Seit Monaten läuft die Debatte um #metoo. Befürworterinnen beklagen sexualisierte Gewalt und Sexismus in der Gesellschaft, Kritikerinnen sehen darin einen Angriff auf Männer. Ein Gespräch über Frauen, Männer und die Differenz der Geschlechter.

der Freitag: Frau Flaßpöhler, in Ihrem gerade erschienenen Buch „Die potente Frau“ greifen Sie die #metoo-Debatte hart an. Warum?

Svenja Flaßpöhler: Der Diskurs hat blinde Flecken, die ich beleuchten möchte.

Welche blinden Flecken meinen Sie?

#metoo hat einen generalisierenden Gestus. Ich frage: Was genau ist mit „ich auch“ gemeint?

Was, glauben Sie, ist mit „ich auch“ gemeint?

Ich bin ebenfalls Opfer geworden: Opfer eines Übergriffs, einer Belästigung, einer Vergewaltigung. Aber das sind verschiedene Situationen, in denen sich die Handlungsoptionen einer Frau in unterschiedlicher Weise darstellen.

Wie meinen Sie das?

Wenn ich vergewaltigt werde oder mit Gewalt zu etwas genötigt werde, habe ich keine Handlungsoptionen, klar. Wenn ich aber sexuell belästigt werde oder mich nicht wohl fühle in einer sexuell aufgeladenen Situation, habe ich durchaus die Möglichkeit zu agieren.

Wie sollten sich Frauen verhalten, wenn Sie sexuell belästigt werden?

Nehmen wir den Fall Brüderle ...

... der FDP-Politiker Rainer Brüderle, der zu einer Stern-Journalistin sagte: „Sie können ein Dirndl auch ausfüllen“.

Schon in den 1970er Jahren haben Feministinnen wie Hélène Cixous eine weibliche Potenz gefordert, ein „Lachen der Medusa“, das den Brüderles dieser Welt zeigt: Schätzchen, deine Zeit ist vorbei. Eine solche Souveränität vermisse ich im aktuellen Diskurs. In unangenehmen Situationen nichts zu sagen und hinterher einen Artikel zu veröffentlichen oder #metoo zu twittern: Ist das das Verständnis von potenter Weiblichkeit, das wir unseren Töchtern mit auf den Weg geben wollen?

Möglicherweise hätte ein „So nicht, Herr Brüderle“ keine Folgen gehabt und Altherrensprüche würden weiter fallen. Durch das Öffentlichmachen wurden sexistische Strukturen sichtbar.

Diese Strukturen wären weniger stark, wenn Frauen sie nicht selbst stützen würden durch passives, gefälliges Verhalten. Frauen katapultieren sich in die 1950er Jahre zurück, wenn sie in einer Zeit, in der sie so frei sind wie nie zuvor, rufen: Hilfe, das ist mir auch passiert, ich kann nichts dagegen tun. Und jetzt solidarisieren wir uns alle gegen die bösen Männer! Das ist zu unterkomplex als Gegenwartsdiagnose. Darüber hinaus führt die derzeitige Anklagerhetorik zu einer Verhärtung des Geschlechterverhältnisses. Anstatt die Konflikte direkt miteinander auszutragen, wird der Diskurs über die Öffentlichkeit gespielt.

Gesellschaftliche Diskurse werden immer über die Öffentlichkeit gespielt.

Mich erinnert diese Kommunikationsweise an ein Scheidungspaar, das nur noch über seinen Anwalt miteinander redet. Bei #metoo fehlt mir die direkte Auseinandersetzung mit den Männern. Zumal, das können Sexualtherapeuten bestätigen, oft gar nicht der Unterdrückungswille, sondern schlicht falsche Signaldeutung der Grund für eine aus weiblicher Sicht unangenehme Situation ist. Zudem liegen die Fälle, die jetzt öffentlich mit großer Aufmerksamkeit verhandelt werden, zumeist Jahrzehnte zurück. Warum projizieren Frauen die Vergangenheit auf die Gegenwart, anstatt den immensen Zuwachs an Freiheitsräumen zu sehen?

Damit leugnen Sie diskriminierende Strukturen: schlechtere Bezahlung von Frauen, fehlende Kita-Plätze, weniger Frauen in Führungspositionen.

Aber Frauen sind Teil dieser Struktur. Insofern ist es umso entscheidender zu sehen, inwiefern sich die kulturell implementierte sexuelle Passivität der Frau bis hinein ins Professionelle und Existenzielle erstreckt. Frauen verhandeln ihre Gehälter schlecht, sind viel zu zurückhaltend auch im Privatraum, wenn es etwa um Kinderbetreuung geht.

Damit individualisieren Sie ein gesellschaftliches Problem.

Wir leben nicht mehr im Patriarchat, sondern in einer Realität, die maßgeblich konkret durch Lebensformen gestaltet wird. Rechtlich gesehen haben wir Gleichberechtigung, faktisch aber nicht. Für das Faktische sind die Individuen selbst verantwortlich.

Nun sind nicht alle Frauen – wie auch Männer – gleich stark und können sich ausreichend wehren. Sind sie dazu verdammt, sexuelle Übergriffe und Diskriminierung zu ertragen?

Starke Frauen können sich mit weniger starken Frauen solidarisieren.

Genau das macht #metoo.

Aber wohin führt diese Form der Solidarisierung, die besagt: Wir werden von Männern unterdrückt, deshalb brauchen wir schärfere Gesetze. Ein solcher Feminismus erwartet nichts von den Frauen, sondern alles vom Staat und von den Männern, die sich gefälligst zurückhalten sollen.

Müssen sie das nicht?

Lustversprechender ist aus meiner Sicht, die Differenz der Geschlechter in ein wechselseitiges Wollen zu verwandeln.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass es möglicherweise keinen Text im „Stern“ gegeben hätte, hätte nicht Herr Brüderle, sondern der Schauspieler George Clooney auf die Brüste der Journalistin geschaut. Steile These, die suggeriert, dass Frauen sich von attraktiven Männern Übergriffe gefallen ließen als von weniger attraktiven.

Vielleicht wäre die Situation ja gar nicht als übergriffig empfunden worden. Was ich als übergriffig oder erotisch empfinde, ist extrem kontextgebunden.

Sie meinen, wer eine Welt ohne Belästigung will, will eine Welt ohne Verführung?

Jede Verführung birgt die Gefahr, als Belästigung wahrgenommen zu werden. Wer verführt, weckt in einem oder einer anderen einen Willen, der vorher so nicht da war. Das ist per se eine Grenzüberschreitung und also riskant.

Es ist ein Unterschied, ob Flirt und Verführung in beiderseitigem Einvernehmen und auf Augenhöhe geschehen, oder ob jemand etwas macht, was die andere Seite nicht will.

Einer muss den ersten Schritt machen. Insofern wäre es begrüßenswert, wenn Frauen häufiger selbst verführten. So würden die Geschlechter besser verstehen, wie sich die jeweils andere Position anfühlt.

Sexuell vordergründige Frauen gelten rasch als Nymphomanin oder Schlampe.

Deshalb geht es darum, neue Normen zu etablieren. Wir haben heute die Chance dazu. Selbstbestimmung darf nicht nur eingefordert, sondern muss auch konkret gelebt werden. Das heißt übrigens auch, dass eine Frau den Mut haben sollte, einem Vorgesetzten, der mit ihr schlafen oder Pornos gucken will, zu sagen: Nein, ich komme nicht mit auf dein Hotelzimmer.

In manchen Situationen können Frauen sich nicht wehren, beispielsweise bei Partnerschaftsgewalt, um noch drastischere Gewalt zu verhindern.

Ja, es gibt Situationen ohne Handlungsoptionen. Aber zu behaupten, Autonomie sei nur lebbar, wenn damit keine Risiken einher gehen, führt den Begriff ad absurdum. Wer sagt, ich kann mich nicht wehren, sonst verliere ich meinen Job, hat das Prinzip Autonomie nicht verstanden.

Dass Frauen ihren Job verlieren, wenn sie dem Chef nicht folgen, ist doch Realität.

Ja, es gibt prekär situierte Frauen, vor die müssen wir uns stellen. Aber zu glauben, dass Selbstbestimmung ohne Eigenanstrengung zu haben ist, ist selbstgefällig und lässt ein immenses Potenzial ungenutzt.