Wir haben es vermieden, die Schulen zu stören oder zu zerstören, wir haben sie einfach machen lassen, unsere Politik besteht darin, gar nichts zu tun, außer das Geld zur Verfügung zu stellen.‘ Ein solcher Politiker würde nicht wiedergewählt. Obwohl das das Sinnvolle wäre soziologisch gesehen, da alles andere nur Geld kostet und Schäden anrichtet. Aber es gibt eine ganze Industrie, die immer neue Vorschläge dafür hat, wie man Geld ausgeben und Schäden anrichten kann und die Pädagogen führen diese Industrie an, aber soziologisch sieht man das natürlich mit Grausen. Und auch die Lehrer, die die jeweils neuesten, unrealistischen Ideen umsetzen sollen, sehen es mit Grausen. Und ich denke wirklich, die beste Schulpolitik wäre, die Schulen einfach mal zehn Jahre lang in Ruhe zu lassen. Aber ich hab viel Verständnis dafür, dass Leute, die sich Popularität-Tests im Publikum stellen müssen und wiedergewählt werden möchten, das natürlich nie und nimmer so machen würden. Man muss immer erneut versichern, dass etwas, was unmöglich ist, also zum Beispiel Bildungsnachteile aufzuheben, doch möglich sei und dann scheitert das und dann kommt der nächste, der dasselbe unter einer anderen Bezeichnung versucht. Und das nennen wir eben Schulpolitik. Aber das greifbare Ergebnis ist einfach nur ein Wachstum der Bürokratie. Das ist in allen Universitäten nicht anders. Also im Bereich von Erziehung stößt man auf eine unüberschreitbare Leistungsgrenze von Organisationen, ganz anders als in Industriebetrieben oder in Verwaltungen. Und die kann man auch nicht wegreformieren, sondern das Ergebnis solcher Reformen ist einfach nur Wachstum von Bürokratie. Das läuft ja nun auch schon so lange und mit so vielen Misserfolgen, eigentlich ausnahmslos mit Misserfolgen, dass man an diesem Punkt wissenschaftlich ganz sicher sein kann.

Bildungsnachteile – verstehe ich Sie da richtig – halten Sie für überhaupt nicht ausgleichbar? Oder nur nicht mit dieser Art von Reformen?

Nein, ich finde, man muss froh sein, wenn sie nicht verstärkt werden. Das ist ja ... wie soll das gehen? Ich meine, wenn ein Kind von der Schule nach Hause kommt und dort in einer schulfeindlichen Umgebung ist, wo schon der Ehrgeiz, etwas zu lernen oder die Absicht irgendwann mal ein Gymnasium zu besuchen, irgendwie als Vorwitz und unangebracht angesehen wird – was soll die Schule dagegen machen? Wer Bildungsnachteile ausgleichen will, muss Familien abschaffen. Wir haben soziale Ungleichheit, weil wir Familien schätzen. Und wir werden sie haben, solange wir Familien schätzen. In den ersten Siedlungen in Israel vor der Staatsgründung, da hat man das gemacht. Da wurden die Kinder direkt nach der Geburt von den Eltern getrennt und alle in denselben fast totalen Institutionen von Kindergarten und Schule großgezogen. Und das Argument war, dass man sie wirklich gleich behandeln möchte. Und mir imponiert dieses Beispiel der Kibbuz-Pädagogik in seiner Konsequenz, aber natürlich ist das keine Politik, die man hier durchsetzen könnte. Und solange man Familien hat, hat man Ungleichheit und zwar in einer Weise, die durch die Schulen – natürlich im Einzelfall, aber nicht in den Aggregatdaten, die die Statistiker zu präsentieren pflegen – abgemildert werden kann. Ich finde, man muss darüber nicht lange nachdenken, weil die Differenzierung des Erziehungssystems in Familienerziehung und Schulerziehung, das ist ja nicht eine zeitliche Differenzierung, dass die Kinder erst in den Familien erzogen werden und dann in den Schulen. Sondern die Familienerziehung wird ja fortgesetzt und die ist eben je nach der Schicht und dem Milieu, in dem das geschieht, eine Erziehung für Schulen, mit entsprechenden Kosten im Familienleben. Und in anderen Milieus, in anderen Schichten ist es eine konsequente Erziehung gegen Schulen – dagegen, dass man Lehrer und insbesondere Lehrerinnen ernst nimmt; dagegen, dass man sich für Noten groß interessiert und so weiter. Und es ist nicht erstaunlich, dass die Ergebnisse dann entsprechend divergieren. Und wenn man das weg haben will, wie gesagt, dann müsste man das Erziehungssystem in dem Sinne entdifferenzieren, es gibt überhaupt nur noch Schulerziehung. Und das bedeutet aber, dass man die Kinder den Eltern wegnehmen muss und in diesem Sinne die Familien abschaffen muss. Und unterhalb dieser konsequenten Umsetzung des Gedankens erzeugt man eben nur dieses Gewucher von erfolglosen Reformen und immer neue Bürokratien und immer neue Enttäuschung.

Das heißt, Ganztagsschulen wären ein Schritt in diese Richtung, nicht?

Ja, die Ganztagsschulen sind ein Schritt in diese Richtung. Also, da stimme ich Stefan Kühl zu: Der Nachmittagsanteil der Ganztagsschulen hat im Wesentlichen eine Aufbewahrungsfunktion. Das dient dazu, die Erwerbstätigkeit der Mütter zu sichern. Und was dann gemacht wird, ob die Kinder am Nachmittag nur beaufsichtigt werden oder nicht oder ob es da auch noch irgendetwas gibt, woraus sie etwas lernen können, das ist ja eine zweite Frage. Vielleicht muss man auch im Interesse der Kinder sich fast wünschen, dass da einfach nur jemand ist, der ihrem Spielen zusieht und sie in diesem Sinne aufbewahrt. Aber es ist sicherlich richtig: Je mehr die Schule sich in den Alltag der Kinder hineinbegibt, je früher das alles beginnt – Vorschule, Vorvorschule, Vorvorvorschule und so weiter – desto weniger stark ist der Einfluss der Eltern. Und man kann den Einfluss der Eltern zurückdrängen und in diesem Sinne auch die soziale Ungleichheit zurückdrängen, aber das bedeutet eben in jedem Falle eine Reduktion des Familienlebens. Wenn die Familie nur noch morgens und abends stattfindet, dann hat man zum Beispiel nur noch familienöffentliche Situationen – es sind immer alle Familienmitglieder gleichzeitig anwesend. Und all das, was man haben könnte, indem man mal mit dem Vater allein ist oder mit der Mutter allein ist oder mit dem Geschwisterkind allein ist, wird marginalisiert. Wenn man das sozusagen weniger hart formuliert, als ich es eben formuliert habe und sich Übergänge vorstellt zwischen der Situation, die wir haben, und einer Situation ohne Familien, dann sieht man, dass die Schule sozusagen ihre Bemühungen auf Kosten des Familienlebens intensivieren kann. Insofern gibt es da eine Art Konkurrenz zwischen der Schulorientierung und der Familienorientierung.

Herr Kieserling, vielen Dank für das Gespräch!