Ich bin glücklicherweise auf einer kleinen Insel in der Nähe von Athen, wo ich seit einigen Jahren wohne. Insofern geht es mir sehr gut.Dürfen Sie das Haus verlassen?Es gibt zwar Restriktionen, aber ich darf nach draußen gehen. Um ehrlich zu sein, es ist ziemlich schön.In „New Dark Age“ beschreiben Sie die Gegenwart als ein dunkles Zeitalter, in dem die Zukunft immer unberechenbarer wird, je mehr Informationen und Daten die Menschen haben. Aber zeigt die aktuelle Krise nicht, dass mehr Daten von Vorteil sind, um bessere Entscheidungen zu treffen?Natürlich hat es die Wissenschaft über die letzten hunderte von Jahren geschafft, immer mehr Teile der Welt verstehbar zu machen. So wie bei dieser Krankheit, Covid-19, über die wir mittlerweile bis zu einem gewissen Grad Bescheid wissen und sie somit bekämpfen können.In meinem Buch geht es eher um den Glauben daran, dass der Besitz von mehr Daten unser Leben leichter macht. Daten, also binäre Daten, sind kein Weg, um die Welt zu verstehen, weil die Welt nicht binär ist und sie auch nicht darauf heruntergebrochen werden kann.Placeholder infobox-1Sie sprechen in diesem Zusammenhang von „computational thinking“, also dass Menschen anfangen, wie Computer zu denken.Der Glaube an Technologie, oder das Vertrauen in technologisches Wissen, spiegelt sich in diesen Ideen wider, die auch jetzt wieder aktuell sind: Die Überwachung von Personen durch bestimmte Software. Ich argumentiere dagegen, vor allem wenn Überwachung mit Sicherheit legitimiert wird, obwohl sie eine Form der Kontrolle ist. Diese Tracking-Apps, die es bereits gibt, oder in manchen Ländern eingeführt werden sollen, führen lediglich dazu, dass die Regierungen oder die Unternehmen mehr Macht erlangen. Einfluss auf die Gesundheitsvorsorge haben sie kaum.Aber herauszufinden welcher Infizierte mit wem in Kontakt stand, ist doch sinnvoll, um die Krankheit einzudämmen.Natürlich, aber doch nicht mit einer App. Sie ist nicht nur anfällig für Missbrauch in unterschiedlichsten Formen, sondern sie schließt auch Gruppen aus, die keinen Zugang zu diesen Technologien haben. Also Ältere, die Risikogruppe, die in der Mehrheit nicht trackbar ist. So werden nur diejenigen geschützt, die eh schon privilegiert sind.Welche Methoden zur Kontaktverfolgung schlagen Sie vor?So wie es bereits passiert, von den Gesundheitsbehörden oder im sozialen Umfeld: Wenn es lokal und als eine menschliche Beziehung passiert, darüber, dass Menschen miteinander sprechen. Viel effektiver ist es, wenn die Menschen ihr eigenes Verhalten kontrollieren und Verantwortung dafür übernehmen. Wenn sie mit einbezogen werden, erhalten wir insgesamt bessere Resultate.Trotzdem unterstützen mehrere europäische Regierungen die Entwicklung von Apps und arbeiten dabei mit Unternehmen wie Google, Apple oder Palantir aus den USA. Glauben Sie, dass diese Kooperationen mit dem Ende der Krise eingestellt werden?Während Apple und Google jeder kennt, weiß kaum einer, was Palantir tut. Es ist ein Unternehmen, das vor allem Anwendungen für die Polizeiarbeit und den Geheimdienst anbietet. Dass sich diese großen privaten Tech-Unternehmen jetzt mit den Regierungen zusammenschließen, zeigt, wie schmal der Grat ist, auf dem Technologie sich befindet: zwischen Unterstützung und Überwachung, Handeln und Kontrolle. Interessant finde ich, dass Apple und Google jetzt die Position vertreten, die Daten ihrer Nutzer vor den Regierungen zu schützen. Das zeigt ja, wie sensibel diese Daten sind. All diejenigen, die die Macht dieser Systeme kennen, wissen, was die Regierungen machen könnten, hätten sie Zugang zu dieser Macht. Ich befürchte also: nein. Diese Projekte werden nach Corona nicht zurückgefahren. Regierungen haben immer das Interesse an dieser Art der Macht. The genie never goes back in the bottle. („Der Geist kehrt niemals zurück in die Flasche“).Trotzdem hat das Robert Koch-Institut in Deutschland Bewegungsdaten von Handynutzern ausgewertet, um zu überprüfen, ob die Menschen in Deutschland während des Lockdowns auch wirklich zu Hause bleiben.Ja, das ist genau das, was gerade passiert. Auch Google hat die Bewegungsdaten von seinen Nutzern veröffentlicht. In den USA hat ebenfalls eine Firma Bewegungsdaten von Telekommunikationsunternehmen erworben, um nachzuverfolgen, wer über Spring Break in Florida war. Und sie zeigen genau, wohin die Leute zurückgefahren sind. Aber diese Informationen waren nicht wirklich nützlich, in dem Sinne, dass sie für Erkenntnisse für das Gesundheitssystem verwendet wurden. Sondern für Marketingzwecke. Ich sehe das als Bruch. Wären diese Unternehmen noch vor ein paar Monaten gefragt worden, ob sie Menschen tracken, hätten sie das geleugnet. Jetzt, wo es akzeptabel scheint und im Sinne des Gesundheitssystems, sagen sie: Wir haben schon immer alle getrackt, hier sind die Daten!Im Zusammenhang mit der Corona-Krise sprechen viele von einem historischen Wendepunkt, der unsere Zeitrechnung in Prä- und Postcorona einteilt. Wie sehen Sie das? Ist Corona eine Krise von vielen oder etwas Außergewöhnliches?Hm, kann es beides sein? Was für mich am Auffälligsten ist in dieser Krise, ist diese unglaubliche Spaltung. Einerseits die, die sie als eine direkte Krise erfahren. Als die schlimmste, geschäftigste und gefährlichste Zeit ihres bisherigen Lebens. Und andererseits die, für die die aktuelle Situation eine Art Auszeit ist. Ja, schon fast eine entspannte Zeit.Etwa ein Pfleger im Krankenhaus, der sich viel wahrscheinlicher ansteckt als eine Angestellte, die allein im Homeoffice sitzt.Alle erleben die gleiche Pandemie, das gleiche Ereignis. Nur für einen Teil ist es eine Art Nicht-Event. Und trotzdem sind sie stark betroffen, aber eben nicht direkt sondern auf Entfernung. Die Auswirkungen der Krise verfolgen sie medial. Wie sie damit klar kommen, ist ein echter Test unserer Wahrnehmung, unseres Denkens und Fühlens.Inwiefern?In meinem Buch schreibe ich darüber, wie Ereignisse auch nicht-physisch erlebt werden können. Wir erleben gerade eine krasse Form davon. Wie wir es verkraften, unterschiedliche Erfahrungen aufzunehmen und zu verarbeiten, persönliche und solche, die durch Technologien vermittelt werden, finde ich einen interessanten Gedanken. Und wer Glück und gerade Zeit hat, könnte darüber nachdenken. Oder vielleicht ist es auch etwas für nach der Pandemie.Was werden wir noch aus der Pandemie mitnehmen?Wir sehen gerade, dass vieles möglich ist, was vorher undenkbar gewesen wäre: das bedingungslose Grundeinkommen, das praktisch in verschiedenen Ländern eingeführt wurde oder zumindest darüber diskutiert wird. Das flexible Arbeiten von zu Hause und auch, dass viele gar nicht so viel arbeiten müssen, wie es ihnen immer erzählt wurde. Corona eröffnet Möglichkeiten, die nicht zu Ende gehen müssen, wenn Corona vorbei ist. Insgesamt hat die Krise etwas Stilles. Erinnern Sie sich noch an den Vulkan-Ausbruch?Der Vulkan in Island mit dem uneinprägsamen Namen?Es jährt sich diesen Monat zum zehnten Mal. Das war damals auch ein so ein seltsamer Moment der Pause und Reflexion, den Leute genutzt haben, um ihr Leben neu zu evaluieren. Während die Aschewolke über Europa zog, wurde der Flugverkehr mehrere Tage eingestellt und die Menschen bemerkten seit langem eine Stille und sie bemerkten die Natur.Auch jetzt wird die Natur immer sichtbarer, Krokodile erobern die Touristenstrände, Wale werden in Küstennähe gesichtet.Mich beeindruckt nicht der Fakt, dass es Natur gibt, sie gab es schon immer. Aber dass Menschen sie jetzt wahrnehmen, ich glaube das ist wirklich mächtig. Diese Verbindung mit der Welt scheint mir das Wichtigste zu sein, das wir aus der Krise mitnehmen können.Sie schreiben ein ganzes Kapitel über Verschwörungstheorien. Sie sagen, sie hätten eine notwendige Funkion, denn sie beleuchteten andere Diskurse am Rande. Momentan zirkulieren unheimlich viele Verschwörungstheorien. Auf was machen sie uns aufmerksam?Verschwörungstheorien erzählen uns etwas Nützliches, denn sie zeigen uns, wie Leute denken. Letztendlich sind sie eine Antwort auf zu viele Informationen. Ein aktuelles Beispiel ist die Behauptung, das Virus würde über das Mobilfunknetz 5G übertragen. Das ist natürlich absurd, aber die Geschichte gibt es in diversen Versionen. Auf der einen Seite gibt unzählige Informationen über das Virus und auf der anderen unzählige Informationen über Technologien wie 5G, die aber viele nicht verstehen. Verbunden mit dem Gefühl, die Welt breche auseinander und man selbst ist absolut machtlos, ist das für viele überfordernd. Diese Geschichten aber, verleihen ihnen Gefühl von Kontrolle. 5G die Schuld für das Virus zu geben, erlaubt es manchen, rauszugehen und den nächsten Sendemast anzuzünden und dadurch das Gefühl zu bekommen, die Kontrolle wiedererlangt zu haben.Was in Großbritannien tatsächlich passiert ist.Ich glaube diese 5G-Geschichte ist wichtig, auch wenn ich es hasse, dass sie erzählt wird. Denn wenn daraus resultiert, dass wir Menschen die Technologie besser erklären, hat sie einen Sinn. Die Welt ist komplex und besteht aus extremen Unterschieden, aus Diskontinuitäten und Paradoxien. Ich arbeite gerade daran herauszufinden, welche Wege es gibt, die Welt in ihrer Komplexität wirklich zu verstehen. So, dass wir begreifen, dass sie nicht nur aus unseren eigenen Erfahrungen besteht, sondern aus vielen, mit denen wir zum Beispiel übers Internet konfrontiert werden.Komplexität begreifen? Das scheint mir so unmöglich, wie sich den eigenen Tod vorzustellen. Das menschliche Gehirn ist dazu nicht in der Lage.Es ist genau das. Wenn wir die Existenz eines anderen anerkennen, unterminieren wir uns selbst. Und die Auflösung des Selbst, kommt dem Tod gleich. Deshalb ist es so beängstigend für viele und sie flüchten sich in Nationalismen oder Fundamentalismen. Dinge, die passieren und die nicht in das eigene Weltbild passen, verunsichern zutiefst.Wie erreicht man es dann, das Komplexe zu denken?Ein Weg ist, und ich glaube dafür ist gerade eine gute Zeit, die Aufmerksamkeit auf die Natur und die nicht-menschliche Welt zu lenken, die sich radikal von der unseren unterscheidet. In den letzten zehn, zwanzig Jahren gab es eine regelrechte Blüte der wissenschaftlichen und philosophischen Forschung über die nicht-menschliche Welt, wie Pflanzenintelligenz. Das klingt zwar sehr extrem, ist aber ein starkes Beispiele dafür, was möglich ist, wenn wir andere Perspektiven betrachten. Wenn wir es schaffen, anzuerkennen, dass Pflanzen oder Tiere eine Art von Intelligenz besitzen, wäre das ein großer Schritt, um die Komplexität einer Welt zu begreifen, in deren Zentrum wir nicht stehen. Und vielleicht würden wir dann auch andere Narrative besser ertragen können.Das klingt nach einer gewaltigen Menschheitsaufgabe. Wie sollen Menschen davon überzeugt werden, der Fauna und Flora zuzuhören?Ich habe keine Rezepte dafür, wie wir die Welt gerade ändern könnten. Aber ich weiß, dass es Zeit kostet und viel Übung bedarf. Wir müssen in den Schulen anfangen, anders zu lehren und zu lernen. Und es läuft schließlich auf das Engagement vieler hinaus. Wenn wir beispielsweise neue Technologien erfinden, sollten wir nicht nur fragen, was sie für die Menschen machen, sondern auch wie und warum.Die Pandemie hat zur Folge, dass sich der CO2-Ausstoß weltweit extrem verringert hat. Glauben Sie, dass sich langfristig etwas ändern wird, bezogen auf die Klimapolitik?Wir haben die Klimakrise nicht gelöst, nur weil wir ein paar Monate zu Hause geblieben sind. Es wäre komplett naiv, das zu glauben. Was es aber vielleicht zeigt, ist, dass die Entscheidungen, die wir treffen müssen, um die Klimakrise zu adressieren, durchaus möglich sind. Wir müssen nicht notwendigerweise überall hinreisen. Straßen und Städte sind viel netter ohne Autos, ich hoffe mehr Leute stimmen dem nach der Pandemie zu. Das Virus zeigt, dass Bedrohungen global sind und dass die Lösungen auf internationaler Ebene gemeinsam gesucht werden müssen. Vielleicht schärft das Virus das Bewusstsein für die globale Herausforderung des Klimawandels.Aber eigentlich offenbart sich doch genau das Gegenteil, oder? Die Grenzen in Europa sind dicht!Ja. Die Pandemie hat die Re-Nationalisierung sogar noch beschleunigt. Ich bin ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass wir es schaffen, die guten Impulse, die in der Corona-Krise entstanden sind, zu retten. Ich befürchte eher, dass das Gegenteil eintrifft: dass sowohl die Corona- als auch die Klimakrise von nationalistischen Regierungen dazu genutzt werden, Grenzen zu schließen, die Bewegungsfreiheit einzuschränken, Angst und Zorn zu schüren. Das sehe ich als die größte Gefahr in Europa.Sie schreiben im Buch, dass es nicht angenehm sei, über das New Dark Age zu schreiben. Warum?Du musst über Schlimmes nachdenken und es aussprechen. Genauso wie die Welt für viele von uns schwieriger und dunkler wird, bevor sie sich bessert. Die Klimakrise macht die Welt in naher Zukunft zu einem gefährlicheren Ort für uns, so wie sie es jetzt schon für Millionen von Menschen ist. Mit dem Virus ist es das gleiche. Um die aktuellen Bedingungen zum Guten zu wenden, müssen wir anerkennen, wie schlimm es um uns bestellt ist, und wie viel schlimmer es noch werden wird. Egal wie beängstigend es ist. Eine Art produktiver Pessimismus. Denn es ist der einzige Weg, um klar zu erkennen, was wir in der Zukunft machen müssen.