Der Freitag: Welche Konsequenzen wird das Sorgerechts-Urteil haben?
Renate Stark: Die Leute werden noch häufiger vor Gericht ziehen als heute. Bisher streiten Paare vor dem Familiengericht meist um die Höhe des Unterhalts und das Recht, wer das Kind wie häufig sehen darf. Nun gibt es einen Streitpunkt mehr und viele Männer werden jetzt klagen wollen. Wobei ja selbst viele Väterorganisationen erst einmal zur Geduld raten. Schließlich will die FDP einführen, dass das Sorgerecht automatisch beiden Elternteilen zugesprochen wird. Deshalb sagen viele Berater: Wartet bis das neue Gesetz da ist.
Was wird dann geschehen?
Ich bekomme jetzt schon Anrufe von Alleinerziehenden, auch von alleinerziehenden Vätern, die bisher schon Auseinandersetzungen wegen des Sorgerechts hatten. Viele haben jetzt Angst, dass sie sich bald mit noch mehr Jura auseinandersetzen müssen, anstatt sich ums Kind zu kümmern. Man muss ja auch sehen: Meistens geht es bei der Frage nach dem Sorgerecht nicht um das Wohl des Kindes, sondern um das Gefühl der Gleichberechtigung und die eigene Machtposition.
Können Sie ein Beispiel nennen?
Ich hatte eine 18-Jährige in der Beratung, die war schwanger und wollte mit dem Kindsvater das gemeinsame Sorgerecht vereinbaren. Der habe ich zugeredet, dass sie damit lieber noch ein Jahr warten soll. Das rate ich jungen Paaren immer, wenn sich ein Kind ankündigt. Das gemeinsame Sorgerecht können sich die beiden immer noch aussuchen, wenn sie erfahren haben, wie sie zusammen als Paar mit dem Baby klarkommen.
Wie ging es weiter?
In diesem Fall wurde das Kind epileptisch, der Vater war sofort überfordert und ist von dannen gerast. Wenn die beiden damals das gemeinsame Sorgerecht gehabt hätten, hätte die Mutter trotz des kranken Kindes bei jedem neuen Medikament dem Vater hinterherrennen müssen, damit er unterschreibt. Viele Arzneien sind bei Kindern noch nicht voll ausgetestet und dann brauchst du beide Unterschriften, sonst macht der Arzt sich strafbar.
Das ist aber bei Geschiedenen auch so – die in der Regel das gemeinsame Sorgerecht haben. Ist es gerecht, Ehemänner gegenüber ledigen Vätern zu bevorzugen?
Klar leben wir heute in einer anderen Welt als früher. Aber gemeinsame Verantwortung heißt nach wie vor, das Kind gemeinsam zu tragen, also zum Beispiel den Unterhalt zu zahlen. Deutschland ist in Europa das Land, das staatliche Unterhaltsvorschüsse am seltensten von den Vätern zurückfordert. Woanders wird säumigen Zahlern einfach das Auto weggenommen oder sie bekommen zumindest ein Pfandsiegel draufgeklebt. Wer unverheirateten Paaren automatisch das gemeinsame Sorgerecht geben will, muss solche Dinge mitregeln. Alles andere würde ich aus meiner Erfahrung in der Sozialberatung als sehr schwierig empfinden. Sicher: Es gibt viele Unverheiratete, die alles gut meistern. Aber die Gesetze braucht man ja nicht, wenn sich die Leute einig sind, sondern dann, wenn es Konflikte gibt.
Renate Stark, 52, ein Kind, berät als Sozialarbeiterin der Caritas-Station in Berlin Prenzlauer Berg seit 19 Jahren Frauen und Männer, die in soziale Not geraten sind
Kommentare 31
Ein Beispiel von vielen - für eine verfassungswidrige und kinderfeindliche "Ab"-Beratungspraxis, wohl auf Kosten der Steuerzahler.
Sollte jedoch auch nur ein Kind in Folge solcher "Beratung" durch seine überforderte alleinsorgeberechtigte Mutter zu Tode gekommen sein, dann wäre diese Beratungspraxis ein Fall für die Staatsanwältin.
Im übrigen stört mich der sozialdarwinistische Ansatz, dass jemand der wegen Arbeitslosigkeit und Niedriglöhnen arm ist und keinen Unterhalt bezahlen kann (und gesetzlich auch nicht muss), von Grundrechten ausgeschlossen werden soll.
Gemach gemach, einer jungen Mutter zum alleinigen Sorgerecht zu raten ist keinesfalls verfassungsfeindlich.
Zitat aus der Begründung des Verfassungsgerichtsurteils zum Sorgerecht:
"Es ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, dass der Gesetzgeber das elterliche Sorgerecht für ein nichteheliches Kind zunächst allein seiner Mutter übertragen hat. Ebenfalls steht mit der Verfassung in Einklang, dass dem Vater eines nichtehelichen Kindes nicht zugleich mit der wirksamen Anerkennung seiner Vaterschaft gemeinsam mit der Mutter das Sorgerecht eingeräumt ist. Eine solche Regelung wäre zwar möglich, sie ist aber verfassungsrechtlich nicht geboten." (www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20100721_1bvr042009.html)
Und was bitte ist sozialdarwinistisch daran, wenn der Staat die Unterhaltspflicht durchsetzt? Soweit ich weiß muss ein Vater doch nur bis zur Grenze seines Existenzminimums zahlen.
"Soweit ich weiß muss ein Vater doch nur bis zur Grenze seines Existenzminimums zahlen."
Das ist die Theorie - die Realität ist anders. Wissen Sie, wieviele große Teile ihres Einkommens als Unterhalt bezahlen und dann ihr eigenes Existenzminimum wieder durch ALG II aufstocken müssen?
Wissen Sie was es bedeutet, z.B. für vier Kinder 1274 Euro Unterhalt zu bezahlen, d.h. faktisch für manche das komplette Einkommen, um anschließend von 700 Euro vom Hartz4-Amt leben zu müssen?
Sozialdarwinistisch ist:
"Renate Stark: Geteiltes Sorgerecht nur, wenn der Staat Unterhalt eintreibt"
Die Teilhabe an einem Grundrecht bekommt nur der, der über das nötige Kleingeld verfügt. Das "Vater sein wollen", soll sich derjenige bitte abschminken, der mit Niedriglohn arbeitet oder aufgrund einfacher Berufe die massiv gestiegenen Unterhaltssätze einfach nicht aufbringen kann.
Hier betrachtet man das als "klassenhetzend" www.spiegelfechter.com/wordpress/3834/das-anruchige-geschlecht
Man benutzt die Armut und tut so, als sei die Leistungsfähigkeit nur vom Wollen abhängig und nicht von Niedriglöhnen und fehlenden Arbeitsplätzen.
Außerdem machts der einseitige Ton. Frau Stark müßte wissen, dass
- Unterhaltsvorschussleistung in großem Umfang von Anfang an als Ausfallleistungen gezahlt werden. Sicher kennt sie den Aufsatz von Prof. Wiesner aus dem Familienministerium dazu. Z.B. wenn ein Unterhaltspflichtiger bereits tot ist, erwerbsunfähig ist, behindert ist oder noch in Ausbildung. So zu tun, als könne 100% zurückgefordert werden oder als würde der Staat nicht "eintreiben" ist wahrheitswidrig und verhetzend. Aber stimmt, man könnte ergänzend noch über Arbeitslager und Zwangsarbeit nachdenken.
Im übrigen leisten selbst nach einer Studie der Bundesregierung 69% der Unterhaltspflichtigen den gesetzlichen Unterhalt. Die meisten anderen sind einfach nicht in der Lage. Die wenigen echten Drückeberger sind ein gern kolportiertes Märchen.
Frau Stark müßte wissen, dass...
- "Laut Bundesregierung .... würden 90 % der Frauen, deren Kinder bei den Vätern leben, nichts für ihren Nachwuchs zahlen."
Aber geredet wird nur von Männern...
Darüber hinaus denke ich: die Unterhaltspflicht ist ein Anachronismus. Wir leisten uns ein soldarisches Sicherungssystem für das Alter zu dem jeder beiträgt - aber für die nachwachsende Generation, die Kinder soll das nicht gehen? Eine Diskussion über eine existenzsichernde Kindergrundsicherung ist mehr als überfällig.
- Nun ja, von den Sorgen der alleinerziehenden Vätern ist ja die Rede. Nur machen die halt nur einen Bruchteil der Alleinerziehenden aus.
- Zu Unterhaltsleistungen als Ausfallleistung: Fallen in anderen Ländern weniger Unterhaltsleistungen aus, weil die Väter nicht zahlen können? Dann hätten Sie Recht, dann wäre der Vergleich nicht korrekt. In keinem Fall ist er jedoch verhetzend.
- Sie schreiben: "Im übrigen leisten selbst nach einer Studie der Bundesregierung 69% der Unterhaltspflichtigen den gesetzlichen Unterhalt."
Können Sie hier einen Link oder eine Literaturangabe dazu posten? Meinen Informationen nach variieren die Zahlen nämlich je nach der betrachteten Grundmasse, mit dem Ergebnis das bis zu 62% der unverheirateten (und um die geht es ja hier) Väter nicht zahlen. Mit anderen Worten: Sind in Ihren 69% auch Geschiedene enthalten? Ich würde annehmen, dass deren "Zahlungsmoral" allein schon deshalb etwas höher ist, weil in einem Scheidungsprozess in der Regel einfacher auf das Vermögen der Partner zugegriffen werden kann.
- 1274 Euro Unterhalt erscheinen mir auf den ersten Blick ein kaum existenzsicherndes Minimun für vier Kinder zu sein. Für einen sozial schwachen Vater andererseits ist das natürlich viel. Allerdings ist mir nicht klar, warum die Kinder am Existenzminimum leben sollen, der Vater aber nicht?
- Wieviele Menschen wegen Unterhaltszahlungen zu Hartz-IV-Aufstockern werden, ist mir in der Tat nicht bekannt. Ich vermute, dass es viel weniger sind als viele annehmen. Haben Sie konkrete Zahlen dazu? Dann posten Sie die doch bitte hier.
ich schlage vor, statt von
"der Vater muß ... zahlen" von unterhaltspflichtigen zu sprechen.
im gesetz ist nämlich das geschlecht (sex) von unterhaltspflichtigen nicht festgelegt.
weiter schlage ich vor, sich der gebräuchlichen termini zu bedienen. bedeutet hier: das bar-unterhaltspflichtige elternteil hat einen selbstbehalt.
dieser selbstbehalt ist nicht einfach mal eben mit dem (im übrigen nirgendwo definierten) existenzminimum gleichzusetzen.
weiter schlage ich vor, wenn mit %-zahlen operiert wird, diese vollständig anzugeben.
das funktioniert nach methode dreisatz.
also beispielsweise: von scheidungskindern leben x% bei mutter, y% bei vater. von den barunterhaltspflichtigen vätern zahlen x% ja, y% in unterhaltspflichtverletzender weise nein, z% sind leistungsunfähig. von den barunterhaltspflichtigen mütter zahlen x% ja, y% in unterhaltspflichtverletzender weise nein, z% sind leistungsunfähig.
damit läßt sich erahnen, wer hier in welchem ausmaß schlimmer als wer anders ist oder nicht (falls es auf die feststellung des schlimm-seins ankommt).
so jedenfalls, wie es oben bei @sorglos zu lesen ist, lese ich nur propaganda.
einer lösungsorientierten diskussion ist die wenig förderlich.
@steffen kraft
Tatsächlich habe ich keinen Überblick, ob in anderen europäischen Ländern ähnlich üppige Unterhaltsvorschussleistungen gezahlt werden (ich denke eher nicht) und bei vergleichbarer wirtschaftlicher Lage wären die Rückgriffquoten auch nicht viel anders.
Beim Kindergeld ist D jedenfalls weit vorne. Internationale Vergleichszahlen findet man hier:
de.wikipedia.org/wiki/Kindergeld
Meine Angaben zur Unterhaltszahlung stammen aus einer Studie vom BMFSJ aus 2003 (die bedauerlicherweise [bezeichnenderweise?] nicht fortgeführt wurde - mein Link war nicht mehr aktuell - und sie wird im Internetangebot des BMFSJ nicht mehr bereitgehalten oder ich habe sie auf die Schnelle nicht mehr gefunden).
Darin heißt es:
"- Insgesamt 69 Prozent der befragten Unterhaltsberechtigten geben an, dass es keine
Probleme mit der Unterhaltszahlung gibt.
- Eindeutig ist der Zusammenhang zwischen Besuchshäufigkeit und Unterhalt; bei häufigen
Besuchen sind 85 Prozent der Fälle problemlos, ohne Besuche jedoch nur 40 Prozent."
Steffen Kraft schrieb:
"- 1274 Euro Unterhalt erscheinen mir auf den ersten Blick ein kaum existenzsicherndes Minimun für vier Kinder zu sein. "
Sie vergessen das Kindergeld von in diesem Fall 773 Euro. Damit haben die vier Kinder 2047 Euro zur Verfügung. Das ist übrigens wesentlich mehr, als ihnen der Sozialstaat bei Hartz4 zugestehen würde.
Zu den H4-Aufstockern wegen Unterhalt gibt es keine verläßlichen Zahlen, bzw. die amtliche Statistik "verweigert" dazu die Erfassung und Auswertung.
Wenn ich jedoch annehme, dass die übergroße Mehrheit der ALGII-Empfänger gesetzestreue Bürger sind und die ARGEN eine gesetzeskonforme Anwendung des SGBII pflegen, dann ergibt sich, dass es mehrere hunderttausend H4-Aufstocker wegen Unterhalt geben muss. Der Beweis würde allerdings den Rahmen hier sprengen.
Es kennzeichnet die Problematik zum Zusammenhang zwischen Armut und Unterhalt(szahlung), dass solche Untersuchungen nicht fortgeführt werden oder Daten gar nicht erhoben werden.
Auch zu tatsächlicher Leistungsunfähigkeit und "unterhaltspflichtverletzender Nichtleistung" gibt es keine wirklich validen Daten und der Staat unterläßt diese notwendigen Erhebungen. Wenn man die objektiven ca. 5 Tsd. UnterhaltspflichtverletzerInnen pro Jahr auf alle ca. 11 Mio unterhaltspflichtigen Eltern bezieht, kommt man auch zu keinem brauchbaren Ergebnis.
Solange es keine Zahlen gibt, wird die "Zahlungsmoral-und-Drückeberger"-Keule gerne als demagogisches Mittel verwendet (werden können).
Viellicht auch nur zur Ablenkung.
bevor wir weiter was zum unterhaltsvorschuß zusammenfabulieren, nehmen wir doch einfach wiki als quelle
de.wikipedia.org/wiki/Unterhaltsvorschuss
"Anspruch haben Kinder von alleinerziehenden Müttern oder Vätern, wenn der andere Elternteil keinen oder einen unterhalb des Mindestunterhaltes liegenden Unterhaltsbeitrag leistet. Die Zahlungshöchstdauer beträgt 72 Monate, Unterbrechungen im Zahlungszeitraum sind möglich, z. B., weil der andere Elternteil vorübergehend genügend Unterhalt zahlt."
gesetzlich ist die höhe wie folgt geregelt
§ 2 Umfang der Unterhaltsleistung
(1) Die Unterhaltsleistung wird, vorbehaltlich der Absätze 2 und 3, monatlich in Höhe des sich nach § 1612a Abs. 1 Satz 3 Nr. 1 oder 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs ergebenden monatlichen Mindestunterhalts gezahlt, mindestens jedoch monatlich in Höhe von 279 Euro für ein Kind, das das sechste Lebensjahr noch nicht vollendet, und in Höhe von 322 Euro für ein Kind, das das zwölfte Lebensjahr noch nicht vollendet hat. § 1612a Abs. 2 Satz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gilt entsprechend. Liegen die Voraussetzungen des § 1 Abs. 1 Nr. 1 bis 3, Abs. 2 bis 4 nur für den Teil eines Monats vor, wird die Unterhaltsleistung anteilig gezahlt.
(2) Wenn der Elternteil, bei dem der Berechtigte lebt, für den Berechtigten Anspruch auf volles Kindergeld nach dem Einkommensteuergesetz oder nach dem Bundeskindergeldgesetz in der jeweils geltenden Fassung oder auf eine der in § 65 Abs. 1 des Einkommensteuergesetzes oder § 4 Abs. 1 des Bundeskindergeldgesetzes bezeichneten Leistungen hat, mindert sich die Unterhaltsleistung um das für ein erstes Kind zu zahlende Kindergeld nach § 66 des Einkommensteuergesetzes oder § 6 des Bundeskindergeldgesetzes. Dasselbe gilt, wenn ein Dritter mit Ausnahme des anderen Elternteils diesen Anspruch hat.
(3) Auf die sich nach den Absätzen 1 und 2 ergebende Unterhaltsleistung werden folgende in demselben Monat erzielte Einkünfte des Berechtigten angerechnet:
1.
Unterhaltszahlungen des Elternteils, bei dem der Berechtigte nicht lebt,
2.
Waisenbezüge einschließlich entsprechender Schadenersatzleistungen, die wegen des Todes des in Nummer 1 bezeichneten Elternteils oder eines Stiefelternteils gezahlt werden.
wiki merkt dazu trocken an:
"Dabei wird die Mindestunterhaltsleistung zwar erhöht, jedoch wird zukünftig das Kindergeld voll angerechnet, so dass im Ergebnis die gezahlten Unterhaltsvorschussbeträge gleich bleiben."
dies sind für kinder bis 5 jahre 133 juro, für kinder von 6 bis 11 sind es 180 juro.
Sowas.
Die Ablenkung von der Sorgerechtsfrage durch die Vermischung mit der Unterhaltsfrage, die Frau Stark wohl auch beabsichtigt, funktioniert. Bin reingefallen.
Apropos:
Warum ist in allen Überschriften vom "geteilten Sorgerecht" die Rede?
Wie rahab richtig anmerkt, gibt es das nicht. Es gibt (derzeit) nur ein "gemeinsames Sorgerecht" oder ein "alleiniges Sorgerecht".
Ist das der Redaktion nicht aufgefallen?
Was Renate Stark beabsichtigt, weiß ich genauso wenig wie Sie.
Auf jeden Fall ist die Unterhaltsfrage nicht von der Sorgerechtsfrage trennbar, sie ist ein Teil von ihr.
Denn der Anspruch eines Kindes auf elterliche Sorge, der von Ihnen stets als "Grundrecht" bezeichnet wird, bezieht sich eben nicht allein darauf, dass jemand über es zu seinem Wohl bestimmt, sondern zu allererst, dass es ver-sorgt ist.
Oh je, der obige Kommentar sollte eigentlich unter dem Post von Sorglos vom 12.08.2010, 20:33 stehen. Sorry, verklickt.
Das "geteilte Sorgerecht" ist kürzer als das "gemeinsame Sorgerecht" und es deshalb die begrenzte Zeichenvorgaben des Content-Managment-Systems erfüllt.
Es ist auch legitim diesen Terminus zu verwenden, da er ebenso treffgenau ist, nichts verschleiert und wir hier ja nicht vor Gericht stehen, wo allein der juristisch korrekte Begriff verwendet werden muss.
Mit Verlaub, mir scheint, Sie suchen Sie nach einem Anlass um Renate Stark/die Redaktion/andere Diskutanten zu diskreditieren, anstatt zu argumentieren. Das finde ich nicht gut.
Alles andere siehe oben.
ich für meinen teil bin mit der erklärung zufrieden. solange unter uns klar ist, worüber wir reden, was wir meinen.
schließlich ist ja auch möglich, die elterliche sorge zu teilen. etwa: hier aufenthaltsbestimmungsrecht und vermögenssorge, da der rest. oder: hier gesundheitsvorsorge, da alles andere. usw.usf.
ansonsten @sorglos
unterhalt in bar ist heute schlechterdings nicht anachronistisch zu nennen. wir leben schließlich in einer geld-, nicht in einer subsistenzwirtschaft.
Entschuldigen Sie meine Schärfe. Zum Verständnis möchte ich einfach eine Erfahrung und Empfindung mitteilen:
Jahrzehntelang haben Behörden, BeraterInnen und Gerichte den ratsuchenden Vätern eingetrichtert: "Sorgerecht und Unterhalt haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun".
Nun plötzlich tönt es landauf und landab: "Sorgerecht und Unterhalt sind doch eigentlich untrennbar oder evtl. sogar Bedingung".
Da entsteht bei mir eine gewisse Mischung aus Verwunderung und Empörung. Vielleicht verständlich?
Dennoch: Mir liegt an Argumenten für eine bessere Lösung. Insofern richtet sich die Schärfe gegen die verwendeten Argumente und nicht gegen die Person. Eine neue Lösung ist erforderlich, die weniger Leid über Mütter, Väter und Kinder bringt als die bisherige.
Man muss ja auch sehen: Meistens geht es bei der Frage nach dem Sorgerecht nicht um das Wohl des Kindes, sondern um das Gefühl der Gleichberechtigung und die eigene Machtposition.
>>
Finds ich etwas schief. Das Wohl des Kindes ist doch nicht der Grund fuer das Sorgerecht, sondern ein entgegenstehendes Kindeswohl ein Ausschliessungsgrund. Das Recht der Eltern ueber Kinder ist immer ein Machtverhaeltnis, bis zur Volljaehrigkeit. Das ist bei unverheirateten Elternteilen nicht anders. Das Beispiel laesst sich im Uebrigen auch in die umgekehrte Richtung drehen, ohne Sorgerecht kann der Vater nichts, nicht mal mit dem Lehrer reden usw..
@Steffen Kraft
An sowas triviales wie ein CMS hatte ich nicht gedacht.
@rahab
Das heutige Konzept der elterlichen Sorge ist ja als "gemeinsame Sorge" ausgebildet. Diese wird gesamthänderisch ausgeübt und kann daher in den (wenigen) Fällen, wo erforderlich, auch nur "gemeinsam" ausgeübt werden oder "nach gemeinsamer Bestimmung durch einen Elternteil" ausgeübt werden.
Selbstverständlich kann man für eine Neulösung auch über Formen eines "geteilten" Sorgerechtes reden. Oder über Mischformen. Das würde dann aber eher bedeuten, dass man bestimmte Aufgabenbereiche jeweils einem Elternteil oder gar Dritten allein zuweist, wie bei dem Aufenhalt oder Vermögenssorge.
Wenn man diesen konzeptuellen Wandel möchte, müßte man begründen, warum damit dem Kindeswohl besser gedient ist, als mit "gemeinsamer" Ausübung.
wie jetzt?
"Diese wird gesamthänderisch ausgeübt und kann daher in den (wenigen) Fällen, wo erforderlich, auch nur "gemeinsam" ausgeübt werden oder "nach gemeinsamer Bestimmung durch einen Elternteil" ausgeübt werden"
also doch nicht so erforderlich?
und in welchen einzelnen fällen dann doch?
haben diese was mit einzelfall zu tun? oder eher mit wirkungskreisen?
auch das, was zum zusammenhang von barunterhalt gesagt wurde, erinnere ich etwas anders. nämlich als: da gibt es keinen automatismus - jedenfalls nicht so, wie die 'ledige' mutter zusammen mit kind und plazenta auch die elterliche sorge fürs kind gebiert.
Warum muss man immer und imemr wieder die Elterliche Sorge, die Unterhaltspflicht und das Umgangsrecht, auch das Aufenthaltsbestimmungrecht, miteinander vermischen?
Das sind unterschiedliche Dinge und das nicht ohne Grund.
Prinzipiell - im besten aller Fälle - sollten doch alle drei Dinge von beiden Eltern getragen werden. Fällt nun eins weg, oder zwei, muss dem Kind dann noch das Verbliebene genommen werden?
Wir reden die ganze Zeit und immer wieder von Kindeswohl, aber am Ende bleiben meist nur alte Feindbilder. Das kann nicht zielführend sein.
Familien, auch getrennte, sind so unterschieldich wie beziehungen, sind so unterschiedlich wie Menschen. Es muss die gleichen rechgte für alle geben, aber man muss doch individuell sehen was richtig ist. Was hilft es zu verallgemeinern?
Rahab, übernehmen Sie! Stichwort: Korrespondierende Rechte und Pflichten bei Eltern und Kind (siehe oben).
Aber um die Diskussion auch für Leute zu öffnen, die keine Lust auf juristisch korrekten Feinsprech haben (was ich gut verstehen kann):
Die von Ihnen zitierte Passage spricht meiner Einschätzung nach etwas wichtiges an: Das gemeinsame Sorgerecht ist für manche nicht nur deshalb wichtig, weil Sie mitbestimmen wollen, sondern auch, weil es für sie um das Gefühl geht, gleichberechtigt mit der Mutter zu sein.
@sorglos Ah, jetzt verstehe ich Ihre Reaktion menschlich besser.
Deswegen glaube ich bedarf es einer außerehelichen Möglichkeit für Paare, ihre gemeinsamen Bedürfnisse und die gemeinschaftliche elterliche Sorge nach ihren Vorstellungen verbindlich zu regeln. Zudem sehe ich die Notwendigkeit eines bundesweiten, umfassenden Mediationssystems bei Streitigkeiten, damit nicht immer gleich eine Prozeßlawine ausgelöst wird, die dann doch meistens zulasten der Kinder geht.
Ich habe gerade deinen langen Kommentar im anderen Beitrag gelesen und überlegt ob und wie ich antworten soll, da sehe ich, dass du hier mir antwortest.
Was du drüben (um 10:50) schreibst, entspricht in allen Punkten meiner Meinung.
Auch hier sehe ich das ganz ähnlich. In wie weit eine Art "Alternative" zur Ehe da wirklich hilft, bzw. helfen könnte, darüber müsste ich noch einmal nachdenken. Es klingt aber gar nicht schlecht.
Ich bin ja auch ein Freund eines umfassenden Mediationssystems - natürlich ist das kein Allheilmittel, wie gerne argumentiert wird, aber wer erwartet das denn? Es kann schaden abwenden und dazu führen, dass man vor allem im Kontakt bleibt, sich nicht entzieht und Fronten bildet. Kinder können zwischen Fronten nicht gesund leben.
Ich glaube wir müssen in erster Linie weg von Pauschalurteilen und Pauschallösungen, hin zu individuellen Lösungen, die der Vielfalt gerecht werden. Es wird immer von verschiedenen Familienformen geredet, aber sind nicht auch die klassichsten Mutter-Vater-Kind-Kleinfamilien fürchterlich unterschiedlich?
Im übrigen glaube ich nicht, dass man klassisch überhaupt steigern kann... lasst das bloß den Oranier nicht sehen ;)
"Das gemeinsame Sorgerecht ist für manche nicht nur deshalb wichtig, weil Sie mitbestimmen wollen, sondern auch, weil es für sie um das Gefühl geht, gleichberechtigt mit der Mutter zu sein."
Und da frage ich mich, was das mit dem Kindeswohl zu tun hat.
was soll ich übernehmen? den hinweis auf den gesetzestext zur elterlichen sorge?
aber gerne doch!
§ 1626
Elterliche Sorge, Grundsätze
(1) Die Eltern haben die Pflicht und das Recht, für das minderjährige Kind zu sorgen (elterliche Sorge). Die elterliche Sorge umfasst die Sorge für die Person des Kindes (Personensorge) und das Vermögen des Kindes (Vermögenssorge).
(2) Bei der Pflege und Erziehung berücksichtigen die Eltern die wachsende Fähigkeit und das wachsende Bedürfnis des Kindes zu selbständigem verantwortungsbewusstem Handeln. Sie besprechen mit dem Kind, soweit es nach dessen Entwicklungsstand angezeigt ist, Fragen der elterlichen Sorge und streben Einvernehmen an.
(3) Zum Wohl des Kindes gehört in der Regel der Umgang mit beiden Elternteilen. Gleiches gilt für den Umgang mit anderen Personen, zu denen das Kind Bindungen besitzt, wenn ihre Aufrechterhaltung für seine Entwicklung förderlich ist.
das bedeutet (vor allem, wenn es mit der von mir andern orts verlinkten UN-kinderrechts-konvention zusammengelesen wird):
solange du deine füsse unter meinen tisch... ist out!
hinderlich in den diskussionen ist jedoch die vorstellung, nur ein verrechtlichtes verhältnis sei ein gutes.
hinderlich in den diskussionen ist des weiteren die vorstellung, der vorgang von schwangerschaft und geburt mache eine frau zur mutter.
und ebenfalls hinderlich ist die vorstellung, zu müttern gewordene frauen hätten nichts anderes im sinn, als den 'ledigen' oder sonstwie-ex-ollen zu ärgern, ihm das kind zu entziehen und abzukassieren.
dabei: nicht nur die frau hat ein leben vor, während und nach mann, auch die mutter hat ein leben vor, während und nach kind. also das, was im BVerfG-beschluß so geheimnisvoll als "eigene Interessen" herumsteht.
das recht der mutter ist, wenn mensch den BVerfG-beschluß genau liest, die zuordnung von pflichten durch den gesetzgeber. ich kann an der stelle nur anregen, das "Gefühl" zu überprüfen!
Liebe Fußballgöttin;),
das Mediationssystem ist ganz bestimmt kein Allheilmittel und es bedürfte einer genauen Überprüfung wie es genau ausgestaltet werden muss. Da geb ich dir recht. Was ich mir davon verspreche ist Folgendes. Wenn eine Mutter zum Beispiel, wie in einem der Beispiele hier, unsicher ist bezüglich des gemeisamen Sorgerechtes oder einem Vater wird es verwehrt, dann ist Mediation ein niederschwelliges Angebot, was deseskalierend und eben auch aufklärerisch wirken kann. Denn wer weiß denn schon über alle rechtlichen Belange bescheid.
Ja, wir brauchen individuelle Lösungen. Nehmen wir ein getrenntes Paar, wo ein Elternteil stark karrieremäßig eingebunden ist, damit Expartner und Kind versorgt, sich aber so viel auch nur eben geht um sein Kind kümmert. Das andere Elternteil versorgt das Kind hauptsächlich und freiwillig. Als versorgendes Elternteil ist es doch in so einer Situation kontraproduktiv, wenn es für jeden Furz die Erlaubnis gemäß des gemeinsamen Sorgerechts einholen muss. Trotzdem ist es aber legitim, dass beide Elternteile über die Schule des Kindes gemeinsam entscheiden. Und vielleicht auch genauso gewünscht. Das muss möglich sein. Ebenso wie die Möglichkeit diese Vereinbahrungen zu aktualisieren, wenn zum Beispiel die Ernährerrolle in diesem Beispiel wechselt. Es gibt so viele unterschiedliche Familienformen. es wird Zeit dem Rechnung zu tragen.
Ok, Versuch einer systematischen Auslegung:
berücksichtigen die Eltern
>>
Das ist sozusagen das Gemeinwohl, wenns ums Eigentum ginge. Aendert nichts an der elterlichen Gewalt. So wie der Hinweis auf das Gemeinwohl nichts am Eigentum aendert. Das Recht des unehelichen Vaters wird in Abs. 3 auch schon vorausgesetzt. Auch das wird dort nur beschraenkt.
Aber es gibt ja auch die Ansicht, im Freitag hab ich sie jedenfalls schon gelesen, dass das Gemeinwohl der Grund des Eigentums ist.
Das es eine elterliche Gewalt gibt wer immer sie ausuebt, ist ja nicht zu bestreiten. Steckt im Begriff der Volljaehrigkeit und eben in jenem Abs. 1.
solange du deine füsse unter meinen tisch... ist out!
>>
Wie ist das denn gemeint? Dass es elterliche Gewalt ueberhaupt nicht gibt oder dass sie nicht grenzenlos ist?
Die Dinge korrespondieren nicht in dem Sinne, dass sie immer voneinander abhaengig waeren. Nur in Extremfaellen wird zugunsten des Kindes eingegriffen. In der Regel zaehlt nur die elterliche Gewalt.
Achtung! Es gibt neue Protokolle von Erfahrungen getrennt lebender Väter und Mütter - mit gemeinsamem und alleinigem Sorgerecht:
www.freitag.de/wochenthema/1032-ein-anderer-blick-kann-auch-bereichern
ISUV/VDU.de da finden sie ihre Antworten auf ihre Fragen
Frau Stark ist ein äußerst typischer Beispiel füt jene völlig inkompetenten Aktivistinnen, die gemeinsam mit dem VAM(v), E.Schwab, D. Bär, J. Wagner u.s.w. dafür sorgen, daß PAS ( dessen Existenz vermutlich von iht bestritten wird ) zu ein übles generationenübergreifendes Problem besonders in D. und Ösiland darstellen. Sie weiß, wie einige der Vorschreiber noch nicht einmal was Unterhalt ist ( danke an Rahab für die zumindest teilweise Aufkärung ).
Auch Herr Krafft , der meint es ist egal ob es ein geteiltes, oder ein gemeinsames Sorgerecht gibt, oder Leelah, die der Meinung ist, daß Unterhaltsrecht. Sorgerecht und Umgangsrecht nichts miteinander zu tun haben, haben sich offensichtlich nicht oder nur sehr oberflächlich mit dem Thema beschäftigt.
Nur um mal ganz kurz das allernötigste gerade zurücken:
Unterhalt ist keine Geldsumme nach DDT. sondern das international anerkannte wesentlichste Recht des Kindes überhaupt.
Es umfasst die Sorgepflicht beider Eltern, unabhängig von ihrem Geschlecht.
Also ( wie schon einmal beschrieben ) das Recht beherbergt, ernährt, bekleidet, angeleitet, gefördert, begrenzt, beschützt u.s.w. zu werden und vor allem den dafür unverzichtbar notwendigen Umgang wahrzunehmen.
Daß also Frau Stark Müttern rät, den Vater auszugrenzen und statt dessen sogar noch eine Art Schadensersatzzahlungen ( sog. Barunterhalt ) von ihm, für die von Frau Stark und den ihr gehorchenden Müttern begangenen Straftaten zu fordern, ist nicht nur verfassungswidrig, es ist vorsätzliche Körperverletzung am Kind und Aufruf zu weiteren Straftaten.
Allein von Sorgeberechtigten im Gegensatz zu Unterhaltsverpflichteten zu sprechen, ist menschenverachtender Wahnsinn!
Das Geunke, daß die Feststellung der verfassungsfeindlichkeit zu mehr Prozessen führt, ist selffullfilling Profecy.
Nur wenn Stark so weitermacht und derartige Streitigkeiten vorsätzlich provoziert, Müttern von Verantwortungsbewußtsein und Vernunft abrät, werden diese für steigende Fallzahlen sorgen.
Väter werden durch die Anerkennung ihrer Verantwortung sicherlich nicht Prozesswütiger. Stark offensichtlich schon.
Daß es ach so schlim ist, daß Eltern sich in wesentlichen Belangen des Kindes einvernehmlich zu verständigen, wie das Gesetz es vorschreibt, kann überhaupt nicht nachvollzogen werden.
Die Aushebelung des Gesetzes durch Stark ist allerdings kindesfeindlich. Es wird dem Kind dadurch das Recht auf Unterhalt durch beide Eltern widerrechtlich genommen.
Ausgerechtnet Stark kritisiert die Tatsache, daß viele Eltern weniger an das Kind und mehr an die eigene Machtposition denken.
Ja warum ist das denn so?
Weil es ihnen von Stark und Co so vorgebetet wird.
Sie ist es doch, die Müttern rät, das Kind als Eigentum zu betrachten und den Vater seinen Verantwortungswillen maximal in kleinen Häppchen erkaufen zu lassen, wenn überhaupt!
Warum steht, abgesehen von den verfassungwidrigen BGB-§§, nirgendwo in den Gesetzen auch nur eine Silbe von Vätern oder Müttern?
Weil das Kind ein Recht hat von beiden Eltern gleichverantwortlich unterhalten zu werden!
Kindesentzug durch Mütter zu geheiligter Mutterliebe zu erklären und den Willen des Vaters, sich nicht durch Sponsorengelder für Straftaten am Kind an denselben zu beteiligen zu Verantwortungsunwilligkeit umzudeklarieren, ist ein Verbrechen am Kind!