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Necla Kelek ist bekannt für ihre kruden Thesen und “Analysen” zum Islam. Auf ihrem anti-religiösen Feldzug möchte die deutsch-türkische Soziologin Kelek scheinbar persönliche Blutrache an einer ganzen Religion nehmen. Ihre Behauptungen über muslimische Migranten haben schon durch die gesamte Integrationsdebatte hinweg große Wellen geschlagen. Folglich ist ihr Wirken eher gewinnbringend für sie selbst, als für die deutsche Gesellschaft. Ihr Kampf gilt seit vielen Jahren den “muslimischen” Parallelgesellschaften und der vermeintlichen "Flagge des Islamismus", dem Kopftuch. Mit ihrem neuen Artikel “Das Versagen der Islamkonferenz gegenüber Kindern” (erschienen in: Die Welt, 12.05.2013) schafft sie ein weiteres Zeugnis für hochpauschale Beschreibungen, Fehlschlüsse und Scheinargumente.
Die Kritik an der Deutschen Islamkonferenz ist üblich und zweifelsohne gerechtfertigt. Ebenso die Kritik an der Stellung vieler Mädchen in vereinzelten Haushalten des mehrheitlich türkisch-arabischen Kulturkreises. Dagegen ist aber der Vorwurf nicht gerechtfertigt, dass das Kopftuchgebot im Islam eine Diskriminierung der Frau bedeutete. Denn diese Behauptung stellt die Verdammung der Praxis einer ganzen Religion dar. Die Islamische Erziehung ist gemäß Kelek ein Verstoß gegen das Grundgesetz. Ja, sprechen wir es doch aus: Muslimische Eltern sind eigentlich Straftäter, behauptet Kelek. Generell seien die “streng” religiösen Muslime und ihre Interessenverbände das Problem, da sie eine unterschiedliche Behandlung nach islamischem Geschlechtermodell forderten. Doch geht es wirklich um die unterschiedliche Behandlung, oder vielmehr um die Unterdrückung der Frau nach patriacharlischen Traditionen einer zumeist ungebildeten Schicht? Und wer sind diese bösen “streng” religiösen Unmenschen in der Kelek’schen Gedankenwelt, deren Gegenspieler die liberalen “nicht so sehr” religiösen sind? Wir werden es wohl nie erfahren, weil Kelek gerade mit diesen schwammigen Aussagen ihren Lebensunterhalt verdient.
Raus aus der Kinderstube!
Der Staat soll also muslimische Kinder erziehen, weil Eltern die Kinder in ihrer freien Entfaltung einschränken? Na, dann! Gleiches Recht für alle! Wir brauchen eine staatliche Erziehung, ähnlich wie im Dritten Reich oder in der DDR? “Hotel-Mama” wird per Gesetz zur Übernachtungsstätte? Keine Erziehungsprobleme mehr bei “Familien im Brennpunkt”? Die “Super Nanny” braucht auch kein Comeback zu planen? In Keleks Märchenwelt können sich die Eltern endlich entspannt zurücklehnen und einfach die Verantwortung auf den Staat abschieben. Nein, Frau Kelek! Eltern zeugen Kinder, sie ernähren Kinder, sie leben mit ihnen unter einem Dach und sie erziehen ihre Kinder - so gut es geht. Ob das Kind nun atheistisch, agnostisch, jüdisch, christlich oder islamisch erzogen wird, Eltern geben ihren Kindern immer Werte und Normen mit, auch Gebote und Verbote ganz unabhängig von religiöser Erziehung. Diese elterliche Erziehung ist dann die Grundlage für das Lernen in den Schulen, die Beschäftigung in der Arbeitswelt und das Interagieren in der Gesellschaft. Es scheint, als würde Kelek die islamische Erziehung mehr als Trainingscamp für Islamisten, als Stätte für brainwashing oder als Lager für Zwangsarbeit sehen, als eine Erziehung nach einer sich selbstauferlegten Lebensphilosophie, die es zum Ziel hat ein angenehmes Leben nach dem Willen Gottes zu führen. Muslime sollen zwar die islamischen Gebote einhalten, aber sie wollen es auch.
Gerne würde Kelek die Deutungshoheit über den Islam für sich beanspruchen und alle anderen Auslegungsarten des Koran kategorisch verbieten, weil sie es natürlich besser weiß! Ich verstehe, sie würde zu gern’ ein Online-Mufti sein und den bösartigen “Traditionalisten” eine schöne Abreibung verpassen - auf theologischer Ebene, versteht sich. Wer das Kopftuch will, ist “Traditionalist”, meint Kelek. Seit wann ist das ein Schimpfwort? Also Muslime, die der islamischen Tradition nach Praxis des Propheten folgen? Welcher Muslim würde das eigentlich nicht wollen? Man sieht, dass Kelek nicht weniger fanatisch ist, als radikale Islamisten, die jeder abweichenden Meinung gegenüber taub sind. Zu sagen, dass man(n) die Frau zum Kopftuch zwingt, ist das Produkt eines gefährlichen Klischeedenkens, das aus der Basis eines pervertierten Verstandes, infolge von persönlichen Traumata ihres Elternhauses, entspringt.
Runter vom Kopf!
Kelek möchte uns doch nur zu gerne suggerieren, dass das Kopftuch ein Symbol für eine unterdrückte und ungebildete Frau ist, die in ihrem Leben sicherlich einmal verkauft oder misshandelt wurde. Und dies nur aus dem einfachen Grund, weil Kelek sich selbst keine gebildete und selbstbewusste kopftuchtragende Frau vorstellen kann. Und dann fällt in ihrem Artikel endlich die sich selbst entwaffnende Formulierung, dass sie selbst “extreme Beispiele” nutze. Ja, genau Frau Kelek. Dieser Zwang mag zwar in Einzelfällen vorkommen, doch wie sieht es mit der Mehrheit der Kopftuchträgerinnen aus, die das Kopftuch aus freien Stücken und gerne tragen, da sie darin eine gewinnbringende Zweckmäßigkeit für sich und für die Gesellschaft sehen. Sie argumentieren aus dem Koran. Dort werden muslimische Frauen nämlich dazu aufgefordert, ihre Reize nicht zur Schau zu tragen. Einen Schritt zuvor wird der Mann im Koran dazu ermahnt, vor der Frau respektvoll „seine Blicke zu Boden zu schlagen“ (Sure 24:31) und sie nicht anzüglich anzustarren. Dann erst wird den Frauen empfohlen, sich zu bedecken, um als Muslima „erkannt und nicht belästigt“ (Sure 33:60) zu werden.
Absurder geht es nicht! Kelek hat sich dem Kampf gegen den sogenannten “Scharia-Islam” verschrieben. Was die gute Frau der Öffentlichkeit bewusst verschweigt, ist die Tatsache, dass keine Form des Islam ohne “Scharia” existieren kann. “Scharia” hört sich eben gefährlich an und bringt Stimmung in die Debatte. Frau Kelek, wenn Sie meine Entgegnung lesen, dann würde ich Ihnen empfehlen, meine folgenden Worte zu kopieren und in das Manuskript ihres nächsten Buches einzufügen: Der Begriff “Scharia” bedeutet “Weg zur Quelle” und ist eine Komposition aus den Inhalten des Koran, den Aussprüchen (Hadith) und der Praxis (Sunna) des Propheten Muhammad. Es gibt kein für Muslime verbindliches Buch, wo “Scharia” draufsteht, sondern unterschiedlichste Auslegungen von Land zu Land, sogar von Gelehrten zu Gelehrten der islamischen Welt. Die “Scharia” ist also die gesamte Lehre des Islam, mittels der die Muslime zum Ziel ihres Daseins geführt werden sollen. Wenn Muslime beten, auf ihre Körperhygiene achten oder loyal gegenüber dem Staat sind, indem sie leben, handeln sie nach ihrer islamischen Lebensphilosophie, der "Scharia". Für die meisten Muslime steht sie in keinerlei Widerspruch zum deutschen Grundgesetz.
Sie werden es schon richten!
Kelek redet wahrscheinlich wieder von ihren “extremen Beispielen”, wenn sie darüber klagt, dass Muslime nicht mit christlichen “Schweinefleischfressern” an einem Essenstisch sitzen. Für unwissende Menschen gibt es nie eine Garantie, aber wissende Muslime sind sich darüber im Klaren, dass der Prophet Muhammed nur den Fleischverzehr verboten hat und nicht aber das bloße Betrachten des Schweinefleischs. Es ist überliefert, dass der Prophet selbst sehr gütig mit Christen umging, zusammen mit ihnen aß und sie sogar ihren Gottesdienst in einer Moschee abhalten ließ. Wusste er nicht, dass Christen Schweinefleisch essen? Es ist keinesfalls ein religiöser Akt, wenn sich ein Muslim davor ekelt mit einem “Schweinefleischfresser” zu reden, zu essen, zu arbeiten. Denn es geschieht mit einer psychologischen Begründung, die genauso gut ein Vegetarier liefern könnte. Jeder Mensch ist verschieden, Frau Kelek! Unterschiede wird es immer geben und sie muss es geben. Es sei denn, Kelek schwärmt von einer uniformierten Gesellschaft wie in autoritären Regimen, die Unterschiede im Denken und Handeln durch Zwang unterdrücken möchte.
Das “religiöse” Muslime nicht nach Deutschland gehören, möchte Kelek durch die mutmaßliche Gefährdung unseres Rechtsstaates durch “islamische” Paralleljustiz beweisen. Zu lange habe man das Problem der Parallelgesellschaften totgeschwiegen, lamentiert sie. Doch Kelek wird man nie zum Schweigen bringen können und gerade nicht bei ihrem zweiten Lieblingsthema. Die muslimischen Friedensrichter oder Schlichter seien eher Richter und Henker, deren Aufgabengebiet längst die Beschäftigung mit familiären Angelegenheiten überschreite. Gemäß Kelek gebe es “ausreichend Belege dafür, dass sich die Vorbeter sowohl in Strafsachen einmischen als auch darum sorgen, dass den Ehrvorstellungen muslimischer Männer Genüge getan wird.”, Der Verstoß gegen das deutsche Grundgesetz ist kein religiöser Akt, genauso wie der Besitz von Pseudo-Ehrvorstellungen einiger Männer. Dagegen sind es vielmehr areligiöse kulturelle Traditionen und soziale Normen, die nichts mit dem Islam zu tun haben. Kelek weiß halt durch mehr als ein Jahrzehnt der Erfahrung, wie man, die einfachen Gemüter durch die Heraufbeschwörung eines Angriffes auf das deutsche Recht in Wallung bringt. Ja, sie hat das sogar in einem Buch gelesen, in einem sehr schwachen Buch von Joachim Wagner “Richter ohne Gesetz”. Die Welt schrieb in einer Rezension von Wagners Werk: “Genau hier liegt – neben einigen Redundanzen – auch die einzige Schwäche des Buches: Es liefert keine verlässliche Zahl, die die statistische Größenordnung der islamischen Paralleljustiz in Deutschland auch nur grob umreißen würde. [...]” Eben dieses Problem wird der ständiger Begleiter Keleks auf ihrem Feldzug gegen die “religiösen” Muslime bleiben.
Über vier Millionen Muslime leben inzwischen in Deutschland, die meisten identifizieren sich nicht mit der Gedankenwelt Keleks. Denn für Kelek gibt es lediglich auf der einen Seite Fanatiker und auf der anderen Seite liberale, also “weniger” religiöse Muslime. Es bedarf mehr Muslime, die in der Gesellschaft endlich Gehör finden und die Friedfertigkeit ihres Glaubens propagieren. Sie müssen klarstellen, dass derjenige, der Zwang in Glaubensdingen praktiziert, die islamische Lehre der Barmherzigkeit und Liebe widerspricht. Sie müssen hervorheben, dass nur derjenige ein guter Muslim ist, “der seinen Mitmenschen am nützlichsten ist” und “vor dessen Hand (Taten) und Zunge (Worte)” seine Mitmenschen in Sicherheit sind (Hadith). Muslime können nichts für die Missdeutungen einiger Fanatiker, dagegen aber sicher etwas für die Gestaltung eines harmonischen Zusammenlebens in ihrem persönlichen Wirkungskreis. Muslime sollten nicht nur ihre Stimme gegenüber Verleumdungen ihrer Religion erheben, sondern gegen alle Ungerechtigkeiten, unabhängig davon, wer sie ausübt und wo immer sie auch auftreten mögen, ob in ihrer Familie, in ihrer Stadt, in ihrem Land oder in der Welt. Erst dann gelten sie als wahre Muslime, die überall willkommen sind und als Teil eines Ganzen aufgefasst werden. Nur dann kann Friedrich Dürrenmatts weitsichtiger Gedanke: "Was alle angeht, können nur alle lösen. Jeder Versuch eines Einzelnen, für sich zu lösen, was alle angeht, muss scheitern." den Eingang in die kollektive Mentalität einer Gesellschaft finden.

Kommentare 300
"... persönliche Blutrache ..."
Gehts auch eine Nummer kleiner!
Für Kelek ist keine Nummer zu groß... Aussagen wie: "Kopftuch ist für mich Körperverletzung" sind noch ihre harmloseren Hetztiraden.
"Der Staat soll also muslimische Kinder erziehen, weil Eltern die Kinder in ihrer freien Entfaltung einschränken? Na, dann! Gleiches Recht für alle! Wir brauchen eine staatliche Erziehung, ähnlich wie im Dritten Reich oder in der DDR?"
So sind sie halt, die religiösen Textausleger. Um ihr Weltbild zu retten, verschieben sie den Ausgangstext in eine ihnen genehme Richtung. Auch ungeachtet der Tatsache, nicht mal davor zurückzuschrecken, den Hitler-Faschismus zu verharmlosen, indem sie ihn mit dem politischen System der Deutschen Demokratischen Republik gleichsetzen. Da bleibt keine noch so abseitige Argumentationsfigur ungenutzt.
Kelek schrieb folgendes: "Kinder haben das Recht, so lange wie möglich an allen Bildungs- und Betreuungsmöglichkeiten der Schulen teilzuhaben. Nur wenn sie sich ohne Bevormundung und Eingrenzung durch religiöse Vorschriften entwickeln, werden sie zu verantwortungsbewussten Mitgliedern der Gesellschaft werden."
Die von Kelek beschriebenen Begebenheiten gibt es zuhauf: Muslimische Schüler dürfen ihr Grillgut nur auf einen eigens mitgebrachten Grill legen. Muslimische Schüler dürfen während des Ramadans nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, sie könnten ja Wasser schlucken. Mädchen dürfen nicht mit auf Klassenfahrt, weil sie der Obhut der Eltern entzogen sind. Das sind genau jene Punkte, die Kelek meinte. Ja, hier werden die Kinder aus ideologischen Gründen in ihrer freien Entfaltung eingeschränkt.
Ich weiß, mit religiösen Eiferern zu diskutieren, ist verschwendete Zeit. Da bewegt sich nix.
Gut, dass sie Kelek nochmal zititeren...
"Nur wenn sie sich ohne Bevormundung und Eingrenzung durch religiöse Vorschriften entwickeln, werden sie zu verantwortungsbewussten Mitgliedern der Gesellschaft werden."
"Bevormundung"? "Eingrenzung"? Wer bevormundet? Wer wird bevormundet? Wer grenzt ein? Wer wird eingegrenzt? Und wodurch geschieht das alles?
Ach der Tapir,
die interessanten 400er Blogs sind gar nicht mehr da, mein lieber Achtermann
"Auch ungeachtet der Tatsache, nicht mal davor zurückzuschrecken, den Hitler-Faschismus zu verharmlosen, indem sie ihn mit dem politischen System der Deutschen Demokratischen Republik gleichsetzen."
...beides sind gescheiterte Systeme.
Die Mittel der Hetze und der Verkürzung, die Sie Frau Kelek vorwerfen, wenden Sie selber an. Was soll das bringen?
"Einklappen" kann sich der Autor nur selber
Was soll das bringen?
Aufmerksamkeit. Mit Argumenten, die sich in ihrer Qualität zu sehr voneinander unterscheiden, käme das Hamsterrad viel zu schnell zum Stehen. ;-)
"... als eine Erziehung nach einer sich selbstauferlegten Lebensphilosophie, die es zum Ziel hat ein angenehmes Leben nach dem Willen Gottes zu führen."
Wie viel Prozent der Muslime haben sich irgend eine Richtung des Islam als "Lebensphilosophie" SELBST auferlegt?
Woher kennt irgend jemand den Willen Gottes?
Wollen Sie das wirklich wissen?
Necla Kelek fordert:
„Seit Jahren beschäftigen sich muslimische Funktionäre mit Fragen der Religion. Wie die Religion Frauen und Mädchen besser stellen kann, ist ihnen gleichgültig. Damit muss endlich Schluss sein.“
Sie meint, dass muslimische Frauen und Mädchen nicht die gleichen Rechte hätten wie muslimische Männer.
Die Frage ist: Hat sie Recht, zum Teil Recht oder nicht Recht?
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Sie spricht diesbezüglich folgende Aspekte an:
1. Dass Mädchen von ihren Eltern mit Kopftuch in die Schule geschickt werden, bevor sie 14 Jahre alt sind. Sie sieht darin eine Diskriminierung von Mädchen und eine Verletzung ihrer Würde.
„Streng religiöse Muslime und ihre Interessenverbände missbrauchen die in Deutschland durch die Verfassung garantierte Freiheit der Religionsausübung hingegen, um das islamische Geschlechtermodell der unterschiedlichen Behandlung von Männern und Frauen durchzusetzen.“
2. Vertritt sie die Auffassung, dass das Kopftuchtragen nicht islamisch sei. Das strikte Beharren auf das Kopftuchtragen (anderer Mädchen und Frauen), obwohl der Koran unterschiedliche Interpretationen zulässt, sei eine Interpretation der Überlieferung „im eigenen Interesse“.
3. Setzt sie sich dafür ein, dass Kinder ohne religiöse Einschränkungen und religiöse Bevormundung, solange wie möglich, „an allen Bildungs- und Betreuungsmöglichkeiten der Schulen“ teilhaben sollten.
4. Die säkularen Muslime sollten sich dagegen wehren, die Interpretation ihrer Religion den anderen zu überlassen.
Frau Necla Kelek leistet m.E. damit einen klugen Beitrag für im GG allen Bürgern Ds zugesicherten Grundrechte und für den sozialen Frieden in unserem Land.
Wer meint, dass ihre Forderungen falsch sind, möge sich sachlich und in einem fairen Umgangston damit auseinandersetzen und gegebenenfalls widerlegen.
Das wünsche ich mir von Ihnen, Herr Tahir.
Selbstverständlich. Die Fragen drängen sich aufgrund seines Artikels regelrecht auf. Ohne Antwort auf Frage zwei entbehren die Ausführungen von T. CH. und die damit verbundene Diskussion jeglicher Grundlage.
Ich bin auf seine Antworten gespannt.
Ein Beispiel für die Ehrenbezeugung vor der muslimischen Lebensweise bietet ein Faltblatt der Landesregierung von Reinland-Pfalz. Dort gibt es Handlungsanweisungen für Lehrerinnen und Lehrer, etwa für Klassenfahrten:
"Bei Bedenken muslimischer Eltern wegen der Teilnahme ihrer Kinder müssen zunächst die Gründe für diese Bedenken besprochen werden. Häufig geben Eltern religiöse Gründe an. Sie fürchten, dass die für sie wichtigen Regeln bzgl. Speisen und Alkoholkonsum nicht ausreichend beachtet werden, oder sie fürchten einen zu engen Kontakt zwischen Jungen und Mädchen."
Empfohlen wird, muslimische Mütter oder ältere Geschwister auf die Klassenfahrt mitzunehmen. Weiterhin sollte darauf geachtet werden, den Ramadan für Klassenfahrten auszusparen. Und natürlich sollte die Belastung durch Klassenarbeiten und den Sportunterricht, den Bedingungen des Ramadan angepasst werden. Für den Sexualkundeunterricht legt die Landesregierung den Pädagogen nahe, "geschlechtshomogene Gruppen" zu bilden.
Nach der Lektüre dieses Faltblattes, könnte man auf den
Gedanken kommen, Wulff habe richtig analysiert: "Der Islam ist Teil von Deutschland."
Ich bin sicher, dass T. CH. und Chaudhry beim Versuch, Ihre Fragen zu beantworten, vom Glauben abfallen werden (bzw. schon abgefallen sind), Elisrea. Da kommt bei mir gar keine Spannung mehr auf.
Ich bezweifle auf keinen Fall, dass Kelek sich Probleme ausdenkt und nur propagiert, um Muslime zu diffamieren. Nein. Diese Probleme sind Vorhanden. Nur die Schlüsse aus dem Auftreten dieser Extrembeispiele in der sogenannten "islamischen" Praxis sind die Falschen. Kelek suggeriert, dass eben diese Missstände ihren Ursprung in DER islamischen Lehre hätten.
Aber so wie Werner Schiffauer glaube ich, dass statt Kelek die deutsche Öffentlichkeit Adressat der Kritik sein sollte, denn sie hat “nur auf so jemanden wie Kelek gewartet hat, der all das bestätigt, was sie schon immer über Muslime gedacht haben.“
1) Kopftuchgebot gilt erst ab dem Eintritt in die Pubertät.
2) Das ist ein perfektes Besipiel für ein Scheinargument: Weil es so viele Auslegungen gibt, ist eine Auffassung die einzig Richtige, nämlich die, dass das Kopftuchbegot gar nicht islamisch ist und jeder (MANN), der anderer Auffassung ist, im eigenen Interesse handelt??? Ach, kommen Sie...
3) Warum sollen die Kinder nicht an ihnen teilhaben dürfen? Elterliche Bevormundung kann man nicht verbieten? Diese Bevormundung geht ja nicht von der Religion aus, sondern von den Eltern, die gemäß ihren Erfahrungen und Überzeugungen erziehen. Ob diese religiös oder areligiös sind spielt doch überhaupt keine Rolle? Bitte erläutern Sie, was für Sie "Einschränkungen" sind? Die Gebote und Verbote im Islam?
4) Ich bin ein säkular-eingestellter Muslim und bin zu Keleks Bedauern gleichzeitig "religiös". Ich lehne ihre Islam-Deutungen kategorisch ab.
Sie leistet genau denselben Beitrag für unsere Gesellschaft wie alle anderen Islam-"Kritiker", die mehr hetzen als kritisieren. Sie hetzen gegen Religion und nicht gegen die Religionspraxis von Muslimen.
Ich habe in das Faltblatt reingeguckt.
"Wird wegen der koedukativen Organisation dieses Unter-
richts ein Glaubenskonflikt ernsthaft, konkret, substanti-
iert und objektiv nachvollziehbar dargelegt, ist die Schule
grundsätzlich verpflichtet, alle Möglichkeiten auszu-
schöpfen, um ab der Pubertät einen nach Geschlechtern
getrennten Sport- und Schwimmunterricht anzubieten.
Dies ist seit dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts
vom 25.08.1993 (Az. 6 C 8.91) ständige Rechtsprechung."
Was meinen Sie, welche Folgen das haben wird?
"Necla Kelek ist bekannt für ihre kruden Thesen und “Analysen” zum Islam. "
Ist das ernst gemeint ? Daraus hört man doch schon eine Vorverurteilung !
Ist Necla Kelek nicht Muslimin ? Wenn auch eine modern eingestellte . Das passt sicher nicht jedem ,muss es ja auch nicht .
Denke solche Artikel bringen unsere Gesellschaft nicht weiter !!!
"Kelek suggeriert, dass eben diese Missstände ihren Ursprung in DER islamischen Lehre hätten."
Das habe ich sooo nicht verstanden. Sie sagt, dass die Überlieferungen/der Koran unterschiedlich interpretiert werden kann. Soweit ich das beurteilen kann, hat sie damit Recht.
"... denn sie hat “nur auf so jemanden wie Kelek gewartet hat, der all das bestätigt, was sie schon immer über Muslime gedacht haben.“
Ich glaube eher, dass Frau Kelek dazu beiträgt, dass das Bild von Muslimen, welches Nichtmuslime in D. haben, relativiert wird, dass sie Spannungen abbaut und deeskalierend wirkt.
"1) Kopftuchgebot gilt erst ab dem Eintritt in die Pubertät."
Die Frage ist, ob es überhaupt ein Kopftuchgebot für Mädchen gibt.
http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/konfliktstoff-kopftuch/63294/ralf-ghadban?p=3
Und Sie meinen nicht, dass das Interpretationssache ist?
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2) Das ist ein perfektes Besipiel für ein Scheinargument: Weil es so viele Auslegungen gibt, ist eine Auffassung die einzig Richtige, nämlich die, dass das Kopftuchbegot gar nicht islamisch ist und jeder (MANN), der anderer Auffassung ist, im eigenen Interesse handelt??? Ach, kommen Sie...
Es wäre jetzt an Ihnen, zu begründen/zu belegen, wieso das Kopftuchtragen oder - wie andere Muslime meinen, die Ganzkörperverschleierung - ein islamisches Gebot sei und für alle Mädchen und Frauen, die zufällig in diese Religion hinein geboren wurden, verbindlich sein soll.
Dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen, z.B.:
"Der dritte Vers 24:30-31 lautet: "Sprich zu den Gläubigen, dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Scham (furûg) hüten. Das ist reiner für sie. Siehe, Allah kennt ihr Tun. Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke niederschlagen und ihre Scham (furûg) hüten und dass sie nicht ihre Reize (Zinat) zur Schau tragen, es sei denn, was außen ist, und dass sie ihren Schleier (chimâr) über ihren Busen schlagen und ihre Reize nur ihren Ehegatten zeigen oder ihren Vätern oder den Vätern ihrer Ehegatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Ehegatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder den Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die ihre Rechte besitzt (die Sklavinnen), oder ihren Dienern, die keinen Trieb haben, oder Kindern, welche die Blöße der Frauen nicht beachten. Und sie sollen nicht ihre Füße zusammenschlagen, damit nicht ihre verborgene Zierat bekannt wird. Und bekehret euch zu Allah allzumal, o ihr Gläubigen; vielleicht ergeht es euch wohl."
Das ist der einzige Vers, in dem ausdrücklich der Schleier, der chimâr, erwähnt wird. Von dem Wort chimâr kommt chamr, Wein, weil der Wein den Geist verschleiert." > Siehe Link oben
Können Sie muslimische Frauen respektieren, die Ihrer Interpretation nicht folgen, sondern eine andere überzeugender finden? "Es gibt keinen Zwang im Islam", heißt es.
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"3) Warum sollen die Kinder nicht an ihnen teilhaben dürfen? Elterliche Bevormundung kann man nicht verbieten?"
Der elterlichen Bevormundung sind Grenzen (auch) durch staatliche Gesetze gesetzt. Ich denke, dass wir uns diesbezüglich einig sind, dass Eltern prinzipiell nicht über ihre Kinder verfügen können, wie es Ihnen gerade beliebt.
"Diese Bevormundung geht ja nicht von der Religion aus, sondern von den Eltern, die gemäß ihren Erfahrungen und Überzeugungen erziehen. Ob diese religiös oder areligiös sind spielt doch überhaupt keineRolle? ..."
Wenn in einer Religion das Tun und Lassen von (gläubigen oder auch nichtgläubigen) Menschen durch ein vermeintlich gottgegebenes Wort (= vermeintlich göttlichen Wille) von den Interpreten dieses "göttlichen Gesetzes" vorgegeben wird und nicht in Frage gestellt oder diskutiert oder gar verworfen (=an sich veränderte Umweltbedingungen angepasst) werden darf, dann geht von dieser Religion (von deren Schriften und Interpreten) ganz klar Bevormundung aus.
Die Angehörigen der Religion sind NICHT frei sich so oder so zu entscheiden (ohne sanktioniert zu werden oder Nachteile befürchten zu müssen).
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" 4) Ich bin ein säkular-eingestellter Muslim und bin zu Keleks Bedauern gleichzeitig "religiös". Ich lehne ihre Islam-Deutungen kategorisch ab."
Ich habe Frau Kelek so verstanden, dass sie durchaus akzeptiert, wie jemand für sich selbst seine Religion interpretiert und lebt, solange sich dies mit staatlichen Gesetzen/dem GG in D. vereinbaren lässt.
1) Kopftuchgebot gilt erst ab dem Eintritt in die Pubertät.
Da bin ich mal richtig froh, daß mir das erspart blieb.
Muss die FC für so einen hinterwäldlerischen Quatsch eigentlich ein Forum bieten?
„Die “Scharia” ist also die gesamte Lehre des Islam, mittels der die Muslime zum Ziel ihres Daseins geführt werden sollen. Wenn Muslime beten, auf ihre Körperhygiene achten oder loyal gegenüber dem Staat sind, indem sie leben, handeln sie nach ihrer islamischen Lebensphilosophie, der "Scharia".“
Das ist dreist! Denn die Scharia ist eine Normsammlung, deren (Nicht-)Observanz unmittelbar sanktioniert ist. Dabei ist nicht einmal so sehr entscheidend, dass die Norm- wie die Sanktionenauslegung unterschiedlichen Lehren (sic!) und Prägungen unterliegen. Das geht von den Beratungsstellen für muslimische Ehesachen bis zu den Baukränen, an denen Kinder aufgehängt werden. Das freilich ist bereits schon ein wenig mehr, als das was Sie hier verharmlosend als Körperhygiene hinschreiben.
Vielmehr ist das eine Ergebenheit in etwas, was Gottgewollt sei und als solches den Anspruch erhebt, alles Menschen Werk nicht nur zu transzendieren, sondern darüber zu bestimmen. Das ist auch keine Lehre, sondern die brutale Form von Normsetzung, die auf Aberglauben basiert, speziell wenn sie derart versüßt dargeboten wird wie hier.
Es wundert mich nicht, dass Sie Kelek nunmehr mit einem zweiten Blog bei freitag.de beehren. Sie sind offensichtlich der Meinung, hier genügend Publikum für Ihre Anschwärzung von der „Blutrache“ zu finden und führen mit dem Begriff ihre eigene Auffassung von Meinungsdifferenz ein. Und die ist bestenfalls aus der Bronzezeit.
Muss die FC für so einen hinterwäldlerischen Quatsch eigentlich ein Forum bieten?
Sie muss sicherlich keine Plattform für Herrn Chaudhrys Beiträge bieten. Aber sie darf das, und das finde ich gut. Man kann sich damit auseinandersetzen; man kann es auch lassen. Aber wenn man sich damit auseinandersetzt, sollte man das mit Argumenten tun, und sich nicht zu sehr daran stören, wenn man damit nicht durchdringt. Im einen wie im anderen Fall findet hier immerhin - in Grenzen, denn das Schema wiederholt sich im Grunde - ein Gespräch statt.
Eins ist aber sicher: nur weil Sie von hinterwäldlerischem Quatsch reden, ist es noch keiner. Vielleicht wäre es hinterwäldlerisch, sich auf kein Gespräch einlassen, aber trotzdem mitreden zu wollen.
Ich meine, Sie beachten den Kontext nicht hinreichend, Ed2Murrow - immerhin schreibt Herr Chaudhry auch:
Es gibt kein für Muslime verbindliches Buch, wo “Scharia” draufsteht, sondern unterschiedlichste Auslegungen von Land zu Land, sogar von Gelehrten zu Gelehrten der islamischen Welt.
Und das stimmt. Zwischen den von Ihnen genannten Beratungsstellen und Baukränen finden ganz unterschiedliche Formen des Islam statt. Wer den Grundsatz ernst nimmt, dass Menschen individuell einzuschätzen sind, tut gut daran, das auch bei Muslimen so zu halten.
Was hier auch noch gefehlt hat, ist ein Mann, der mir empfiehlt, die Klappe zu halten, wenn ich einen anderen Mann für seine frauenunterdrückenden Geschlechtervorstellungen kritisiere.
Abgesehen davon, dass es auch in Deutschland kein Buch gibt, auf dem „das Recht“, sondern jeweils Sammlungen von gesetzten Normen zu einzelnen Gebieten,
abgesehen davon, dass es ebenso in islamisch geprägten Ländern Rechtssammlungen gibt, in denen nicht nur abstrakte Rechtsgedanken, sondern ganz konkrete Normsetzungen (auch im Strafrecht) der Scharia derart folgen und sie aus den Urschriften zitieren, dass sie selbst als Scharia bezeichnet werden,
abgesehen also davon, dass der Verfasser des vorliegenden Blogs ein Rechtssystem anzieht (das hat er schon in vorhergehenden Schriften) und es dabei mit verniedlichenden Vokabeln aus dem Life-Style verkleidet,
stößt Ihre Wendung „Wer den Grundsatz ernst nimmt, dass Menschen individuell einzuschätzen sind, tut gut daran, das auch bei Muslimen so zu halten“ bei mir auf völliges Unverständnis: Wo Sie „Menschen“ meinen, habe ich von einem Rechtssystem gesprochen, was Sie diesbezüglich „einschätzen“ nennen, nenne ich beim Namen – wir haben es hier nicht mit einer gelehrten philosophischen Debatte zu tun, sondern um die Gültigkeit eines Sanktionssystems, das vorliegend unter dem Wort des Blogverfassers von der „Blutrache“ zu verhandeln sei. Das ist der Kontext, werter JR.
Ein m. E. ganz wichtiger Punkt zum Kontext, Ed2Murrow: wenn Sie diesen Beitrag kritisieren, sollten Sie korrekterweise Herrn Chaudhrys Islamverständnis kritisieren, und nicht den Baukran. Den hat er nicht zu verantworten.
Ich kritisiere Rechtssysteme, speziell dann, wenn sie im Jahre 2013 noch immer körperliche und die Todesstrafe vorsehen, ohne Ausnahme. Auch nicht für Personen, die darauf Apologien schreiben.
So langsam müsstet Ihr doch wissen, dass es nichts bringt, mit Chaudry und seinem anderen Kollegen zu diskutieren, so wie es allgemein nichts bringt, mit religiösen Fundamentalisten, egal aus welcher Religionsgemeinschaft sie sich nun rekrutieren, auf eine sachliche Diskussion zu hoffen.
Ich finde es okay, wenn der Freitag so tolerant ist, sie hier schreiben zu lassen, allerdings die entsprechende Aufmerksamkeit bekommt er doch nur durch Euch. Wenn man solche Texte und zum Teil kruden Thesen einfach ignoriert, verlieren sie auch bald die Lust, weil es eben an der entsprechenden Aufmerksamkeit mangelt.
Ich habe den Text von Kelek gelesen und finde ihn auch eher schlecht. Sie bemängelt:
"Integration wird als Sozialarbeit verstanden."
Ich frage mich, was daran so schlimm wäre. Das Gegenteil ist Realität. Integration wird hierzulande als mittel staatlicher Terrorismusbekämpfung verstanden und wird gemäß dem neoliberalen Mantra nicht als Sozial- sondern (Arbeits-) Marktintegration angestrebt. Frau Kelek bestätigt diese Marschrichtung, wenn sie gönnerhaft festellt, dass viele Muslime nicht einer "Parallelwelt" leben, ein "wichtiger Teil der Gesellschaft" sind, da sie kapitalistischer Lohnarbeit nachgehen oder im Kulturbetrieb tätig sind.
Desweiteren behauptet Kelek:
"Aber in der Praxis isst dann nicht der eine Lamm- und der andere Schweinewürste, sondern der gemeinsame Akt der Mahlzeit wird unterbunden. Das schweinische Würstchen verunreinigt gleichsam den Ort.
Mit einem "Schweinefleischesser" darf man sich als Muslim grundsätzlich nicht an den Essenstisch setzen."
Hier wird noch einmal deutlich, weshalb Keleks publizistischen Tätigkeit seit einigen Jahren zu recht in der Kritik steht. Sie pauschalisiert Einzelfälle, um ein Schreckensszenario zu zeichnen, das eine Abwehrhaltung der deutschen "Mehrheitsgesellschaft" hervorrufen soll. Ich habe in meinen persönlichen Umfeld (Familie, Uni, Beruf) noch nie erlebt, dass Muslime sich weigern, mit "Schweinefleischessern" an einen Tisch zu sitzen.
Allerdings stört mich auch an Chaudhrys Entgegnung, dass sie alzu sehr im Stil einer Generalabrechnung gehalten ist.
Mit Herrn Chaudhry diskutiere ich ja auch gar nicht, Herr v. Grote - jedenfalls bisher nicht. Dafür ist mir sein Vorgehen im Zweifel auch viel zu schematisch. Aber wo eh schon ein Thread ist, diskutiere ich gerne mit.
Dann ist das Rechtssystem "dreist", Ed2Murrow? Ich dachte, Sie meinten Herrn Chaudhrys Argumentation. Es gibt ja mehr als ein Rechtssystem, das sich islamisch nennt.
Was ist an meinem Satz "Auch nicht für Personen, die darauf Apologien schreiben" missverständlich?
Was ist an meinem Satz "Auch nicht für Personen, die darauf Apologien schreiben" missverständlich?
Am Satz selbst nichts ist nichts missverständlich, Ed2Murrow. Aber ich sehe seinen Bezug nicht. Wer schreibt Apologien? Worin besteht aus ihrer Sicht die Apologie?
Das gehört zur Nelca Kelek Show! Sie ist je nach Debatte eine Muslima...
AB 6:04 gucken!
http://www.youtube.com/watch?v=f99-5qplpAk
"Das habe ich sooo nicht verstanden. Sie sagt, dass die Überlieferungen/der Koran unterschiedlich interpretiert werden kann. Soweit ich das beurteilen kann, hat sie damit Recht."
Dann soll sie doch bitte konkreter werden und genau dies tun... Dann soll sie doch eine Interpretationen vorlegen, die beweist, dass diese Missstände von der Lehre abgeleitet werden können. Vieles, was sie anprangert, sind Einzelfälle, extreme Beispiele von irgendwelchen IDIOTEN, die sich fälschlicherweise "Muslime" nennen.
Das größte Problem ist doch, dass Kelek über Theologie reden möchte und gleichzeitig nicht auf Lehrinhalte, auf die islamischen Quellen eingeht. Sie möchte über soziale Probleme sprechen, aber immer mit dem Hinweis auf die Religionszugehörigkeit. Sie möchte über eine ganze Religion sprechen und bezieht sich dabei auf vereinzelte Handlungen von Menschen, die sich als "Muslime" bezeichnen.
"Es wäre jetzt an Ihnen, zu begründen/zu belegen, wieso das Kopftuchtragen oder - wie andere Muslime meinen, die Ganzkörperverschleierung - ein islamisches Gebot sei und für alle Mädchen und Frauen, die zufällig in diese Religion hinein geboren wurden, verbindlich sein soll."
Die Stellen im Koran habe ich im Text schon genannt... Ich verteidige hier nicht die Praxis der Vollverschleierung in Afgahnistan oder Saudi Arabien. Ich bin Vertreter der Interpretation, nach dem eine Bedeckung der Reize empfohlen wird. Das "Bedecken" geschieht in der islamischen Tradition mit einem Kopftuch und einer Kleidung, die nicht körperbetont ist.
Können Sie muslimische Frauen respektieren, die Ihrer Interpretation nicht folgen, sondern eine andere überzeugender finden? "Es gibt keinen Zwang im Islam", heißt es.
Ja, natürlich. Genau diesen Respekt sollte auch Kelek denjeniegen Frauen zollen, die sich für das Kopftuch entscheiden.
"Ich denke, dass wir uns diesbezüglich einig sind, dass Eltern prinzipiell nicht über ihre Kinder verfügen können, wie es Ihnen gerade beliebt."
Das müssen Sie nun selbst abwägen. Ist das fünfmalige Beten am Tag schlecht für seine/ihre Entwicklung? Das Kopftuch? Das Fasten? etc. (alles ab einem gewissen Alter, natürlich). Ich glaube nicht.
"Die Angehörigen der Religion sind NICHT frei sich so oder so zu entscheiden (ohne sanktioniert zu werden oder Nachteile befürchten zu müssen)."
Ich wollte Ihnen eigentlich nur klarmachen, dann die Handlungen religiöser nicht immer religiöse Handlungen sein müssen, verstehen Sie?
"Ich habe Frau Kelek so verstanden, dass sie durchaus akzeptiert, wie jemand für sich selbst seine Religion interpretiert und lebt, solange sich dies mit staatlichen Gesetzen/dem GG in D. vereinbaren lässt."
Ich danke Kelek dafür...
Also, als meine Eltern Anfang 1970 als klassische Gastarbeiter, aus der Türkei kamen, hat mein Vater sehr bald festgestellt, dass wir jetzt mal Schweinefleisch probieren sollten. Also gingen wir mit der Familie Churrywurst essen.
Nach Frau Keleks Argumentation könnte ich jetzt sagen, die Muslime haben keine Probleme im Zusammenhang mit Schweinefleisch. Das wäre eine unzulässige Verallgemeinerung.
Frau Kelek macht einfach Fehler. Sie verwechselt Kategorien und vergleicht allzuoft Äpfel mit Birnen und macht sich somit unglaubwürdig. Sie meint es gut, aber verdirbt durch ihr Halbwissen und wirkt populistisch. Sie hat noch nicht das Format und auch nicht das Wissen, über das von ihr Kritisierte und von Fachleuten nicht ernstzunehmen.
Aber damit steht sie nicht alleine da. Oft beobachten wir Menschen, die noch nicht reif für die Öffentlichkeit sind, aber trotzdem vorschnell die Öffentlichkeit suchen und munter ihr Halbwissen mit persönlichen Vorlieben und Abneigungen garniert, präsentieren. Selbstüberschätzung ist überall anzutreffen.)
Vor-moderne, moderne und post-moderne Weltanschauungen, in ihrer jeweils gesunden und ungesunden Version, zu erkennen, zu unterscheiden und in einer post-post-modernen Anschauung zu integrieren, würde zu mehr Klarheit beitragen.
Egal ob es um Religion geht oder Wissenschaft. Fanatismus gibt es in allen möglichen Lebensbereichen, sollte aber nicht mit Konservatismus verwechselt werden.
Frau Keleks Meinungsäußerung und Kritik bezieht sich auf das zentrale Thema der DIK „Geschlechtergerechtigkeit“.
Sie reißen das Schweinefleischbeispiel, das Frau Kelek anführt, um zu veranschaulichen, wie (im Gegensatz zu säkularen Muslimen) „andere“ Muslime das Schweinefleischverbot in ihrem Alltag umsetzen bzw. für alle Muslime umgesetzt haben wollen, aus dem Zusammenhang, um ihr Inkompetenz zu unterstellen. Sie schreibt:
„Die säkularen Muslime sollten sich dagegen wehren, die Interpretation ihrer Religion den anderen zu überlassen. Was dies bedeutet, kann man an alltäglichen, aber auch an anderen extremen Beispielen erörtern. Alltäglich ist zum Beispiel die Frage, ob "religiöse Regeln" wie das muslimische Verbot, Schweinefleisch zu essen, Auswirkungen auf das Angebot von Schulkantinen hat. Niemand zwingt einen Vegetarier oder einen Muslim, ein Würstchen zu essen.
Aber in der Praxis isst dann nicht der eine Lamm- und der andere Schweinewürste, sondern der gemeinsame Akt der Mahlzeit wird unterbunden. Das schweinische Würstchen verunreinigt gleichsam den Ort.
Mit einem "Schweinefleischesser" darf man sich als Muslim grundsätzlich nicht an den Essenstisch setzen. Ich habe erlebt, dass sich eine muslimische Frauengruppe weigerte, zum Adventskaffee in die christliche Nachbargemeinde zu gehen, weil sie dort etwas essen müsste, das in der "unreinen" Gemeindeküche zubereitet worden ist.
Es gibt Schulkantinen, in denen nur noch "halal", also koschere Speisen angeboten werden und die im Fastenmonat Ramadan den Betrieb einstellen. Kurzum: Die "religiösen Regeln" werden nicht individuell gelebt, sondern als kollektives Recht in Anspruch genommen. Sollten wir nicht eher eine Grenze zwischen den Wertvorstellungen verschiedener Kulturen und den Grundsätzen des säkularen Rechtsstaates ziehen? Ich glaube schon!“ (Fettformatierung von mir)
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article116100528/Das-Versagen-der-Islamkonferenz-gegenueber-Kindern.html
Auf welche Aussage von Frau Kelek beziehen Sie sich konkret, wenn Sie von „unzulässiger Verallgemeinerung“ sprechen und behaupten:
„Frau Kelek macht einfach Fehler. Sie verwechselt Kategorien und vergleicht allzuoft Äpfel mit Birnen.... und macht sich somit unglaubwürdig.“
Das ist Ihre persönliche Meinung, die Sie verallgemeinern.
„Sie meint es gut, aber verdirbt durch ihr Halbwissen und wirkt populistisch. Sie hat noch nicht das Format und auch nicht das Wissen, über das von ihr Kritisierte und von Fachleuten nicht ernstzunehmen.“
Ich bitte um Ihre fachlich fundierten Argumente zur Sache, um die es in dem Artikel von Frau Kelek geht und um Belege für Ihre (diffamierenden) Äußerungen.
Ich freue mich, wenn ich von Muslimen dieser und jener Couleur etwas über den Islam lernen kann. Besonders dann, wenn es geeignet ist, Vorurteile abzubauen und im Zusammenhang mit der Herkunft des Wortes iSLaM (>SaLaM = Friedern) steht.
Wie zum Beispiel das hier von Muhammad Salim Abdullah:
„Die Haltung, die der Muslim gegenüber dem Nächsten einnimmt, wird durch die jeweilige Entwicklungsphase, in der er sich befindet, bestimmt:
Er erweist Gutes und erwartet Dankbarkeit für seine Güte.
Er tut Gutes, ohne Dank und Gutes vom anderen zu erwarten und hört auf Gutes zu tun, wenn der andere seine gute Tat mit Bösem vergilt.
Er ist gut zu seinem Nächsten, auch wenn ihm mit Bösem vergolten wird.
(Aus: der Koran, Gütersloher Verlagshaus, Gerd Mohn, 1987, Einleitung, Kapitel 3)
..."Sie verwechselt Kategorien und vergleicht allzuoft Äpfel mit Birnen und macht sich somit unglaubwürdig"...
Deshalb gehen Sie ja "CHURRYWURST" Essen, Curry? Cherry? Cheissegal...
"Dann soll sie doch bitte konkreter werden und genau dies tun... Dann soll sie doch eine Interpretationen vorlegen, die beweist, dass diese Missstände von der Lehre abgeleitet werden können."
Was zu klären galt ist, ob es, wie Frau Kelek behauptet, unterschiedliche Interpretationen zu den Texten des Koran gab und gibt oder nicht. Und die gibt es nachweislich.
Warum soll Frau Kelek die vorlegen.
Jeder, der will, kann sie finden. Ich habe Ihnen eine zum Schleier tragen, dort wörtlich zitiert "die Brust verschleiern" verlinkt.
"Vieles, was sie anprangert, sind Einzelfälle, extreme Beispiele von irgendwelchen IDIOTEN, die sich fälschlicherweise "Muslime" nennen."
Womit deutlich wird, dass es innerhalb des Islam, wie in anderen Religionen auch, Streit darüber gibt, welches die richtige und welches die falsche Lehre sei.
Wie ließe sich dieses Problem ohne verbale und körperliche Gewalt lösen? Haben Sie eine Idee?
"Das größte Problem ist doch, dass Kelek über Theologie reden möchte und gleichzeitig nicht auf Lehrinhalte, auf die islamischen Quellen eingeht. Sie möchte über soziale Probleme sprechen, aber immer mit dem Hinweis auf die Religionszugehörigkeit. Sie möchte über eine ganze Religion sprechen und bezieht sich dabei aufvereinzelte Handlungen von Menschen, die sich als "Muslime" bezeichnen."
Das Thema der DIK war "Geschlechtergerechtigkeit".
"Die Mitglieder der Islamkonferenz gaben eine Erklärung ab, dass Gewalt und Nötigung zu einer Eheschließung schwere Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht darstellt und daher nicht toleriert werden kann.
Jeder habe ein Recht auf "körperliche und seelische Unversehrtheit sowie das Recht, aus eigenem Entschluss und im Rahmen der geltenden Gesetze eine Ehe einzugehen oder dies zu unterlassen". Leider würden "diese universellen Menschenrechte auch heute noch häufig missachtet"."
http://www.welt.de/politik/deutschland/article106204954/Muslime-aechten-Gewalt-und-Zwangsheirat.html
Zu diesem Thema hat sich Frau Kelek geäußert. Offensichtlich gibt es, wie das Zitat belegt, einen Zusammenhang zwischen sozialen Problemen und Religionszugehörigkeit. Zu diesen sozialen Problemen gehört, wie auf der DIK dargelegt wurde, eben auch die (religiös begründete und/oder kulturell bedingte) dort angesprochene UngleichBehandlung von Frauen und Mädchen gegenüber von Jungen und Männern, die sich Ihrer Meinung nach auf Einzelfälle bezieht oder nicht und religiös legitimiert wird oder nicht?
Ich bitte um Ihre fachlich fundierten Argumente zur Sache, um die es in dem Artikel von Frau Kelek geht und um Belege für Ihre (diffamierenden) Äußerungen.
Haben Sie welche? Ich bin gespannt.
„Ich bin Vertreter der Interpretation, nach dem eine Bedeckung der Reize empfohlen wird. Das "Bedecken" geschieht in der islamischen Tradition mit einem Kopftuch und einer Kleidung, die nicht körperbetont ist.“
"Der dritte Vers 24:30-31 lautet: "Sprich zu den Gläubigen, dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Scham (furûg) hüten. Das ist reiner für sie. Siehe, Allah kennt ihr Tun. Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke niederschlagen und ihre Scham (furûg) hüten und dass sie nicht ihre Reize (Zinat) zur Schau tragen, es sei denn, was außen ist, und dass sie ihren Schleier (chimâr) über ihren Busen schlagen und ihre Reize nur ihren Ehegatten zeigen...“
Können Sie als Fachmann mir bitte erklären,
a) was mit „gläubiger Frau“ konkret gemeint ist.Alle gläubigen Frauen und Mädchen oder nur die verheirateten gläubigen Frauen? Was ist mit den in dieser Sure genannten Sklavinnen? Gab es gläubige Sklavinnen oder galten alle Sklavinnen/Dienerinnen als Ungläubige?
b) aufgrund welches Textverständnisses und welcher Interpretation Sie darauf kommen, dass ein Tuch nicht über dem Busen, sondern um den Kopf (aber nicht auch vor dem Gesicht) getragen werden solle?
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„Ja, natürlich. Genau diesen Respekt sollte auch Kelek denjeniegen Frauen zollen, die sich für das Kopftuch entscheiden.“
Die Frage ist, ob sich Mädchen und Frauen tatsächlich für das Kopftuchtragen frei entscheiden können, wenn Eltern, Väter, Menschen ihres näheren Umfeldes Ihrer Koraninterpretation folgen (müssen). Welche Konsequenz hätte es Ihrer meinung nach, wenn muslimische Frauen, z.B. Ihre Frau, Ihre Tochter, dafür entschiede, kein Kopftuch zu trage?
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„Das müssen Sie nun selbst abwägen. Ist das fünfmalige Beten am Tag schlecht für seine/ihre Entwicklung? Das Kopftuch? Das Fasten? etc. (alles ab einem gewissen Alter, natürlich). Ich glaube nicht.“
Die Frage, die ich mir stelle, ist nicht die, ob es schlecht für die Entwicklung ist, sondern ob es (unabhängig von Jahrhunderte alten Traditionen und vermeintlichen oder tatsächlichen religiösen Vorschriften) sinnvoll und nützlich für die Entwicklung von Kindern ist.
Wen auch immer um Verstand und ein gerechtes Herz zu bitten, wie König SaLoMon (im Koran SuLeiMan) es in seinen Gebeten tat, ist sicher nicht schlecht.
„Und Gott sprach zu ihm: Weil du darum bittest und bittest weder um langes Leben noch um Reichtum noch um deiner Feinde Tod, sondern um Verstand, zu hören und recht zu richten,
12 siehe, so tue ich nach deinen Worten. Siehe, ich gebe dir ein weises und verständiges Herz, sodass deinesgleichen vor dir nicht gewesen ist und nach dir nicht aufkommen wird.“ >1.Buch Könige 3,11ff
Wenn es schon jede Menge Karacho braucht, um ein Thema überhaupt öffentlich bewusst zu machen, ziehe ich Keleks Vorgehensweise derjenigen Herrn Chaudhrys vor. Ebenso wie bei Argumenten von Religionsvertretern tut man allerdings gut daran, auch Keleks Argumente von Fall zu Fall zu prüfen und ihnen nicht gläubig zu folgen.
Entscheidend sollten weder religiöse noch sonstige weltanschaulichen Gefühle sein, sondern die Frage, ob ein Kind in einem Klima der Unterdrückung und Einschüchterung aufwächst, oder ob es wirklich heranwächst - ob Eltern glauben, ihr Kind formen zu dürfen (oder zu "müssen"), oder ob es zu einem Menschen heranwächst, dem im Erwachsenenalter auch die Möglichkeit offensteht, ganz anders zu leben als seine Eltern.
Das ist schwer umzusetzen, zumal der Familienbegriff in Deutschland sehr idealisiert wird. Aber zumindest auf das Ziel müsste man sich einigen können. Wenn das nicht geht, ist etwas faul.
Ein Traditionalist zu sein, ist erst einmal Ausdruck einer bestimmten Bewusstseinsart und in allen Glaubenssystemen anzutreffen, religiös oder nicht. Dagegen ist nichts einzuwenden? Da nun einmal jeder Mensch sich auf der Bewusstseinsstruktur befindet, auf der er sich eben befindet?
Nun gibt es, vereinfacht ausgedrückt, auch unter den Traditionalisten, Menschen, mit mehr oder weniger Defiziten, vitaler, seelischer oder mentaler Art.
Gleiches gilt für liberale oder pluralistische Bewusstseinswerte.
Die Art und Weise wie Frau Kelek und nicht nur sie, das Thema abhandelt, ist keine Einladung zur Genesung und Weiterentwicklung der traditionellen Bewusstseinsstruktur mit der wir, nicht nur in diesem Artikel in der Welt konfrontiert werden. Denn diese Menschen müssen sich hernach erst hin zu möglichst gesunden liberalen Bewusstseinsstrukturen und dann, hin zu gesunden pluralistischen Bewusstseinsstrukturen weiterentwickeln, um dann, von dort aus, zu einer gesunden Integrationsfähigkeit aller Bewusstseinsstrukturen, welche alle menschlichen Wesen konstituieren, zu gelangen.
Das sind Entwicklungsprozesse die Zeit erfordern. Liebe Geduld Beharrlichkeit Sachkenntnis und die Fähigkeit sich selbst ebenfalls als in einem Entwicklungsprozess befindliches Individuum zu begreifen. Wenn man aber Beispielsweise, grundsätzlich, keine Traditionalisten (oder welche Wertememe auch immer) leiden kann, werden diese längeren Lernprozesse zum Kampf und die Beteiligten bleiben in Grabenkämpfen stecken.
Wenn von hier in Deutschland verantwortlichen Politiker, nicht nur traditionelle Christen, sondern auch liberale und, was wirklich sehr bedauerlich war, auch aus den pluralistischen Bewusstseinsstrukturen, der seinerzeit weise richterliche Beschluss, gegen die Menschenrecht verletzende Beschneidungspraxis bei muslimischen und jüdischen Jungen vorzugehen, torpediert und verhindert worden ist, spricht Bände. Die Verwirrung muss so gross gewesen sein, dass die eigenen elementaren Grundwerte bis zur Atomisierung relativiert worden sind.
Diese Tatsachen jetzt auf den Rücken der Defizitären auszutragen ist nicht nur peinlich, sondern destruktiv und bestimmt kein guter Stiel obendrein....
Necla Kelek ist offensichtlich für diverse Muslime der Stachel im Fleisch. Herr Chaudry bemüht sich hier nun das 2. Mal, diese Frau zu diffamieren. Der Tenor seiner Texte wird von Vorwürfen, Unterstellungen & Behauptungen bestimmt, die wenig Vermutung zulassen, dass er sich mal auf Ausführungen von Frau Kelek eingelassen hat, geschweige denn einen Versuch gestartet hat einen persönlichen Dialog zu führen oder sie kennenzulernen. Diesen Wunsch, so schreibt er ganz ehrlich, habe er nie verspürt.
Ehrlich gesagt, finde ich es, egal wo & unabhängig der religiösen, ethnischen & kulturellen Anschauungen, sehr befremdend, wenn jemand stets auf Toleranz, Verständnis etc. pocht, selbst aber wenig Ambitionen erkennen lässt, diese zu praktizieren. Es ist auch schade, nach hiesigem, demokratischem Wertesystem sogar bedenklich, dass der Andersdenkenden zugleich mangelnde Kompetenz, Profilierungssucht, gar Bösartigkeit & Blutrache usw. unterstellt wird, ohne diese Behauptungen näher zu fundamentieren. Desweiteren auch Keleks Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen & sie in einen Kontext der Nazi-Ideologie zu rücken, parallel dazu diverse Realitäten in Familienstrukturen dieses Landes komplett auszublenden.
Ob das Kind nun atheistisch, agnostisch, jüdisch, christlich oder islamisch erzogen wird, Eltern geben ihren Kindern immer Werte und Normen mit, auch Gebote und Verbote ganz unabhängig von religiöser Erziehung. Diese elterliche Erziehung ist dann die Grundlage für das Lernen in den Schulen, die Beschäftigung in der Arbeitswelt und das Interagieren in der Gesellschaft.
Das ist eine schöne Illusion! Auch wenn es mehrheitlich noch so funktioniert, aber es gibt inzwischen steigende Anzeichen, dass es in nicht wenigen Familien nicht mehr funktioniert, ganz unabhängig von gläubigen-/nichtgläubigen Strukturen. Während manche Kinder von verschiedenen Unterrichtsinhalten & Unternehmungen ferngehalten werden, kommen andere mit einem angezogenen T-Shirt in die Schule, auf dem aufgedruckt steht: Ich darf Alles! Beide Beispiele stellen m.M. nach ein gesellschaftliches Problem dar.
Wer das Kopftuch will, ist “Traditionalist”, meint Kelek. Seit wann ist das ein Schimpfwort?
´Traditionalist´ ist im deutschen Sprachgebrauch kein Schimpfwort, ggf. kann es als abschätzend gemeinte Feststellung zeitgemäßer eingestellter BürgerInnen interpretiert werden!
Man sieht, dass Kelek nicht weniger fanatisch ist, als radikale Islamisten, die jeder abweichenden Meinung gegenüber taub sind. Zu sagen, dass man(n) die Frau zum Kopftuch zwingt, ist das Produkt eines gefährlichen Klischeedenkens, das aus der Basis eines pervertierten Verstandes, infolge von persönlichen Traumata ihres Elternhauses, entspringt.
Was treibt Sie zu solchen Behauptungen? Ich habe bei Frau Kelek live, im TV, als auch in ihren schriftlichen Statements nie so pauschale Statements entnommen. Natürlich gibt es Frauen, & das wissen Sie besser als ich, die gezwungen werden, Kopftuch & Ganzkörperumhülllungen zu tragen. Verstehen Sie bitte den Zwang nicht so bildlich, dass da Opa, Vater, Bruder, Mutter etc. mit geladener Waffe vor den Frauen stehen. Vielmehr ist es doch auch nicht so selten der Fall, dass sie ein wenig mehr ´Freiheit´, Mitbestimmung u.a. erleben dürfen, wenn sie sich ´freiwillig´ fügen.
Kelek möchte uns doch nur zu gerne suggerieren, dass das Kopftuch ein Symbol für eine unterdrückte und ungebildete Frau ist, die in ihrem Leben sicherlich einmal verkauft oder misshandelt wurde.
Eine Belegung durch Quellen wäre sehr hilfreich, um auch diese Behauptung unkommentiert lassen zu können. Natürlich gibt es sehr viele intelligente, gebildete & erfolgreiche Frauen mit Kopftuch, auch mit Ganzkörperverhüllung. Es mag sein, dass ein Großteil der muslimischen Frauen ihren Glauben so auslegen & sich gerne & freiwillig dementsprechend kleiden. Aber es gibt auch die Frauen, die es tun, um die Möglichkeiten überhaupt zu erhalten sich bilden zu dürfen. Das finde ich genauso pervers wie Erscheinungen im Westen, wo sich Frauen mehr Chancen erhoffen, wenn sie ein sexy Outfit tragen! Pervers deswegen, weil in beiden Fällen die selbstbestimmte Erscheinung nicht vorrangig ist.
Über vier Millionen Muslime leben inzwischen in Deutschland, die meisten identifizieren sich nicht mit der Gedankenwelt Keleks.
Woher wissen Sie das? Gibt es Untersuchungen, die das belegen?
Denn für Kelek gibt es lediglich auf der einen Seite Fanatiker und auf der anderen Seite liberale, also “weniger” religiöse Muslime.
Sie werden es nicht glauben, aber es gibt sogar Muslime, die nicht religiös sind & sogar Schweinefleisch essen, manche sind sogar Vegetarier. Darunter sehr liebenswürdige, hilfsbereite & achtbare Menschen. Ja & was sagt uns das? Religiosität ist Privatsache & keine Voraussetzung um Menschsein zu werden! Erst recht nicht, wenn festgestellt werden kann, wie viele Kriege, Morde, Gewalt heutzutage immer noch im Namen einer falsch verstandenen Religion verübt werden!
Nur dann kann Friedrich Dürrenmatts weitsichtiger Gedanke: "Was alle angeht, können nur alle lösen. Jeder Versuch eines Einzelnen, für sich zu lösen, was alle angeht, muss scheitern."
Ein sehr gutes, nachdenkenswertes Zitat! Ich wünsche mir, dass alle anfangen, sich an einer Lösung zu beteiligen…
Mir scheint, sehr zentral ist das, was Sie über Lernprozesse schreiben. Liebe Geduld Beharrlichkeit Sachkenntnis und die Fähigkeit sich selbst ebenfalls als in einem Entwicklungsprozess befindliches Individuum zu begreifen können funktionieren, wenn man seine Fortschritte genauso ernst nimmt wie seine Defizite - dann bleibt das, was "andere" sagen und was als Beleidigung empfunden wird - also die Wirkung von Grabenkämpfen - nicht so lange stecken.
Es gibt Beleidigungen, gegen die man juristisch vorgehen kann. Manchmal ergibt das sogar Sinn. Die meisten Aufreger sind aber im Sinne der Meinungs- und Ausdrucksfreiheit legal, und das ist gut so. Viel wichtiger ist es, nicht jedem Aufreger zuviel Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Die meisten politischen Diskussionen ohne falschen Ehrgeiz finden meiner Erfahrung nach weder im Fernsehen, noch in der Presse, noch "im Internet" statt, sondern im ganz Alltag. (Der Alltag hört zuverlässig dann auf, wenn eine Kamera auftaucht. Viele Medienleute halten ihr Publikum für doof, und das Publikum richtet sich danach.)
Mal abgesehen davon, dass die Kelek in Ihrer Berufung als Moslemhetzerin als gesellschaftlicher Schädling anzusehen ist, zeigen sich doch erhebliche Denkfehler in Deiner Ausführung.
Dagegen ist aber der Vorwurf nicht gerechtfertigt, dass das Kopftuchgebot im Islam eine Diskriminierung der Frau bedeutete. Denn diese Behauptung stellt die Verdammung der Praxis einer ganzen Religion dar.
Das ist grober Unfug. Du zitierst die relevante Stelle doch selber.
um als Muslima „erkannt und nicht belästigt“ (Sure 33:60) zu werden.
Die Frauen, die kein Kopftuch tragen, werden eindeutig zur Diskriminierung freigegeben, weil ihnen der Schutz verwehrt wird, der Muslima nach dem Koran zuerkannt wird.
Zudem kommt hinzu, dass in einer Religion, in der ein Mann so erbärmlich schwach ist, dass er
„seine Blicke zu Boden zu schlagen“ (Sure 24:31)
hat, um nicht von seinen Trieben überkommen zu werden, der Frau per se die Verantwortung für seine erbärmlichen Handlungen zugeschoben wird, so dass die Belästigung an Nichtkopftuchträgerinnen und deren Diskriminierung nahezu als Aufruf zu werten ist.
Die Verdammung dieser religiösen Praxis, dass sich Männer ihrer Verantwortung über ihre Triebe entledigen, beruht nicht auf Behauptung, sondern auf den Axiomen dieser Religion, die logisch eine Diskriminierung der Fraui nach sich zieht und in großen Teilen islamischer Gesellschaften zu beobachten ist.
Weiter möchte ich diesen Punkt so nicht stehen lassen.
Muslime sollen zwar die islamischen Gebote einhalten, aber sie wollen es auch.
Mag ja sein, dass scheinbarer freier Wille die Gebote einhalten lässt, doch wer gegenüber den sozialen Kontrollen zur Einhaltung blind ist, wird auch nicht einschätzen können, was wer weshalb will. Rational ist es nicht zu erschließen, warum eine Muslima im Kopftuchbeispiel basierend auf den Koran gerade dieses Gebot einzuhalten bereit ist, doch das Gebot einer ebenfalls nach dem Koran vorgeschriebenen Gliederamputation bei Dieben ablehnen soll. Wollen Muslime zusehen, wie jemandem die Hand amputiert wird, weil er einen Ladendiebstahl begangen hat?
Ich glaube nicht und mahne zur Differenzierung, wenn Du eine weniger hörige und eine mehr auf den Verstand eingehende Religion verfolgen willst. Das war nun als Brücke zu folgender Aussage zu sehen:
“Traditionalist”, meint Kelek. Seit wann ist das ein Schimpfwort? Also Muslime, die der islamischen Tradition nach Praxis des Propheten folgen? Welcher Muslim würde das eigentlich nicht wollen?
Ich behaupte mal, jeder Muslim der nicht in einer geistig engstirnigen Blockade lebt, und nicht ignoriert, dass sich die Welt seit Mohammeds Zeiten erheblich verändert hat, sieht die "Praxis seines Propheten" aus dem historischen Kontext und hält sich nicht an geistig retatdierten Kopftuchfragen auf, die Allah und seinen Propheten der Belustigung freigeben. Verdecktes Haar soll Männer vor erotischen Gedanken bewahren? Gehirntomographien zeigen was Männer erregt und das verdecken von Haaren ist wissenschaftlich nur ein schlechter Witz dabei, so dass Allah entweder keine Ahnung haben kann, wenn er das behauptet, oder Mohammed die Worte Allahs fehlerhaft aufschreiben lassen hat.
Tatsache bleibt, dass der einzige nachweisbare Zweck des Kopftuches ist, nicht von muslimischen Männern diskriminiert zu werden! Wo Kelek recht hat, kann man es ihr auich nicht absprechen, auch wenn sie noch so viel hetzerischen Blödsinn erzählt.
"Kelek schrieb folgendes: "Kinder haben das Recht, so lange wie möglich an allen Bildungs- und Betreuungsmöglichkeiten der Schulen teilzuhaben. Nur wenn sie sich ohne Bevormundung und Eingrenzung durch religiöse Vorschriften entwickeln, werden sie zu verantwortungsbewussten Mitgliedern der Gesellschaft werden.""
Und das findest du harmlos?
was ist den das für ein paternalistisches staatsverständnis?
soll der staat also eltern daran hindern ihre werte an kinder weiterzugeben? und welche werte soll der der staat vermitteln? was ist denn mit vegetarischen eltern? oder humanistischen (ach die gehören ja zu den guten und vermitteln die RICHTIGEN Werte)
echt mich gruselts wenn so etwas zitiert wird und auch noch als entkräftigung eines vorwurfs.
das ist natürlich nicht nazi. aber MINDESTENS ddr 2.0
"Bei Bedenken muslimischer Eltern wegen der Teilnahme ihrer Kinder müssen zunächst die Gründe für diese Bedenken besprochen werden. Häufig geben Eltern religiöse Gründe an. Sie fürchten, dass die für sie wichtigen Regeln bzgl. Speisen und Alkoholkonsum nicht ausreichend beachtet werden, oder sie fürchten einen zu engen Kontakt zwischen Jungen und Mädchen."
Also Eltern haben bedenken. und Lehrer sollen darauf eingehen, das ist natürlich MINDESTENS so verwerflich wie der Hitler Stalin pakt allerallerübelstes Appeasment, schlimmer gehts nimmer, der untergang des Abendlandes steht UNMITTELBAR bevor und wenn wir das tun ist es nur eine Frage von MINUTEN bis alle Humanisten im KZ sitzen
"Empfohlen wird, muslimische Mütter oder ältere Geschwister auf die Klassenfahrt mitzunehmen."
Wenn wir das tun geben wir ALLE werte des westens auf, sämtliche Grundrechte ....
"Weiterhin sollte darauf geachtet werden, den Ramadan für Klassenfahrten auszusparen. Und natürlich sollte die Belastung durch Klassenarbeiten und den Sportunterricht, den Bedingungen des Ramadan angepasst werden."
Wer das für bedenklich hält sollte sich aus einem pluralistischen staat verabschieden. Das Bedenklich zu finden zeugt von einem derart eklatantem Mangel an den absoluten grundlagen höflichen Benehmens das mir schlicht die Worte fehlen!
"Für den Sexualkundeunterricht legt die Landesregierung den Pädagogen nahe, "geschlechtshomogene Gruppen" zu bilden."
wird sowiso schon meistens gemacht weil SchülerInnen lieber in einer gleichgeschlechtlichen Gruppe mit gleichgeschlechtlichen lehrern sexuelle Dinge besprechen.
"
Entscheidend sollten weder religiöse noch sonstige weltanschaulichen Gefühle sein, sondern die Frage, ob ein Kind in einem Klima der Unterdrückung und Einschüchterung aufwächst, oder ob es wirklich heranwächst - ob Eltern glauben, ihr Kind formen zu dürfen (oder zu "müssen"), oder ob es zu einem Menschen heranwächst, dem im Erwachsenenalter auch die Möglichkeit offensteht, ganz anders zu leben als seine Eltern.
Das ist schwer umzusetzen, zumal der Familienbegriff in Deutschland sehr idealisiert wird. Aber zumindest auf das Ziel müsste man sich einigen können. Wenn das nicht geht, ist etwas faul."
Das ist überhaupt nicht durchzusetzen. und es erstaunt mich wirklich was hier für totalitäre wahnvorstellungen gepostet werden. Der staat hat dafür zu sorgen, dass Kinder nicht vernachlässigt werden, nicht sexuell missbraucht werden und keiner physischen Gewalt ausgesetzt sind.PUNKT. Alles andere geht den Staat nichts an.
"
"Aber in der Praxis isst dann nicht der eine Lamm- und der andere Schweinewürste, sondern der gemeinsame Akt der Mahlzeit wird unterbunden. Das schweinische Würstchen verunreinigt gleichsam den Ort.
Mit einem "Schweinefleischesser" darf man sich als Muslim grundsätzlich nicht an den Essenstisch setzen."
Hier wird noch einmal deutlich, weshalb Keleks publizistischen Tätigkeit seit einigen Jahren zu recht in der Kritik steht. Sie pauschalisiert Einzelfälle, um ein Schreckensszenario zu zeichnen, das eine Abwehrhaltung der deutschen "Mehrheitsgesellschaft" hervorrufen soll. Ich habe in meinen persönlichen Umfeld (Familie, Uni, Beruf) noch nie erlebt, dass Muslime sich weigern, mit "Schweinefleischessern" an einen Tisch zu sitzen."
Ich grille einmal im Jahr mit meiner Klasse. Es hat noch nie solche Probleme gegeben. Wenns Schwein gibt bauen wir halt noch einen Grill auf.
es erstaunt mich wirklich was hier für totalitäre wahnvorstellungen gepostet werden
Mein Vorschlag: rüsten Sie verbal etwas ab, Reinhold. Dann stehe ich Ihnen für etwaige Klärungen oder weitere Diskussionen gerne zur Verfügung.
"Die Frage, die ich mir stelle, ist nicht die, ob es schlecht für die Entwicklung ist, sondern ob es (unabhängig von Jahrhunderte alten Traditionen und vermeintlichen oder tatsächlichen religiösen Vorschriften) sinnvoll und nützlich für die Entwicklung von Kindern ist."
Die frage kannst du dir natürlich stellen und auch die Frage ob das Männerbild das hinter dem kopftuch steht bekloppt ist oder nicht (ich finds bekloppt) und dann?
Fakt ist das es dich und mich überhaupt nichts angeht ob ein Mensch ein Kopftuch trägt oder nicht. es geht uns ganz einfach nichts an. wir haben das zu akzeptieren. und wir können ÜBERHAUPT keine Aussage machen was dieses Kopftuch für einen anderen Menschen bedeutet. Dahinter steckt die absolut verherrende und katastrophale (und unfassbar arrogante) idee das es eine RICHTIGE art zu Denken, zu fühlen, zu glauben und zu leben gibt. wer soll das entscheiden?
"Wie viel Prozent der Muslime haben sich irgend eine Richtung des Islam als "Lebensphilosophie" SELBST auferlegt?
Woher kennt irgend jemand den Willen Gottes?"
Nun ja, da wir davon ausgehen müssen, dass erwachsene Menschen in der lage sind sich eine eigene Meinung zu bilden 100%
"
"3) Warum sollen die Kinder nicht an ihnen teilhaben dürfen? Elterliche Bevormundung kann man nicht verbieten?"
Der elterlichen Bevormundung sind Grenzen (auch) durch staatliche Gesetze gesetzt. Ich denke, dass wir uns diesbezüglich einig sind, dass Eltern prinzipiell nicht über ihre Kinder verfügen können, wie es Ihnen gerade beliebt."
In Deutschland ist es verboten Kinder zu züchtigen, sie sexuell zu missbrauchen oder zu vernachlässigen. mehr nicht. du scheints da mehr zu wollen. schlag doch mal was vor. sollen eltern verpflichtet werden ihre kinder atheistisch zu erziehen? oder sollen die kinder um die prüderie zu vermeiden zum fkk schwimmen verpflichtet werden. oder was willst du?
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSEsrYWr18MbtaYRrRZU9gOtI8KHu25jfMmU8XOq7g8BuMo71QWWQ
Kübra Gümüsay die ich sehr schätze hat Necla Kelek zu recht als "Haustürkin" bezeichnet
http://www.taz.de/!115452/
hier ihr blog:
http://ein-fremdwoerterbuch.com/
http://www.taz.de/!115452/
Ich sehe Frau Kelec nicht als Versagerin.Was sie und viele Kommentatoren hier beschreiben,erlebe ich auch täglich,weswegen ich nur noch sehr selten Moslems zu mir nach Hause einladen.Übrigens gibt es keine Probleme,wenn Frauen alleine kommen.
Auch sonst kommen mir bei diesem Artikel die Zehennägel hoch.
Meine Ahninnen haben lange Jahre dafür gekämpft,als Menschen gleichbehandelt zu werden und selbst über ihr Leben bestimmen zu dürfen.
Bis 1977 noch bestimmte der Mann,ob seine Frau arbeiten geht oder nicht .Meine Mutter musste,obwohl sie gerne noch bei uns Kindern geblieben wäre.Außerdem verlor sie durch die Eheschließung die deutsche Staatsangehörigkeit.
Gut dass das vorbei ist
--"wird der Mann im Koran dazu ermahnt, vor der Frau respektvoll „seine Blicke zu Boden zu schlagen“ (Sure 24:31) und sie nicht anzüglich anzustarren. Dann erst wird den Frauen empfohlen, sich zu bedecken, um als Muslima „erkannt und nicht belästigt“ (Sure 33:60) zu werden."--
Fällt was auf? "Die Muslima" soll nicht belästigt werden.Da muss ich mich über das beleidigende Verhalten gegenüber uns einheimischen Frauen nicht zu wundern. ----Da wird mir doch übel!---
Wird Zeit,dass diese moslemischen Frömmler ihr eigenes Verhalten in den Focus nehmen und die Frauen,alle Frauen, in Frieden lassen.
Ein Mann ist ein Mann,wenn er sich selbst und seine Gefühle beherrschen kann.
Da sehe ich bei muslimischen Männern noch unglaublich viel Entwicklungspotenzial
By the way..was ist noch mal mit den Apostaten? Todesurteil schon aufgehoben?
Ein hervorragender Kommentar, dem nichts hinzuzufügen ist!
@GEBE
Danke!
Interessant, welchen Applaus eine teilweise korrumpierte progressive Seite einer 1a neoliberalen Frau Kelek spendet, wenn diese in einer Springerzeitung das Tragen eines Kopftuches als "Stigma" bezeichnet und gar nichts anderes im Sinn halt als gewachsene Kulturen zu zerstören und finanzkompatibel zu machen.
Was nicht heißen soll, dass ich Ihren Beitrag an sich gut fände. Sie halten "religio" immer noch für ein Kulturmuster. Es ist aber ein Seelenzustand. Was Frau Kelek macht ist weniger ein antireligiöser Feldzug (obwohl sie sehr wohl beim materialistischen und spiritualitätsfeindlichen Giordano Bruno-Verein mitmacht) - sie will den Islam zerstören. Das Tragen eines Kopftuchs widerspricht nicht den Menschenrechten.
Argumentieren Sie doch so wie Herr Mazyek, dann haben Sie die deutsche Linke hinter sich. Kapitalisten und Nazis bedrohen aus rassistischen und neoliberalen Motiven die Vielfalt in Deutschland.
Würden Sie bitte Ihre Unterstellung, dass Frau Kelek "gar nichts anderes in dem Sinn hat, als gewachsene Kulturen zu zerstören und finanzkompatibel zu machen" anhand des Textes, um den es hier geht (oder anderer nachprüfbaren Quellen), belegen?
Von welcher "gewachsenen Kultur" reden Sie?
Was sagen Sie dazu, dass in öffentlichen Schulen in D. 2013 Sport- bzw. Schwimmunterricht nach Geschlechtern getrennt stattfinden soll oder muslimische Mädchen beim Schwimmen einen Badeanzug tragen sollen , der den ganzen Körper (außer Gesicht, Füße und Hände) bedeckt (wie in D. zu Ururomas Zeiten)?
"... Schulen solltendaher immer zuerst alle Möglichkeiten prüfen, den Sport-und Schwimmunterricht nach Geschlechtern getrennt,
z. B. klassen- bzw. jahrgangsübergreifend anzubieten (vgl.
Lehrplan Sport SI, S. 15-16). Eine gute Alternative bietet
hier auch die Kooperation mit anderen Schulen. Oft ist
auch eine speziell für muslimische Mädchen angefertigte
Sport- oder Schwimmbekleidung (z. B. der Burkini) bei der Lösung des Konflikts hilfreich."
Faltblatt der Landesregierung von Reinland-Pfalz.
http://www.google.de/search?q=burkini&client=ubuntu&hs=Tnm&channel=fs&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=u5mcUcykGYnssgaJoICABw&ved=0CDgQsAQ&biw=1301&bih=680
Sagen Sie, was war vor einigen Jahren (u.a.) die Begründung für den Afghanistaneinsatz deutscher Soldaten? Ging es da nicht auch um Frauenrechte?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/deutscher-afghanistan-einsatz-zehn-vertane-jahre-a-805088.html
"Merkel versprach darüber hinaus, weiter Druck zu machen, damit das umstrittene afghanische Ehegesetz nicht in Kraft trete. Das Gesetz, nach dem unter anderem Frauen ihren Männern Sex nicht verweigern und nur in Notfällen ohne Erlaubnis des Ehemanns das Haus verlassen dürfen, verstoße gegen "fundamentale Werte des Zusammenlebens in einer Gesellschaft", sagte die Kanzlerin."
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/merkel-haelt-an-afghanistaneinsatz-fest-1.2300380
Ich erinnere mich sehr gut an reißerische Schlagzeilen bebildert mit Frauen in Burka. Soll das Burkatragen in der Schule demnächst auch erlaubt werden - begründet mit Religionsfreiheit und Artikel 4 GG? Oder verstößt das (auch wenn die Frauen "freiwillig" Burka tragen) Ihrer Meinung nach - anders als das Kopftuchtragen (worauf Sie hinwiesen) - gegen Menschenrechte?
bei der Lösung des Konflikts hilfreich."
Faltblatt der Landesregierung von Reinland-Pfalz.
Würden Sie bitte Ihre Unterstellung, dass Frau Kelek "gar nichts anderes in dem Sinn hat, als gewachsene Kulturen zu zerstören und finanzkompatibel zu machen" anhand des Textes, um den es hier geht (oder anderer nachprüfbaren Quellen), belegen?
Hier habe ich einen Eindruck geschildert. Eine muslimische Frau, die man nicht zuvor "befreit" hat, wird für McDonalds eben nicht arbeiten.
Von welcher "gewachsenen Kultur" reden Sie?
Von einer die über 1000 Jahre alt ist, sich Islam nennt und den Anspruch hat (und durchsetzt), in einer multikulturellen Welt - was denn sonst? - ernstgenommen zu werden.
Was sagen Sie dazu, dass in öffentlichen Schulen in D. 2013 Sport- bzw. Schwimmunterricht nach Geschlechtern getrennt stattfinden soll oder muslimische Mädchen beim Schwimmen einen Badeanzug tragen sollen , der den ganzen Körper (außer Gesicht, Füße und Hände) bedeckt (wie in D. zu Ururomas Zeiten)?
Finde ich gut. Wie kommen Sie darauf, dass Multikulturalisten Ihren nivellierenden Progressismus teilen müssten?
Sagen Sie, was war vor einigen Jahren (u.a.) die Begründung für den Afghanistaneinsatz deutscher Soldaten? Ging es da nicht auch um Frauenrechte?
Nein, es ging um Vasallentreue zu den USA, die weitere Einschläge in bestimmten Hochhäusern fürchteten. Die Frauenrechte waren nur ein argumentatives Add-on. Wobei man meines Wissens in Afghanistan Mädchen inzwischen in die Schule schickt. Anders als unter den Taliban. Die ebenfalls Kulturzerstörer waren in die berühmten Buddhas in die Luft gesprengt haben.
Ich erinnere mich sehr gut an reißerische Schlagzeilen bebildert mit Frauen in Burka. Soll das Burkatragen in der Schule demnächst auch erlaubt werden - begründet mit Religionsfreiheit und Artikel 4 GG? Oder verstößt das (auch wenn die Frauen "freiwillig" Burka tragen) Ihrer Meinung nach - anders als das Kopftuchtragen (worauf Sie hinwiesen) - gegen Menschenrechte?
Nein. Ich bin gegen Burkas auf abendländischen Boden. Aber Frau Kelek ist gegen Kopftücher! Und vor allem bin ich gegen kulturelle Arroganz. Es ist ein Irrtum und, was noch schlimmer ist, ein Fehler, zu glauben, westliche Werte seien irgendwie "richtig", "wahr" oder, infolgedessen, gar "überlegen" und "zu verbreiten". Es ist fast immer falsch und fast immer verlogen (Sie sagen es oben ja selbst). Man tarnt eine materialistische Großmachtpolitik mit Menschenrechtsgerede, während in den Sklavenfabriken des (muslimischen) Bangladesh die Decken runterkracht... Und der deutsche Gutmensch sitzt da in seinen dort hergestellten Pullöverchen und will den Muslimen hierzulande, die er gerade "importiert", damit die Wirtschaft nicht zusammenkracht, das Kopftuch ausziehen.
Dann lade man doch Brasilianer ein, wenn man sich vor dem eigenen vorgeblichen Multikulturalismus in die Hose macht.
Die Geschichte wird am Ende zeigen, was sich global durchsetzt. Und ich würde beim historischen Buchmacher wetten: Es wird nicht die mordende, weltauslutschende Abtreibungskultur sein mit ihrem Plastikmüll auf dem Ozean sein, die aus Angst, mit ihren rein ausgedachten und in der Weltgeltung täglich weiter zusammenschrumpfenden "Werten" falsch zu liegen, beginnt, sich vor den lebendigen, geistigen Traditionen der anderen zu fürchten.
Die Sache hat einen Haken, Achtermann: "die Moslems" gibt es nicht. Und wenn Herr Chaudhry, Herr Hübsch oder auch geniusisbornnotpaid unter anderem nachweisen wollten, dass es Eiferer nicht nur unter den Religiösen gibt, ist ihnen das m: E. durchaus gelungen.
Nur: das weiß ohnehin jeder, der sich keine Scheuklappen aufsetzt. Ich kenne mindestens einen Fall, in dem Eltern ihrer Teenagertochter davon abrieten, ein Kopftuch zu tragen, weil ihr das eher schaden als nützen würde. Sie alle waren Moslems.
Für mich ist das kein Riesending. Aber wer sich derart hpyerbolisch über den Zwang der Eltern aufregt, darf sich auch ruhig einmal über den Zwang der angeblich "schweigenden Mehrheit" aufregen. Weder das eine noch das andere ist in Ordnung.
An Kelek schätze ich, dass sie das Kind nicht vergessen hat, das sie einmal war. Davor habe ich großen Respekt. Die meisten Erwachsenen tun so, als wäre die Kindheit entweder eine heile Welt oder etwas, was man hinter sich lassen müsse.
Das heißt: ich vertraue Keleks Argumenten nicht. Ich schaue sie mir entweder einzeln an, oder ich kann nicht viel zu ihnen sagen. Aber ich nehme bei ihr eine Menschlichkeit wahr, die sich auch nicht für ihre Schwächen schämt.
Es gibt Schlimmeres als Kelek. Und wirklich schlimm ist ein Publikum, das sich aus jeder Debatte immer nur zugunsten seiner Voreingenommenheiten bedient - gläubig oder nicht.
Wer das Kopftuch will, ist “Traditionalist”, meint Kelek. Seit wann ist das ein Schimpfwort? Also Muslime, die der islamischen Tradition nach Praxis des Propheten folgen? Welcher Muslim würde das eigentlich nicht wollen?
Jeder Muslim, der emotional bereits in den psychischen Gegebenheiten des 21ten Jahrhunderts angekommen ist und sich nicht mehr von unwissenden Frömmeleien absorbieren lassen möchte? Jeder Muslim, der sich die Deutungshoheit über sein Leben nicht von frühmitelalterlichen Vorstellungen diktieren lassen möchte, die mit dem Leben im 21ten Jahrhundert so viel zu tun haben wie eine Kuh mit Stabhochsprung? Jeder Muslim, der die Grenzen religiösen Erkennens begriffen hat? Und ganz allgemein: jeder Muslim, der statt Befolgung von Traditionen nach Mitgefühl strebt?
Und ja, diese Kritik gilt für alle radikal-religiösen Gläubigen auch anderer Religionen in analoger Weise.
["Von welcher "gewachsenen Kultur" reden Sie?"
"Von einer die über 1000 Jahre alt ist, sich Islam nennt und den Anspruch hat (und durchsetzt), in einer multikulturellen Welt - was denn sonst? - ernstgenommen zu werden."]
Für Sie ist der Islam eine Kultur. Für mich ist der Islam eine Religion mit vielen, unterschiedlichen und untereinander zerstrittenen Strömungen und Religion Teil von Kultur.
Ich sehe keine Gefahr, dass wachsende, religiöse/islamische Strömungen innerhalb unserer gewachsenen mitteleuropäischen Kultur, die auch bedeutsame Anteile arabischer Kultur enthält, zerstört würden. Wodurch denn Ihrer Meinung nach? Bitte ganz konkret benennen.
???????
[„Was sagen Sie dazu, dass in öffentlichen Schulen in D. 2013 Sport- bzw. Schwimmunterricht nach Geschlechtern getrennt stattfinden soll oder muslimische Mädchen beim Schwimmen einen Badeanzug tragen sollen , der den ganzen Körper (außer Gesicht, Füße und Hände) bedeckt (wie in D. zu Ururomas Zeiten)?“
„Finde ich gut. Wie kommen Sie darauf, dass Multikulturalisten Ihren nivellierenden Progressismus teilen müssten?“]
Sie sind ein Witzbold? Gleichmachender „Fortschritt“ (zyklisch u.U. Rückschritt) ist allerdings eher dann gegeben, wenn alle Mädchen und Jungen Burkina tragen.
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[ „... Wobei man meines Wissens in Afghanistan Mädchen inzwischen in die Schule schickt. ...“]
Was Sie unter nivellierenden Progressivismus abhaken oder nicht?
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Ich erinnere mich sehr gut an reißerische Schlagzeilen bebildert mit Frauen in Burka. Soll das Burkatragen in der Schule demnächst auch erlaubt werden - begründet mit Religionsfreiheit und Artikel 4 GG? Oder verstößt das (auch wenn die Frauen "freiwillig" Burka tragen) Ihrer Meinung nach - anders als das Kopftuchtragen (worauf Sie hinwiesen) - gegen Menschenrechte?
[Nein. Ich bin gegen Burkas auf abendländischen Boden. Aber Frau Kelek ist gegen Kopftücher!...]
Ich habe Frau Kelek so verstanden, dass sie dagegen sei, Mädchen unter 15 Jahren mit Kopftuch in die Schule zu schicken. Sie haben einen anderen Text gelesen?
Ich erinnere mich, was mir ein 12-jähriges Mädchen (6.Klasse), das mit Kopftuch zur Schule kam und dieses in der Schule heimlich absetzte, auf meine Frage, warum sie Kopftuch trage, antwortete: „Weil ich sonst in die Hölle komme.“
OK, Sie haben Recht. Weg mit dem Islam!
[Und vor allem bin ich gegen kulturelle Arroganz. Es ist ein Irrtum und, was noch schlimmer ist, ein Fehler, zu glauben, westliche Werte seien irgendwie "richtig", "wahr" oder, infolgedessen, gar "überlegen" und "zu verbreiten"....]
Man könnte es auch so sagen:
http://germany.intofineart.com/upload1/file-admin/images/new9/Paul%2520Gauguin-877653.jpg
Ich stimme Ihnen zu, dass es ein Fehler ist zu glauben ALLE westlichen Werte, was immer Sie damit meinen, seinen „irgendwie richtig....“
Ich gehe davon aus, dass sich das Wertesystem der einen „Westler“ vom Wertesystem der anderen „Westler“ stark unterscheidet.
Ebenso das Wertesystem des einen Moslems von dem anderen Moslem oder des einen Christen von dem anderen Christen ....
Und dass sich andererseits das Wertesystem des einen Europäers mit dem eines Asiaten oder Afrikaners … ähnelt.
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["Es ist fast immer falsch und fast immer verlogen (Sie sagen es oben ja selbst). Man tarnt eine materialistische Großmachtpolitik mit Menschenrechtsgerede, während in den Sklavenfabriken des (muslimischen) Bangladesh die Decken runterkracht... Und der deutsche Gutmensch sitzt da in seinen dort hergestellten Pullöverchen und will den Muslimen hierzulande, die er gerade "importiert", damit die Wirtschaft nicht zusammenkracht, das Kopftuch ausziehen...."]
Ihre Kritik kann ich nachvollziehen, aber nicht die Zusammenhänge, die Sie diesbezüglich herstellen.
["... mordende, weltauslutschende Abtreibungskultur sein mit ihrem Plastikmüll auf dem Ozean...."]
Die Strömung strömte Süd-Nord-West
Und bog sich dann im Bogen
In Ihrer Mitte kam ein Rest
von einem Boot gezogen.
Dann kam ein Wasserleichelchen
… (Rnglntz - weiter hier:)
http://www.textlog.de/22925.html
Jaja, die edlen Wilden...
Im Ernst: Hauptsache, unser Universalismus bleibt in Kraft! Wobei alles relativ ist! Außer natürlich- woran wir glauben!
Das ist absolut.
Ein Beispiel gefällig?
Ein parlamentarischer Gottesstaat wie im Iran!
Weg damit! Selbstbestimmungsrecht der Völker!
uswusw
:D
Können Sie bitte einen passenden Adressat aussuchen? Danke.
Sie nehmen auch alles ernst, was ich schreibe... ;)
"Die Sache hat einen Haken, Achtermann: "die Moslems" gibt es nicht."
Das ist mir bekannt. Deshalb habe ich das auch nicht geschrieben.
.)
Vielen Dank für die Dekonstruktion.
Schon klar:
Muslimische Schüler dürfen ihr Grillgut nur auf einen eigens mitgebrachten Grill legen. Muslimische Schüler dürfen während des Ramadans nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, sie könnten ja Wasser schlucken.
Sind Sie sicher ?
Bulut kritisiert das Kopftuch, so weit ich das verstehe.
"Sie sind ein Witzbold? Gleichmachender „Fortschritt“ (zyklisch u.U. Rückschritt) ist allerdings eher dann gegeben, wenn alle Mädchen und Jungen Burkina tragen."
warum so schwarz weiß?
wenn wirklich menschen unbedingt in burkinis baden wollen warum denn bitte schön nicht?
ich gehöre in richtung badebeekleidung zu der minderheit die am liebsten ganz ohne badebekleidung badet (fkk)
bin ich jetzt in deiner progressivskala ganz oben? noch weniger prüde als leute mit badebekleidung die wiederum progressiver sind als leute mit burkinis?
und sollten jetzt nicht vieleicht alle nackt baden? ich mein warum badehosen?
oder sollte man nicht vieleicht besser zu einer ganz ganz einfachen erkentnis kommen: was menschen beim baden oder im privatleben tragen ist total wurscht und geht niemanden etwas an. warum sie es tragen (oder nicht tragen) ebenfalls nicht.
bis auf den teil mit der abtreibung stimme ich ihnen in jedem einzelnen punt zu. danke!
Soweit ich das verstehe, auch. Hart in der Sache, weich zu den Menschen, was konstruktiv wirkt. Kelek lehnt in ihrer Kritik die Menschen samt Kopftuch ab, was destruktiv wirken muss.
War nicht soooo ernst gemeint.:-)
Respekt vor Sätzen wie diesen:
"Das Glaubenszeugnis impliziert eine der vornehmsten Grundhaltungen des Islam - die Toleranz, d.h. der Moslem soll sich durch eine tolerante Verhaltensweise auszeichnen. Dazu Sura 2:257: "Es soll kein Zwang sein in Glaubensdingen."
Das Wort "iSLaM" bezwichnet gleichzeitig einen Zustand des Friedens. Daraus folgt, dass der moSLeM sich durch eine friedensstiftende Verhaltensweise auszuzeichnen hat. Dazu Sura 7:57: "Und stiftet nicht Unfrieden auf Erden...."
>Muhammad Salim Abdullah (u.a. Vertreter des Islamischen Weltkonkresses bei den vereinten Nationen und Mitglied des Exekutivrates des Konkresses in Karatchi), Islam im Gespräch mit Christen, S.65/66
Der gleiche Verfasser zu Kleidung und Haartracht (S. 186):
"Die Frauen sollen sich überdies angemessen kleiden, d.h. kurze, ausgeschnittene und durchsichtige Kleider sollen vermieden werden. ... In der Moschee sollen Frauen und Männer das Haar bedecken."
Glasklare Worte. Danke.
<<"Auch ungeachtet der Tatsache, nicht mal davor zurückzuschrecken, den Hitler-Faschismus zu verharmlosen, indem sie ihn mit dem politischen System der Deutschen Demokratischen Republik gleichsetzen."
...beides sind gescheiterte Systeme.!>>
Vielleicht sollten Sie mal statt dem Koran ein bißchen Geschichte studieren, dann würde Ihnen der Unterschied zwischen dem Nationalsozialismus und dem DDR-Sozialismus klar werden.
Danke dito.
Berichtigung:
>Muhammad Salim Abdullah (u.a. Vertreter des Islamischen Weltkonkresses bei den vereinten Nationen und Mitglied des Exekutivrates des Konkresses in Karatchi), Islam im Gespräch mit Christen, S.65/66
= Weltkongresses, Kongresses
JR:
<<Schon klar:
Muslimische Schüler dürfen ihr Grillgut nur auf einen eigens mitgebrachten Grill legen. Muslimische Schüler dürfen während des Ramadans nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, sie könnten ja Wasser schlucken.>>
Wie ich schon öfters beobachtet habe, scheint es Dir an Kontakt mit dem Real Life zu mangeln, sonst wüßest du, daß Achtermanns Bemerkungen nicht aus der Luft gegriffen sind.
<<Von welcher "gewachsenen Kultur" reden Sie?
Von einer die über 1000 Jahre alt ist, sich Islam nennt und den Anspruch hat (und durchsetzt), in einer multikulturellen Welt - was denn sonst? - ernstgenommen zu werden.>>
Wie wäre es, mal den Begriff Hijabisierung zu recherchieren?
Dann würde Ihnen vielleicht auffallen, daß das heutige "Kopftuch" nichts mit dem Kopftuch vor 30-40 Jahren mehr zu tun hat, geschweige mit der gewachsenen Kultur der letzten 1000 Jahren.
Unter die Rassisten gegangen?
"wenn wirklich menschen unbedingt in burkinis baden wollen warum denn bitte schön nicht?"
Genau. Nur dass es sich in meinem Beispiel nicht um erwachsene, selbstbestimmte Menschen handelte, sondern um Kinder/Jugendliche im Sport- bzw. Schwimmunterricht. Vielleicht erinnern Sie sich an Ihre Schulzeit und gewisse gruppendynamische Prozesse.
"...ich gehöre in richtung badebeekleidung zu der minderheit die am liebsten ganz ohne badebekleidung badet (fkk)"
Vermutlich gehören Sie keiner religiösen oder weltanschaulichen Gruppierung an, die Ihnen das (mit Androhung von Strafe bei Nichtbefolgen)vorschreibt.
Vermutlich bestehen Sie auch im Urlaub in einem muslimisch geprägten Land (oder einer öffentlichn Schwimmhalle in D.) nicht darauf, dieser, Ihrer Vorliebe, frönen zu dürfen.
Auch damit wird deine Unterstellung nicht besser begründet. Es ist ein bedeutender Unterschied zwischen
Muslimische Schüler... und Die muslimischen Schüler...
Die letztere Formulierung ist diese, die du mir unterstellst, wenn du behauptest, ich hätte "die Moslems" geschrieben, weil diese alle meint. Lass' ich den Artikel beiseite, unterstelle ich, dass es muslimische Schüler gibt, die so handeln, jedoch mitnichten, dass alle so handelten. Ich hoffe, du bist willens, den Unterschied nachzuvollziehen. Wenn nicht, dann nimm' mir ab, es in dem von mir beschriebenen Sinn verwendet zu haben.
Nee, aber noch ein Stichwort: politischer Islam und der Mythos des reinen Ur-Islams.
"Genau. Nur dass es sich in meinem Beispiel nicht um erwachsene, selbstbestimmte Menschen handelte, sondern um Kinder/Jugendliche im Sport- bzw. Schwimmunterricht. Vielleicht erinnern Sie sich an Ihre Schulzeit und gewisse gruppendynamische Prozesse."
jep, da ich aber auf Genau. Nur dass es sich in meinem Beispiel nicht um erwachsene, selbstbestimmte Menschen handelte, sondern um Kinder/Jugendliche im Sport- bzw. Schwimmunterricht. Vielleicht erinnern Sie sich an Ihre Schulzeit und gewisse gruppendynamische Prozesse.eine eher linke gesamtschule gegangen bin in der nicht gemobbt wurde erinnert mich das eben nicht an gruppendynamische prozesse. mobbing ist scheiße und da ist es eben egal ob schüler wegen burkini oder übergewicht gemobbt werden oder?nette lösung: wir lösen das mobbingproblem indem wir alle menschen homogenisieren.
das ist natürlich grundfalsch. die lösung ist kinder das akzeptieren des andersseins zu lehren: das schließt eine burkini ein.
Billige Deutschtümelei.
"
Vermutlich gehören Sie keiner religiösen oder weltanschaulichen Gruppierung an, die Ihnen das (mit Androhung von Strafe bei Nichtbefolgen)vorschreibt.
Vermutlich bestehen Sie auch im Urlaub in einem muslimisch geprägten Land (oder einer öffentlichn Schwimmhalle in D.) nicht darauf, dieser, Ihrer Vorliebe, frönen zu dürfen."
Ich kann schon verstehen, dass menschen mit nacktheit probleme haben. aber eben nicht, dass menschen mit einem burkini probleme haben. und so wie es in deutschen schwimmhallen fkk zeiten gibt (und ich natürlich von allen menschen erwarte das zu tolerieren) habe ich auch nichts dagegen dass es wenn gewünscht zeiten gibt in denen burkinis erlaubt sind oder auch geschlechtshomogen gebadet wird.
Frau Kelek sagt in etwa das Gleiche wie dieser Fachmann hier:
"Das Kopftuch ist ein zentrales Element dieser Ordnung und symbolisiert die Position der Frau. Es ist nicht, wie im Diskurs ständig wiederholt wird, allein ein Zeichen ihrer Unterdrückung, denn man kann die Frau ohne Kopftuch unterdrücken, es ist vor allem ein Zeichen ihrer Entwürdigung, weil es die Frau auf ihre Sexualität reduziert."
http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/konfliktstoff-kopftuch/63294/ralf-ghadban?p=0
Aha, eigentlich spreche ich über den Islam und der Entwicklung bestimmter Strömungen in den letzten Jahrzehnten.
Offensichtlich sind Sie zu bequem, sich über Hijabization zu informieren und mir argumentativ Kontra zu geben. Also ersparen Sie uns solche Nonsenseantworten.
Sag ich doch immer! Das Kopftuch ist ein "sexual marker".
Und wenn ich lese, daß es ein Gebot gebe, einem Mädchen, sobald es in die Pubertät kommt, selbiges aufzuziehen, krieg ich lange Zähne ...
sonst wüßest du, daß Achtermanns Bemerkungen nicht aus der Luft gegriffen sind.
Gegen den Befund, mir mangle es an an Kontakt mit dem Real Life, verwahre ich mich nicht. Das sollen die Foristen, die sich dazu in der Lage glauben, jeweils selbst einschätzen.
"Genau. Nur dass es sich in meinem Beispiel nicht um erwachsene, selbstbestimmte Menschen handelte, sondern um Kinder/Jugendliche im Sport- bzw. Schwimmunterricht. Vielleicht erinnern Sie sich an Ihre Schulzeit und gewisse gruppendynamische Prozesse."
wir hatten bei uns in der schule auch die disskussion und haben uns für burkinis ausgesprochen wenn gewünscht. und es wurde extrem selten gewünscht. und es führte auch nicht zum mobbing.
ich habe im laufe meiner tätigkeit als hauptschullehrer sehr sehr viele moslems kennengelernt und ich finde es wirklich furchtbar wie hier pauschal alle moslemischen kinder zu produkten einer missbräuchlichen erziehung erklärt werden.
und von oben herab erklärt bekommen was progressiv bedeutet. klar kannst du jetzt pierre vogel videos posten aber ich möchte auch nicht als gläubiger christ mit durchgeknallten evengelikalen in einen topf geworfen werden. die leute die so argumentieren verpassen eine wichtige chance: die vo anderen kulturen und religionen zu lernen. und die hodschas mit denen ich zu tun hatte waren durch die bank interessante, äußerst gebildete menschen die einen durchaus sehr lebendigen glauben repräsentieren.
was den christen ja doch teilweise fehlt. wir könnten voneinander lernen. dazu bräuchte es aber akzeptanz.
Probieren wir es mal so, Achtermann:
Deutsche finden Sarrazin gut und glauben ihm jedes Wort. Deutsche sind ausländerfeindlich.
Die vorigen zwei Sätze stellen nicht meine eigene Ansicht dar - auch davon ganz abgesehen, dass meine Definition von "Deutschen" auf ihrer Staatsbürgerschaft basiert und nicht auf ihrer Herkunft.
Aber vielleicht verstehen Sie, was ich meine. Und wenn nicht, nehmen Sie es mir ab, dass ich Ihnen nichts unterstelle, sondern Anstoß an Ihrer Formulierung ("muslimische Schüler") nehme.
Chaudhry fühlt sich entweder von Kelek persönlich angegriffen - es mag sein, dass die Dame nicht immer fein trennt zwischen diesen und jenen Moslems - oder er sieht den Islam von Leuten wie Kelek pauschal in den Dreck gezogen; will also einiges zur Ehrenrettung des Islam tun. Ist freilich auch beides zusammen möglich. Wenn letzteres (auch) zutrifft, so kann das der obenstehende Text (wie auch der vorhergehende) kaum leisten, weil er zu arg auf eine Revanche an Kelek aus ist.
Dass vieles allein im Namen der Religion geschieht, ist unbestritten. Das findet sich überall, unter allen, die sich religiös nennen. Was die "Wahrheit", ein "wahrer" Islam, ein "wahres" Christentum etc. ist, darüber wird es nie eine Einigkeit geben, so wie die Erscheinungsformen religiöser Praxis und religiöser Dogmen stets auch verschieden sein werden. Strengere Einigkeit und Geschlossenheit finden wir allein in dem, was gemeinhin Sekte genannt wird.
So ist es klar, dass es Hr. Chaudhry hier schwer hat, zu vermitteln, es gebe den einen rechten Weg des Islam, während die Foristen das zusammentrommeln, was sie mehr oder weniger hier und da entweder selbst als "islamisch" erlebt, oder eben nur gehört oder gelesen haben. Beides ist dabei nicht erstaunlich. Nur können beide Seiten auch nur schwer auf ein Einsehen rechnen.
Ich denke eigentlich, dass das Problem mit radikalen Moslems, "Parallelgesellschaften" oder dem partiellen "Wegschließen" etwa der Kinder sich muslimisch verstehender Familien vor allem eines des Rückzuges auf Traditionen ist. Traditionen, die hier zwar kaum einen Boden haben, aber gerade deshalb wohl festgehalten werden. Diese sind das Bekannte, Familiäre in einem doch offenbar fremd bleibenden Umfeld. Also Begrüdnung für solche Traditionen wird oft die Religion herbeizitiert. Wie religiös das aber tatsächlich ist, spielt dabei weniger eine Rolle. Man hat die Gewohnheiten und Gepflogenheiten nicht anders kennengelernt - das ist der Punkt. Da wird nicht hinterfragt und den Koran muss man dafür auch nicht auswändig kennen. Ich würde meinen, die Mehrzahl der Muslime der Welt ist des Arabischen nicht mächtig. Und eine überwältigende Zahl wohl auch gänzlich illiterat. Aber selbst wenn der Koran gelesen werden kann, ist damit noch kein Weg gezeichnet, der zu dem Islam führt. Das ist auch gar nicht zu leisten! Ganz zu schweigen davon, dass es ja auch keine verbindliche Rechtslehre gibt (wie auch!?).
Es bringt also auch nichts, ewig herbeizubeten, was "die" Moslems angeblich tun und was folglich "der" Islam sei. Chaudhry wiederum ist gerne zu glauben, dass das, was er hier verbreitet, seine Überzeugung vom Islam sei.
Nehmen wir doch dein Beispiel, um den Unterschied deutlich zu machen:
"Deutsche finden Sarrazin gut und glauben ihm jedes Wort. Deutsche sind ausländerfeindlich."
Dem stimme ich zu. Hättest du geschrieben:
"Die Deutschen finden Sarrazin gut und glauben ihm jedes Wort. Die Deutschen sind ausländerfeindlich."
...würde ich dir widersprechen.
Was mir auffällt, ist die Aufmerksamkeit, die Herrn Chaudhrys fragwürdigen Beiträge erhalten, Miaux. Ich vermute, dass sie vielen Foristen nur als Aufhänger dienen, alles rauszulassen, was sie sowieso schon lange einmal sagen wollten.
Das allerdings führt zu einer beträchtlichen Aufwertung. Es scheint niemandem aufzufallen, dass Herr Chaudhry kaum substanziell in den Threads unter seinen Kommentaren mitdiskutiert.
Das nehme ich Ihnen nicht ab, Achtermann.
Kübra Gümüsay bezeichnet sich selbst als feministin, ist gläubige muslima und trägt ein kopftuch.
http://ein-fremdwoerterbuch.com/2013/04/gut-gemeint-aber-nein-danke/#more-2157
und jetzt? ich meine du schaffst es sicher deine (kulturalistischen) vorurteile aufrechtzuerhalten indem du sie
entweder zu einer nicht wirklichen feministin erklärst (was feminismus ist bestimmt der aufgeklärte westen !!!!)
oder anderweitig zur Ausnahme erklärst.
viel spass dabei
Haben Sie meine vorherigen Kommentare überhaupt gelesen?
"Was mir auffällt, ist die Aufmerksamkeit, die Herrn Chaudhrys fragwürdigen Beiträge erhalten, Miaux."
Naja, da gibt es eben diese Themen(kreise), die immer gut gehen. Also "gut" im Sinne von viel traffic im thread. Da gab es hier schon Stränge von 400+ Kommentaren ...
"Das allerdings führt zu einer beträchtlichen Aufwertung. Es scheint niemandem aufzufallen, dass Herr Chaudhry kaum substanziell in den Threads unter seinen Kommentaren mitdiskutiert."
Dass das zu einer "Aufwertung" führt, würde ich nicht sagen. Naja, wie man es nimmt ... inhaltlich jdf. nicht. Ich glaube auch, dass Chaudhry eigentlich mehr drauf hat, als diese Art Feldzug gegen Kelek. Das Kommentieren führt aber trotzdem meist ein Eigenleben. Ich habe auch schon substanziellere Artikel zum Thema i.w.S. gesehen, wo es darunter ganz ähnlich abging. Und dass Chaudhry selbst weniger mitdiskutiert ... mag an der Eindimensionalität vieler Kommentare liegen oder eben auch an seiner Eindimensionalität. Sowohl als auch ist nicht viel Spielraum zum Diskutieren da.
Einerseits lässt sich wenig diskutieren, wenn es heißt, die muslimischen Mädchen dürfen nicht zum Schwimmen, also erzähl' du mir nichts! Ebenso andererseits, wenn behauptet wird, der wahre Islam sei ja so liberal, alles andere nur Einzelfälle und wer Kindergärten mit gleichen Kindern wolle, denke irgendwo zwischen NS und DDR.
Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass es sowohl "nichtgläubige" als auch "gläubige" Eiferer gibt, die den Splitter immer nur im Auge des Gegenübers sehen. Debatten auf dieser Basis wirken auf mich wie ein Perpetuum Mobile. Ich frage mich nur, ob man das auch in Energie umwandeln kann.
Ich glaube auch, dass Chaudhry eigentlich mehr drauf hat, als diese Art Feldzug gegen Kelek.
Mag sein - aber haben Sie davon schon einmal eine Probe gesehen, Miaux?
Aufbauwissen_ Integrale Perspektiven
WILBER-COMBS MATRIX
Die Wilber-Combs Matrix (benannt nach ihren Urhebern Ken Wilber und Allan Combs) beschreibt die Relation von Zuständen und Strukturen des Bewusstseins zueinander.
Während Strukturen des Bewusstseins(vertikale Achse) jahrelanges Wachstum voraussetzen und permanente Errungenschaften darstellen, ist das ganze Spektrum der Zustände des Bewusstseins (horizontale Achse) jederzeit erfahrbar. Wachzustand-grobstofflich, Traumzustand-subtil und Tiefschlafzustand-kausal werden bekanntermassen von jedem Menschen in einem täglichen Rhythmus durchlaufen. Sie sind somit allgegenwärtige Energien, zu denen man in einem veränderten Zustand Zugang hat, was insbesondere auch für den allgegenwärtigen Zustand des Zeugen, sowie des nondualen "Einen Geschmacks" gilt.
Der Schlüssel zum Verständnis der Relation von Struktur-Stufen zu Zuständen des Bewusstseins ist die Erkenntnis, dass Menschen auf jeder (vertikalen) Stufe der Entwicklung jede Form mystischer Einheitserfahrung (horizontal) machen können, diese aber notwendigerweise durch die Augen ihrer jeweiligen Stufe interpretieren. Dies ergibt auf der Matrix 6 X 4 = 24 Typen spiritueller Erfahrung.
Die Wilber-Combs Matrix
Beispiele für Typen spiritueller Erfahrungen auf der W-C Matrix
In "The Integral Vision" (2007) gibt Wilber das Beispiel eines Protestanten, der eine subtile Gipfelerfahrung hat, bei der ihm eine leuchtende Wolke weißen Lichts begegnet, die wie eine Person oder ein Wesen erscheint. Dieser Mensch wird seine Erfahrung notwendigerweise in den Begriffen seiner Tradition und von der Ebene, auf der sein Selbstempfinden gewöhnlich verortet ist, interpretieren, d.h in diesem Fall als Erscheinung von Jesus Christus.
Ist er auf der magischen Stufe des Bewusstseins, so interpretiert er es als magischen Christus, der über das Wasser gehen, die Toten wieder auferstehen und Wasser in Wein verwandeln kann.
Ist er auf der mythischen Stufe des Bewusstseins, so interpretiert er es als Christus, den Geber der ewigen Gesetze, den Bringer der vollkommenen Erlösung - sofern man die Mythen und Dogmen glaubt, die Regeln der Gebote befolgt, die er den auserwählten Menschen in dem einzig wahren Buch (der Bibel) gegeben hat. Eine mystische Erfahrung wie beschrieben bringt hier die absolute Gewißheit mit sich, dass man Jesus Christus erfahren hat (was durchaus wahr ist) - wodurch man sich als Christ auf dieser Ebene vielleicht darin bestärkt sieht, andere Menschen davon überzeugen zu wollen, dass Jesus 'der eine wahre Weg' ist - was lediglich die begrenzte Interpretation auf dieser Stufe des Bewusstseins darstellt.
Auf der rationalen Stufe hingegen erscheint Jesus als universeller Humanist - nichtsdestotrotz göttlich - der weltzentrische Liebe und Moral lehrt und der die Erlösung nicht nur im Himmel, sondern bis zu einem gewissen Grad auch schon hier auf Erden, in diesem Leben bringen kann.
Auf der pluralistischen Stufe sieht Christus vielleicht wie einer von vielen, gleichwertigen spirituellen Lehrern aus, was bedeutet, dass er für mich die vollständige Erlösung sein kann, weshalb ich auch leidenschaftlich an ihn glaube, doch andere Individuen und Kulturen mögen andere spirituelle Wege als besser für sich empfinden - alles in dem Bewusstsein, dass alle echten spirituellen Wege, wenn sie tief genug gehen, die gleiche Erlösung oder Befreiung bieten können.
Auf der integralen Stufe sieht Jesus eher wie eine Manifestation desselben Christus-Bewusstseins aus, zu dem jeder vollständigen Zugang gewinnen kann, weshalb Jesus eine Art Enblem für ein transformatives Bewusstsein ist, das jeder Person offenbart, dass sie Teil eines gewaltigen Systems dynamischer, flüssiger und einander durchdringender Prozesse ist, das uns alle in seinen strahlenden Wogen umfässt.
Anders gesagt: die Zustandserfahrung wird, zum Teil, entsprechend der Stufe interpretiert, auf der man sich befindet. Es gibt einen magischen Christus, einen mythischen Christus, einen rationalen Christus, einen pluralistischen Christus einen integralen Christus, usw.
Gleiches gilt für die Anhänger anderer Traditionen, die die Art ihrer Zustandserfahrung (naturmystisch, gottheitsmystisch, formlos, nondual) in die jeweiligen Begriffe ihrer Stufe des Bewusstseins kleiden.
Aber auch wenn man keiner Tradition angehört, dann wird eine Einheitserfahrung, z.B. eine naturmystische Erfahrung bei einem Spaziergang, immer mit den Mitteln der entsprechenden Stufe interpretiert, auf der man sich befindet. Ein atheistischer Mensch auf der rationalen Ebene wird vielleicht denken, dass er einen merkwürdigen Aussetzer gehabt hat, bzw. dass seine Hirnchemie zeitweilig durcheinander geraten ist.
Dieselbe naturmystische Einheitserfahrung auf der magisch-egozentrischen Ebene kann zu Omnipotenzphantasien führen, bzw. vorhandene verstärken.
Zustandstraining als Mittel zur Beschleunigung der Strukturentwicklung?
Generell gesprochen ist es so, dass Zustände, die man auf der gegenwärtigen Ebene nicht in sein Weltbild einpassen kann "'Schwangerschaftsstreifen' auf deinem Geist hinterlassen ", wie Wilber sagt. Aus diesem Grund nimmt Wilber an, dass meditatives/ kontemplatives Zustandstraining tendenziell die vertikale Strukturentwicklung beschleunigt.
Ein Gegenbeispiel könnte allerdings aus der Zen-Tradition zitiert werden. Im Buch "Zen at War" beschreibt Brian Victoria die nationalistischen Wertehaltungen vieler anerkannter und völlig erleuchteter japanischer Zen-Meister während des zweiten Weltkriegs. Trotz mehr oder weniger vollendetem Zustandstraing interpretierten diese Zen-Meister die politischen Ereignisse aus ihrer mythisch-traditionalistischen Stufe des Bewusstseins und befürworteten die Verbrechen des Krieges unter Berufung auf die buddhistische Lehre.
Hier zeigt sich, was Wilber an anderer Stelle betont, nämlich, dass die verfügbaren Interpretationen des UL Quadranten (innerlich - kollektiv), die individuelle Interpretation ebenfalls beeinflussen. Sind das in diesem Fall nur mythisch-nationalistische, so werden sie auf diese eigentümliche Weise miteinander verbunden, die westliche (pluralistische) Praktizierende des Buddhismus zutiefst verstören.
Evolutionäre Erleuchtung
Zudem wird offenbar, dass Erleuchtung selbst sich weiter entwickelt. Die Erleuchtung zu Zeiten, wo die mythisch-traditionalistische Struktur die höchste Warte war, von der aus man seinen Zustand interpretieren konnte, ist in post-/modernen Zeiten hoffnungslos veraltet. Neue Interpretationen und Weltsichten haben sich entwickelt und vollständige Erleuchtung bedeutet, dass man auch mit diesen neuen Strukturen des Bewusstseins eins ist.
Ja. Schau mal rechts in den Kasten "Weitere Beiträge von Tahir Chaudhry". Die Scharia-Artikel sind um einiges besser, als die gegen Kelek.
Stimmt. Und Kommentare gab es jeweils 17, und 31. Wieder etwas über Medienarbeit gelernt. Danke für den Tipp, Miaux. ;-)
"... das ist natürlich grundfalsch. die lösung ist kinder das akzeptieren des andersseins zu lehren: das schließt eine burkini ein."
Das sehe ich anders:
Kinder sollen und müssen m.E. nicht etwas akzeptieren, das anders ist, weil es anders ist.
Kinder sollten unabhängig davon, ob etwas ähnlich oder unähnlich, gewohnt oder nicht gewohnt ist, lernen zu überprüfen, ob es sinnvoll, richtig, nützlich ... ist und dementsprechend entscheiden, ob sie es akzeptieren oder nicht akzeptieren.
Wie wollen Sie den Kindern erklären, dass manche muslimische Mädchen Burkini, d.h. Ganzkörperbedeckung (bis auf Gesicht, Hände und Füße) tragen müssen (auch wenn sie es selbst nicht wollen und darunter leiden), für muslimische Jungen eine Sonderbehandlung aber nicht gilt?
Und Eltern, die aus gutem Grund Wert auf einen nicht geschlechtsspezifisch getrennten Sport-und Schwimmunterricht ihrer Kinder legen, sollen auf ihre Ansprüche zugunsten prüder, hinterweltlerischen Moralvorstellungen verzichten?Und die Mädchenduschen werden durch Vorhänge abgetrennt, weswegen? Weil es "nützlich" ist, wenn ein Mädchen ein anderes Mädchen nicht nackt sieht?"Nützlich wären zudem, soweit der Schulträger hierzu
bereit und in der Lage ist, abschließbare oder durch Ab-
trennungen mit Vorhängen ausgestattete Duschkabinen
oder Umkleidekabinen."
http://www.google.de/search?client=ubuntu&channel=fs&q=faltblatt+rheinland+pfalz+muslime+unterricht&ie=utf-8&oe=utf-8&redir_esc=&ei=FiydUa2qEYyTswbi1IDwBg
Das sind gute Überlegungen, wie ich finde.
"... das ist natürlich grundfalsch. die lösung ist kinder das akzeptieren des andersseins zu lehren: das schließt eine burkini ein."
Das sehe ich anders:
Kinder sollen und müssen m.E. nicht etwas akzeptieren, das anders ist, weil es anders ist.
Kinder sollten unabhängig davon, ob etwas ähnlich oder unähnlich, gewohnt oder nicht gewohnt ist, lernen zu überprüfen, ob es sinnvoll, richtig, nützlich ... ist und dementsprechend entscheiden, ob sie es akzeptieren oder nicht akzeptieren."
sinvoll IST gibt es nicht. Kinder sollten unabhängig von den Punkten die die geschildert hast entscheiden ob sie es sinnvoll FINDEN und es dann akzeptieren oder tolerieren.die kategorie sinnvoll ist subjektiv und vor allem individuell. und ich bin nach wie vor davon überzeugt das es viele auch muslima gibt die durchaus zufrieden mit ihrem leben sind. was kinder aber auf jeden fall lernen sollten ist das anderssein zumindest zu tolerieren, besser noch zu akzeptieren. das ist kein problem der hauptschule (alleine schon durch die gegend in der die schülerInnen aufwachsen MUSS man das lernen) sondern eher ein Problem der Mittelschicht. Die beißen jeden weg der auch nur ein bischen "anders" ist. Gymnasiasten haben regelrecht schiss davor "anders" zu sein.und das wird generalisiert.
"Wie wollen Sie den Kindern erklären, dass manche muslimische Mädchen Burkini, d.h. Ganzkörperbedeckung (bis auf Gesicht, Hände und Füße) tragen müssen (auch wenn sie es selbst nicht wollen und darunter leiden), für muslimische Jungen eine Sonderbehandlung aber nicht gilt?"
Falls mich jemend fragen würde würde ich durchaus erwähnen das ich das dahinter stehende Männerbild für etwas problematisch halte
"Und Eltern, die aus gutem Grund Wert auf einen nicht geschlechtsspezifisch getrennten Sport-und Schwimmunterricht ihrer Kinder legen, sollen auf ihre Ansprüche zugunsten prüder, hinterweltlerischen Moralvorstellungen verzichten?"
Das würden sie nur wenn es geschlechtsgetrennten Schwimmunterricht gäbe, da bin ich auch eher gegen. Nicht aber wenn ein Teil der Mädchen Burkinis tragen würde. Das schränkt die Rechte der anderen Eltern nicht ein. Und teile der fkk bewegung finden badebekleidung prüde und hinterwäldlerisch. die müssen auch akzeptieren das ihre kinder nicht nackt baden dürfen. es gibt halt plurale moralvorstellungen. und die sind subjektiv. und relativ.
"Und die Mädchenduschen werden durch Vorhänge abgetrennt, weswegen? Weil es "nützlich" ist, wenn ein Mädchen ein anderes Mädchen nicht nackt sieht?"Nützlich wären zudem, soweit der Schulträger hierzu
bereit und in der Lage ist, abschließbare oder durch Ab-
trennungen mit Vorhängen ausgestattete Duschkabinen
oder Umkleidekabinen.""
es ist wie schon geschrieben auch nicht nützlich mädchen und jungen überhaupt zu trennen oder badebekleidung zu tragen. es ist der moral geschuldet. und die ist subjektiv.
..."Was mir auffällt, ist die Aufmerksamkeit, die Herrn Chaudhrys fragwürdigen Beiträge erhalten, Miaux. Ich vermute, dass sie vielen Foristen nur als Aufhänger dienen, alles rauszulassen, was sie sowieso schon lange einmal sagen wollten.
Das allerdings führt zu einer beträchtlichen Aufwertung. Es scheint niemandem aufzufallen (JR?) dass Herr Chaudhry kaum substanziell in den Threads unter seinen Kommentaren mitdiskutiert"...
Oh ja, das viel mir auch schon lange auf, gefühlte 1000 Kommentare von JR um Blumengeschissige aussagen vom Autor noch 12 mal auf den Kopf zu stellen (JR vs. TTG, Achtermann, Edtomurrow) um am Ende festzustellen:
..."Das allerdings führt zu einer beträchtlichen Aufwertung. Es scheint niemandem aufzufallen, dass Herr Chaudhry kaum substanziell in den Threads unter seinen Kommentaren mitdiskutiert"...Da ist nämlich Substanziell nix zu erwarten...Die Frage ist nur, wem es nicht auffällt?
Ooooch,
der beste Blog vom Tapir hatte 400 Kommentare, der is' wech',
komisch...
1. Herr Ch. Entscheidung nicht mehr mitzudiskutieren, kann ich nachvollziehen. Er ist zwangsläufig den Beweis schuldig geblieben, dass die Pflicht für alle Mädchen und Frauen Kopftuch (einen Burkini, eine Burka oder Ähnliches) zu tragen, tatsächlich islamisch und somit religiös sei (und nicht möglicherweise Wunschdenken und Willkür entspringt).
2. Wo sind die Grenzen willkürlicher, religiös begründeter Einflussnahme von Zuwanderern (und Einheimischen) aller möglichen religiösen (und weltanschaulichen) Gruppierungen auf staatliche Vorschriften und staatliche Gesetzgebung?
3. Genügt es einfach zu behaupten, dass etwas religiös bedingt sei, um unter Berufung auf Artikel 4 GG, dessen Durchsetzung - u.U. auf Kosten anderer und der Androhung von Gewaltakten - zu erzwingen?
<i>"...Wenn Muslime beten, auf ihre Körperhygiene achten oder loyal gegenüber dem Staat sind, indem sie leben, handeln sie nach ihrer islamischen Lebensphilosophie, der "Scharia". Für die meisten Muslime steht sie in keinerlei Widerspruch zum deutschen Grundgesetz...."</i>
Ich halte es für grundfalsch, sich überhaupt auf einen solchen Rechtfertigungsdiskurs einzulassen. Die Funktion einer kodifizierten Verfassung in einer liberalen Demokratie besteht nicht darin, die Grenzen des Wertespektrums einer pluralistischen Zivilgesellschaft abzustecken. Es ist erschreckend, wie viele (vermeintlich) "aufgeklärte" Menschen diesen feinen aber entscheidenden Unterschied zu einem in Wahrheit gesinnungskonformistisch verfassten pseudoliberalen, pseudopluralistischen Staatswesen nicht begreifen.
Beim Überfliegen der Kommentare ist mir eine Formulierung aufgefallen, die Kelek als "Stachel im Fleisch der Muslime" bezeichnet. Zu viel der Ehre für diese Dame. Die Aufmerksamkeit, die Kelek von muslimischer Seite zuteil wird, resultiert im wesentlichen daher, dass sie in ihrer Funktion als "Alibi- oder TÜV-Türkin" Gradmesser und Sprachrohr für bestimmte Strömungen innerhalb der deutschen Mehrheitsgesellschaft ist.
Früher war sie zudem "zertifizierte BMI-Soziologin". Das wird heutzutage ganz gerne vergessen, aber Keleks Aufstieg wurde ganz wesentlich protegiert vom damaligen Innenminister Otto Schily, der - anders als die Parteien, denen er im Laufe seiner politischen Laufbahn zugehörig war und ist - explizit Assimilation als paradigmatisches Ziel der Integrationspolitik betrachtete. Damals, nach dem 11.09. und der zunehmenden politisch gewollten Verzahnung von problematisierenden integrationspolitischen Themenkomplexen mit dem "islamkritischen" Diskurs, waren Figuren wie die einer Kelek auf höchster politischer Ebene nützlich.
Ohne diesen Background, reduziert auf die Qualität und Kraft ihrer eigenen Arbeiten, wäre eine Kelek nie über den Stellenwert einer durchschnittlich begabten Soziologin hinausgekommen.
Oh ja, das viel mir auch schon lange auf, gefühlte 1000 Kommentare von JR um Blumengeschissige aussagen vom Autor noch 12 mal auf den Kopf zu stellen
Nun mal langsam, Tlacuache. Ich schrieb als Antwort auf Herrn von Grote:
Aber wo eh schon ein Thread ist, diskutiere ich gerne mit.
Sollte unter weiteren Beiträgen Herrn Chaudhrys zu Nekla Kelek kein Kommentar erscheinen, werde ich sicher nicht den Anfang machen. Es ist aber nicht so, dass Herr Chaudhry ein Monopol auf dumme Sprüche hätte. Auch die entgegengesetzte Feldpostnummer nimmt solche Bälle gerne auf. Grämen Sie sich also nicht wegen meiner Beteiligung am Thread, Tlacuache. Islam als Schlossgespenst läuft in der FC immer rund - ob mit oder ohne mich.
Jemand schrieb: "Und dass Chaudhry selbst weniger mitdiskutiert ... mag an der Eindimensionalität vieler Kommentare liegen oder eben auch an seiner Eindimensionalität. Sowohl als auch ist nicht viel Spielraum zum Diskutieren da."
Danke. Das mag wohl stimmen...
- Es gibt nur sehr wenige, für die man nicht Aussagen wiederholen muss - Meine Antwort: Nochmal in Ruhe meine Kommentare lesen, ja vllt sogar andere Artikel
- Es gibt nur sehr wenige, die auf einer respektvollen Ebene diskutieren - Meine Antwort: Emotionen abstellen, Vernunft gebrauchen!
- Es gibt nur sehr wenige, die mich nicht zu Beginn ihres Kommentars in Kategorien einordnen - Meine Antwort: Sehr kreativ! Die meisten passen jedoch nicht...
- Es gibt nur sehr wenige, bei denen es sich lohnt zu antworten - Meine Antwort: Schneller sein! Am Anfang bin ich immer gut dabei... Unter tahirnc@gmail.com bin ich nur noch verfügbar.
- Es gibt nur sehr wenige, die mich nicht ignorieren möchten - Meine Frage: Warum seid ihr hier und regt euch über die Aufmerksamkeit auf?
Es ist allerdings einfacher, statt seine Auffassung zu einer Sache, die nicht nur die eigene Person, sondern die Allgemeinheit betrifft, mit nachprüfbaren Fakten zu untermauern und zu begründen, Personen anzugreifen und abzuwerten mit Sprüchen wie:
„- Zu viel der Ehre für diese Dame.
- Funktion als "Alibi- oder TÜV-Türkin"
Gradmesser und Sprachrohr für bestimmte Strömungen
- "zertifizierte BMI-Soziologin".
- reduziert auf die Qualität und Kraft ihrer eigenen Arbeiten, wäre eine Kelek nie über den Stellenwert einer durchschnittlich begabten Soziologin hinausgekommen."
Wenn ich Ihnen mit einem Zitat von Herrn Chaudry antworten darf:
„Es gibt nur sehr wenige, die auf einer respektvollen Ebene diskutieren - Meine Antwort: Emotionen abstellen, Vernunft gebrauchen!“
Und zwar auch gegenüber Frauen wie FRAU Kelek, die es öffentlich wagt die Auffassung von Muslimen zu vertreten, die Ihnen nicht passt.
Herr Chaudhry, Eindimensional hin und Eindimensionalität her.
Sie haben keine Argumente.
Geben Sie doch einfach zu, dass Sie sich in Ihrer Koraninterpretation geirrt haben und Frau Keleks Auffassung diesbezüglich richtig ist.
Ich nehme Ihre Herausforderung an und möchte Ihnen folgende Verse vorlegen:
"O Prophet! Sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Tücher tief über sich ziehen. Das ist besser, damit sie erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist allverzeihend, barmherzig.“ (33:60)
"(Was nun) die älteren Frauen (betrifft), die nicht mehr auf Heirat hoffen können, so trifft sie kein Vorwurf, wenn sie ihre Tücher ablegen, ohne ihre Zierde zur Schau zu stellen. Dass sie sich dessen enthalten, ist (aber) besser für sie. Und Allah ist allhörend, allwissend.“ (24:61)
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren sollen, und dass sie ihre Reize nicht zur Schau tragen sollen, bis auf das, was davon sichtbar sein muss, und dass sie ihre Tücher über ihre Busen ziehen sollen […].“ (24:32)
Ziel ist die Verteidigung der Würde und Sprituelle Entwicklung. Im Koran heißt zudem:
"Und nahet nicht dem Ehebruch; siehe, das ist eine Schändlichkeit und ein übler Weg.“ (17:33)
Eine Erläuterung:
"Das Buch Gottes bezweckt mit dieser Vorschrift nicht die Abgeschlossenheit der Frauen wie in einem Gefängnis. Dies kann nur die Meinung der Unwissenden sein, die die islamische Lebensweise nicht kennen. Der Zweck dieser Vorschrift ist, Männer und Frauen davon abzuhalten, ihre Blicke auf fremde Personen frei herumschweifen zu lassen und ihre Reize zur Schau zu stellen. Diese Regel trägt zum Guten für beide Geschlechter bei (…)" (Philosophie der Lehre des Islam, Verlag der Islam, Ausgabe 1997
Meine Argumentation ist klar und deutlich, oder etwa nicht?
Ich glaube nicht, dass Sie mich meinen. Wollten Sie diese Nachricht an Elisera senden?
"Meine Argumentation ist klar und deutlich, oder etwa nicht?"
Ich sehe keine Argumentation. Ich sehe nur Zitate. Ich lese über das dort diagnostizierte Übel. Das sind die Frauen, die ihre Reize (!!!) nicht zur Schau tragen, ihre Blicke zu Boden schlagen sollen. Denn sonst, so schlussfolgere ich, kommen die Männer - unschuldig wie sie sind - in eine Situation, in der der ihnen innewohnende Trieb Feuer fängt und sie nicht mehr verstandesgemäß und gottgefällig zu handeln in der Lage sind. Das kann man(n) den Frauen doch nicht durchgehen lassen!
Ja, entschuldigung
<i>"...Und zwar auch gegenüber Frauen wie FRAU Kelek, die es öffentlich wagt die Auffassung von Muslimen zu vertreten, die Ihnen nicht passt...."</i>
FRAU Kelek (warum muss man das nun eigentlich groß schreiben) vertritt ihre eigene Auffassung - und profitiert dabei davon, dass sie im integrationspolitischen und islamopho... , pardon, "islamkritischen" Diskurs bestimmte Bedürfnisse in Teilen der Mehrheitsgesellschaft befriedigen kann.
Nicht nur bei gläubigen und praktizierenden Muslimen sondern quer Beet, bei allen politischen und kulturellen Strömungen der türkischen Community ist sie unten durch - von links bis rechts, von islamisch-konservativ bis stramm laizistisch. Es ist Sache der meinungsbildenden Verantwortlichen in Politik und Medien dieses Landes, wen sie für welche Zwecke zu hofieren und wem sie eine Plattform zur Verfügung zu stellen gedenken. Nur so einen Unfug wie die Annahme, sie spräche für irgendwelche Muslime in diesem Land, den können Sie sich getrost abschminken.
Schön, daß du als Mann nichts dagegen hast, pubertierenden Mädchen zur Kennzeichnung ihrer Mannbarkeit ein Kopftuch überzuziehen.
Liegt vielleicht daran, daß es dir als Mann erspart bliebe, zum Sexualobjekt degradiert zu werden.
Wahrscheinlich findest du es auch toll, daß ab dem Kopftuch jeder unbefangene Kontakt zu gleichaltrigen Jungs unmöglich gemacht wird, weil immer das Sexuelle reinprojeziert wird.
Meine Argumentation ist klar und deutlich, oder etwa nicht?
Ist sie, für den, der sie zu deuten weiß und versteht.
Guter Mann, entweder wollen Sie es nicht begreifen, dann sei es Ihrer religiösen Eiferei geschuldet und damit auch entschuldigt, oder Sie wissen genau, was Sie da predigen, dann gehört es wohl eher in die Ecke der Propagandafraktion.
Sie wollen hier eine Religion verteidigen, die, wie die meisten religiösen Sekten, wozu ich auch das Christen- und das Judentum zähle und ein paar andere, die den Menschen Vorschriften machen. Vorschriften, wie sie zu denken, zu leben, zu handeln und zu fühlen haben. Religiöse Sekten, die dem Menschen die individuelle Freiheit rauben wollen und letztlich nur ihr Überleben dadurch zu sichern wissen, indem sie den Menschen indoktrinieren. Religiöse Sekten, die eine panische Angst vor der individuellen Entscheidungsfreiheit des Einzelnen haben und die jedesmal diejenigen ans Kreuz nageln, ihnen die Hände abhacken oder die Zunge herausschneiden wollen, die den Mut aufbringen, sich offen gegen diese Form der Bevormundung zu wehren. Das funktioniert aber nur, solange man Menschen unterdrückt, vor allem bildungstechnisch unterdrückt. Nur dann sind sie Wachs in den Händen der religiösen Polemik.
Das wußte das Christentum zu nutzen, das weiß der Islam heute noch zu nutzen, weil er immer noch im Mittelalter feststeckt und das wußten auch rein politisch orientierte Interessensgruppen, wie die Nazis und die Kommunisten zu nutzen.
Oh ja, das viel mir auch schon lange auf, gefühlte 1000 Kommentare von JR um Blumengeschissige aussagen vom Autor noch 12 mal auf den Kopf zu stellen (JR vs. TTG, Achtermann, Edtomurrow) um am Ende festzustellen...
Das Allerbeste hat unser JR eben in seinem Prangerblog "Wer Fromme kritisiert, ist ein Cybermobber" geliefert. Mir ist gestern aufgefallen, daß er mich zitiert - natürlich um zu zeigen, was für ein pöhses, gemeines Mädchen ich bin - aber vergißt anzugeben, daß das Zitat von mir stammt, vergißt darauf zu verlinken, und den Anfang meines Kommentars unterschlägt er auch.
Ich spreche ihn darauf an:
"Wesentlich merkwürdiger finde ich, daß JR nicht den vollständigen Kommentar eingestellt hat. Er hat das vorausgehende Zitat einfach unterschlagen, um eine bestimmte - negative - Wirkung zu erzielen." Als Reaktion schließt er den Blog und verweist mich auf diesen hier.
"Wenn das Thema für Sie noch nicht erledigt ist, können Sie mich hier darauf ansprechen, Thinktankgirl."
Treffende Worte und Gedanken.
Vielleicht sollten die Männer dicke, dunkle Sonnenbrillen tragen, damit sie die Frauen nicht genau sehen...Das umgekehrte Problem scheint es ja nicht zu geben.
In jeder gemischten Sauna müssen sich Männer auch beherrschen können. Soll funktionieren.
In meinem Berufsalltag habe ich viel mit Muslimen zu tun und ich komme gut und gerne mit ihnen zurecht. Ich bin ein toleranter Mensch und achte andere Glaubensrichtungen.
Was Sie allerdings schreiben, überzeugt mich wenig. Paulus, so weit ich weiß, hat auch geschrieben, die Frau solle in der Kirche ihr Haupt bedecken. Das war vor langer Zeit wahrscheinlich üblich, aber was soll das im 21. Jahrhundert? Diese Aussage des Paulus hält mich nicht davon ab, manche seiner anderen Gedanken großartig zu finden.
An der Stelle mit den Frauen enden allerdings mein Verständnis und meine Toleranzz; wieso können die Männer nicht umgekehrt ihren Blick verdunkeln, um den Reizen des anderen Geschlechts nicht ausgesetzt zu sein, falls ihnen das ein Problem ist?
Ich muss doch mit dem anderen Geschlecht arbeiten können, ohne ständig an Reize zu denken. Egal, ob Mann oder Frau.
Tippfehler: Toleranzz
An der Stelle mit den Frauen enden allerdings mein Verständnis und meine Toleranzz; wieso können die Männer nicht umgekehrt ihren Blick verdunkeln, um den Reizen des anderen Geschlechts nicht ausgesetzt zu sein, falls ihnen das ein Problem ist?
Es geht doch gar nicht um die Reize, sondern darum die Frauen unter Kontrolle zu halten. Alter Trick: man impft irgendjemand ein Schuldbewußtsein ein, dann kann man sicher sein, daß diese Person, sich ohne Schwierigkeiten rumkommandieren läßt.
"Es geht doch gar nicht um die Reize, sondern darum die Frauen unter Kontrolle zu halten."
Vor allem geht es um die Ungezügeltheit, die dicken Eier der entsprechenden Männer.
Die Argumentationsebene, auf der diesbezgl. mit dem Koran rumhantiert wird, kenne ich noch weitverbreitet aus den Siebzigern. Da war allzu oft von allerlei nicht muselmanischem männlichen Gesöcks inbezug auf Frauen in kurzen Röcken zu hören: >>Die legen es ja drauf an, "vergewohltätigt" zu werden.<< Ich hätte gewünscht, daß das mehr und mehr keinen Platz mehr in der Gesellschaft finden kann. Und nun feiert es mit durch Gestrige fröhliche Urstände durch islamische Subgesellschaft.
Korrektur:
"... auf der diesbezgl. h e u t e mit dem ..."
"Nicht nur bei gläubigen und praktizierenden Muslimen sondern quer Beet, bei allen politischen und kulturellen Strömungen der türkischen Community ist sie unten durch - von links bis rechts, von islamisch-konservativ bis stramm laizistisch."
1. Woher wollen Sie das wissen?
2. Selbst wenn Ihre an den Haaren herbeigezogene und durch NICHTS belegte, dem Arbeiten nach wissenschaftlichen Prinzipien nicht entsprechende Allaussage zutreffen würde, sagte dies (ebenfalls) NICHTS darüber aus, ob die Auffassung, die Frau Kelek z.B. darüber, ob das Kopftuch islamisch und der Koran unterschiedlich interpretierbar ist, richtig oder falsch ist!
Dazu eine kleine Anekdote: Einer von vielen klugen und engagierten Menschen, der bei seinen werten Kollegen von bis unten durch war, war der ungarische Arzt Ignaz Semmelweis, auch Retter der Mütter genannt. Solange er lebte wurden seine Erkenntnisse nicht anerkannt. Sie galten - zum Leidwesen vieler Frauen (Männer und Kinder) - bei von bis als Humbug. In gewisser Weise (wovon ich ihr schreckliches Ende ausdrücklich ausnehme) passt zu Ihrer Verdammung auch der Fall dieser Frau.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Hypatia_%28Charles_William_Mitchell%29.jpg/365px-Hypatia_%28Charles_William_Mitchell%29.jpg
Achtung: Nicht verschleiert.
"... Nur so einen Unfug wie die Annahme, sie spräche für irgendwelche Muslime in diesem Land, den können Sie sich getrost abschminken."
Das mache ich sehr gerne, wenn Sie belegen können, dass Frau Kelek nicht für "irgendwelche Muslime in diesem Lande" spricht. :-)
VOR DEN FRAUEN, WERDEN MÄNNER IM KORAN AUFGEFORDERT:
"dass sie (Männer) ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren sollen. Denn, das ist reiner für sie.“ (24:31)
das meinte ich mit dem Wiederholen der Argumentation...
Natürlich ist Sexismus, Machotum und Chauvinismus religions- und länderübergreifend.
In D hat sich einiges zum Besseren geändert, deshalb reagiere ich sehr allergisch auf Versuche mittels der Religionsfreiheit und der Kulturvielfalt, bereits Überwundenes durch die Hintertür wieder einzuführen.
Ehrlich gesagt, habe ich in meinem ganzen Leben noch nie Muslims gesehen, die ihre Augen angesichts von Frauen niedergeschlagen hätten, im Gegenteil, ihre Augen waren häufig aufdringlich.
War auch als Zustimmung gemeint.
"dass sie (Männer) ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren sollen. Denn, das ist reiner für sie.“ (24:31)
Ja, völlig klar. Und dann bei jedem Minirock sabbernd Taschenbillard spielen :-)
Ich habe darüber nachgedacht, Thinktankgirl. Die Diskussion auf Herrn Chaudhrys Thread zu verlagern ist ihm gegenüber nicht fair. Der in Rede stehende Thread ist also wieder offen.
Merci
Ich kann Sie trotzdem verstehen und glaube nicht, dass Sie ein verdammenswerter Mensch sind, deswegen.)
Jeder Mensch hat das Recht sich auf der Bewusstseinsstruktur zu bewegen, auf der er sich eben gerade befindet, solange er nicht gegen die Gesetze der BRD verstösst.
Der Schleier hatte sich kulturell bewährt. In Wüstenregionen, auf den bäuerlichen Feldern bei der Ernte, bei der Arbeit generell, nützlich und notwendig, auch heute noch, um sich vor der heissen Sonne zu schützen oder vor der Kälte der Nacht. Und nicht zu vergessen vor manch einem Strolch und Söldnern, denn Frauenräuber trieben nicht selten ihr Unwesen. Da war es sicherlich von Vorteil nicht gleich als Frau aufzufallen.
Aber zum Glück brauchen sich Frauen in diesen Breitengraden nicht mehr um Solcherlei zu kümmern. In Indien oder Ägypten mag das wohl anders aussehen. Jungen und Männer sind auch gefährdet. Wenn ich an die vielen Zeitungsartikel denke, die ich gelesen habe, wo Jungen und Männer in den Armeen und Millizen reihenweise der Vergewaltigung zum Opfer fallen. Schrecklich, furchtbar. So gesehen, scheint es doch noch nicht lange her zu sein, dass wir von den Bäumen gerade erst herunterkletterten sind.
Naja, die meisten spirituellen Traditionen verhalten sich zu Körperlichkeit ambivalent. Zum Beispiel wird im tibetischen Buddhismus Oralsex als schlechtes Karma angesehen. Dabei wissen wir, dass nicht Oralsex, sondern schlechter Oralsex, schlechtes Karma bewirkt, so Wilber.) Damit will ich aber auf gar keinen Fall die grossen Erkenntnisse dieser Tradition in Abrede stellen. Und ich mag auch den Dalai lama sehr gerne, besonders sein lächeln.
Wir immer kommt es wohl darauf an, das rechte Mass zu finden, zwischen den vitalen, psychischen und mentalen Kräften, welche den Menschen, als zusammengesetztes Individuum konstituieren.
Schönes Abend noch...
PS_ Ich habe nichts gegen ein Kopftuch.
Aber ich bin entschieden gegen jegliche Ganzkörpervermummung.
Die Beschneidung von Jungen und Mädchen ist auf gar keinen Fall zu tolerieren. Da sehe ich eine eklatante Grenzüberschreitung. Verleugnung des Menschseins an sich. Gott wird wohl am besten wissen, wieso Er den Mann mit Vorhaut hervorgebracht hat. In früheren Zeiten war es auch ein riesengrosser Fortschritt, dass Moses nicht seinen Sohn als ein übliches Menschenopfer für Gott darbrachte, sondern ihm die zündende Idee kam, doch statt dessen ein Lamm zu opfern. Manche sagen auch Gott selbst hätte ihm diesen Tipp gegeben. Diese Menschen sind trotzdem nicht verachtenswert deswegen. Denn sie wissen nicht was sie tun.....
Wann bekommst ' de mal 5 Sterne ***** vom mir?
*Grins*
:-)
..."Das Buch Gottes bezweckt mit dieser Vorschrift nicht die Abgeschlossenheit der Frauen wie in einem Gefängnis. Dies kann nur die Meinung der Unwissenden sein, die die islamische Lebensweise nicht kennen. Der Zweck dieser Vorschrift ist, Männer und Frauen davon abzuhalten, ihre Blicke auf fremde Personen frei herumschweifen zu lassen und ihre Reize zur Schau zu stellen. Diese Regel trägt zum Guten für beide Geschlechter bei (…)" (Philosophie der Lehre des Islam, Verlag der Islam, Ausgabe 1997
Meine Argumentation ist klar und deutlich, oder etwa nicht"...
Ganz klar Tapir, wir haben verstanden, es wurden im Freitag schon andere für viel weniger gesperrt, wo bleibt hier eigentlich die Gendermafia? In anderen Blogs schreien sie schon wenn im Aufsichtsrat von VW oder Siemens die 50% Klausel für weibliche Führungskräfte noch nicht durchgesetzt ist.
Es gibt in anderen Kulturkreisen "RegelN, DIE trägt zum Guten für beide Geschlechter bei" nämlich Gummi tragen beim vögeln...
Hier noch mal die Genderprofin "Freie Journalistin und Volontärin der Evangelischen Journalistenschule Berlin. Derzeit für ihre Praxisstation Print beim Freitag.":
..."Muslima werden aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt. Gleichzeitig erfahren sie durch ihren Glauben Diskriminierungen. Diese Dimensionen der Diskriminierung müssen zusammen gedacht werden, denn sie wirken ineinander. Zum Beispiel wenn Frauenrechte herangezogen werden, um den Afghanistankrieg zu rechtfertigen"...
Vielleicht keult es ja mal jetzt in diesem Blog?
Abgespeichert Tapir, doppelt und dreifach, für Ihren nächsten Beitrag...
TTG:
Kommentarfunktion deaktiviert bzw. Blog Status nichtaktiv:
Einfach gesperrten Blog abbunkern und neuen Blog aufmachen...
Ich habe in meinen 3900 Kommentaren auch schon richtige Scheisse geschrieben, hinterher den S****** eingezogen und der berechtigten Kritik gestellt, bzw. vor mich hingebrummelt "So habe ich es noch nicht gesehen" etc. Pi Pa Po, aber "Einklappen" oder Kommentarstatus "Einstellen" oder "Blog aus dem Netz nehmen" geht gar nicht...
Eingeklappt wurde ich höchstens von der Redaktion...
Nachdem ich wiederholt gestern hübsch mit einer scheinbar unmutigen (unmündigen?) Redaktion einer namhaften Zeitung aneinandergerasselt bin, darf ich die dort gestellte Frage vielleicht auch noch einmal hier äußern, hoffend, dass es nicht zu weit weg ist vom Thema:
Meiner Ansicht nach wird beim Islam nicht ausreichend in der Öffentlichkeit diskutiert, warum es gewaltbereite Moslems gibt. Was treibt sie an? Damit meine ich nicht den 'heiligen' Krieg, sondern ihre Motivation?
Ihr Kommentar geht schon an der Grundlinie von falschen Voraussetzungen aus, Thinktankgirl. Ich hatte nämlich in meinem Beitrag durchaus auf Ihren früheren Kommentar verlinkt - es stand also jedem frei, vom Kontext Kenntnis zu nehmen.
Hätte ich hingegen Ihren Namen dabei genannt, könnten Sie mir vorhalten, ich führe eine Privatfehde. Über den in Rede stehenden Beitrag hatten Sie bereits am 12. April mitdiskutiert - offenbar ohne den Beitrag überhaupt gelesen zu haben, denn sonst hätten Sie ja zeitnah Anstoß am Zitat nehmen können.
Geschlossen hatte ich den Thread aus Besorgnis, das gleiche Spiel, das ich im Beitrag beschrieb, könnte auch dort wieder losgehen. Ich bin aber zum einen zu dem Ergebnis gekommen, dass jeder Forist selbst seine Kommentare verantworten muss, und dass es zum anderen nicht anständig von mir wäre, eine Diskussion auf anderer Leute Threads (in diesem Fall Herrn Chaudhrys) umzulenken. Allerdings sehe ich zwischen meiner Kritik vom 12. April und dem, was auch in diesem Thread abgeht, durchaus Verbindungen.
Wenn Foristen darüber mitreden wollen, wer auf der FC-Plattform veröffentlichen darf und wer nicht, und dann anderen Foristen just die Maulkorbfantasien unterstellen, die sie selbst noch kurz zuvor geäußert haben, kann von einer Debatte keine Rede mehr sein.
Ich glaube nicht, dass die FC generell darauf aus wäre, andere Foristen oder Blogger persönlich anzugreifen. Es gab in der Diskussion über meinen Blog eine konstruktive Diskussion, und auch bei Herrn Chaudhrys Beiträgen gibt es viele Versuche zu verstehen, was der Blog eigentlich sagen will - trotz der Tatsache, dass er gegen Necla Kelek ausfallend wird.
Es gibt kein Recht zur Hemmungslosigkeit im Namen der Tugend - weder aus religiösen, noch aus atheistischen, noch aus sonstigen Beweggründen.
Das mit der Verlinkung habe ich übersehen, allerdings ändert das nichts daran, daß du die Hälfte meines Kommentars unterschlagen hast.
Ich nehme mir das Recht raus, mitzureden, wer hier in der FC was veröffentlicht. Vor allem wenn homophobe und/oder antiemanzipatorische und/oder patriachalische und/oder misogyne und/oder autoritätshörige und/oder verklärende religiöse Weltbilder in der FC verbreitet werden.
Daß dir meine Kritik daran nicht gefällt, kann ich mir inzwischen nur noch damit erklären, daß du diesem Gedankengut nahe stehst. Ich habe in der FC schon zu oft manipulative Techniken à la JR gesehen, mittels deren man sich als Verteidiger der Meinungsfreiheit aufspielt, um anderen Leuten den Mund verbieten zu können.
Wenn du was gegen mich persönlich hast, schluck es entweder runter oder stell dich, statt einen Prangerblog als Beschützer der verfolgten Frommen aufzumachen, der auf mich zielt und dann noch zu feige sein, meinen Namen zu nennen.
Sie werden das machen, wie Sie es für richtig halten, und ich werde das machen, wie ich das für richtig halte, Thinktankgirl. Aber was meinen Sie mit Wenn du was gegen mich persönlich hast, schluck es entweder runter oder stell dich? Einer Diskussion stelle ich mich durchaus. Unterstellungen stelle ich mich, wenn ich den Eindruck habe, dass das nötig ist.
Einer Diskussion haben Sie sich eben nicht gestellt, sondern nur insinuiert wie beschissen meine Meinungen sind. Sie haben auf sie weder sachlich noch argumentiv geantwortet noch sie widerlegt, sondern nur mit Unterstellungen Stimmung gemacht.
Das zu beurteilen überlasse ich anderen Foristen, soweit sie interessiert sind. Geht ja kein Kommentar verloren.
"chön, daß du als Mann nichts dagegen hast, pubertierenden Mädchen zur Kennzeichnung ihrer Mannbarkeit ein Kopftuch überzuziehen."
hast du mein posting gelesen?
oder kübras blog?
sie ist eine ERWACHSENE Frau die für sich gute Gründe sieht ein Kopftuch zu tragen. aber das passt dir naürlich nicht wo du mit der moralischen knute der westlichen überlegenheit entscheidest was wahre freiheit bedeutet. und von dir auf alle anderen menschen auf diesem planeten schließt.
kurze erklärung:
für einige bedeutet freisein kopftuch tragen und kein sex vor der ehe , die sind für dich allerdings opfer einer destruktiven kindheit, für andere bedeutet freisein promiskuitiv leben, die sind aber soweit weiblich für dich auch opfer von sexueller gewalt in der kindheit wie ich aus einem anderen thread weiß, es gibt halt doch nur einen eher engen bereich wo frauen emanzipiert im sinne von thinktankgirl sind.
das es vieleicht individuell unterschiedlich sein könnte was menschen unter einem guten leben verstehen ist in deinem weltbild woll nicht vorgesehe. alle die anders sind als du sind irgendwie opfer.
Nun, ich erwarte von Dir eine Antwort und nicht von den anderen Foristen. Also drück Dich nicht schon wieder.
Sie können auch von mir erwarten, dass ich einen Manna-Regen veranstalte, Thinktankgirl. Ohne konkrete Frage gibt es keine Antwort.
Es ging um das Kopftuchgebot für pubertierende Mädchen.
Du findest also gute Gründe, jungen Mädchen (12-13 J.) sobald sie anfangen zu menstruieren, ein Kopftuch aufzuziehen.
Welche wären das?
"Es ging um das Kopftuchgebot für pubertierende Mädchen.
Du findest also gute Gründe, jungen Mädchen (12-13 J.) sobald sie anfangen zu menstruieren, ein Kopftuch aufzuziehen.
Welche wären das?"
Ich finde keinen guten gründe warum mädchen ein kopftuch aufziehen sollen. ich finde auch keine guten gründe promiskuitiv zu leben. ich lebe monogam. ich finde keine guten gründe um mit männdern zu schlafen, bin nämlich heterosexuell. aber ich kann es gut nachvollziehen das es 12-13 jährige mädchen und auch erwachsene frauen gibt die FÜR SICH gute Gründe finden ein Kopftuch zu tragen und den regeln einer religion zu folgen, promiskuitiv zu leben und den regel keiner religion zu folgen , asexuell zu sein oder lesbisch oder......
kannst du mir folgen? ist schwer zu verstehen: menschen sind eben vielfältig.
und du hast NIEMANDEM vorzuschreiben wie er zu leben hat oder was gut und richtig ist. das geht dich nichts an.
Wir reden nicht davon, daß Mädchen sich von alleine entscheiden - wobei der Entscheidungsprozeß zu hinterfragen wäre - sondern daß ihnen geboten wird, das Kopftuch zu tragen. Erklär mir mal die guten Gründe für dieses Gebot und warum du dieses Gebot verteidigst sowie warum ich dieses Gebot nicht in Frage stellen darf.
"Wir reden nicht davon, daß Mädchen sich von alleine entscheiden - wobei der Entscheidungsprozeß zu hinterfragen wäre - sondern daß ihnen geboten wird, das Kopftuch zu tragen. Erklär mir mal die guten Gründe für dieses Gebot und warum du dieses Gebot verteidigst sowie warum ich dieses Gebot nicht in Frage stellen darf."
Ach du bist jetzt wirklich allen ernstes der Meinung das alle 12-13 jährigen Mädchen die ein Kopftuch tragen Opfer sind und dies nicht freiwillig tun? Das ist doch jetzt nicht dein ernst?
Beispiel: Tochter eines Hodschas den ich recht gut kenne. Sehr sympathische Familie, ein Mann vor dem ich sehr viel respekt habe. Warum sollte die Tochter (die ich für recht emanzipiert halte) kein Kopftuch tragen? natürlich tut sie das und sie hat das für sich ENTSCHIEDEN. Ich kann natürlich für mich entscheiden das dies für mich ein bescheuertes Gebot ist. Aber das gilt nur für mich. und was an necla kelek vor allem zum kotzen ist ist diese attitude von überlegenheit und das wirklich unerträglich arrogante alle kopftuchträgerinnen zu OPFERN zu erklären. das geht nu mal garnicht.
"wobei der Entscheidungsprozeß zu hinterfragen wäre -"
das ist so ein beispiel unfassbarer arroganz: jugendlichen und erwachsenen menschen abzusprechen das sie entscheidungsfähig sind (natürlich nur wenn sie sich nicht in deinem sinne entscheiden, sollten sie deinem idealtyp emanzipierte frau entsprechen (sexuell selbstbestimmt aber nicht zu promiskuitiv) würdest du ihnen vermutlich unterstellen das DAS das ergebnis einer entscheidung ist.
fragen wir doch die die das freiwillig tun.
hier die Antwort:
http://ein-fremdwoerterbuch.com/2011/01/entpolitisiert-das-kopftuch/
Merken Sie eigentlich, dass Sie auf Fragen & Argumente von TTG gar nicht einbgehen? Es geht zum Einen um Mädchen _ nicht junge Mädchen, junge oder erwachsene Frauen - sondern Mädchen, die jünger als 16 Jahre alt sind sind & hierzulande zunehmend Kopftuch tragen (by the way: vor 20 Jahren sah das Alltagsbild noch anders aus). Zum anderen geht es um Freiwilligkeit. Freiwilligkeit bedeutet nicht sich ´freiwillig´ für etwas zu entscheiden, wohlwissend, dass die konträre Entscheidung mit spürbar negativen Konsequenzen verhaftet ist!
Wer, wie Du, legitime Fragen, über die Entscheidungs- und Manipulierfähigkeit von Menschen, hier insbesondere von Kindern, als unfassbare Arroganz bezeichnet, ist ein Diener autoritärer Systeme. Wer Herrschaft sichern will, bedient sich Deines Vokabulars, um unbequemen Fragen auszuweichen.
Er hat keine Antworten auf meine Fragen & Argumente, wie auch JR, deshalb kommen sie mit plumpen persönlichen Angriffen. Nach dem Motto, wer solche Fragen & Argumente bringt, kann nur ein ganz pöhses und gemeines Mädchen sein. Ist interessanter Weise auch dieselbe Tour, mit denen patriachalische Systeme die Frauen unter der Knute halten. Mir stellt sich die Frage, ob es den Herren tatsächlich um Meinungs- und Religionsfreiheit geht, oder doch mehr darum, Frauen weiter unter der Knute zu halten und Kritiker dieses Systems zu diskreditieren.
"Wer, wie Du, legitime Fragen, über die Entscheidungs- und Manipulierfähigkeit von Menschen, hier insbesondere von Kindern, als unfassbare Arroganz bezeichnet, ist ein Diener autoritärer Systeme. Wer Herrschaft sichern will, bedient sich Deines Vokabulars, um unbequemen Fragen auszuweichen."
kinder werden jugendliche und jugendliche werden erwachsen. wie du hier praktisch jeden der nicht deinem eng begrenzten weltbild von mensch entspricht zu einem determinierten opfer von irgendwelchen institutionen erklärst spricht von einem extrem autoritärem weltbild. da bleibt dir ja nur propaganda und manipulatio um den menschen auf das richtige hin zu erziehen.und damit bist du interessanterweise genauso wie die autoritären systeme die du kritisierst.
Mir stellt sich die Frage, ob es den Herren tatsächlich um Meinungs- und Religionsfreiheit geht, oder doch mehr darum, Frauen weiter unter der Knute zu halten und Kritiker dieses Systems zu diskreditieren.
Teilweise ist das so. Andererseits gibt es tatsächlich diese wahnsinnige Toleranz, alles verstehen, akzeptieren, sich bloß nicht als Rassist, Feminist etc. zu outen, die offensichtlich gutmenschliche Glückshormone ausstoßen, zumindest solche Kommentare & lebenseinstellungen offenbaren....
"Merken Sie eigentlich, dass Sie auf Fragen & Argumente von TTG gar nicht einbgehen? Es geht zum Einen um Mädchen _ nicht junge Mädchen, junge oder erwachsene Frauen - sondern Mädchen, die jünger als 16 Jahre alt sind sind & hierzulande zunehmend Kopftuch tragen (by the way: vor 20 Jahren sah das Alltagsbild noch anders aus). Zum anderen geht es um Freiwilligkeit. Freiwilligkeit bedeutet nicht sich ´freiwillig´ für etwas zu entscheiden, wohlwissend, dass die konträre Entscheidung mit spürbar negativen Konsequenzen verhaftet ist!"
ich weiche hier garnicht aus. kübra die ich hier verlinkt habe hat mit 10 GEGEN DEN WILLEN IHRER ELTERN angefangen ein Kopftuch zu tragen:
http://ein-fremdwoerterbuch.com/2011/01/entpolitisiert-das-kopftuch/
die meisten kopftuchträgerinnen sind einfach nur noch genervt von irgendwelchen westlichen feministeinnen die ihnen hier erklären wollen was wahrer feminismus ist:
http://maedchenmannschaft.net/ich-habe-gelaechelt-und-ihnen-zugewunken/
und das die ganzen kopftuchträgerinnen gezwungen werden müsstest du ja auch mal bitte belegen. ebenso das das zugenommen hat. ist mir in meinem schulalltag garnicht aufgefallen.
und selbst wenn der salafismus ein grosses problem sein solte: mit kopftuchträgerinnen zu determinierten opfern einer destruktiven ideologie erklären treibt man auch die gemäßigten muslima in die salafistenrichtung. was ich sogar verstehen kann. wenn man mein christlich sein ständig abwerten würde und mich ständig deswegen zu einem unreifen volltrottel erklären würde hätte sogar ich die tendenz mich zu radilkalisiern.
by the way, das ist nur ein nebenschauplatz. in erster linie ist es einer geste absoluter respektlosigkeit einem 13 jährigem mädchen das ein kopftuch trägt mit mitleid zu begegnen. das ist genauso verblödet und respektlos als wenn mich ein salafist oder ein evangelikaler mit mitleid behandelt weil meine seele verdorben ist. und es ist auch genauso bescheuert.
Andererseits gibt es tatsächlich diese wahnsinnige Toleranz, alles verstehen, akzeptieren, sich bloß nicht als Rassist, Feminist etc. zu outen, die offensichtlich gutmenschliche Glückshormone ausstoßen, zumindest solche Kommentare & lebenseinstellungen offenbaren....
Stimmt, vollkommen richtig beschrieben. Aber mir erscheint diese "Toleranz" bewußt herbeimanipuliert, durch entsprechende Aktionen (Artikel, Themenwahl etc. in den Mainstreammedien), um das Hinterfragen fragwürdiger Positionen zu unterbinden.
Es werden uns zwar immer mehr Individualrechte gewährt, aber insgesamt gesehen, wird unsere Freiheit immer stärker eingeschränkt (Überwachungsstaat, ökonomische Zwänge etc.). Wer an den Trägern dieser Individualrechten (= wahnsinnige Toleranz) Kritik übt, erweist sich als Störenfried, der eventuell weitergeht und den Kern des Systems selbst einer kritischen Betrachtung unterzieht. Die "wahnsinnige Toleranz" ist der Puffer, den die "Herrschenden" zum Schutz vor Kritik errichtet haben.
ich weiche hier garnicht aus. kübra die ich hier verlinkt habe hat mit 10 GEGEN DEN WILLEN IHRER ELTERN angefangen ein Kopftuch zu tragen:
Nein, nicht gegen ihren Willen, die Eltern meinten nur es wäre ggf. etwas zu früh! . Sie war ein cleveres Mädchen, das offensichtlich recht schnell kapiert hat, wie Frömmigkeit funktioniert.
und das die ganzen kopftuchträgerinnen gezwungen werden müsstest du ja auch mal bitte belegen.
Bitte belegen Sie mir vorab, wo ich behaupte, dass sie gezwungen werden.
ebenso das das zugenommen hat. ist mir in meinem schulalltag garnicht aufgefallen.
In meinem Schulalltag konnte mir das gar nicht auffallen, weil es keine Mitschülerinnen mit Kopftuch gab! In der Oberstufe gab es eine exzellente türkische Schülerin mit Supernoten, die plötzlich, als sie in der 12. Klasse war, verheiratet werden sollte. Sie war totunglücklich, weil sie studieren wollte etc. Sie hat sich mit ihrem Schicksal geoutet & erhielt viel Unterstützung seitens der Lehrer bis hin zu Freunden _ volljährige Mitschüler, die so weit gehen wollten, eine Schein-Ehe mit ihr einzugehen. Dank dieser Unterstützung haben es sich die Eltern anders überlegt.
Nun schweifte ich, da eine Erinnerung kam, aber: Ich habe Augen & auch wenn ich nicht immer stressfreien Blickes durch die Stadt renne, so stelle ich dennoch einiges an Veränderungen fest!
by the way, das ist nur ein nebenschauplatz. in erster linie ist es einer geste absoluter respektlosigkeit einem 13 jährigem mädchen das ein kopftuch trägt mit mitleid zu begegnen
Mitleid oder Respektlosigkeit, sie müssen sich mit Ihren Vorwürfen schon entscheiden. Da ich im Grunde ein Weichkeks bin, neige ich oft zu Mitgefühl. & frage mich eben das ein oder andere Mal, schaue auch in die Gesichter, ob es tatsächlich eine freiwillige Entscheidung ist. Was ich damit meine, habe ich genügend erklärt.
"Ich wuchs in einer familiären und sozialen Umgebung auf, in der viele Frauen das Kopftuch trugen. Sie waren gebildete, selbstständige und selbstbestimmte Frauen, die ihre islamische Religiosität mit dem Kopftuch zum Ausdruck brachten. Für mich war das Kopftuch damals ein Symbol der Selbstbestimmtheit, Souveränität und des erwachsenen Selbstbewusstseins. Das Tragen des Kopftuchs empfand ich als erstrebenswert." > Link siehe 17.04 (fett formatiert von mir)
Die Frau weiß nicht, wie manch anderer hier, wovon sie/er redet. Sorry.
Das Kopftuch war in der islamischen Tradition NIEMALS ein Symbol der Selbstbestimmtheit. Bei meiner Oma schon. Sie trug es aus freier Entscheidung immer dann, wenn sie an die Ohren frohr oder ihre Frisur vor Regen schützen wollte. Ab und zu entschied sie sich auch für eine warme Wollbummelmütze.
„Zu sagen, dass man(n) die Frau zum Kopftuch zwingt, ist das Produkt eines gefährlichen Klischeedenkens, das aus der Basis eines pervertierten Verstandes, infolge von persönlichen Traumata ihres Elternhauses, entspringt.“
In der Erläuterung des hadîth "die Frau ist eine 'aurah", schreibt al-Ahwazî:
"[...] die Frau selbst ist eine 'aurah, weil man sich für sie schämt, wenn sie sich zeigt: genau wie man sich schämt, wenn die 'aurah zum Schein kommt. Und die 'aurah ist das Geschlechtsteil und alles, wofür man sich schämt, wenn es sichtbar wird."
Al-Manawî schreibt in seiner Erläuterung desselben: Die Frau ist eine 'aurah
"bedeutet, dass ihre Erscheinung und Entblößung vor den Männern verwerflich ist. Und die 'aurah ist das Geschlechtsteil des Menschen und alles, wofür man sich schämt."
….
Ein hadîth bei Buchârî besagt, dass die Mehrheit der Menschen in der Hölle aus Frauen besteht. Aus diesen Gründen muss sie eingesperrt werden, das ist auch gut für sie. In einem hadîth steht:
"Die Frau ist eine 'aurah, wenn sie ausgeht, dann kommt ihr der Teufel entgegen. Sie ist am nähsten zu Gott, wenn sie in ihrem Haus tief steckt."
Die Sexualisierung der Frau erreicht einen Höhepunkt mit dem Begriff al-fitna.
Al-fitna bedeutet Unruhe stiften. Das geschieht, wenn die Frau etwas zeigt, was im Prinzip nicht ausdrücklich verboten ist, aber denselben Effekt wie das Verbotene hat, z.B. das Gesicht. Die Verschleierung des Gesichtes ist umstritten, alle Gelehrten sind sich aber darüber einig, dass das Gesicht, wenn es hübsch ist, verschleiert werden muss, um die fitna zu vermeiden.
Habe die Quellenangabe vergessen:
http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/konfliktstoff-kopftuch/63294/ralf-ghadban?p=all
Die "wahnsinnige Toleranz" ist der Puffer, den die "Herrschenden" zum Schutz vor Kritik errichtet haben.
Ja, so kann man das sehen. Verstehen kann ich diesen Wahnsinn nicht!
Er hat keine Antworten auf meine Fragen & Argumente, wie auch JR, deshalb
Welche Fragen, Thinktankgirl?
Sorry, dass ich mich in diesen Disput einmisch hiermit:
JR: Sie sind ja so ein China-<kenner & haben mit Sicherheit auch in diesem Land etwas geschnallt, was gesichtswahrung, Diskussion, Konfrontation aber auch Pauschalität bedeutet, oderrrr?
Wenn Sie nicht merken, inwiefern Sie hier TTG übers Maul gefahren sind, dann frage ich mich was oder wieviel Sie von Ihren China-Aufenthalten verstanden haben, ws auch nicht hier üblich wäre....
Mon cher ami,
erspar mir deine billige Rabulistik! Dir haben manche meiner Meinungen nicht gefallen. Statt argumentativ darauf zu antworten, haste eine Art Hexenjagd veranstaltet. Leider haste bis jetzt noch keine Argumente gegen meine Meinung vorgebracht, nur die rhetorische Figur: Welche Fragen? um von dem Problem abzulenken.
"Nein, nicht gegen ihren Willen, die Eltern meinten nur es wäre ggf. etwas zu früh! . Sie war ein cleveres Mädchen, das offensichtlich recht schnell kapiert hat, wie Frömmigkeit funktioniert."
oh gott wie absolut ekelhaft ist das denn?
da fehlen mir die worte. vor allem weil du das alles aus dem hirn gewringt hast ohne irgendeinen bezug zur realität einfach nur um deine vorurteile zu bestätigen
"In meinem Schulalltag konnte mir das gar nicht auffallen, weil es keine Mitschülerinnen mit Kopftuch gab! In der Oberstufe gab es eine exzellente türkische Schülerin mit Supernoten, die plötzlich, als sie in der 12. Klasse war, verheiratet werden sollte. Sie war totunglücklich, weil sie studieren wollte etc. Sie hat sich mit ihrem Schicksal geoutet & erhielt viel Unterstützung seitens der Lehrer bis hin zu Freunden _ volljährige Mitschüler, die so weit gehen wollten, eine Schein-Ehe mit ihr einzugehen. Dank dieser Unterstützung haben es sich die Eltern anders überlegt."
süüüüß, von einem einzelfall auf alle zu schließen und dann noch zu allem überfluss das theme kopftuch mit dem thema zwangsheirat zusammenzukoppeln nicht unraffiniert: ich bin allerdings für die FREIHEIT das Kopftuch zu tragen und gegn zwangsheirat. glaub mir das geht
"Nun schweifte ich, da eine Erinnerung kam, aber: Ich habe Augen & auch wenn ich nicht immer stressfreien Blickes durch die Stadt renne, so stelle ich dennoch einiges an Veränderu"
ivh gehe durch ähnliche städte, mehr kopftücher als früher sehe ich nicht.
"Mitleid oder Respektlosigkeit, sie müssen sich mit Ihren Vorwürfen schon entscheiden. Da ich im Grunde ein Weichkeks bin, neige ich oft zu Mitgefühl. & frage mich eben das ein oder andere Mal, schaue auch in die Gesichter, ob es tatsächlich eine freiwillige Entscheidung ist. Was ich damit meine, habe ich genügend erklärt."
Mitleid ist fast immer auch Respektlos. Vor allem die Form von Mitleid in der eine geballte Ladung von Überlegenheit mitschwingt. Z.b. die Form des Mitleides die ein Evangelikaler oder Salafist einem "Ungläubigen" gegenüber zeigt 8weil der verloren ist) oder die Form von Mitleid die du einem kopftuchtragenen Mädchen gegenüber zeigst (weil die ja nicht emanzipiert und unterdrückt ist). Insofern muss ich mich da garnicht entscheiden.
Kennen Sie den Unterschied zwischen Mitleid, Rspektlosigkeit _ & Mitgefühl?
Klar
welcher dann wäre?
mitgefühl erfordert empathie. empathie erfordert das man frei ist von vorurteilen. deshalb kannst du einem kopftuchtragenen mädchen auch keine empathie entgegenbringen (du hast ja vorurteile) und infolgedessen auch kein MitGEFÜHL. sondern nur verachten, respektloses MitLEID
Mitleid ist fast immer auch Respektlos. Vor allem die Form von Mitleid in der eine geballte Ladung von Überlegenheit mitschwingt.
Mitleid ist ein Gefühl, das den Herrschenden nicht paßt. Mitleid ist die Schwester der Solidarität. Deshalb muß sie diskrediert werden. Respektlos ist, das Leiden der Menschen zu ignorieren und nicht Partei für die Leidenden zu ergreifen.
Wie gut, dass Sie mich so gut zu kennen vermeinen. Ich habe genug verstanden. Gute Nacht & Auf ein Morgen, der nicht IHRER Empathie bedarf!
"Mitleid ist ein Gefühl, das den Herrschenden nicht paßt. Mitleid ist die Schwester der Solidarität. Deshalb muß sie diskrediert werden. Respektlos ist, das Leiden der Menschen zu ignorieren und nicht Partei für die Leidenden zu ergreifen."
Oh man das ist doch jetzt wohl nicht dein Ernst oder? Eine ganze Menge karitativer Unternehmen arbeiten mit dem Gefühl des Mitleides, ja es werden ja sogar im Namen des deutschen Volkes Kriege aus Mitleid geführt (zwecks frauenbefreiung)
den herschenden ist dieses erhaben mit dem gefühl der überlegenheit getränkten gefühl des mitleides mehr als recht.
empathie ist es was die herschenden fürchten . und die hast du nicht.
Klaro, du trennst die Spreu vom Weizen ... die Bösen ins Kröpfchen, die Guten ins Töpfchen ... nennt sich Misogynie ... soll ich jetzt der Misandrie anhängen?
So weit so gut. Aber wenn von MITGEFÜHL die Rede ist, dann kommen manche ins Schleudern, mental & verbal & die Folge sind erneut, ach kann ja jeder nachlesen...
Mein Mitgefühl wird in Frage gestellt, merkwürdigerweise wird Empathie mit Vorurteilen konfrontiert. Verstehe das wer wolle. Aberderjenige der es so meint, hat nix von Arno Gruen gelesen, geschweige verstanden...
Dir haben manche meiner Meinungen nicht gefallen.
Wenn ich Sie recht verstanden habe, dürfte es diesen Beitrag und Thread Ihrer Ansicht gar nicht geben, Thinktankgirl. Mit einer solchen Meinung kann ich nichts anfangen - ebenso wenig wie ich ernsthaft auf m. E. ziemlich unpräzise Vorhaltungen Reinholds eingehe.
Ansonsten diskutiere ich, wo es etwas zu diskutieren gibt. Mein Angebot, dass Sie mir Fragen stellen können - Sie behaupten ja in einer Tour, ich ginge denen aus dem Wege -, steht.
Und wenn Sie das nicht wahrnehmen wollen, bin ich wieder hier.
Mehr Mühe muss ich mir nicht machen. Ich bin hier ja nicht zu Hause, sondern in einem Meinungsmedium.
Und da windet sich einer raus ...
Allgemein gefällt das Mitleid und die Empathie nicht (wobei Mitleid und Empathie nicht deckungsgleich sind). Aber es geht immer darum, sich in die Lage des Anderen zu versetzen. Mitleid ist subversiv, da es ungewollte Einsichten ermöglichlicht.
JR,
Sie machen diese Diskussion auch bewußt ein Stück weit lächerlich. Es geht nicht um die Parade-Beispiele einer Kübra Gümüsay & Konsorten _ wie viel sind es eigentlich? _ , sondern um die vielen unbekannten, die diese Chancen noch andere hatten. Stellen Sie sich sich dümmer, gutmenschlicher, naiver als Sie eigentlich sind!
Eben & das können diese Herren eben offensichtlich nich nachempfinden oder sie wollen es schlich & ergreifend nicht...
JR verteidigt diese repressiven Ansichten bewußt. Vielleicht einfach deshalb, weil er ein Mann ist und es gutheißt, wenn Frauen unterdrückt werden.
Ich bin ein geduldiger Mensch, Mymind. Aber ich bin dabei zu lernen, dass ich auf Unterstellungen besser gar nicht mehr eingehe.
Schauen Sie sich mal an, mit wie vielen Adjektiven Sie mich in Ihren wenigen an mich gerichteten Kommentaren schon belegt haben. Ich habe damit kein Problem; ich finde es nur etwas traurig, wenn Leute blind Anschuldigungen gegen andere erheben, ohne überhaupt zuzuordnen, wer was geschrieben hat.
Wenn ich den Eindruck habe, dass Sie versucht haben, meinen in diesem Thread ausgedrückten Standpunkt zu verstehen, diskutiere ich - auch mit Ihnen - gerne weiter. Der Versuch reicht mir. Aber dass Sie mir mit Kübra Gümüsay kommen, als hätte ich ihre Positionen schon einmal erwähnt oder mich gar auf sie bezogen, finde ich ziemlich sprechend.
Blenden Sie einfach mal kurz den bösen JR in Ihrer Wahrnehmung aus, der so gemein zu Thinktankgirl ist, und lesen Sie mich einfach mal. Mehr will ich dazu nicht raten.
Komischerweise befürwortrt JR keine politischen Repressalien, z.B. bez. China. Er setzt sich alllerding für chinesische Journalisten ein, die deutschen Repressalien unterliegen. Für mich ist er Chamäleon in dieder DFC...
Sorry, falls ich Sie mit irgendwelchen Links durcheinandergebracht habe. Dennoch: Ich kann in diesem ´Thread keinen klaren Standpunkt erkenne _ so oder so....
Dieser Link gibt im Wesentlichen meinen Standpunkt wieder. Es geht aus meiner Sicht weder an, so zu tun, als existiere ein Zwang zum Kopftuch in Deutschland gar nicht, noch ist es in Ordnung, jeder Trägerin eines Kopftuchs (oder ihren Eltern, oder Ihrem Mann, oder ihren Brüdern) zu unterstellen, sie könne sich einfach nicht selbst dazu selbst entschieden haben, und irgendein Finsterling müsse das verbrochen haben - manipulativ oder gewalttätig.
Ich mag keinen Generalverdacht. Vielleicht ergibt in diesem Zusammenhang dann auch die Tatsache Sinn, dass ich die Art und Weise, in der die DW offenbar mit einigen Mitarbeitern umgeht, inakzeptabel finde.
Ich entschleunige den Thread jetzt mal bis morgen durch Abwesenheit.
Entscheidend sollten weder religiöse noch sonstige weltanschaulichen Gefühle sein, sondern die Frage, ob ein Kind in einem Klima der Unterdrückung und Einschüchterung aufwächst, oder ob es wirklich heranwächst - ob Eltern glauben, ihr Kind formen zu dürfen (oder zu "müssen"), oder ob es zu einem Menschen heranwächst, dem im Erwachsenenalter auch die Möglichkeit offensteht, ganz anders zu leben als seine Eltern.
Das ist schwer umzusetzen, zumal der Familienbegriff in Deutschland sehr idealisiert wird. Aber zumindest auf das Ziel müsste man sich einigen können. Wenn das nicht geht, ist etwas faul.
Gute Worte, die habe ich nicht übersehen. Aber keien Aussage & auch keine Erkenntnis zu deutschen Realitäten. Auch keine Meinung, vesrtehen Sie?....
Wow. So viele Antworten? Ein geköpfter Soldat? Eine Maschine aus PAKISTAN (im übrigen Atomwaffenbesitzer), morgen CL in London. ... und keiner kann mir erklären, warum ein paar sehr dumme, weil menschenverachtende Moslem gewaltbereit sind? Hut ab, Freitag Community, wie mutig ...
Erklär Du uns doch die Hintergründe...;.)
Würde ich gern. Ich kenne sie aber nicht.
An all die Supralinken Spinner hier: Auge um Auge ... das ist, soweit ich erinnere, dreitausend Jahre her. Willkommen im 21. Jahrhundert!
Habe ich Sie angesprochen? Haben Sie mich angesprochen ?
In welcchem Land, in welcher Zeit, in welchem Forum leben Sie gerad???????????????????????????
Sie, Dich, am wenigsten.
D-land, 24. Mai. 2013; 00: 59 uhr. Und selbst ; ))
??? Interessante Kommunikation!
Sry, ja. Forum: Freitag.de ^^
z.b. in der 2.Dekade des 21 Jahrhundert....Ich dachte mal Bildung hilft....
Ja, die Hoffnung hatte ich auch. Und ich habe sie, bislang, nicht ganz begraben.
very nice...zeugt aber nicht unbedingt von realen Erfahrungen...
Gibt es noch Buter bei die Fische?
Mh? Btw, muss recht nah schlafen : )
Nicht mehr viel. Mein Eindruck.
@MYMIND? Schlafen Sie, hoffentlich, recht schön. Morgen, gern mehr.
Interessant, _ schreiben wir morgen weiter. _ gute Nacht
Meine Erkenntnisse über deutsche Realitäten kann ich, wenn ich Ihre Frage richtig verstehe, nur mit persönlichen Erfahrungen beantworten, Mymind. Ich versuche es, aber ich werde das sparsam tun. Immerhin ist das hier ein öffentliches Medium. Der Begriff "Community" lässt das vielleicht manchmal vergessen.
Ich bin in einem christlichen Umfeld aufgewachsen. Das war in der einen Familie dort mehr, in der anderen weniger stark ausgeprägt. Von mir selbst würde ich sagen, dass ich mich nicht sehr mit familiären oder weltlichen Folgen meiner eigenen, wachsenden, religiösen "Glaubenslosigkeit" auseinandersetzen musste - meine Eltern (und Geschwister) waren da tolerant. Es gab wirklich keinen "Zwang im Glauben". Auseinandersetzen musste ich mich aber als Teenager mit dem Gott meiner Familie, der ja auch im Christentum seine drohenden und gefährlichen Seiten hat, und der sich nicht gerne beiseiteschieben lässt. Ich wusste: wenn es ihn doch gab, würde ich ihm irgendwann begegnen, und dafür, dass ich ihn unlogisch fand, würde er den heiligen Schriften nach nicht viel Toleranz aufbringen.
Ich kenne "ex-gläubige" Christen, die es schwerer hatten als ich. Ich bin aber als junger Mensch nicht auf die Idee gekommen, dass bestimmte Umgangsformen in christlichen Familien auch falsch sein könnten.
Den christlichen Teil des religiösen Lebens empfand ich also über lange Zeit als "normal". Später - ganz woanders in Deutschland - habe ich in einem Fall, in dem es um seine islamische Ausprägung ging, anderen und mir selbst geholfen. Anderen im landläufigen Sinne und mir selbst im Sinne meiner Selbstachtung. Die wäre mir, wenn ich mich anders entschieden hätte, möglicherweise abhandengekommen.
Es war eine gute Entscheidung, denn das, was passiert war, war kein Privatrecht mehr, aber ich bilde mir nichts auf meinen Altruismus ein. Es ging eben auch um meinen Selbstrespekt. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Tatsache, dass der Islam mir "fremder" ist als das Christentum, es mir leichter gemacht hat, mithelfen zu können - und solche Motive will ich nicht unterschätzen. Sie können auch viel Schlechtes anrichten.
Soviel zur Erfahrungsseite. Das, was ich hier geschrieben habe, meine ich gegenüber mir und den Leuten, denen ich in der wirklichen Welt begegne, vertreten zu können. Aber generell halte ich es damit, dass der "Freitag" ein "Meinungsmedium" ist.
Und wenn es um das Wohl eines Kindes geht, gibt es aus meiner Sicht keine deutsche Realität. Die gäbe es nicht einmal, wenn die Politik sich ganz andere Gestaltungsräume schaffen und sie nutzen würde. Es gibt für mich immer "nur" den konkreten Einzelfall, da, wo er aufbricht.
Zu Ihrem natürlich sehr einseitigen Fazit:
"Sklavinnen durften von (freien) Männern belästigt werden, freie Frauen nicht. [...] Damit Sklavinnen von freien Frauen unterschieden werden konnten, sollten die freien Frauen, wenn sie aus dem Haus gingen, als Erkennungszeichen ihren dschilbab so über den Kopf ziehen, das nur ein Auge (zum Sehen) frei bleibt. Dadurch waren sie, anders als Sklavinnen, die als Freiwild galten, vor Belästigungen geschützt."
Was für eine Heuchelei. So einen Islam kenne ich nicht. Der Islam richtet sich an die gesamte Gesellschaft und macht keinen Unterschied zwischen Menschen. Ein Gesellschaftssystem, dass seit Jahrhudnerten auf Skalverei basierte wurde aufgehoben, indem man entweder Sklaven freikaufte oder Muslime, die Sklaven besaßen aufgefordert wurden, "von dem zu essen geben, was er selbst isst, und ihm Kleidung geben, die er selbst trägt. Tragt ihnen nicht auf, was ihre Kraft übersteigt. Und wenn ihr es doch tut, so helft ihnen!" (Bukhari) - Es gab eine Gleichstellung von Sklaven und Freien, ohne Unterschiede in der Menschenwürde. Auch nachzulesen in der Abschiedspredigt des Propheten.
Sie schreiben ganz richtig:
"Der Brauch den dschilbab über den Kopf zu ziehen war von freien Jüdinnen, Christinnen und Perserinnen bekannt. Er bist also nicht originär islamisch. < nach Ralf Ghadban"
Dieser "Brauch" war ein Zeichen der Frömmigkeit und sogar ein Gebot im jüdisch-christlichen Kontext. Judentum, Christentum, ja auch der Zorastrismus waren Vorstufen zum Islam. Warum soll also der Islam nicht diese religiöse Tradition fortführen?
Sie schreiben:
"Da die Situation hier und heute eine andere ist, dürfte ein derartiges Unterscheidungsmerkmal zum Schutz von Frauen nicht mehr notwendig sein. Es sei denn Männer würden Frauen, die ihren dschilbab nicht über den Kopf ziehen, so dass nur ein Auge frei bleibt, als Freiwild betrachten."
Lesen Sie doch bitte meine Meinung dazu: https://www.freitag.de/autoren/tahir-chaudhry/ein-jagdrevier-ohne-freiwild
Aber BITTE missverstehen Sie mich nicht. Ich will niemandem das Kopftuch aufzwängen. Das Ziel des Islam ist nicht das Kopftuchtragen. Das Ziel ist Gott. Wenn jemand meint, dass er ohne das Kopftuch Gott erreichen kann, ist das ok.
Ich denke jedoch: Wenn es draußen kalt ist, dann bedeckt sich jeder Mensch, weil dieser weiß, dass er sonst frieren wird. Er sieht also eine Zweckmäßigkeit in seinem Handeln.
naja man kann ja auch mal andere meinungen überdenken. nichts von dem was ich geschrieben habe ist schwer zu verstehen. da brauchts kein fremdwörterbuch. und sich jetzt auf eine autorität zu berufen ist kein zeichen von intellektualität sondern eher dafür das ich einen wunden punkt getroffen habe und du keinen bock hast darüber nachzudenken.
Darf ich Sie fragen, warum fundamentalistische Molsems töten? Unahbhängig vom 'heiligen' Krieg, was ist ihre Motivation? Könnte es u.a. sein, dass sie bewusst vom 'Westen' provoziert werden, in heutiger Zeit, damit, künstlich, ein Feind aufgebaut wird und zumindest die USA einen 'natürlichen Widersacher' haben, nach Ende des kalten Krieges?
Moin : ))
Und wenn ich halbwegs richtig liege mit meiner Annahme, warum 'fallen' soviele Islamisten darauf rein?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fanmeile-terrorwarnung-vor-champions-league-finale-a-901817.html
Danke für Ihre sachliche, interessante Antwort. Ich sage später etwas dazu. Bis dann.
Was für eine Heuchelei. So einen Islam kenne ich nicht. Der Islam richtet sich an die gesamte Gesellschaft und macht keinen Unterschied zwischen Menschen. Ein Gesellschaftssystem, dass seit Jahrhudnerten auf Skalverei basierte wurde aufgehoben, indem man entweder Sklaven freikaufte ...
So, so Heuchelei? Es ist doch allgemein bekannt, daß in den strenggläubigen Petrodollarstaaten Menschen in sklavenähnlichen Verhältnissen gehalten werden. Natürlich geschieht das auch in nichtislamischen Ländern, ist aber nicht das Thema.
Malek Chebel:
Gemäss den Recherchen von Chebel und weiteren Studien existieren auch in vielen anderen Ländern der islamischen Welt sowohl traditionelle Formen von Sklaverei wie auch moderne Formen von Leibeigenschaft und brutaler Ausbeutung – etwa von Hausmädchen oder Bauarbeitern. Sklaverei ist deshalb ohne Zweifel ein soziales Problem mit grosser Sprengkraft, das dringend einer Lösung bedarf.
http://www.taz.de/!73647/
http://wissen.dradio.de/ausbeutung-moderne-sklaverei.33.de.html?dram:article_id=12337
http://books.google.de/books?id=tm2ACXgRYNoC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=saudiarabien+sklaven&source=bl&ots=N4vn_clqqi&sig=H4fbB-KdiUuLm47R-NyAGNUJ5hA&hl=it&sa=X&ei=b3mgUe7vM8HKOfexgNgF&ved=0CIYBEOgBMAk4Cg#v=onepage&q=saudiarabien%20sklaven&f=false
Jetzt bitte nicht die Standardantwort: Wahre und echte Muslims tun das nicht ...
Ach du bist jetzt wirklich allen ernstes der Meinung das alle 12-13 jährigen Mädchen die ein Kopftuch tragen Opfer sind und dies nicht freiwillig tun? Das ist doch jetzt nicht dein ernst?
Wenn nun 12-13-jährige Mädchen sich einer Schönheits-OP (gibts ja tatsächlich) unterziehen wollten, würdest Du das auch als ihr gutes Recht sehen und ihre freie Willensbildung nicht in Zweifel ziehen?
Und wer sind diese bösen “streng” religiösen Unmenschen in der Kelek’schen Gedankenwelt, deren Gegenspieler die liberalen “nicht so sehr” religiösen sind? Wir werden es wohl nie erfahren, weil Kelek gerade mit diesen schwammigen Aussagen ihren Lebensunterhalt verdient.
Ein kleiner Tip, damit du es vielleicht doch verstehst:
Streng religiöse Menschen sind Menschen, die an ihre Religion wirklich glauben. Das ist natürlich problematisch und für die Umwelt manchmal regelrecht lästig. Die nicht so sehr religiösen Menschen sehen die Sache mit ihrer Religion eher locker. Ja schon, Islam, freilich. Aber ein Weinderl, ein Raki, ein Bier zwischendurch darf schon drin sein. Und wenn in einem Würstl ein Schweinefleisch drin ist - mei. Davon geht weder die Welt unter noch ich.
Der in der Türkei mehrheitlich gepflegte Islam hat etwas katholisches an sich: Sehr strenge Regeln, um die man sich aber bei Gelegenheit elegant herummogelt.
Es ist überliefert, dass der Prophet selbst sehr gütig mit Christen umging, zusammen mit ihnen aß und sie sogar ihren Gottesdienst in einer Moschee abhalten ließ. Wusste er nicht, dass Christen Schweinefleisch essen?
Ich wage zu bezweifeln, daß Christen im Arabien zur Zeit Mohammeds Schweinefleisch gegessen haben, und zwar aus Gründen der Selbsterhaltung. Schweinefleisch verdirbt rascher als andere Arten von Fleisch, vor allem in heißen Ländern, es übertragt oft gefährliche Parasiten auf den Menschen. Das Schweinefleischverbot war also eine durchaus sinnvolle hygienische Maßnahme. In Zeiten von Kühlhäusern und Fleischbeschau durch den Amtsveterinär ist das Schweinefleischverbot so sinnvoll wie eine Fußfessel für die Fortbewegung.
Ciao
Wolfram
Ich bin Vertreter der Interpretation, nach dem eine Bedeckung der Reize empfohlen wird. Das "Bedecken" geschieht in der islamischen Tradition mit einem Kopftuch und einer Kleidung, die nicht körperbetont ist.
Und womit bedecken Sie Ihre Reize? Tragen Sie enge gesäßbetonte Jeans oder vielleicht auch noch sonst so allerlei Aufreizendes, Körperbetontes? Das ist mein größter Ärger an dieser ganzen Religion - aber das ist nicht nur der Islam allein - dass sie den Frauen auflädt, die Religion nach außen durch demonstrative Zeichen zu vertreten. Die Männer eignen sich die "westliche, dekadente" Kultur gern an, aber bei Frauen finden sie das höchst verwerflich. Alles eine endlose Heuchelei.
Liebe Magda, Sie haben mir aus der Seele gesprochen. Übrigens war in dem Dorf, in dem ich aufwuchs, es zukünftigen Priestern auch verboten, Frauen anzuschauen...Dasselbe Denkmuster.
Eine drollige Begebenheit vor drei Jahren: Bushaltestelle: Ein etwa zehnjähriger Knirps fragt ein Mädchen, wohl aus seiner Klasse, warum sie ein Kopftuch trage. Er fragte ohne Hintergrund, einfach aus naivem Interesse. Die Antwort des Mädchens war: "Das tun wir in der Familie alle". Weitere Frage des Jungen:"Ach, dann trägt dein Bruder auch ein Kopftuch?". Natürlich musste das Mädchen kichern. Und ich musste schmunzeln ob dieser erstaunlichen Frage.
Komischerweise befürwortrt JR keine politischen Repressalien, z.B. bez. China. Er setzt sich alllerding für chinesische Journalisten ein, die deutschen Repressalien unterliegen. Für mich ist er Chamäleon in dieder DFC...
Aber das erste das ihm einfiel, als ich einen kritischen Kommentar in seinem Blog schrieb, war, sofort den Blog zu schließen. Macht die chinesische Regierung genauso.
Reden und Handeln ist oft nicht dasselbe. Wie mal wieder bewiesen wurde.
Komischerweise befürwortrt JR keine politischen Repressalien, z.B. bez. China. Er setzt sich alllerding für chinesische Journalisten ein, die deutschen Repressalien unterliegen. Für mich ist er Chamäleon in dieder DFC...
Aber das erste das ihm einfiel, als ich einen kritischen Kommentar in seinem Blog schrieb, war, sofort den Blog zu schließen. Macht die chinesische Regierung genauso.
Reden und Handeln ist oft nicht dasselbe. Wie mal wieder bewiesen wurde.
"In Zeiten von Kühlhäusern und Fleischbeschau durch den Amtsveterinär ist das Schweinefleischverbot so sinnvoll wie eine Fußfessel für die Fortbewegung."
Denn es gibt bekanntlich nichts, was der Fortbewegung dienlicher wäre, als der Verzehr von Schweinefleisch- und das mir jetzt keiner keiner auf die Idee kommt, unsere Lebensmittelindustrie schlecht zu machen. Schließlich leben wir Menschen des Westens nicht mehr in der Steinzeit.
@Daniel Domeinski
"In Zeiten von Kühlhäusern und Fleischbeschau durch den Amtsveterinär ist das Schweinefleischverbot so sinnvoll wie eine Fußfessel für die Fortbewegung."
Denn es gibt bekanntlich nichts, was der Fortbewegung dienlicher wäre, als der Verzehr von Schweinefleisch
Ist es tatsächlich so schwierig, im Hirn zu ergänzen "...ist das Schweinefleischverbot für die Ernährung so sinnvoll wie eine Fußfessel für die Fortbewegung"?
"Hört mal her, Leute, ich bin der Prophet und ich sag euch, freßt's kein Schweinefleisch nicht, euch wird's wahrscheinlich schlecht und etliche von euch werden dadurch sogar sterben." Wenn ich eine sinnvolle Regel aus der Vernunft heraus begründe, werden mir verdammt viele Leute nicht folgen, weil sie sagen, der Prophet, der Depp, macht sich mal wieder vor Angst in die Hose.
"Hört mal her, Leute, ich bin der Prophet und ich sag euch, freßt's kein Schweinefleisch, weil Gott meint, das sollt ihr nicht." Begründe ich das Verbot dagegen theologisch, wird es sehr viel häufiger eingehalten. Das Dumme ist bloß, daß religiös begründete Verbote (Gebote) auch dann noch wirksam sind, wenn es längst keinen Grund mehr gibt, das Verbot (Gebot) zu befolgen.
Denken ist halt doch sehr viel schwieriger als beten.
Ciao
Wolfram
Denken ist halt doch sehr viel schwieriger als beten.
Auswendiglernen ist auch nicht geschenkt.
@Magda
Und womit bedecken Sie Ihre Reize? Tragen Sie enge gesäßbetonte Jeans oder vielleicht auch noch sonst so allerlei Aufreizendes, Körperbetontes?
Der Tahir macht das für sein Gesicht halt durch seinen Bart. Über sein Hoserl sollte man Recherchen anstellen.
Was den Bart betrifft, so sieht man alleine daran schon, daß die Türken mehrheitlich einen halb gemogelten Islam bevorzugen. Während Männer in Persien oder Arabien gerne mit Vollbart rumlaufen, belassen es die meisten türkischen Männer bei einem Schnauzbart. Tahirs Vollbart ist im übrigen keiner, eher ein Kompromiß zwischen splitterfasernacktem Antlitz und Vollbart, eine Art Gesichtsbikini.
Das letztgültige Wort zu männlichen Reizen hat seinerzeit die Tante Jolesch gesprochen: "Alles, was ein Mann schöner ist wie ein Aff ist ein Luxus."
Ciao
Wolfram
Mir ist schon klar, was sie ausdrücken wollten. Sie sind in ihrer Stoßrichtung, vorsichtig ausgedrückt, ja sehr eindeutig. Aber haben sie denn auch meinen Kommentar verstanden?
@roswitha
Übrigens war in dem Dorf, in dem ich aufwuchs, es zukünftigen Priestern auch verboten, Frauen anzuschauen.
Mit der Frau kam die Sünde in die Welt. Der Mann ist das trockene Wesen, intellektuell und von Haus aus züchtig. Die Frau dagegen ist das feuchte Geschlecht, sinnlich, körperlich, stets bestrebt, den an sich keuschen Mann zu verführen. Was sagst du? Das glaubst du nicht? Äh... öhm...
Der Franze hat gsagt, er glaubt, es gibt auch anständige Männer. Er kennt zwar keinen, sagt er, aber er glaubt's.
Eine drollige Begebenheit vor drei Jahren: Bushaltestelle: Ein etwa zehnjähriger Knirps fragt ein Mädchen, wohl aus seiner Klasse, warum sie ein Kopftuch trage. Er fragte ohne Hintergrund, einfach aus naivem Interesse. Die Antwort des Mädchens war: "Das tun wir in der Familie alle". Weitere Frage des Jungen:"Ach, dann trägt dein Bruder auch ein Kopftuch?". Natürlich musste das Mädchen kichern. Und ich musste schmunzeln ob dieser erstaunlichen Frage.
So erstaunlich ist die Frage nicht. Kinder erkennen noch sehr viel besser den Unfug in einer Argumentation als wir Erwachsenen.
Eine leidenschaftliche Kopftuchträgerin ist übrigens die hier.
http://d1.stern.de/bilder/lifestyle/2005/33/queen_balmoral500_fitwidth_420.jpg
Ciao
Wolfram
@JR's China Blog
Auswendiglernen ist auch nicht geschenkt.
Was jetzt dieser Satz wohl bedeuten mag? (Ehrlich ratlos.)
Ciao
Wolfram
@Daniel Domeinski
Mir ist schon klar, was sie ausdrücken wollten. Sie sind in ihrer Stoßrichtung, vorsichtig ausgedrückt, ja sehr eindeutig.
Das wollte ich aber auch gehofft haben.
Aber haben sie denn auch meinen Kommentar verstanden?
So richtig eindeutig eigentlich nicht. Ich vermute mal, Sie wollten sich darüber mokieren, daß ich mich über den Islam lustig gemacht habe.
Ciao
Wolfram
Ach, wissen sie, es ist genau dieses Bedürfnis nach Einfältigung, klaren Freund-Feindunterscheidungen und Rollenverteilungen (hier die gewitzten, geistreichen Atheisten- immer Kampf für das Gute und die Freiheit, dort die frömmelnden Gläubigen, humorlos, eingeschnapt und immer zu jeder Schandtat bereit), die mich bewogen hat, dass es das einzig vernünftige ist, solche selbstreferenziellen, identitären Konstellationen ordentlich durchzuschütteln. Also sehen sie mir bitte nach, dass ich mich ein wenig über ihren Kommentar lustig gemacht habe.
@Daniel Domeinski
Also sehen sie mir bitte nach, dass ich mich ein wenig über ihren Kommentar lustig gemacht habe.
Um Gottes Willen, möge mir in diesem Jahr nichts Schlimmeres zustoßen als Ihre Kommentare.
Ciao
Wolfram
Dazu die Geschichte der Suppenschildkröte: Vor Millionen von Jahren beschlossen die Suppenschildkröten, ihre Eier auf einer dem Festland vorgelagerten Insel zu legen, im Sand zu vergraben, um genau zu sein. Dazu schwammen sie jedes Jahr gemeinsam ein paar Kilometer auf die Insel und vollbrachten ihr Werk.
Allerdings gab es die Kontinentaldrift, der Graben, der die zwei Schollen trennte, verlief zwischen der Insel und dem Festland. Jedes Jahr wurde der Abstand um etwa zwei Zentimeter größer. Die Tiere merkten es anfangs nicht, und die Evolution merkte es bis heute nicht. Deshalb schwimmen tausende der Suppenschildkröten nun jedesmal 2000 Kilometer zu einer einsamen Insel im Meer, um ihre Eier dort abzulegen. Und das kostet sehr viele das Leben. Aber so ist die Evolution nun einmal: solange es zum Überleben reicht, wird nichts geändert.
Als Islamversteher vom Dienst bete ich mit ihnen
A, geh! A g'fret san die männa, des hob i in meina kindheit oft ghöart.
Sie samma ana, jetzt segian'smi no mit am schiachn bild von dea kwien. Sie zagt die zen, schlimm. Des sieht der franze bestimmt a so.
Aber eigentlich habe ich meine Muttersprache vergessen, hier in NRW, nur Ihre Kommentare lassen die Sprache meiner Kindheit hochkommen. Jetzt höre ich aber auf, weil wir vom Thema abweichen.
Vor die - üblicherweise einigermaßen lukrative - Konfirmation oder Firmung haben die Pfarrer den Katechismus gesetzt, Herr Heinrich. Den muss man hersagen können. Jedenfalls in Bremen, Hamburg und Niedersachsen.
Ach, das ist Taschenbillard - ich fühle mich aufgeklärt. Man ist ja selbst so gesittet und uninformiert, da dankt man für jeden Hinweis.
Und was ist denn dann Taschenkegeln - wird es da ernst?
Genau, in dem Alter sind sie noch logisch, gleich ob Junge oder Mädchen. Später sind sie verdorben durch die Glaubenslehren. :-)))))
denn sie hat “nur auf so jemanden wie Kelek gewartet hat, der all das bestätigt, was sie schon immer über Muslime gedacht haben.“
Nee, das muss nicht Kelek sein, die neigt zum Zuspitzen.. Aber es reicht schon, wenn Sie erscheinen und meine immer wieder selbst bekämpften Befürchtungen werden bestätigt. Sie sind vielleicht ein Herzchen.
Stimmt - ist nicht leicht mit dem Auswendig lernen. Wie oft sage ich mir immer vor ...ram, ram, ram...:-)) Und dann denke ich Wolfgang, Wolfgang, Wolfgang, aber der Arbeitsspeicher heißt RAM.
Das sind Fragen, meine Güte :-)
Keine Ahnung, ich kann nur bowlen. Da isset ein Pin mehr :-)
Zur Wissenerweiterung zum Sklavenhandel arabischer Sklavenhändler im 19. Jahrhundert empfiehlt sich folgende Lektüre:
Bontinck,F.: L'autobiographie de Hamed ben Mohhamed el-Murjebi: Tippo Tip (ca. 1840-1905). Brüssel 1974.
In seinem ebenfalls sehr empfehlenswerten Buch Kongo erläutert David van Reybrouck die Rolle, die Tippo Tip im zentralafrikanischen Sklavenhandel gespielt hat.
Ich kann nicht mal das ...
@roswitha
A, geh! A g'fret san die männa, des hob i in meina kindheit oft ghöart.
Sind Sie inzwischen schon mal einem begegnet? :o)
Aber eigentlich habe ich meine Muttersprache vergessen, hier in NRW, nur Ihre Kommentare lassen die Sprache meiner Kindheit hochkommen.
Das freut einen doch, als Botschafter der fernen Heimat wirken zu können.
Ciao
Wolfram
@JR's China Blog
Vor die - üblicherweise einigermaßen lukrative - Konfirmation oder Firmung haben die Pfarrer den Katechismus gesetzt, Herr Heinrich. Den muss man hersagen können. Jedenfalls in Bremen, Hamburg und Niedersachsen.
In Bremen, Hamburg und Niedersachsen leben doch eh fast nur Ketzer. Im katholischen Bayern haben wir den Katechismus zwar gelernt, aber auswendig lernen? Ne. Bei uns war damals schon die Schrift erfunden.
Ciao
Wolfram
@Magda
Stimmt - ist nicht leicht mit dem Auswendig lernen. Wie oft sage ich mir immer vor ...ram, ram, ram...:-)) Und dann denke ich Wolfgang, Wolfgang, Wolfgang, aber der Arbeitsspeicher heißt RAM.
Das mit dem Arbeitsspeicher ist doch schon mal eine schöne Eselsbrücke.
Ciao
Wolfram
Hier noch einmal mein (überarbeiteter) Beitrag, den ich wegen der fehlerhaften Formatierung löschen lies:
"Das Kopftuch war in der islamischen Tradition NIEMALS ein Symbol der Selbstbestimmtheit."
Genauer bzw. korrekt gesagt: Das Kopftuchtragen, egal von wem, hat mit islamischer Tradition NULL zu tun.
Der Islamwissenschaftler Ralf Ghadban erklärt Sure 33:60:
"Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen (wenn sie austreten) sich etwas von ihrem Gewand [dschilbâb] (über den Kopf) herunterziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (als ehrbare Frauen) erkannt und daraufhin nicht belästigt werden. Allah aber ist barmherzig und bereit zu vergeben."
„Zum Anlass der Offenbarung:Die Frauen des Propheten gingen wie alle anderen Frauen nachtsabseits der Siedlung, um ihre Notdurft zu erledigen. Dabei wurden sie von Männern belästigt. Diese wurden zur Rede gestellt. Sie behaupteten, sie hätten sie mit den Sklavinnen verwechselt. Da wurde der Vers herabgesandt.
In der Tat trugen freie Frauen und Sklavinnen dieselben Kleider. Um die freien Frauen von den Sklavinnen zu unterscheiden, wurden die Musliminnen aufgefordert, ihren dschilbâb, den sie normalerweise beim Ausgehen über dem chimâr tragen, über ihr Gesicht zu ziehen und nur ein Auge freizulassen. Diese Bekleidung war bei den freien Jüdinnen und Christinnen, aber vor allem bei den Perserinnen, verbreitet. Daher kommt der Tschador. Diese Art von Bedeckung sollte den sozialen Stand der Frauen zeigen und ihnen daher mehr Respekt und Schutz verschaffen. Nach einer Überlieferung soll Omar den Sklavinnen verboten haben, einen dschilbâb zu tragen und den Kopf zu bedecken wie die Musliminnen.“
http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/konfliktstoff-kopftuch/63294/ralf-ghadban?p=3
Fazit.
- Sklavinnen durften von (freien) Männern belästigt werden, freie Frauen nicht.
- Sklavinnen und freie Frauen trugen die gleiche Art von Kleidung, nämlich dschilbab über einem chimar.
- Damit Sklavinnen von freien Frauen unterschieden werden konnten, sollten die freien Frauen, wenn sie aus dem Haus gingen, als Erkennungszeichen ihren dschilbab so über den Kopf ziehen, das nur ein Auge (zum Sehen) frei bleibt. Dadurch waren sie, anders als Sklavinnen, die als Freiwild galten, vor Belästigungen geschützt.
- Der Brauch den dschilbab über den Kopf zu ziehen war von freien Jüdinnen, Christinnen und Perserinnen bekannt.< nach Ralf Ghadban
Der Brauch den dschilbab über den Kopf zu ziehen ist nicht originär islamisch.
Da die Situation hier und heute eine andere ist, dürfte ein derartiges Unterscheidungsmerkmal zum Schutz von Frauen nicht mehr notwendig sein. Es sei denn Männer würden Frauen, die ihren dschilbab nicht über den Kopf ziehen, so dass nur ein Auge frei bleibt, als Freiwild betrachten.
„Das ist Heuchelei.“
Wollen Sie damit sagen, dass ich oder Herr Ralf Ghadban Heuchler seien und auf Sure 33:61 und 33:62 anspielen:
„... Wo immer sie gefunden werden, sollen sie ergriffen und hingerichtet werden.“
------------
„So einen Islam kenne ich nicht.“
Ich beziehe mich in meinem Fazit auf die Exegese des Islamwissenschaftlers Ralf Ghadban. Er erklärt die zentralen (arabischen) Worte der Sure, um die es geht und stellt einen Bezug zum Anlass der Offenbarung und zu den Gegebenheiten des historischen Umfeldes her.
Selbstverständlich kann man seine diesbezüglichen Aussagen in Frage stellen, widerlegen oder ihnen eine andere Interpretation entgegenstellen. Das tun Sie nicht.
In Bezug auf diese Sure würden mich von jemandem, der sich mit dem Islam auskennt, die Antworten zu folgende Fragen interessieren:
1. Warum geht dieser Rat an die Frauen und Töchter des Propheten, nicht aber an die Töchter der Gläubigen, sondern nur an deren Frauen?
2. Wofür genau ist das Dschilbabherunterziehen das Erkennungszeichen?
3. Warum sollen sie den dschilbab auch über ein Auge ziehen?
4. Womit genau wurden die Frauen, die den dschilbab nicht heruntergezogen hatten, belästigt? In 33:58 heißt es „... diejenigen, die Allah und Seinen Gesandten belästigen...“
„Der Islam richtet sich an die gesamte Gesellschaft und macht keinen Unterschied zwischen Menschen.“
Sie bestreiten, dass im Islam unterschieden wurde und wird zwischen Muslimen, Juden, Christen, „Heiden“/Ungläubigen, Freien und Sklaven, Männern und Frauen...?
„Ursprünglich legitimierte der Islam die Sklaverei. […]
Im heutigen Islam existiert keine einheitliche Position gegenüber der Sklaverei.
So argumentieren einige zeitgenössische Vertreter des Islam, dass der Islam die Sklaverei stufenweise abgeschafft habe.[...]
Eine gegenteilige Position hierzu vertritt der saudi-arabische Scheich Saleh ibn-Fawzan[26][27], der Hauptautor der islamischem Lehrpläne für ca. 5 Millionen saudischer Schüler und Studenten (auch in saudi-arabischen Schulen weltweit), der auf einem Tonband erklärt: „Sklaverei ist Teil des Islam“ und „Sklaverei ist Teil des Djihad, und der Djihad wird solange bleiben, wie es den Islam gibt“. [...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_Islam
["Sie schreiben ganz richtig:
'Der Brauch den dschilbab über den Kopf zu ziehen war von freien Jüdinnen, Christinnen und Perserinnen bekannt. Er bist also nicht originär islamisch. < nach Ralf Ghadban'
Dieser "Brauch" war ein Zeichen der Frömmigkeit und sogar ein Gebot im jüdisch-christlichen Kontext. Judentum, Christentum, ja auch der Zorastrismus waren Vorstufen zum Islam.“]
Sie behaupten, dass dieser Brauch, den dschilbab über den Kopf zu ziehen, so dass nur ein Auge frei bleibt, Zeichen der Frömmigkeit und ein jüdisch-christliches Gebot gewesen sei, ohne Ihre Behauptung zu belegen. Und fragen:
„Warum soll also der Islam nicht diese religiöse Tradition fortführen?“
Warum sollten Muslime, wenn es tatsächlich eine RELIGIÖSE Tradition gewesen ist und damals unter den dortigen Gegebenheiten einen Sinn hatte, diesen Brauch hier und heute, wo er diesen Sinn nicht mehr hat, fortführen?
Jüdinnen und Christinnen ziehen hier und heute auch keinen dschilbab an und über den Kopf, so dass sie nur mit einem Auge sehen können.
„Aber BITTE missverstehen Sie mich nicht. Ich will niemandem das Kopftuch aufzwängen. Das Ziel des Islam ist nicht das Kopftuchtragen. Das Ziel ist Gott. Wenn jemand meint, dass er ohne das Kopftuch Gott erreichen kann, ist das ok.“
Es ging um die Frage, ob das Kopftuchtragen für Muslima verpflichtend sei, was Frau Kelek bestreitet.
Sie zitierten drei Koransuren, von denen Sie, wenn ich sie richtig verstanden habe, abzuleiten meinten, dass das Kopftuchtragen Pflicht für Muslima seien – ohne zu begründen warum.
in einigen Bundesländern konnten bestimmte Vertreter des Islam auf die staatliche Gesetzgebung dahingehend Einfluss nehmen, dass der Sport- bzw. Schwimmunterricht in öffentlichen Schulen, mit Rücksicht auf angeblich religiöse Belange von Muslimen, zwischen Jungen und Mädchen getrennt werden muss bzw. (muslimische) Mädchen Burkini tragen "dürfen".
Abschließend noch einmal der Islamwissenschaftler Ralf Ghadban:
„Seit den 70er Jahren findet weltweit eine Reislamisierung statt. Die alten islamischen Vorstellungen sind unter weiten Teilen der muslimischen Bevölkerung in Deutschland und im Westen verbreitet. Unter dem Vorwand der Religionsfreiheit wird versucht, eine Gesellschaftsordnung einzuführen, die höchst problematisch ist. Das Kopftuch ist ein zentrales Element dieser Ordnung und symbolisiert die Position der Frau. Es ist nicht, wie im Diskurs ständig wiederholt wird, allein ein Zeichen ihrer Unterdrückung, denn man kann die Frau ohne Kopftuch unterdrücken. Es ist vor allem ein Zeichen ihrer Entwürdigung, weil es die Frau auf ihre Sexualität reduziert. Sie ist eine 'aurah, und da man nicht mit entblößten Geschlechtsteilen auf die Straße geht, muss sie sich verhüllen. Deshalb sprechen die Muslime davon, dass die Frau durch das Kopftuch ihre Würde gewinnt. Sie sagen auch, dass das Kopftuch sie beschützt. Wer sich als sexuelles Objekt betrachtet, braucht natürlich einen Schutz, vor allem, wenn man die Männer als unkontrollierte triebhafte Wesen sieht.
In einer Gesellschaft, in der die Erwartungen an die Selbstkontrolle der Menschen so hoch sind, dass auch die Vergewaltigung in der Ehe bestraft wird, ist es berechtigt zu fragen, ob diese Gesellschaft solche Vorstellungen akzeptiert und verkraftet. Es heißt schließlich im Artikel Eins des Grundgesetzes: "Die Würde des Menschen ist unantastbar.Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/konfliktstoff-kopftuch/63294/ralf-ghadban?p=3
MfG und allen guten Wünschen möchte ich mich aus dieser Diskussion verabschieden.
Tahir Chaudhry 23.05.2013 | 14:39
..."Eine Erläuterung:
"Das Buch Gottes bezweckt mit dieser Vorschrift nicht die Abgeschlossenheit der Frauen wie in einem Gefängnis. Dies kann nur die Meinung der Unwissenden sein, die die islamische Lebensweise nicht kennen. Der Zweck dieser ist, Männer und Frauen davon abzuhalten, ihre Blicke auf fremde Personen frei herumschweifen zu lassen und ihre Reize zur Schau zu stellen. Diese Regel trägt zum Guten für beide Geschlechter bei (…)" (Philosophie der Lehre des Islam, Verlag der Islam, Ausgabe 1997
Meine Argumentation ist klar und deutlich, oder etwa nicht?"...
Dann Tahir Chaudhry 25.05.2013 | 09:02
..."Aber BITTE missverstehen Sie mich nicht. Ich will niemandem das Kopftuch aufzwängen. Das Ziel des Islam ist nicht das Kopftuchtragen. Das Ziel ist Gott. Wenn jemand meint, dass er ohne das Kopftuch Gott erreichen kann, ist das ok"...
Wie nennt man das? Eine championsleagverdächtige -"Ich schraub mir vornehm das evolutionäre Wirbelhirn rückwärts raus"?
Ich wiederhole:
..."Das Buch Gottes bezweckt mit dieser Vorschrift"...
Ja watt'n nu'?
..."Wenn jemand meint, dass er ohne das Kopftuch Gott erreichen kann, ist das ok"...
Gottes Vorschriften kann man so locker umgehen?
Da müsste man mal den Gott an die Finger bekommen, Herr Dokumentarfilmer, dass er uns da mal eine eindeutige Antwort gibt.
Weiter Tapir:
..."Ich denke jedoch: Wenn es draußen kalt ist, dann bedeckt sich jeder Mensch, weil dieser weiß, dass er sonst frieren wird. Er sieht also eine Zweckmäßigkeit in seinem Handeln"...
Ich weiss nicht, ob es Ihnen bekannt ist, dass der liebe Gott uns hat die Haare abfallen lassen, zum grossen Teil, damit wir evolutionstechnisch "schwitzen" können, wenn es heiss ist, das kühlt nämlich die Birne ganz erheblich ab, damit wir besser "Nachdenken" können, bei der "God shave the Queen" in London kann ein Kopftücherl' doch ganz praktisch sein, bevor das Hirn zugefriert...
..."süüüüß, von einem einzelfall auf alle zu schließen und dann noch zu allem überfluss das theme kopftuch mit dem thema zwangsheirat zusammenzukoppeln nicht unraffiniert: ich bin allerdings für die FREIHEIT das Kopftuch zu tragen und gegn zwangsheirat. glaub mir das geht"...
Folgende Liste betrifft nur Frauen, die weder Kopftücher tragen mussten und sich auch sonst frei bewegen durften:
Rinda D.
geboren: 1960
erschossen: 23. Juli 1981
Wohnort: Bietigheim-Bissingen
Herkunft: Türkei
Kinder: 1 neugeborener Sohn
Täter: ihr Bruder Isa D. (zur Tat 15 J.)
Perihan
geboren: 1959
erdrosselt und erschlagen: 22. März 1983
Wohnort: Andernach (NRW)
Herkunft: Türkei
Kinder: keine
Täter: ihr Vater Abdullah Yakupoglu (zur Tat 51 J.)
Malika
geboren: 1973
erstochen: 4. August 1985
Wohnort: Frankfurt/M.
Herkunft: Marokko
Kinder: keine, sie war selbst fast noch ein Kind
Täter: ihr Vater Abdeslam Ben Ayade, zur Tat 41 J.
Sashu
geboren: ?
erstochen: 11. August 1985
Wohnort: Kassel
Herkunft: Eritrea
Kinder: Sashu und ihr Mann hatten mehrere Kinder aus beider erster Ehe, dazu zwei gemeinsame Kinder: ein kleiner Junge und ein 3 Tage altes Mädchen
Täter: ihr Mann Hangambes Tesfamicael, zur Tat 44 J.
Ali
geboren: ?
erstochen: Januar 1986
Wohnort: Amstetten (bei Stuttgart)
Herkunft: Türkei
Kinder: ?
Täter: sein Schwager (zur Tat 15 J.)
Cavus Ünlü
geboren: 1960
erschlagen: 15. Dezember 1986
Wohnort: München
Herkunft: Türkei
Kinder: wohl keine
Täter: Osman Ü. (zur Tat 37 J.), Turan Ü. (30 J.), Senol Ü. (29 J.), Cousins
Kübra Yilmaz
geboren: 1949
erstochen: 11. Juli 1988
Wohnort: Berlin-Wilmersdorf
Herkunft: Türkei
Kinder: 2 Söhne
Täter: Abdulbahri C. (zur Tat 34 J.)
Martina Zaaiter
geboren: 1968
erstochen: 24. Mai 1992
Wohnort: Essen
Herkunft: Täter: Libanon; Opfer: Deutschland
Kinder: 1 Tochter (zur Tat 3 J.), 1 Sohn (1 J.)
Täter: ihr Ehemann Taleb Hussein Zaaiter (25 J.)
Kevser Kurt
geboren:1963
ermordet: 9. August 1992
Wohnort: Berlin
Herkunft: Türkei
Kinder: 1 Sohn (zur Tat 12 J.), 1 Mädchen (9 J.)
Täter: Bislang gibt es keinen Prozess. Der damalige Ehemann wurde zwar befragt, es ergab sich aber kein dringender Tatverdacht gegen ihn.
Leyla
geboren: 1976
ermordet: 1993
Wohnort: Waldshut (Baden-Württemberg)
Herkunft: Türkei
Kinder: ?
Täter: ihr Vater
Waffa (Samira)
geboren: 1976
erdrosselt: 29. August 1993
Wohnort: Bonn
Herkunft: Syrien
Kinder: ein damals einjähriges Kind, das im Kinderheim lebte
Täter: ihr Vater Ali (wohl zusammen mit zwei Neffen). Er bekam die deutsche Staatsbürgerschaft, bevor der Mord aufgedeckt wurde.
Hatun Sönmez
geboren: 1972
erstochen: 6. September 1993
Wohnort: Dortmund
Herkunft: Türkei
Kinder: wohl keine
Täter: ihr Bruder (zur Tat 17 J.)
Kirstin Schwarz
geboren: 1977
erwürgt und erstochen: 12. Januar 1994
Wohnort: Berlin
Herkunft: Opfer: geborene Kanadierin, lebt in Berlin; Täter: Türkei
Kinder: keine
Täter: ihr türkischer Exfreund Aydin Yahsi, zur Tat 25 J.
Majidi M.
geboren: 1973
erstochen: Juli 1996
Wohnort: Hamburg
Herkunft: Afghanistan
Kinder: ?
Täter: ihr Mann Omar R. (zur Tat 39 J.)
Maha
geboren: 1979
mit Benzin übergossen und angezündet: 13. Juni 1997
Wohnort: Dormagen/Neuss
Herkunft: Libanon
Kinder: zur Tat keine
Täter: ihr Vater Kassem (zur Tat 43 J.)
Sengül Obinger
geboren: 1973
Mordversuch: 7. August 1997
Wohnort: Nürnberg
Herkunft: Türkei
Kinder: 1 Tochter (zur Tat 4 J.)
Täter: Rasit D., ihr Ehemann (zur Tat 26 J.)
Khawla al S.
geboren: 1980
ermordet: 15./16. Oktober 1997
Wohnort: Viernheim/Hessen
Herkunft: Jordanien
Kinder: keine, sie war erst 17 J.
Täter: ihr Vater Mahmoud al S. (zur Tat 49 J.), ihre Brüder Kahled (30 J.) und Walid (28 J.)
Mustafa
geboren: 1981
ermordet: 8. August 1998
Wohnort: Mönchengladbach
Herkunft: Türkei
Kinder: keine
Täter: Serdar G. (zur Tat 17 J.), der Bruder seiner Freundin
Abia
geboren: 1979
erstochen: 21. Juni 1999
Wohnort: Berlin-Schöneberg
Herkunft: Libanon
Kinder: wohl keine
Täter: ihr 16jähriger Bruder
Serif Alpsozman
geboren: 1976
erschlagen und überfahren: 23./24. August 1999
Wohnort: Bremen
Herkunft: Türkei
Kinder: keine
Täter: vier Kurden: Sehmus M., Ahmet T., Iskender T., Mehmet E.
Ayse Dizim
geboren: 1981
erstickt: 23./24. August 1999
Wohnort: Bremen
Herkunft: Türkei
Kinder: keine
Täter: vier Kurden: Sehmus M., Ahmet T., Iskender T., Mehmet E.
Seher Ö.
geboren: 1972
erdrosselt: 17. Februar 2000
Wohnort: München
Herkunft: Türkei
Kinder: 4 Töchter
Täter: vermutlich ihr Ehemann Erkan
Fadia H.
geboren: 1979
erstochen: 3. November 2000
Wohnort: Celle/Lüneburg
Herkunft: Kurdische Yeziden aus Syrien
Kinder: keine
Täter: ihr Bruder Rudank H., zur Tat 20 J.
So, jetzt machen wir mal 2001 bis 2013
Nezara Z., Funda Sacin, Nihal A., Hülya G., Mariam R. + ihr Freund George G., Mirjana Pantic, Birsen T., Ulerika Zena, Ayse Y., Ariana, Türel Yalman, Farzana und Muhammad, Aylin, Filis, Ramona S., Kemal, Semra Uzun, Melek E., Zohra, Mariann Laboda, Meryem Ö., Hatun Sürücü, Gönül (Gülcan) Karabey, Regina E., Katja Arbia und Marcus, Gülperi B., Sazan Bajez-Abdullah, Sevgi I., Frixos Gedas, Gönül, Marion, Derya Pešter, Rukiye Pešter, Pembe, Suzana L., Fethiye, Sahar, Aynur Özdemir, Imre K., Jasmin U., Aylin Korkmaz, Elif, Emine S., Aysin T., Morsal Obeidi, Sadiqua M., Safiye, Sekin Ö., Sonoor, Ayse, Kumru A., Canan, Saadi, Gamze C., Durkadin Tasdelen, Anna, Fatma N., Mizgin / Müdje B. erstochen und überfahren: 1. Januar 2009, mal so nebenbei...Ayse Banu Ö.Özlem, Farida, Sevtap, Gülsüm Semin, Narun C.,
Fatma. Aylin/BahaNurcan G.Nazan D.Büsra ÖzkanHülyaNesima R.Ayse T.Sinat A. und Idris B.SibelNurdan EkerFigen CapkanBüsra G.RainaFiliz E.KarimaSelmaNalan S.KhateraGülhanDöndü S.YaldaFundaCevide SecenSara (Jasmin)GülsenArifeSerap Y.FilisMeral K.FadiaFiliz Y.Fathia el Q.AyseRola El-HalabiOezgulDilek T.Nevin und Leyla C. Aylin Ikiz Derya G. Fatma Ü.Arzu ÖzmenFilizMeryemSouzan BarakatKevserDilara Ö.FauziaMüslimeSemanur S.Nejla B.RahelaFreshta AkhundzadaBanafshe verstümmelt: 30.10.2012
TumaAyseZeynep A.Reyhan K.
geboren: 1993
Säureattentat: 29. Dezember 2012
Nura H.Yusra (Yüsra) Sukaya
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Das sind natürlich Kopftuchmässig nur kleinste i - Tüpferlchen, um klarzumachen, dass es sich um statistische Ausreisser handelt und mit dem normalen Kopftuchleben mal gar nichts zu tun hat, das ist wie Döneressen beim Massbier, wers glaubt, trinkt es halt...
Lehrer wissen halt alles besser, aber nix genaues wissen die nix...
@Tahir Chaudhry
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren sollen, und dass sie ihre Reize nicht zur Schau tragen sollen, bis auf das, was davon sichtbar sein muss, und dass sie ihre Tücher über ihre Busen ziehen sollen […].“ (24:32)
(...)
"Das Buch Gottes bezweckt mit dieser Vorschrift nicht die Abgeschlossenheit der Frauen wie in einem Gefängnis. Dies kann nur die Meinung der Unwissenden sein, die die islamische Lebensweise nicht kennen. Der Zweck dieser Vorschrift ist, Männer und Frauen davon abzuhalten, ihre Blicke auf fremde Personen frei herumschweifen zu lassen und ihre Reize zur Schau zu stellen."
Wenn junge Männer und junge Frauen gesenkten Blicks aneinander vorbeischlurfen, dann wird es schwer halten, einen Kontakt zu knüpfen, der in eine sexuelle Beziehung oder - ich formulier's mal ganz keusch: - in eine Ehe münden soll. Damit eine solche Kultur des gesenkten Blicks nicht ausstirbt, wird man die Lösung darin suchen müssen, Ehen von Seiten Dritter zu arrangieren.
Ciao
Wolfram
Und den schreiben sich "Kuntz" - Freunde noch mal hinter die Nase, so Kopftuchmässig:http://www.dogguie.net/wp-content/uploads/2010/10/aisha-2.jpg
Wir leben ja schliesslich in einem liberalen Land...
JR's China Blog 22.05.2013 | 21:12
..."Gegen den Befund, mir mangle es an an Kontakt
mit dem Real Life, verwahre ich mich nicht.
Das sollen die Foristen, die sich dazu in der Lage
glauben, jeweils selbst einschätzen."...
RICHTIG, 10 Gummipunkte, auch hier noch
mal ein aktuelles Foto, wehrte Mitforisten
bilden sich evtl. eine Meinung:http://www.pi-news.net/wp/uploads/2008/04/wd.jpg
Mit Kopftuch, hat doch was, oder?
"wehrte Mitforisten bilden sich evtl. eine Meinung..."
Hm, ich versuchs mal:
Tlacuache weiß wie Google-Bildsuche funktioniert
Tlacuache hatte eine schwere Kindheit
Tlacuache leidet unter Liebesentzug
Tlacuache hat beim letzten Counter-Dschihadisten aufgepasst
Tlacuache fühlt sich häufig ungerecht behandelt...Vielleicht fällt mir später noch mehr. Ich geh jetzt erst mal eine rauchen.
/autoren/viet/@@images/f271e071-70a9-43b6-9229-f24872741208.jpeg
Daniel Domeinski
Siehe Bild, Daniel war schon mal 1981 in Indonesien, wie Tlacuache, einem christlich-muslimischen Schmelztigel, da konnte man den Twin - Tower - fall down riechen, 20 Jahre vorher, aber Daniel hat die Lunte schon gerochen, gelle?
Erst mal grün werden hinter den Ohren, die schwere Kindheit und Reisen hatte ich mir kühn über Hilfsarbeiten organisiert, die hatten damals mehr verdient als MBA - und sonstige Studienabgänge, die sich heutzutage vor lauter Lebenslauf gar keinen Leben mehr erlauben können...
Aber man hat mit 15 auch schon gekeult...
Ein Schelm wer Pöhses denkt...
;-))))
Nach 35 Jahren in BRD reichlich angeekelt von meiner Kindheit turne ich seid 14 im Ausland rum um dem grauen Himmel zu entgehen, aber wenn du mich so direkt fragst:
Ein anderer Grund ist, diesen Daniel Domeinskis dieser Welt zu entgehen die meinen, die löffelsscheisse Weisheit gefressen zu haben, "Oh, Herr, lasse Weisheit regnen"...
Tse,tse,tse Du gebeutelte Ratte .
Der kleine Daniel ist doch nur ein noch hinter den Ohren grünes vorlautes Kind. Nun überfordere ihn nicht mal so :-)
Haha...getroffen
Mich hat es noch nie sonderlich beeindruckt, wenn Leute in Internetdiskussionen auf ihr Alter und ihre Lebenserfahrung verweisen, um sich den Anschein von Kompetenz zu geben oder sich unangreifbar zu machen. Auch altern will gelernt sein. Das sollten sie, grote und die anderen Wehrrentner hier, sich endlich einmal hinter die Löffel schreiben.
Das Aufgeblasensein von Grünschnäbeln gibt sich mit der Zeit.
"Treffen" wollte sie sowieso niemand, es war ein bescheidener Hinweis darauf, das sie Texte nicht mal lesen koennen bzw. verstehen wollen, wegen fehlender Uebung.
Na gut, aus nix gibt es nix, wenn man nicht zuhoeren will, ich hab' fuer meinen Teil noch den Vietnamveteranen 1979 SEHR GUT ZUGEHOERT, die ich in Pataya kennengelernt habe, aus den ALTEN KANN MAN NUR LERNEN, du SCHLAUKEKS...
Mir graust davor, das du meine Rente bezahlen solltest, zum Glück habe ich anderweitig vorgesorgt...
Oh mann...jetzt auch noch der Vietnamveteran. Ihnen ist wohl kein Klischee zu abgestanden. Andererseits hätten sie von dem Typen lernen können, sich besser nicht mit gooks anzulegen. Ich hab sogar noch einen Film-Tip. Dürfte genau ihre Kragenweite sein.
"...Um aus dem Alltagsfrust und ihrer Midlife Crisis zu entfliehen, unternehmen die vier Freunde eine Motorradtour. Die Reise auf ihren Motorrädern, mit denen sie in ihrer Freizeit schon regelmäßig als Wild Hogs kleinere Ausflüge in ihrem Heimatort unternahmen, soll eine Woche dauern und an die Westküste führen.
Nach einigen kleineren Unannehmlichkeiten, wie etwa einem abgebrannten Zelt und einem aufdringlichen homosexuellen Polizisten, erreichen sie eine Bikerbar in New Mexico."
Ohh Mann,
ich halte es lieber wie im richtigen Leben, du Klugscheisser, du weisst gar nicht, wovon du redest:
http://elinformador.files.wordpress.com/2008/08/decapitados2jpg.jpg
Hübsch, gelle?
das ist real life 2013 und kein Sci Fi
Büsken Kopflos, die Jungs, wa? :-)
Nun mal ganz locker, junger Hüpfer. Versuchen Sie auch mal was von uns "Alten" zu lernen, nämlich alles nicht so eng zu sehen.
Sie dürfen sich nicht wundern, wen wir, ich sage jetzt mal wir, insgeheim in uns hineingrinsen, wenn einer daher kommt, kaum aus den pubertären Windeln entschlüpft, versucht einem die Welt zu erklären und das auch nochmit einem erhobenen moralinsauren Zeigefinger.
Ändern Sie die Taktik, vor allem das pseudo-arrogante Gehabe, dann fällt es vielleicht leichter, Sie ernst zu nehmen :-)
72 lateinamerikanische Kopfballtreffer !!!
;-)
Es gibt viel Gewalt und Leid auf dieser Welt und Tlacuache aka the realest nigga musste es alles durchleben. Danke, das sie mir die Augen geöffnet haben.
Tja, schon traurig mit den jungen Fohlen.
Falscher Film. Das ist das Remake für die Generation null ouvert, also Ihre Generation.
Das ist das Original :-)
the realest nigga
da genehmigen wir uns doch wohl wenigstens mal ein Schöppchen...
Und kotzen uns über Kopftücher aus...
Traurig traurig, diese Welt...
Und wenn ich diesen Tapir noch mal in die Finger kriege..
;-))))))
@tlacuache
RICHTIG, 10 Gummipunkte, auch hier noch mal ein aktuelles Foto...
Das Foto hättste mal besser nicht eingestellt. Wenn man mit der rechten Maustaste drauf klickt und dann "Grafik anzeigen" wählt, sieht man die URL: http://www.pi-news.net/wp/uploads/2008/04/wd.jpg. Die PI-News sind nun nicht die verläßlichste Quelle im Netz. Schau dir die Frau an, sie hat Blutspuren, ohne daß Verletzungen zu sehen sind, und in der Tat ist die Situation nachgestellt.
https://avaazmedia.s3.amazonaws.com/2594_cid873.jpg
Wenn du auf das Blick klickst, dann bekommst du den Zusammenhang erklärt.
Ciao
Wolfram
"das Blick" ist natürlich "das Bild".
Ciao
Wolfram
Das es ein Fake ist sieht man auf den ersten Blick, der Gesamteindruck stimmt.
Gruss
"
Das sind natürlich Kopftuchmässig nur kleinste i - Tüpferlchen, um klarzumachen, dass es sich um statistische Ausreisser handelt und mit dem normalen Kopftuchleben mal gar nichts zu tun hat, das ist wie Döneressen beim Massbier, wers glaubt, trinkt es halt..."
eine auch sehr lange aufzählung von anekdoten ist keine statistik. vieleicht sollte ich dir das an einem beispiel klar machen: wenn ich dir hier massenhaft geschichten von ruhrgebietlern aufzähle die gerne currywurst essen ist das kein beweis dafür das ruhrgebietler gerne currywurst essen erst recht ist es kein beweis dafür das es einen zusammenhang zwischen ruhrgebietler und currywurst essen gibt. dein posting ist also total sinnlos. außerdem ist es natürlich noch kulturalistisch was dich natürlich in die PI ecke rückt und damit nach ganz ganz ganz weit rechts.
"Lehrer wissen halt alles besser, aber nix genaues wissen die nix..."
schon mal was von ad hominem gehört?
"Wenn nun 12-13-jährige Mädchen sich einer Schönheits-OP (gibts ja tatsächlich) unterziehen wollten, würdest Du das auch als ihr gutes Recht sehen und ihre freie Willensbildung nicht in Zweifel ziehen?"
dir ist doch schon der unterschied zwischen einer schönheits op und dem tragen eines kopftuches klar oder?
ein kopftuch kann man mit 18 oder auch später wieder abnehmen. eine op kann man nicht zurücknehmen. und sie ist gefährlich. ich würde aber einem 13 jährigen mädchen z.B. selbstverständlich erlauben sich zu schminken um sich dem gesellschaftlichem schönheitsideal anzunähern. das ist in etwa vergleichbar mit dem kopftuchtragen.
"Das sind natürlich Kopftuchmässig"
außerdem hat dein posting überhaupt nichts mit kopftüchern zu tun. entweder liest du meine postings nicht oder du hast schwierigkeiten das zu verstehen: ich bin für die FREIHEIT ein kopftuch zu tragen aber gegen ehrenmorde zwangsheirat und gewalt. ÜBERRASCHUNG. Das geht. Ich bin z.B. auch für Ohrringe und gegen Intimpiercings, für Friseurbesuche und gegen Kastrationen.
Und wenn du jetzt sagst : Wer für Ohrringe ist muss sich auch Intimpiercings machen und wer für Friseurbesuche ist muss sich auch kastrieren lassen da antworte ich doch mal ganz entspannt: Ne, muss er nicht
Ist wirklich Hetze, die gegen Frau Kelek betrieben wird. Ich habe gerade Ihr Buch die fremde Braut gelesen, das ich sehr empfehlen kann. Der Islam wie auch das Christentum waren für mich immer eine Black-Blox. (bin selbst Ex-Christ).
Frau Kelek schildert im genannten Buch detailliert und absolut glaubwürdig den Islam, die Black-Box ist für mich sehr transparent geworden. Zudem schildern in Ihrem Buch viele Frauen, wie diese gedemütigt werden. Bitte ernst nehmen.
Ist wirklich Hetze, die gegen Frau Kelek betrieben wird. Ich habe gerade Ihr Buch die fremde Braut gelesen, das ich sehr empfehlen kann. Der Islam wie auch das Christentum waren für mich immer eine Black-Blox. (bin selbst Ex-Christ).
Frau Kelek schildert im genannten Buch detailliert und absolut glaubwürdig den Islam, die Black-Box ist für mich sehr transparent geworden. Zudem schildern in Ihrem Buch viele Frauen, wie diese gedemütigt werden. Bitte ernst nehmen.
Es ärgert mich, dass Sie sich Journalist nennen und in einem freien Land leben. Ebenso ärgert es mich, das wir sowas wie Sie hier aufnehmen, während so viele Syrer wirklich Hilfe brauchen.
Wenn sie hier schon so einen braunen Unrat von sich geben, dann checken Sie doch bitte wenigstens vorher ihre Fakten; Herr Chaudhry ist in Deutschland geboren.
Woher soll ich wissen, warum oder von wem Ihr Mailaccount geknackt wurde? Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es nicht daran gelegen hat, dass Sie etwas positives über Frau Kelek geschrieben haben (übrigens in einem Blog, der seit knapp einem Jahr nicht mehr beschrieben wurde). Das haben auch schon andere vor Ihnen, wie Sie in den betreffenden Blogs nachlesen können. Mir ist kein User bekannt, der anschließend nicht mehr auf seinen Mailaccount zugreifen kann.
Das könnte bei Ihnen ja auch andere Gründe haben (mal als kleiner Tipp). Die Vorgehensweise unlautere Methoden des Gegenübers als Begründung für eigenes unangebrachtes Verhalten heranzuziehen, sollten Sie vielleicht nochmal überdenken. Ist es doch schnell ein sich schrittweise verschlechternder Kreislauf, mit dem auf kurz oder lang jegliches Verhalten gerechfertigt werden kann (Reflektiert mal Euer eigenes Verfhalten!).
Seit wann ist "anti-religiöser Feldzug" ein Schimpfwort?
Seit wann ist "anti-religiöser Feldzug" ein Schimpfwort?