Tahir Chaudhry
08.02.2013 | 10:39 559

Die Religion ist schuld?

Kritik ǀ "Religionen sind die Wurzel allen Übels!" So lautete eine verbreitete Meinung in säkularen Gesellschaften. Ich sehe das anders...

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Tahir Chaudhry

http://www.chrienbachtaucher.ch/assets/images/schlachtfeld.jpg

Mao Tse Tung, Josef Stalin und Adolf Hitler waren große Tyrannen und Massenmörder unserer Menschheitsgeschichte. Sie töteten nicht im Namen der Religion! Allein im Ersten und Zweiten Weltkrieg starben insgesamt mehr als 70 Millionen Menschen. Ihr Blut wurde nicht im Namen der Religion vergossen. Beispielsweise gebrauchte das Dritte Reich den Krieg vordergründig, um durch Besetzung verschiedener Territorien ihren Lebensraum zu erweitern und durch die Aneignung von Besitztümern, den durch die Aufrüstung aus den Fugen geratenen Finanzhaushalt zu stabilisieren. Weitere Kriege im 20. Jahrhundert wie in Korea, Kambodscha, Vietnam oder im Irak zeigen abermals, dass aus machtpolitischen, ideologischen, strategischen und wirtschaftlichen Gründen getötet wurde.Aber auch die uns bekannte Technik der Selbstmordanschläge kann nicht einer bestimmten Religion zugeordnet werden. Die Tamilen-Tiger als stramme Leninisten nutzten gleichermaßen diese Technik aus rein weltlicher Motivation und Ideologie heraus, deren metaphysischer Kern das Versprechen der Freiheit in der Zukunft war. In gleicher Weise verfolgen radikal-islamistische Selbstmordattentäter eine rein weltliche Zielsetzung, nämlich die Herrschaft über die Welt. Indessen dient Religion lediglich als Hülle für das nationalistisch-kulturelle oder revolutionär-politische Skelett des Ideologen. Dieses Konstrukt bildet sich dort, wo sich Menschen gedemütigt fühlen, wo die Hilflosigkeit und Wut im Angesicht der Macht des Anderen allgegenwärtig ist.

Der geheiligte Krieg

Das Töten von Individuen oder die Auslöschung von Massen zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Es geschah im Namen der Ehre, aus Rachsucht, auf der Suche nach Nahrung und Besitztürmern oder im Streben nach Weltherrschaft. Auch die Religion blieb vor dem Missbrauch als Kriegsgrund nicht verschont. Als Papst Urban II. in seiner Predigt zum Kreuzzug für die Befreiung Jerusalems von den Heiden rief, antwortete die Menschenmenge: “Deus lo vult!” (dt. “Gott will es!”). Doch was wollte Gott? Was wollte der Papst? Und was wollte der Herrscher?

Erstaunlicherweise stoßen wir ein jedes Mal auf ähnliche Motivationsmuster: "Die Anderen sind im Vormarsch! Ihr Einfluss weitet sich aus! Ihre militärische Kraft vergrößert sich! Ihre Ressourcen häufen sich an! ... und wusstet ihr, dass die Anderen herzlose Barbaren sind, ungesittete Heiden?”Der Redner, der solche Worte von sich gab, ist ein Charismatiker, der es versteht jegliche Zweifel daran zu zerstreuen, dass der Aufruf zum Einsatz von Schwert und Feuer im Namen der Religion zu hinterfragen sei. Für uns ist dies hier im Westen kaum vorstellbar. Denn in einer stark verwobenen Welt identifizieren wir uns mehr über die Staats-, Volks- oder Kulturzugehörigkeit. Im Gegensatz zu diesen Identifikationsmerkmalen bewirkt Religion eine Metamorphose der Herzen. Religion ist keine Politik und seine Anhänger formieren sich nicht als politische Partei. Religion ist keine Nation mit ihren begrenzten Loyalitäten oder ein Staat mit geographischen Grenzen. Da Religion eine Herzensangelegenheit ist, konnten nicht selten betrügerische und machtsüchtige Menschen eine unvernünftige Masse dazu bewegen, Taten zu vollbringen, die bis dahin sogar ihren eigenen Moralvorstellungen widersprachen.

Religion als Ausdrucksform

Schaut man auf den heutigen Israel-Palästina-Konflikt, sieht man scheinbar Muslime gegen Juden kämpfen, in Syrien: Shiiten gegen Sunniten oder in Nigeria: Christen gegen Muslime. Tatsächlich ist aber Religion schon seit langer Zeit keine Kriegsursache mehr, sondern eine Ausdrucksform, die einem Krieg im Laufe des Konflikts verliehen wird. Bei Konflikten unserer Zeit, die als religiös motiviert charakterisiert werden, bildet sich doch gerade im Verlauf der Entwicklungen ein entsprechendes Bewusstsein oder eine Verhärtung einer bestimmten Identität heraus.

Nehmen wir einmal das ehemalige Jugoslawien als Beispiel. Dort gab es Serben, Kroaten, Slowenen und Bosnier. Jede Volksgruppe hätte sich auf seine eigenen Besonderheiten berufen können. Doch die Serben setzten auf eine panslawische Identität, womit sie die Karte der sprachlichen Verwandtheit ausspielten. Den Bosniern blieb keine andere Wahl als auf ihre religiöse Zugehörigkeit zu setzen, womit sie automatisch Muslime weltweit ansprachen. Tatsache ist, dass bosnische Muslime wenige bis überhaupt nicht praktizierende Gläubige sind. Trotzdem gesellten sich in ihrem Kampf gegen die panslawische Gruppe Kämpfer aus aller Welt hinzu, die sich als Muslime bezeichneten. Jeder von ihnen kam als muslimischer “Bruder” mit einer persönlichen Agenda. Ganz oben stand dabei der Kampf gegen den Westen. Zugleich war es ihnen ganz egal, ob sie im Nahen Osten, Afghanistan oder in Bosnien kämpften. Dem Kampf, den sich die “Gotteskrieger” hingaben, wurde allein um des Krieges Willen gekämpft. Hierbei gehörte die kontinuierliche Ignoranz gegenüber islamischer Ethik und Moral zur allgemeinen Praxis der Freiheitskämpfer.

Eifersucht der Anti-Religiösen

“Ohne Religion wäre die Welt besser dran!” Eine große Mehrheit in unserer Gesellschaft würde diese These wahrscheinlich sofort unterschreiben. Bei uns ist Religionskritik hoch im Trend und die Religion selbst ist zu einem Fremdkörper geworden. Wer nicht zur Kirche, in die Synagoge oder Moschee geht, aber religiös bleiben möchte, der glaubt an Gott und nicht an sein “Bodenpersonal”. Auch die gewaltige Konkurrenz zieht uns an. Buddhismus, New Age, Feng-Shui oder Esoterik gelten als zeitgemäße Alternativen. Aber ebenso der Atheismus, der Religion als infantile Neurose ablehnt, wirbt als Organisation auf Plakaten mit “Es gibt keinen Gott! Werte sind menschlich. Auf uns kommt es an!” für mehr Anhänger.

Auf dem zweiten Blick schimmert in den Kampagnen ein gewisser Wahrheitsanspruch und antireligiöser Neid hindurch. Ohne einen endgültigen Beweis gegen die Existenz Gottes blickt der Atheist mit Eifersucht auf das Leben eines Gläubigen, der durch Gott Liebe, Sicherheit und Geborgenheit findet. Dagegen fühlt er sich selbst als Zufallsprodukt, ziemlich einsam in einer grauen und grausamen Welt. Unbewusst sehnt er sich nach Transzendenz und zeigt sich radikal nach außen, indem er die Abschaffung von Religion fordert. Was er hingegen nicht bedenkt, ist, dass in dem Moment, wo Religion abgeschafft wäre, kein leerer Raum entstehen würde. Stattdessen versuchen wir Menschen immer eine Leere mit anderen Dingen zu füllen. Wir erschaffen uns Ersatzreligionen, die aus Konsum, Arbeit, Politik oder unseren Hobbies geformt werden. Dabei wird unsere säkulare Gesellschaft stets durch die urmenschliche Hybris geblendet. Die Folge: Ein Großteil meint, zu gut informiert zu sein, um sich zu klaren Weltanschauungen zu bekennen. Er ist zu liberal, um Wertehierarchien zu formulieren und zu konsumorientiert, um Bescheidenheit zu predigen. Umso mehr tut sich unsere Gesellschaft mit denen schwer, die einem Gott anhängen wollen. Dies trat schon in der Beschneidungsdebatte, dem Pussy-Riot-Skandal oder der Schmähfilm-Diskussion zu Tage. Im Hintergrund stand immer die Frage: Wie viel Freiraum lassen wir den Religiösen in unserer Gesellschaft?

Religion unter Säkularen

Religiöser Glaube kann ein nützlicher Damm gegen die menschliche Eingenommenheit von sich selbst sein. Der Fortschritt des Menschen hat eine gute sowie eine böse Seite, die ständig gegenüber der Natur und anderen Menschen ausgespielt wird. Der Mensch kann eine ungeheure destruktive Kraft entwickeln, solange nicht das Böse in ihm gezähmt wird und seine Kräfte nicht in die richtigen Bahnen gelenkt werden. Erst dann befreit Wissen und Erkenntnis. Zusammen mit der moralischen Komponente befördert auch die Vernunft dann das Gute.

Gewiss gibt es moralische Werte, die für jeden Menschen unabhängig seiner Weltanschauung Geltung besitzen. Diejenigen, die sich jedoch gegen eine Harmonie und Eintracht in der Gesellschaft stellen und Wahrheiten monopolisieren, passen nicht in eine friedliche Gesellschaft. Die Verteufelung von religiöser Überzeugung und der damit verbundenen Einmischung in die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist der Ausdruck einer faschistischen Gesinnung, und nichts anderes.

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (559)

barshai 08.02.2013 | 11:28

"Religion is like a penis.

It's fine to have one.

It's fine to be proud of it.

But please don't whip it out in public and start waving it around.

And PLEASE don't try to shove it down to my children's throats."

(unbekannter Autor :-) )

PS

Wo immer Religion eine Machtposition besaß oder besitzt hat sie sich gegen die Menschenrechte (Sie wissen schon ..., Menschenrechte sind unveräußerlich, universell gültig und sie haben sich niemals und nirgends sog. religiösen oder kulturellen Eigenarten eines Landes unterzuordnen) gewandt. Da hat die Religion die Rechte Anders- oder Nichtgläubiger genauso mit Füßen getreten, wie z.B. die Rechte von Frauen oder Homosexuellen.

Wo jedoch Religionen in ihren Sonderrechten zurückgestutzt wurden und man die Trennung von Staat und Religionen ernst nahm, ritten diese entmachteten Unterdrücker plötzlich die Mitleidswelle und stellten sich als "unterdrückte Minderheit" dar (nicht sehr glaubwürdig, im historischen Kontext betrachtet, oder?)

Ach übrigens:

"Die Verteufelung von religiöser Überzeugung und der damit verbundenen Einmischung in die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist der Ausdruck einer faschistischen Gesinnung, und nichts anderes" schreiben Sie vollmundig ...

Eine "Verteufelung" setzt ja wohl voraus, dass man an diesen Unsinn, wie "das personifizierte Böse" glaubt, das machen aber nun gerade Nichtgläubige nicht, oder? :-)

Nein, es handelt sich bei der Relativierung religiösen Unsinns nicht um Faschismus (für faschistische Tendenzen gibt es allerdings genügend Belege in nahezu allen Gesellschaften, in islamisch dominierten Ländern genauso, wie in westlichen, "aufgeklärten" Gesellschaften), sondern u.a. um ein wertvolles Erbe der Aufklärung.

Von einem Neid der Atheisten auf "Religioten" :-) zu sprechen, halte ich auch für abwegig, weil viele Atheisten und Agnostiker es im Gegenteil sehr genießen sich endlich aus den Fängen religiöser Zwangsmitgliedschaft (Stichworte: Taufe als Säugling, Konfirmation/Kommunion als Kind etc.) befreit zu haben und seitdem ein glücklicheres Leben zu führen. Von Neid auf unterdrückte und teilweise verklemmte Religions-Schafe weit und breit keine Spur.

Wer - vielleicht aus Trägheit - immer noch Mitglied einer Glaubensgemeinschaft ist (z.B. der RKK, gegen die angeblich eine "Pogromstimmung" [sic] herrscht - siehe weiter unten im Text), hier gibt's Tipps für den Austritt

http://www.kirchenaustritt.de/

und wer noch etwas mehr Informationen sucht ...,

in diesen (religiös dominierten) Ländern gibt es z.B. Haft- und Todesstrafe für die homosexuellen Bürger des Landes

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_zur_Homosexualit%C3%A4t

und diese Debatte über Äußerungen von RKK-Funktionsträgern über eine "angebliche Pogromstimmung" gegen die RKK findet derzeit nicht nur bei SPON statt, sondern auch in anderen Internet-Foren:

http://www.spiegel.de/panorama/koelner-erzbischof-meisner-beklagt-haeme-und-aggression-gegen-kirche-a-882061.html

barshai 08.02.2013 | 11:46

Kleiner Nachtrag, nicht so "off topic", wie er vielleicht auf den ersten und oberflächlichen Blick scheinen mag ...

"(...) Religion darf nicht zur Rechtfertigung der Diskriminierung von Homosexuellen benutzt werden. Die Verpflichtung, Lesben und Schwule nicht zu diskriminieren, gilt auch für diejenigen, die aus religiösen Gründen homosexuelle Partnerschaften ablehnen …“

Quelle: Europäischer Gerichtshofs für Menschenrechte, Urteile vom 15.01.2013, 48420/10, 59842/10, 51671/10 und 36516/10

Diese Urteile sind, sobald sie rechtskräftig wurden, für alle EU-Mitgliedsstaaten verbindlich und geltendes Recht, das alle nationalen Gerichte bindet.

Kommentar:
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat in seinen Entscheidungen insgesamt die Grundrechte auf Religionsfreiheit und Diskriminierungsschutz abgewogen.

Die demokratischen Staaten haben das Recht und die Pflicht, Lesben und Schwule vor Benachteiligung zu schützen.

Das Urteil ist eine Bestätigung dafür, dass auch religiöse Menschen diese gesetzlichen Gleichstellungsvorschriften bei der Ausübung ihrer dienstlichen Aufgaben beachten müssen. In einem pluralistischen Staat kann das zu persönlichen Konflikten führen, dennoch sind alle Menschen an diese Bestimmungen gebunden. Religion ist keine Rechtfertigung dafür, anderen ihre Rechte zu verweigern.

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 12:52

@TAHIR CHAUDHRY

08.02.2013 | 10:39

Die Verteufelung von religiöser Überzeugung und der damit verbundenen Einmischung in die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist der Ausdruck einer faschistischen Gesinnung, und nichts anderes.

Nun das ist eine persönliche Meinung, und sie weist pauschal den Menschen, die unter den Handlungen der Menschen leiden, die aus religiöser Überzeugung die Würde des Anderen antasten, einen ethischen Mangel zu, der keine Alternative zulässt. Ein solcher Anspruch hat bereits die ‚Qualität’ des Faschistischen und der Bifurcation.

Natürlich ist die Beziehung zwischen Mensch und Gott eine individuelle innere Angelegenheit und niemand hat das Recht das zu stören.

Das ist aber nicht Dein Punkt. Dein Punkt ist Religion als ein moralischer, sozialer Machtanspruch aus moralischer Überzeugung gegenüber jenen, die sich der lokalen und temporären Moral der Religionen entziehen. Deswegen ist es falsch zu sagen, dass es Dir um Deine innere Beziehung zu Gott geht. Mitnichten.

Das Problem ist, dass dieser Betrug in der Argumentation von den Religionen schon seit vielen Jahrtausenden als eine heilige Sache verkauft wird, was sie nicht ist. Heilig ist die Würde des Menschen aber nicht Bücher, die von unvollkommenen Menschen geschrieben wurden.

Wenn Muhammed seine Gott-Realisation hatte, dann war das seine innere Erfahrung. Das bedeutet aber nicht, dass ihn das im Weltlichen berechtigte andere Menschen, die ebenso ihre innere Beziehung zu Gott haben, als ungläubige Menschen zu verfolgen. Vom Christentum ist ähnliches bekannt aus dem Missions-Syndrom der Männer in Frauenkleidern aus Rom.

Die Religion ist schuld?

Das ist ein Trugschluss den man ‚Fallacy of presupposition’ nennt, wie ‚Hast aufgehört Deine Frau zu schlagen?’, denn wie soll man darauf antworten?

Schuld als solche gibt es nicht. Das was es gibt, ist eine individuelle Bilanz aus Handlungen in der Welt, und es ist immer eine individuelle Bilanz, die nicht übertragbar ist. Das Denken in Schuld ist der Glaube, dass es etwas Negatives gibt in unserer Welt, dass mit dem Positiven konkurriert, aber das ist unmöglich, weil es nur eine Ordnung geben kann und nicht zwei. Deswegen hat immer nur das persönliche Handeln eine Relevanz und nicht Phantome wie ‚Religionen’.

Menschen die sich abgespalten haben von anderen Menschen in ’Religionen’ haben damit schon einen Krieg begonnen, denn wenn Gott alles ist, dann ist auch jeder Mensch Gott.

Das was Menschen verehren ist die Vereinigung von Mann und Frau. Das war und ist in Indien so und wird auch in dem vedischen Tempel in Mecca verehrt.

Nicht die innere Verbindung zu Gott hat den Menschen Leid gebracht, sondern der Betrug der Mächtigen der Religionen in ihrem Handeln.

Viele der weltlichen Krieger wissen gar nicht, dass sie auf dem Holzweg sind.

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 12:53

"Mao Tse Tung, Josef Stalin und Adolf Hitler"

Gleich mal die ganz große Keule gefällig? Wenn Religion unter Ideologie subsumiert wird, dann sieht das Bild möglicherweise ganz anders aus, oder?

"Religion ist keine Nation mit ihren begrenzten Loyalitäten oder ein Staat mit geographischen Grenzen."

Dem wäre zuzustimmen, wenn da nicht das eher negative Beispiel Israels wäre. Denn hier wird via einem postulierten "Judenstaat" Religion in Sippenhaft genommen und jedwedes "jüdische" mit Israel als Staat in eins gesetzt. Aber nur solange es gerade passt...

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Wollte es bei der kurzen Anmerkung vorerst belassen, da ich mir nicht sicher bin (bislang drei Blogs und nur ein Kommentar) ob der Autor -wie viele andere- den offenen Blogbereich des Freitag lediglich zu Selbsdarstellung nutzt, am Diskurs hier eher weniger interessiert ist.

Tahir Chaudhry 08.02.2013 | 14:01

Nicht alle Juden leben in Israel, wissen Sie das? Sie eher im Recht, wenn Sie sagen, dass Juden eine große Verbundenheit mit einem bestimmten Gebiet verspüren.------------------------------------------------

Natürlich bin ich am Diskurs interessiert. Solange bin ich gar nicht dabei... und soo viele Kommentare hatten die Texte noch nicht, damit ich irgendetwas beantworten müsste. Das ändert sich ja jetzt.

Tahir Chaudhry 08.02.2013 | 14:32

Menschen die sich abgespalten haben von anderen Menschen in ’Religionen’ haben damit schon einen Krieg begonnen, denn wenn Gott alles ist, dann ist auch jeder Mensch Gott.

Das ist ein Trugschluss. Wenn Menschen vor Jahrhunderten sich aufgrund der Religion bekriegten, dann war es falsch und böse. Sie handelten aus Eigennutz (Macht, Territorium, Rohstoffe, Einfluss...) nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel. Sie bekriegten sich auch aus Unwissenheit und dem Fehler, die Anderen nicht als Menschen zu begreifen. Diese Praxis kann doch nicht als Argument dafür herhalten, dass Religionen schlecht seien und Gott eine Wahnvorstellung.

Ein Beispiel: Ich laufe durstig in der Wüste umher. Aus der Ferne sehe ich Wasser und denke, dass es eine Wahnvorstellung sein könnte. Ich komme dort an und finde trocken-heißen Sand vor. Ich suche weiter, weil mein Durst beweist, dass es Wasser geben muss!

Wir brauchen die moralischen Botschaften der Religionen, die sich im Kern sehr ähneln. Wir brauchen Muslime, Christen, Juden, Buddhisten, Hindus, die den Weg der Propheten: Mohammed, Jesus, Moses, Buddha, Krishna folgen. Sie alle predigten ein höheres Wesen und empfahlen das Gute und warnten vor dem Bösen.

Für jede religiöse Praxis lege ich nicht meine Hand ins Feuer. Ich blicke auf die Ursprünge und sehe, dass etwas wahres dran sein muss. Ich prüfe Wort und Tat. Ich setzte meine Vernunft ein, meine biologischen "Instinkte" und finde, dass Selbstkritik, Gesellschaftskritik und Religionskritik unerlässlich sind. Ich empfehle anderen, dass sie nicht so arrogant sein dürfen und voreilige Schlüsse zeihen sollen

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 14:37

Das ist mir wohlbekannt, gar die Mehrzahl der Menschen jüdischen Glaubens lebt nicht in Israel, wird dieser Anspruch Israels für alle Juden zu sprechen gerade in den US sehr kontrovers diskutiert.

Daher sprach ich auch von einem negativen Beispiel, wenn Religion zum Staat wird, Religion eben die Merkmale von Ideologie (hier Zionismus) zeitigt.

Religion als Glaube, als etwas eher Introvertiertes, da würde ich mit Ihnen gern konform gehen. Aber Religion als (eine) Form von Ideologie und via entsprechender Institutionen subtil oder gar offen als Macht- Herrschafts- und Denksanspruch - no way...

Sie schreiben:

"Gewiss gibt es moralische Werte, die für jeden Menschen unabhängig seiner Weltanschauung Geltung besitzen."

Muttersprachlich "deutsch" aufgewachsen kommt mir das wie eine verbrämte Relativierung vor. "Gewiss, gewiss," und Religion kommt (für mich) gewiss erst unterhalb dieser Ebene allgemeingültiger moralischer Werte zum Tragen.

Tahir Chaudhry 08.02.2013 | 14:48

Religion als Glaube, als etwas eher Introvertiertes, da würde ich mit Ihnen gern konform gehen. Aber Religion als (eine) Form von Ideologie und via entsprechender Institutionen subtil oder gar offen als Macht- Herrschafts- und Denksanspruch - no way...

Volle Zustimmung. Mein Text provoziert anti-religiöse Fundamentalisten. Die jede Art von religiöser Überzeugung verdammen. Sie scheinen keiner von Ihnen zu sein...

Daniel Domeinski 08.02.2013 | 15:14

"Daher sprach ich auch von einem negativen Beispiel, wenn Religion zum Staat wird, Religion eben die Merkmale von Ideologie (hier Zionismus) zeitigt."

Das zu simpel gedacht. Viele Zionisten waren ursprünglich säkulare Juden, d.h. Nationalisten und Sozialisten in einen modernen, europäischen Sinne. Ihre Staatsgründung verfolgte nicht das Ziel, einen neuen Tempel zu errichten, sondern durch Territorialisierung das Schicksal der Juden in der Moderne zu normaliseren. Die neue jüdische Heimstätte sollte, der durch den europäischen Antisemitismus verschärften Verfolgung, etwas entgegensetzen. Die Bewertung des Zionismus unter religiösen Juden reicht vom strikten Antizionismus unter orthodoxen Juden bis zum Messianismus der heutigen nationalreligiösen Zionisten.

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 15:31

"Sie scheinen keiner von Ihnen zu sein..."

Das mögen sie gut erkannt haben, weil ich ein Stück weit irgendwie gläubig bin, dahingehend primär vergeistigten Riten und Prozeduren nicht vollkommen fern stehe und ohne dieses "irgendwie" näher konkretisieren zu wollen; nicht mal wirklich zu können. Es macht für mich den wesentlichen Unterschied, der zwischen einem Glauben und einer Religion als Institution.

Gerade die drei abrahamitischen Religionen hängen dieser Ideologie -und wenn es geht/ginge gar noch in staatlicher Inkarnation- weitgehend an.

Um das auch weiter oben genannte nicht in schnödes Israel-Bashing abgleiten zu lassen, so sei hier auf SaudiArabien verwiesen, einem unserer bevorzugten und geschätzten Handelspartner, gerade was Rüstungsgüter betrifft. Der religiöse Fundamentalismus dort, über den immer mal wieder zu lesen ist und gerade was Menschenverachtung, mehr noch Frauenverachtung betrifft, der ist in seinem Andauern wohl nur via einem derartigen staatlichen Macht- und Herrschaftsverhältnis zu verstehen.

Und das Eis säkularer Aufgeklärtheit ist dünn, sehr dünn, wie jüngere Geschehnisse und Diskussionen auch hierzulande zeigten.

Vielleicht noch ein letztes; und darauf dürfen sie gern inhaltlich eingehen:

Religion ist für mich unterhalb der oben genannten allgemeingültigen Menschenrechte anzusiedeln, weil Religion Definition ist. Ein Mensch, der beispielsweise als Schwarzer im Nigerdelta geboren wird, der ist via dieser qua Geburt und biologischer Herkunft irreversiblen Fakten gebrandet, markiert. Christ, Moslem oder auch Jude dagegen kann beinahe jeder, beinahe überall auf dieser Welt werden. Gerade Konvertiten -und das ist ein/mein Lerneffekt der Beschneidungsdebatte- wollen dann manchmal originaler als die Originale sein.

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 15:44

Im Grunde haben Sie recht, zu simpel vielleicht und dennoch anders, ggf. pragmatischer gedacht.

Israel definiert sich selbst als "Jüdischer Staat", maßt sich gar an, für alle "Juden dieser Welt" zu sprechen und zu handeln. Das macht nichtmal ein weiter unten genanntes und möglicherweise partiell/bigott (so what) als "Gottesstaat" zu bezeichnendes Staatswesen wie SaudiArabien.

Weil der Blogautor das möglicherweise nicht kennt, sei hier einmal mehr auf den (für mich) dahingehend, was das Verhältnis von Staat und Religion betrifft äußerst relevanten Text von Sari Nusseibeh verwiesen.

...ohne jetzt hier zu sehr "off topic" werden zu wollen.

Tahir Chaudhry 08.02.2013 | 15:48

Gerade die drei abrahamitischen Religionen hängen dieser Ideologie -und wenn es geht/ginge gar noch in staatlicher Inkarnation- weitgehend an.

Nicht die Religionen, nicht Gott, sondern Menschen, die sich als Sein "Bodenpersonal" betrachten. Ich weiß z.B. vom Koran, dass dieser weder eine Aufforderung zur Verstaatlichung der religiösen Botschaft gibt, noch Leitlinien für einen Staat vorschreibt.

Der einzige Vers, den man dazu findet handelt darüber, dass Allah den Menschen beauftragt jenen die Treuhandschaft zu übergeben, die ihrer würdig sind (unabhängig von Religion/Weltanschauung). Ferner sollen diese Menschen zwischen ihren Untertanen nach Gerechtigkeit richten (4:59).

Was die wenigsten wissen... Als Oberhaupt von Medina hat der Prophet Mohammed selbst nie die „Scharia“ als Konstitution festgelegt, sondern die sog. „Charta von Medina“, die Juden, Christen, Polytheisten die jeweiligen Grundfreiheiten einräumte.

UND BITTE lassen Sie uns nicht über die Praktiken der sogenannten "Scharia-Länder" Iran oder Saudi-Arabien sprechen...

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 16:06

"Religion" ist das, was bei Menschen als institutionalisierte Praktik als ein -ja- Herrschaftsverhältnis ankommt; manchmal offen repressiv, manchmal verbrämt und auch schon mal geduldet. Da muss man über Beispiele reden düfen und gern jenseits der Scharia.

Beispielsweise über religiös-orthodox begründete Apartheid in manchen Gegenden Israels, was gerade Frauen im öffentichen Raum einem Linienbus etc. betrifft. Oder gern noch naheliegender, wenn hierzulande einer vergewaltigten Frau die notwendige Hilfe in einem christlichen Krankenhaus und darüber hinaus religiös begründet verweigert wird.

Das soll kein Ranking religiöser Scheußlichkeiten werden, aber nur die Macht der Institution -eben derer Menschen und in der Regel (alter) Männer- gepaart mit staatlicher Kumpanei oder wenigstens bigott zelebrierte Hinnahme, nur das macht diese objektiven Zustände möglich; diskreditiert im Grunde den Glauben als das Gute.

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 16:17

Ein schöner Beitrag!

Allerdings: Ob es denkbar ist, dass es auch spirituell musikalische Religionskritiker gibt?

Man muss kein atheistisch vernagelter Materialist sein, um das Kulturmuster unserer Buchreligionen fragwürdig zu finden.

Je mehr religio kulturell oder gar politisch beschreibbar wird, desto weniger Spiritualität ist drin.

Einen Gesangsverein bei bizarren Opferhandlungen, ein Gesangsverein auf hinterhältiger Glasperlenmission und auf Kreuzzug, ein Gesangsverein im Heiligen Krieg und mit Sprengstoffgürtel - man mag das einordnen wie man will. Aber nicht ausschließlich unter Musik.

Es sind aus meiner Sicht eigentlich drei Spieler auf dem Feld.

(a) Jene die schlechthin bestreiten, dass Musik existiert. Und in materialistischer Verbohrtheit alles (oder vieles) angreifen, was damit zu tun hat. Wo Sie das kritisieren: Volle Zustimmung!

(b) Dann jene, die zwar Musikvereinen angehören und die Titel der Lieder aufsagen können, aber mitunter glauben, Musik sei etwas anderes als eine rein seelische Sache. In extremen Fällen verhält sich (b) wie (a), allerdings im Namen der Musik.

(c) Jene, die musikalisch sind und Musik der Sphären kennen... Wozu man übrigens nicht im Verein sein muss. Allerdings sehr wohl sein kann.

Echte Religion ist dieGrundtatsache des Menschseins. Das ist überhaupt keine Frage. Allerdingsleben die wenigsten Menschen nicht religiös, ob sie religiöse Muster befolgen. Man kann jede Woche einen Gottesdienst besuchen und das Mindset eines lupenreinen Atheisten haben. So werden Religionsmuster auch Kultur. Ihr Balkanbeispiel ist da gar nicht schlecht. Allerdings war dort schon dreimal Religion/Kultur im Spiel: Die katholischen Kroaten haben im Vatikan und bei Helmut Kohl in Bonn angerufen als es anfing zu krachen, die orthoxen Serben im Moskau (der Panslawismus ist eine orthodoxe Universalie, die lingua franca war das Kirchenslawisch, der Patriarch ist ein Russe etc. etc. pp) und die muslimischen Bosnien u.a. bei den Saudis... Das überrascht keineswegs, ist allerdings keine spirituelle Tatsache, sondern eine kulturelle. Es hat mit religio eher wenig zu tun (wiewohl jeder Bewohner des Balkans selbstverständlich in Gottes Welt lebt), hingegen einiges mit der politischen Schnittstelle der Kulturform Religion.

Die meisten Menschen, die sich heute nicht (a) sind, sind bei genauerem Hinsehen eigentlich zwischen (b) und (c). Mich selbst würde ich auch so einschätzen. Die Bedeutung eines Lebens aus Gott ist mir vollkommen klar. Und dennoch sind beim Blick auf den Balkan irgendwie die Kroaten meine Jungs... Was auch nicht gut ist.

Gerne gelesen!

Daniel Domeinski 08.02.2013 | 16:32

"Israel definiert sich selbst als "Jüdischer Staat", maßt sich gar an, für alle "Juden dieser Welt" zu sprechen und zu handeln. Das macht nichtmal ein weiter unten genanntes und möglicherweise partiell/bigott (so what) als "Gottesstaat" zu bezeichnendes Staatswesen wie SaudiArabien."

Dieses Anmaßung Israels ist nur zu erreichen, wenn dieser Staat die Interessen möglichst viele Juden, säkularer wie religiöser, repräsentieren kann. Dem Zionismus, der säkular oder religiös begründbar ist, ist dies relativ gut gelungen. Im übrigen hat auch der Wahhabismus den globalen Anspruch, den Muslimen vorschreiben zu können, wie sie ihren Islam zu verstehen und leben zu haben.

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 17:14

Danke für den Hinwe!

Gerade was den Wahhabismus betrifft, so wäre es noch ene Gelegenheit für, gar Aufforderung an den Blogautor hier, das Verhältnis von Staat und Religion (als eine genannte Herzensangelegenheit) etwas näher zu betrachten; über das auch meinerseits natürlich anzulesende Wissen via Wiki hinaus.

Und die Beantwortung meiner anderen Frage bzw. meines Hinweises, dass Religion Definition ist, kein irreversibler biologischer, geografischer, linguistischer Fakt, dass Christ, Moslem oder Jude beinahe jeder und beinahe überall werden kann. Ob damit bei den oben bereits genannten "allgemeinen Menschenrechten", der "Declaration on the Rights of Persons Belonging to National or Ethnic, Religious and Linguistic Minorities" die Religion im Zweifelsfall und aus einer eher globalen Sicht hinten an stehen muss.

Tahir Chaudhry 08.02.2013 | 17:19

Institution sind nicht immer schlecht. Es gibt viele Beispiele für religiöse Intitutionen, die Herrschaftsansprüche strikt ablehnen.

Warum sollen sich nicht die Religiösen verbrüdern, sich zusammenschließen und sich in irgendeinerweise gemeinsam engagieren? Von mir aus auch missionieren, sich mit Anderen ausstauschen, Hilfsorganisationen einrichten oder Krankenhäuser bauen? Natürlich sind dafür finanzielle Opfer der Mitglieder notwendig und klar wird es dann zu einer Institution.

Lassen Sie uns hier nicht gleich über Extremisten sprechen. Für die haben wir unseren Verfassungsschutz...

zephyr 08.02.2013 | 17:44

Erstaunlich ist es, dass die wahhabitischen Salafisten Saudi-Arabiens seltenst deutlich in die Kritik geraten, sondern geradezu als "Freunde des Westens" hofiert werden. Man macht mit ihnen allerseits die besten Geschäfte und hat dafür gesorgt, dass die Attentate vom 11.September 2001 in der Öffentlichkeit kaum mit Saudi-Arabien verbunden werden, obwohl nicht nur Bin Laden Saudi war.

Daniel Domeinski 08.02.2013 | 18:03

@Zephyr und Tahir Chaudhry

Vollste Zustimmung. Merkel hatte Saudie Arabien jüngst wieder als Stabilitätsfaktor in der Region bezeichnet. Leider sind diese Erkenntnisse in westlichen Gesellschaften meist nur in Akademikerkreisen verbreitet. Stattdessen führen wir diese unterirdischen "Islamdebatten", die weniger das Ziel verfolgen sich mit Muslimen zu solidarisieren, als Ressentiments gegen "Ausländer" zu schüren.

pleifel 08.02.2013 | 18:04

Ein lesenwerter Artikel Herr Chaudhry!

Was religiöse Beweise betrifft, halte ich es mit Wittgenstein: "Wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen".

Ferner muss nicht die Nichtexistenz einer Sache bewiesen werden, sondern die Existenz. Hier sind also die Gläubigen gefordert. Soweit jedenfalls, wie ich die wissenschaftliche Methode verstehe.

Herrschaftsansprüche jeglicher Form sind abzulehnen, es sei denn, es sind demokratisch legitimierte und kontrollierte.

Religionen sind menschliche Konstrukte, die uns wie eine Art "Mustererkennung" des Auges (Interpretation im Gehirn) persönlichen Sinn ins Leben bringen soll. Die Inanspruchnahme "göttlicher Weisungen" als religiöse Wahrheiten stärkt weder das menschliche Miteinander, noch hilft es uns bei der Lösung terrestrischer Lösungen.

Israel möchte ich völlig außen vor lassen; eher Irland als negatives Beispiel anführen. Religion ist für jede Art der Instrumentalisierung brauchbar, weil sie wohl menschliche Sehnsüchte anspricht. Natürlich ist Religion "nicht Schuld an allem Übel". Ich betrachte sie als vorübergehenden Zustand in der menschlichen Entwicklung.

Was überhaupt nichts aussagt, über die großen Fragen unserer Existenz und die Fragen nach dem Ursprung von Allem.

Später mehr.

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 18:44

@TAHIR CHAUDHRY08.02.2013 | 14:32

VOLKER DOORMANN:

"Menschen die sich abgespalten haben von anderen Menschen in ’Religionen’ haben damit schon einen Krieg begonnen, denn wenn Gott alles ist, dann ist auch jeder Mensch Gott."


Das ist ein Trugschluss. Wenn Menschen vor Jahrhunderten sich aufgrund der Religion bekriegten, dann war es falsch und böse. Sie handelten aus Eigennutz (Macht, Territorium, Rohstoffe, Einfluss...) nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel. Sie bekriegten sich auch aus Unwissenheit und dem Fehler, die Anderen nicht als Menschen zu begreifen. Diese Praxis kann doch nicht als Argument dafür herhalten, dass Religionen schlecht seien und Gott eine Wahnvorstellung.

Du redest dummes Zeug. Ignoratio elenchi / Irrelevant conclusion / Red herring. Wir sprechen über Gott und ich sage, dass jeder Mensch Gott ist und Du erwiderst, dass ich Gott als eine Wahnvorstellung argumentiere. Auf mein Argument gehst Du nicht ein. Du behauptest einen Trugschluss durch Deinen Mist, das ist ein Straw man.


Wir brauchen die moralischen Botschaften der Religionen, die sich im Kern sehr ähneln.

Nun, das ist Deine Idee und Du kannst ihr folgen, aber das bedeutet nicht, dass andere dieser Idee folgen müssen. Es gibt einen Unterschied zwischen Moral (Ethos) und Ethik

Moral ist das lokale und temporäresoziale Gesetz einer Gemeinschaft; Ethik ist die zeitlose und alokale spirituelle Ordnung der Natur, die nicht korrumpierbar ist von Niemandem. Was Ethik ist, haben Religionen nie zeigen können, weil sie es nicht wissen; sie haben immer nur ihre Moralansprüche missbraucht um Menschen, die Gott sind, und es noch nicht erkannt haben, zu unterdrücken. Das ist die Natur der Evolution um das Leben zu erhalten; es hat aber nichts mit der spirituellen Ordnung der Natur zu tun. Das eine ist das Fleisch, das andere ist der Geist oder der Spirit. Die Mächtigen in den Religionen haben das in der Tora und im Kuran so vermengt, dass es kaum noch erkennbar ist.

Das Spirituelle hat keinen Ort in dieser Welt und Kabir sang darüber.

„mo ko kahân dhûnro bande

Oh Diener, wo suchst Du mich? Hier! Ich sitze neben Dir.
Ich bin weder in einem Tempel zu finden, noch in einer Moschee:
Ich bin nicht in der Kaaba zu finden, noch im Berg Kailash:
Nicht in Riten oder Zeremonien, nicht im Yoga und nicht im Verzicht.
Wenn Du mich wirklich suchst, dann kannst Du mich immer sehen:
Du findest mich in dem kleinsten Haus der Zeit.
Kabîr sagt: "Oh Sadhu, Gott ist der Atem allen Atems.


nâ jâne sâhab kaisâ hai

Ich weiß nicht welche Art von Gott die meine ist.
Der Mullah schreit laut nach Ihm: Warum? Ist sein Herr taub?
Die feinen Glöckchen, die am Fuße eines Insekts klingeln, wenn es ihn bewegt, werden von Ihm gehört.
Zähle den Rosenkranz, male Deine Stirn mit dem Label Deines Gottes, und trage auffällig lange Filzlocken auf Deinem Haupt:
Aber in Deinem Herzen ist eine tödliche Waffe - wie willst Du Gott erfahren?


nâ main dharmî nahîn adharmî
Ich bin weder fromm noch gottlos,
Ich lebe weder nach Geboten noch nach Sinn,
Ich bin weder eine Sprecher noch ein Zuhörer,
Ich bin weder ein Diener noch ein Herr,
Ich bin weder gebunden noch frei,
Ich bin weder anhänglich noch losgelöst.
Ich bin zu niemand auf Distanz: Ich bin niemand nahe.
Ich werde weder zur Hölle gehen noch zum Himmel.
Ich mache alle Arbeiten, doch bin ich von allen Arbeiten getrennt.
Wenige begreifen meinen Sinn: Der, der es begreift, bleibt gelassen.
Kabîr trachtet weder nach der Herstellung, noch nach der Zerstörung.“

Sie alle predigten ein höheres Wesen und empfahlen das Gute und warnten vor dem Bösen.

Das sagen die Besserwisser. Es ist aber sehr dumm etwas zu glauben, nur weil es eine Autoriät gesagt hat oder gesagt haben soll oder weil es in einem Buch steht, das man als heilig ansieht. Das Erkennen der Wahrheit kann immer nur im jetzt geschehen, denn das ist das Zeitlose, das Gott ist.

Ich setzte meine Vernunft ein, meine biologischen "Instinkte" und finde, dass Selbstkritik, Gesellschaftskritik und Religionskritik unerlässlich sind.

„Kabîr, die Tür zur Befreiung ist sehr eng, enger als die Breite eines Senf Korns.
Dein Verstand ist größer als ein Elefant, wie soll der da durch?“

(Kabir)

Dies ist ein kritisches Meinungsmedium. Das bedeutet, dass man seine Meinung mit philosophischen Argumenten und philosophischen Gegen-Argumenten begründet. Ohne das macht das m.E. keinen Sinn.

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Tahir Chaudhry 08.02.2013 | 19:10

Ein "kritisches Meinungsmedium" kann natürlich natürlich ohne die Darlegung Ihrer Argumente kaum bestehen.

Ach, Sie sind der Chefredakteur! Ich dachte der heißt ...irgendetwas mit Jakob oder soo.

Aber, danke für Ihre Meinung zu diesem Thema. Mir ist die Lust vergangen Ihre Meinung auf meinem Blog Ernst zu nehmen. Wollen Sie nicht gleich Ihr persönliches Tagebuch in meinem Kommentarbereich niederschreiben?

pleifel 08.02.2013 | 19:45

".. Mein Text provoziert anti-religiöse Fundamentalisten. Die jede Art von religiöser Überzeugung verdammen. Sie scheinen keiner von Ihnen zu sein..."

"Anti-religiöser Fundamentalist" ist einer schlimmeren Art von Ideologie verfallen, als dass, was er kritisiert. Institutionenlose, persönliche religiöse Überzeugung, die die Vernunft nicht ignoriert und dabei der Nächstenliebe zur Geltung verhilft, gebe ich allemal den Vorzug.

"..Ohne einen endgültigen Beweis gegen die Existenz Gottes blickt der Atheist mit Eifersucht auf das Leben eines Gläubigen, der durch Gott Liebe, Sicherheit und Geborgenheit findet.."

Widerspruch: Liebe, Sicherheit und Geborgenheit findet man als Mensch auf vielerlei Weise. Immer im Wissen, es ist nur vorübergehend. Schwieriger war und ist es schon immer, Krücken abzulegen und mit den Risiken des Leben klarzukommen. Aber das verstehe ich nun mal unter Freiheit und Verantwortung!

Sie kennen sicher das Sprichwort: Hilf die selbst dann hilft dir Gott. Wenn Kinder vorbehaltloses Vertrauen zu ihren Eltern haben, dann haben die Eltern eine große Verantwortung, dieses Vertrauen zu leben. Aber doch liegt es in der Aufgabe der Eltern, die Selbständigkeit des Kindes zu fördern. Ein Anspruch auf Liebe gibt es dafür nicht. Was auch ein Widerspruch wäre.

Genauso sehe ich die Beziehung eines Menschen zu - nennen wir es Gott - Aber wir sind nicht mehr die kleinen Kinder, sondern selbständige, in Freiheit lebende Menschen. Den Sinn des Lebens muss jeder für sich selbst finden. Der eine findet ihn in Gott, der andere eben nicht.

Erstaunlich ist doch, dass im Gegensatz zu allen Erkenntnissen , die sich die Menschen erarbeitet haben, ausgerechnet die ältesten Schriften den größten Wahrheitsanspruch verkörpern sollen. Für den Einen wörtlich, für den Anderen in der Auslegung. Aus einer Zeit, wo noch jedem Naturphänomen göttliche Verursachung beigelegt wurde.

Die Lösung unsere selbstgeschaffenen Probleme liegt nicht bei Gott. Denn wieviel wäre dann unsere Freiheit wert, wenn wir ständig Hilfe bräuchten. Wer es für sich befriedigender hält, seine/ihre Gottesvorstellung zu pflegen (auch Glauben genannt), der darf es doch gerne tun. Aber mehr gestehe ich nicht zu, was auch gegen unsere Verfassung wäre.

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 22:50

TAHIR CHAUDHRY08.02.2013 | 19:10

@VOLKER DOORMANN

Ein "kritisches Meinungsmedium" kann natürlich natürlich ohne die Darlegung Ihrer Argumente kaum bestehen.

Ach, Sie sind der Chefredakteur! Ich dachte der heißt ...irgendetwas mit Jakob oder soo.

Aber, danke für Ihre Meinung zu diesem Thema. Mir ist die Lust vergangen Ihre Meinung auf meinem Blog Ernst zu nehmen. Wollen Sie nicht gleich Ihr persönliches Tagebuch in meinem Kommentarbereich niederschreiben?

http://coolhaus.de/art-of-controversy/erist16.htm

EOD

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Ehemaliger Nutzer 09.02.2013 | 09:30

"Auf dem zweiten Blick schimmert in den Kampagnen ein gewisser Wahrheitsanspruch und antireligiöser Neid hindurch. Ohne einen endgültigen Beweis gegen die Existenz Gottes blickt der Atheist mit Eifersucht auf das Leben eines Gläubigen, der durch Gott Liebe, Sicherheit und Geborgenheit findet. Dagegen fühlt er sich selbst als Zufallsprodukt, ziemlich einsam in einer grauen und grausamen Welt."

Sie kritisieren den Wahrheitsanspruch von Atheisten, um dann sogleich Ihren Weg als den einzig wahren und glückbringen ztu präsentieren?! Wer sagt Ihnen denn, dass ein Atheist einsam ist und in einer grauen, grausamen Welt lebt. Wie anmaßend. Es ist eben genau diese Arroganz und dieser Deutungshoheitanspruch, der mich bei den instutionalisierten Religionen stört.

Und geht es denn immer um Schuld? Nein, es geht um Verantwortung. Um die Verantwortung, wie ich mit meinem Gegenüber umgehe. Und da handeln viele Gläubige genauso verantwortungslos, wenn sie zum Beispiel Frauen in ihren Rechten beschneiden wollen, oder Homosexuelle diskriminieren oder verfolgen, wie Ungläubige, die religiöse Menschen diskriminieren und verfolgen. Es geht um den Umgang miteinander. Und es geht galube ich auch darum die institutionelle Religion von der religösen Suche nach Gott zu trennen. Es ist aber anmaßend, denjenigen Freude und Glück abzusprechen, die sich nicht auf dieser Suche befinden.

Ich glaube die größte Hürde auf dem Weg zu Gott ist die Institutionalisierung von Glauben und das religiöse Dogma. Und als Nebenprodukt die Missionierung. Denn auch das ist Einmischung in das Verhältnis des Menschen zu Gott.

Daniel Domeinski 09.02.2013 | 12:59

"Sie kritisieren den Wahrheitsanspruch von Atheisten, um dann sogleich Ihren Weg als den einzig wahren und glückbringen ztu präsentieren?! Wer sagt Ihnen denn, dass ein Atheist einsam ist und in einer grauen, grausamen Welt lebt. Wie anmaßend. Es ist eben genau diese Arroganz und dieser Deutungshoheitanspruch, der mich bei den instutionalisierten Religionen stört."

Das ist, wie ich finde, ein sehr berechtigter Kritikpunkt. Mir scheint Herr Chaudhry geht zu sehr davon, dass eine spezifisch monotheistische Religiosität zur Grundausstattung des Menschen gehört. So ist es ihm möglich den Vorwurf vieler Atheisten, Religiöse wären fanatisch, dogmatisch, intolerant und verblendet, umzudrehen, in dem er ihnen ein Defizit unterstellt, welches sie ständig zu kompensieren versuchen. Dies mag in einigen Fällen durchaus zutreffen, für eine Erklärung des Totalitarismus im 20.Jh. und der gegenwärtige Krise, halte ich es aber für unzureichend.

UnwiseNomad 09.02.2013 | 14:35

Ein guter Beitrag. Nicht, weil man sich seine Schlussfolgerungen zu eigen machen könnte, sondern weil er Entstehungsursache und Grundübel jeglicher Religiosität entlarvt.

Es geht darum, keine Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen zu wollen und sie in einen Bereich zu verschieben, mit dem man nichts zu schaffen hat.

Dir geschieht Unrecht? Gott hat es so gewollt. Man hackt Dir die Hände ab? Allah wird falsch interpretiert. Der Zölibat führt zu Pädophilie? Der Mensch ist noch nicht da, wo Gott ihn haben möchte. Juju-Priester drängen Mädchen in die Prostitution? Selber schuld, wenn sie daran glauben. In PNG werden Hexen verbrannt? Falsche Religion ausgewählt.

Kritik am organisierten Wahnsinn wird leichthändig weggedrückt, indem man seine Beziehung zur ätherischen Übermacht fallweise als rein privat umdeklariert. Trotzdem aber zahlt man Kirchensteuer, rennt in die Moschee und liefert dem Guru sein letztes Hemd aus.

Religion ist nichts als bequeme Dummheit, die vor allem die Entwicklung eines eigenen Gewissens entbehrlich macht. Deshalb ist sie auch nicht ausrottbar, sondern entwickelt fünf neue Köpfe, wenn ihr einer abgeschlagen wird.

JR's China Blog 09.02.2013 | 15:02

Eine Antwort an den Autor und an Kalle Wirsch -

Ein religiöser Glaube hat dasselbe Recht wie jede andere ideelle Bewegung, nach dem beurteilt zu werden, was er wirklich will, nicht danach, wie menschliche Schwäche und Erbärmlichkeit das Ideal verfälscht haben.

Diesem Zitat von einem (vermutlich lutherisch-gläubigen) Islamwissenschaftler stimme ich zu.

Auf dem zweiten Blick schimmert in den Kampagnen ein gewisser Wahrheitsanspruch und antireligiöser Neid hindurch. Ohne einen endgültigen Beweis gegen die Existenz Gottes blickt der Atheist mit Eifersucht auf das Leben eines Gläubigen, der durch Gott Liebe, Sicherheit und Geborgenheit findet.

Dem kann ich nicht zustimmen. Ich bin nicht gläubig, suche aber auch keinen Glauben. Ob ich eine Kampagne für neidgetrieben halten sollte, hängt von den Leuten ab, die sie unterstützen, und von ihren Anliegen dabei.

UnwiseNomad 09.02.2013 | 17:07

Weit gefehlt.

Jede ideelle Bewegung hat die Pflicht, sich Gedanken darüber zu machen, wie real existierende Menschen damit umgehen werden. Es ist geradezu verwerflich, diesen wichtigen Teil auszulassen. An anderer Stelle ist das selbstverständlich und wird heftig protestiert, wenn diesem Aspekt zu wenig Raum gegeben wird. Einige Beispiele:

In der Beschneidungsdebatte war ein Leitgedanke, bei einem Verbot würde die Praxis unter schlechteren hygienischen Bedingungen fortgesetzt.

Die Pränataldiagnostik wird nicht nur danach beurteilt, welche Mißbildungen damit verhindert werden könnten, sondern vor allem auch unter dem Aspekt der möglichen Zuchtwahl.

Niemand will ernsthaft den Versuch wagen, den Marxschen Kommunismus aufleben zu lassen. Ganz einfach deshalb, weil er mit den zur Verfügung stehenden Menschen nicht umsetzbar ist und immer wieder zum Stalinismus führen würde.

Allein die Vertreter der Religionen fühlen sich dieser Verantwortung enthoben, was ihre Ideale völlig entwertet. Sie sind naive Träumereien, die die Realität negieren und damit zwangsläufig zu mehr Ungerechtigkeit, Grausamkeit und Hass führen, als es ohne sie der Fall wäre.

Tahir Chaudhry 09.02.2013 | 18:37

"Das ist, wie ich finde, ein sehr berechtigter Kritikpunkt."

Ich verurteile nicht den Wahrheitsanspruch. Mache nur darauf aufmerksam, dass Atheisten selbst einen haben, obwohl sie diesen an Religionen kritisieren. Mit dem Absolutheitsanspruch und der Monopolisierung verhält es sich ähnlich. (Ich persönlich kritisiere ihn auch aus religiöser Sicht in der religiösen Praxis)

JR's China Blog 09.02.2013 | 19:35

Eine ideelle Bewegung muss sich Gedanken machen, wie real existierende Menschen damit umgehen werden? Muss sich nicht der real existierende Mensch Gedanken machen, wie er damit umgeht?

Religionen und Bewegungen sind kein Gewissen. Sie ersetzen auch keins. Sie können die Abwägungen, welche sie ihnen nahelegen wollen, gar nicht vornehmen, Unwisenomad. Das kann nur jeder Einzelne.

Allein die Vertreter der Religionen fühlen sich dieser Verantwortung enthoben, was ihre Ideale völlig entwertet. Sie sind naive Träumereien, die die Realität negieren und damit zwangsläufig zu mehr Ungerechtigkeit, Grausamkeit und Hass führen, als es ohne sie der Fall wäre.

Wer sind die Vertreter der Religionen? Sprechen sie mit einer Stimme? Und inwiefern negieren sie die Realität? Mit diesem Argument scheinen Sie mir an einen Punkt zu gelangen, an dem Sie beweisen müssen, dass die Religionen unrecht haben. Soweit es die Existenz eines Gottes (oder auch mehrerer Götter) betrifft: vielleicht negieren auch ja Sie oder ich die Realität. Wer kann das wissen?

UnwiseNomad 09.02.2013 | 19:49

Ich nehme Sie einmal beim Wort und verkünde die Leitlinie einer neuen Religion: Nimm, was Du kriegen kannst, ohne Rücksicht auf Andere. Nutzt jeder fleißig seine Ellenbogen, bekommt auch jeder, was ihm zusteht. So hat es mein Gott verkündet, Amen.

Wenn Sie nun erwidern sollten, dass dabei Schwache, Alte, Kranke, Behinderte und Kinder unter die Räder geraten würden, so antworte ich: Nicht mein Problem. Beweisen Sie mir zunächst, dass mein Gott nicht existiert. Damit sollte ich mich über die Jahrhunderte retten können.

Nein, das funktioniert nicht. Wer mit seinen Ansichten den eigenen Kopf verlassen und andere zu seinen Glaubensbrüdern machen will, der hat Verantwortung. Umso mehr, wenn er tatsächlich Anhänger um sich scharen kann, die ihm unhinterfragt nach dem Mund reden und mit ihren Taten den "wahren" Islam, Katholizismus, Marxismus oder was auch immer "pervertieren".

JR's China Blog 09.02.2013 | 19:55

Nein, darauf erwidere ich, dass ich das nicht mitmache, Unwisenomad. Das haben unter sehr viel ungemütlicheren Umständen schon Menschen wie John Knox, Martin Luther oder auch Erasmus von Rotterdam getan.

Und dass die Religionsvertreter ihre Botschaft radikal umsetzen würden, ist so ziemlich das letzte, was ich denen vorwerfen würde. Weder halten sie Sklaven, noch verkaufen sie ihren Besitz und geben ihn den Armen. Und über einen Großteil dessen, was Sie oder ich vielleicht für die "Botschaft" der "Religionsvertreter" halten, gehen ihre Ansichten ebenfalls weit auseinander. Bei welchem Wort wollen Sie mich denn nehmen?

JR's China Blog 09.02.2013 | 20:29

Ich entferne mich mal von der Religionsfrage und wende mich eher der "weltanschaulichen" oder bewegungsmäßigen Kategorie zu, Unwisenomad.

Vor mittlerweile über vier Jahren kritisierte ein "Autorenkreis der Bundesrepublik" die China-Redaktion der Deutschen Welle. Die Autoren - soweit sie von ihrer Unterschrift unter dem diesbezüglichen offenen Brief überhaupt Kenntnis hatten - beriefen sich dabei auf chinesische Dissidenten, denen die China-Redaktion der DW schon seit längerer Zeit viel zu "KP-China-freundlich" war.

Eine Untersuchung entkräftete diese Vorwürfe. Aber die "Autoren" oder auch die Dissidenten, auf die sie sich beriefen, hatten gleichwohl Erfolg (oder einen Effekt, je nachdem, was sie wirklich wollten. Die Programmgestaltung änderte sich spürbar (also hör- und lesbar). Und das hatte offenbar nicht zuletzt damit zu tun, dass ein entschieden "anti-kommunistischer" Sinologe der Redaktion als "Monitor" vorgesetzt wurde. Für eine Institution, die angeblich für Meinungspluralismus (nicht zuletzt in ihrem Sendezielgebiet) eintritt, ist das ein merkwürdiges Vorgehen.

Einige Details und weiterführende Links hier.

Mir ist die generelle Berichterstattung in Deutschland zu "KP-China-freundlich". Empörend finde ich es allerdings, wenn eine einzelne Redaktion, die sich selbst durchaus in diesem deutschen politischen Mainstream befindet, herausgepickt und runderneuert wird. Mir drängt sich auch durchaus der Verdacht auf, dass denen das als "ethnisch-Deutschen" nicht passiert wäre.

Was heißt das aber für die "Autoren", die doch vermutlich mit ihrem offenen Brief "nur" für die Geltung der FDGO eintreten wollten? Hätten sie ihren offenen Brief nicht schreiben dürfen, weil doch klar war, was die Politik (also Bundestagsabgeordnete, der DW-Intendant, der Rundfunkrat usw.) "daraus machen würden"?

Also: hätte diese "Bewegung" aus chinesischen Dissidenten sich selber Einhalt gebieten müssen?

Finde ich nicht. Unter einer solchen Prämisse dürfte sich nämlich überhaupt niemand mehr "in Bewegung" setzen.

Und um Religion ging es in dieser (m. E. ziemlich schweinischen) Story keineswegs. Ich wünsche mir allerdings, dass diejenigen unter den Kritikern, die wirklich mehr Freiheitlichkeit erreichen wollten, sich mit den Folgen ihrer Bewegung auseinandersetzen. Dass man aus dem, was man wollte, und aus dem, was man tatsächlich erreichte, dann auch lernt und praktische Schlüsse zieht - das ist nicht zuviel verlangt.

UnwiseNomad 09.02.2013 | 21:04

Was erleben wir denn zur Zeit?

Ich vermisse klare Worte aus der islamischen Welt, die sich entschieden gegen das wenden, was in Mali, Afghanistan, Nordafrika und noch einigen anderen Brandherden mehr im Namen dieser Religion geschieht. Mir scheint, dass man sich als im Wesentlichen doch in einem Boot sitzend empfindet und daher zur Kritik unfähig ist. Wie Sie zu der Ansicht gelangen, es gebe keine radikale Umsetzung von Gottes Wort (also einer zutiefst menschlichen, zweckgeleiteten Erfindung) ist mir wirklich unverständlich.

Ähnlich sieht es im Katholizismus aus. Pädophilie, Stellung der Frau, Homosexualität, die jüngsten Vorgänge in katholischen Krankenhäusern - wer stellt sich hin und gibt zu, dass diese schäbigen "Auswüchse" systemimmanent sind? Richtig, niemand. Zu wohlfeil ist das Gefühl, es doch eigentlich gut zu meinen.

Mein Angebot richtete sich auf Ihr Argument, letztlich wüssten auch Sie und ich nicht, wer denn nun im Himmel throne. Descartes hat die Antwort gegeben: niemand, sonst würde er in der Welt gebraucht. Dem schließe ich mich an.

Ansonsten ist die Unmöglichkeit des Nicht-Existenzbeweises als philosophisches Thema ein mindestens so alter Hut, so dass ich in diese Falle nicht tappen werde. Beweispflichtig ist der, der in den natürlichen Gang der Welt eingreifen möchte, nicht derjenige, der die Sache kritisch sieht.

Superwoman 09.02.2013 | 21:17

Sie wollen anti-religiöse Fundamentalisten provozieren, soso. Bisher würde ich mich nicht so bezeichnen, aber ich bin auf dem besten Weg dahin. Ich fühle mich von Ihren Aussagen provoziert und beleidigt. Ich bin Atheist, oder auch Anti-Theist, aber ich bin weder eifersüchtig auf Spiritualität noch neide ich jemandem, der den Glauben an etwas braucht, diese vermeintliche "Geborgenheit".

Es ist, wie Daniel Domeinski schrieb, eine Anmaßung zu behaupten, alle Atheisten lebten in einer grauen, grausamen Welt und wären ja so allein. Blödsinn. Ich bin ein sehr positiv eingestellter, lebensfroher Mensch. Und wissen sie was? ich brauche nicht mal Esoterik oder sonstige Lückenbüßer, um mich an diesem gottlosen Leben zu erfreuen.

Wie viele Religiöse stellen Sie die Atheisten als hoffnungslos und Werte-los dar. Ich meine durchaus, meinen Kindern Moral und Werte vermitteln zu können, man kann Gutes tun und gut sein, ohne es für eine Belohnung oder aus Angst vor Strafe tun zu müssen.

Wussten Sie z.B., dass geschätzte 0,2% der Insassen von US Gefängnissen Atheisten sind? Der Rest besteht aus gläubigen Straftätern, während die nicht-religiöse Bevölkerung einen Anteil von 16-34% ausmacht, je nach Statistik. Wie kann das sein?

http://holysmoke.org/icr-pri.htm

Im Übrigen habe ich keinen Wahrheitsanspruch. Ich lasse jeden glauben, was er will und nein, ich kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt und muss das auch nicht. Es ist nur meine Überzeugung. und ich würde Sie damit in Frieden lassen, solange sie mich nicht in eine Ecke drängen oder von mir verlangen, irgendetwas aus religiösen Gründen zu tun. Ob es nach diesem Leben etwas gibt, werden wir beide erst dann sicher wissen, wenn wir gestorben sind. Bis dahin darf ich durchaus meine eigenen Annahmen ziehen aus dem Wissen, dass die Welt heute besitzt und meine Schlußfolgerung lautet, dass jegliche übernatürliche Vaterfigur nichts anderes ist als ein Weihnachtsmann für Erwachsene. Oh, ja, es ist doof, dass man seine Geschenke allein kaufen muss, werden Einige sagen, doch werden sie erst mal älter, sind sie meist ohne meckern imstande dazu. ich hoffe also auf Erkenntnis, Vernunft und Realismus, ohne Verlust von Lebensqualität.

JR's China Blog 09.02.2013 | 21:23

Ich vermisse klare Worte aus der islamischen Welt, die sich entschieden gegen das wenden, ...

Ich ebenfalls, Unwisenomad - bzw., es sind mir zu wenige. Aber das spricht die Religionen nicht schuldig. Auch nicht den Islam.

Wie Sie zu der Ansicht gelangen, es gebe keine radikale Umsetzung von Gottes Wort (also einer zutiefst menschlichen, zweckgeleiteten Erfindung) ist mir wirklich unverständlich.

Also, entweder es ist Gottes Wort, oder es ist menschengemacht, Unwisenomad. Ich glaube verstanden zu haben, dass Sie wie ich dieses "Wort" für menschengemacht halten. Ich glaube übrigens außerdem dargestellt zu haben, dass es für sehr fragwürdige Praktiken im Namen eines höheren Ziels keiner Religion bedarf. Und hinsichtlich der "Umsetzung" gibt es durchaus Stimmen in der islamischen Welt, die den radikalsten "Umsetzungen" widersprechen. Oder sprechen Sie denen ab, Moslems zu sein?

Ähnlich sieht es im Katholizismus aus.

Das hängt davon ab, wen Sie als katholischen "Religionsvertreter gelten lassen, Unwisenomad. Angehörige der"Kirche von Unten" sind - aus meiner Sicht jedenfalls - auch Katholiken.

Zu Ihrem letzten Absatz: wer stellt Ihnen denn eine Falle, Unwisenomad? Sie sind niemandem einen Beweis schuldig. Ich Ihnen allerdings auch nicht - und auch kein religiöser Mensch schuldet Ihnen einen Beweis.

Tahir Chaudhry 09.02.2013 | 21:24

Ich lasse jeden glauben, was er will und nein, ich kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt und muss das auch nicht. Es ist nur meine Überzeugung. und ich würde Sie damit in Frieden lassen, solange sie mich nicht in eine Ecke drängen oder von mir verlangen, irgendetwas aus religiösen Gründen zu tun. Ob es nach diesem Leben etwas gibt, werden wir beide erst dann sicher wissen, wenn wir gestorben sind.

Es gibt auch gute Atheisten, dass wusste ich. Ich mag zweifelnde Atheisten... :-)

UnwiseNomad 09.02.2013 | 21:33

Unter diesem erweiterten Blickwinkel kommen wir durchaus überein, wenn wir uns über einen grundsätzlichen Unterschied verständigen können.

Kritische Beiträge nicht zu veröffentlichen, weil irgendwo auf der Welt daraufhin jemand eine Botschaft in Brand stecken könnte, käme einer grundsätzlichen Kapitulation vor ideologischer Gewalt gleich.

Eine Fatwa in die Welt zu setzen und nach dem zugehörigen Mord auf offener Straße mit Unschuldsmiene zu versichern, man habe die Folgen nicht absehen können, der Islam sei doch soooo friedliebend, ist unentschuldbar. Die sexualfeindlichen Dogmen der katholischen Kirche getrennt von den pädophilen Ergebnissen zu sehen fällt mir ebenfalls schwer.

Ich befürchte übrigens in der Tat, dass sich die meisten von einer Kirche Abgefallenen im nächsten Augenblick einer esoterischen Richtung zuwenden, weil sie eine Lücke spüren und ausfüllen wollen. Ich vermag nicht abzuschätzen, was denn nun weniger folgenschwer sein mag und ob ich am Ende nicht daran mitwirke, den Teufel mit Beelzebub auszutreiben.

Die Verantwortung, um es noch einmal zu betonen, tragen immer die Täter und nicht die Kritiker. Ihr Beispiel fällt für mich ganz eindeutig in die erste Kategorie, weil die chinesischen Dissidenten keine Glaubensrichtung begründen wollten, sondern sich gegen konkrete Mißstände gewandt haben.

JR's China Blog 09.02.2013 | 21:43

Die Verantwortung, um es noch einmal zu betonen, tragen immer die Täter und nicht die Kritiker.

Dem kann ich nicht zustimmen, Unwisenomad. Ich muss kein Täter sein, um für bestimmte Dinge Verantwortung zu tragen. Darum mein Hinweis z. B. auf chinesische Dissidenten und auf den Autorenkreis der BRD.

Um ein Beispiel zu nennen, bei dem wir vermutlich übereinstimmen: jener - aus meiner Sicht - selten dämlichen Film über den Propheten, der im vergangenen Jahr für so viel Aufregung sorgt, ist nicht illegal. Wer ihn in Deutschland aufführen will, hat das Recht dazu - und er hat ein Recht darauf, dass ihn sowohl die Behörden als auch die Zivilgesellschaft ihn vor fanatischen Mördern schützen.

Und Morde, die solche Fanatiker dann - an wen auch immer - verüben, mache ich nicht die Filmveranstalter verantwortlich. Verantwortlich für das, was sie tun, sind die Mörder selbst.

Nur sie. Nicht die Kinoveranstalter, und nicht die Religion, in deren Namen sie ihre Taten verüben.

UnwiseNomad 09.02.2013 | 21:56

Ich unterstelle Ihnen eine solche Absicht nicht, fühle mich durch Ihre Argumentation jedoch, verzeihen Sie mir die Schärfe, eben doch an die Rechtfertigungsversuche für den Nationalsozialismus erinnert, die in dem geflügelten Ausspruch "Wenn Adolf davon gewusst hätte ..." gipfelten.

Für mich sind alle Religionen bisher daran gescheitert, eine bessere Welt verhiessen und eine schlimmere hinterlassen zu haben. Einfach deshalb, weil sie die Rechnung ohne den Menschen machen, sei es das Bodenpersonal selbst oder die Gläubigen.

Der erwähnten "Kirche von unten" fehlt der Mut eines Martin Luther, dem alten Verein den Monatsbeitrag aufzukündigen und mit frischem Mut etwas Eigenes zu schaffen. Ob das eine neue Bartholomäusnacht auslösen wird, müssten sich die Beteiligten selbst fragen. Sie könnten auch zu dem Schluß kommen, jeder für sich nach Hause zu gehen und dem organisierten Frohsinn eine endgültige Absage zu erteilen. Mehr als diese kurze geistige Anstrengung verlange ich nicht.

JR's China Blog 09.02.2013 | 22:06

Wenn Sie mir keine vergleichbare Absicht unterstellen: wozu schreiben Sie dann, dass meine Argumentation Sie an Rechtfertigungsversuche für den Nationalsozialismus erinnert, Unwisenomad?

Wenn der Rechtsstaat und die Grundlagen einer freien Gesellschaft Ihnen etwas wert sind, lesen Sie einfach mal die DW-Stories, auf die ich weiter oben verlinkt habe. Ich bin der Meinung, dass sich das lohnt. Sie können auch gerne zwei EPD-Berichte von mir bekommen, in denen ein verdi-Personalrat der DW die Darstellung der betroffenen Ex-Redakteure im Wesentlichen stützt.

Was Sie evangelischen und katholischen Christen abverlangen, sollte Ihnen selbst auch nicht zu anstrengend sein. Ich finde es schon bemerkenswert, dass Sie den Kritikern der damaligen China-Redaktion der DW unbesehen bescheinigen, es habe ja konkrete Missstände gegeben, von evangelischen oder katholischen Christen aber Folgerungen und Reflexionsfähigkeiten verlangen, die - aus deren Sicht - sehr weitreichend wären.

Jeder Mensch hat seinen blinden Fleck woanders. Er sollte nur nicht glauben, er sei frei davon. Das ist ein größeres Problem als Atheismus oder Religion.

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Ehemaliger Nutzer 09.02.2013 | 23:41

Naja, anstelle des Autors, der allerdings allen anderen Kommentatoren sittlich überlegen ist, würde ich auf meinen Kommentar auch nicht reagieren. Wenn er mir zustimmt, frage ich ihn, wie er auf die Idee kommt, mit den Muslimen auf dem Balkan zu sympathisieren, wenn ich es selbst bei mir hinterfrage, ob es auf dem politischen Feld richtig ist, dass ich als Katholik bspw. mit den katholsichen Kroaten sympathisiere. Und wenn er mit widerspricht komme ich von der spirituellen Seite und nehme analog Katholizismus und Katholizismus auseinander... Der gute Tahir weiß schon, wie´s geht.

Und würde er statt religionsphilosophische Geopolitik zu betreiben Dinge wie den Feminismus, Freudianismus, Marxismus, Materialismus, vielleicht auch den protonazistisch-biologistischen Darwinismus angreifen, hätte er sogar meine volle Unterstützung.

T: Und meine! ;)

pleifel 10.02.2013 | 00:27

Wer Chaudhry besser verstehen möchte, sollte seinen Link aufrufen. Hier findet man seine Positionen und einige Buchangaben. Daraus schließe ich, dass seine Sozialisation eine islamische ist.

Nun verstehe ich seine Intention für diesen Beitrag etwas besser. Ich glaube, es geht ihm hier nur am Rande um Kritik an den säkularen Westen (nur hier hat der Begriff seine Bedeutung), sondern um eine Aufwertung islamischer Traditionen, genauer seiner Gründung.

In "Meine Positionen" schreibt er:
"Die Neutralität des Staates und absolute Gerechtigkeit sind ein integraler Bestandteil der islamischen Lehre. Die Scharia kann in den pluralistischen Gesellschaften der heutigen Zeit nicht implementiert werden. Auch in der Regierungszeit des Propheten Mohammed in Medina, in der man alle Stämme und Unterstämme zu einer einzigen Gemeinschaft zusammenfasste, richtete man ihre Angehörigen nach ihrem jeweiligen Religions- oder Stammesrecht. Es wurde nicht die Scharia eingeführt, sondern die sog. "Verfassung von Medina".

und will uns sagen, dass der Islam keine westliche Säkularisierung benötigt, da im Vertrag von Medina bereits die Grundlage dafür im Islam gelegt worden ist und nur "..das Gefühl der Rückständigkeit.." die Gründe für die Verirrungen (meine Worte) seien.

Mir fehlt das Wissen, um das beurteilen zu können, möchte aber anmerken, dass im Gegensatz zum Islam, das Christentum die Bibel nicht als "wörtliches Gotteswort" versteht und daher in der Tradition der Auslegung die Säkularisierung möglich war.
Wie verträgt sich also der Koran mit dem westlichen Verständnis von Säkularisation?
Lässt das islamische Rechtverständnis Spielraum für die "Einhegung des Anspruchs des Gotteswortes"?

In seinem letzten Abschnitt: "Religion unter Säkularen" sind einige zu kritisierende Textstellen:
"Der Mensch kann eine ungeheure destruktive Kraft entwickeln, solange nicht das Böse in ihm gezähmt wird und seine Kräfte nicht in die richtigen Bahnen gelenkt werden."

Wer oder was zähmt das Böse und wer oder was lenkt in richtige Bahnen? Das wüsste ich doch gerne etwas genauer!

"Gewiss gibt es moralische Werte, die für jeden Menschen unabhängig seiner Weltanschauung Geltung besitzen."
Moralische Werte sind das Ergebnis menschlicher Entwicklung. Was gestern als richtig oder sogar als verpflichtend beurteilt wurde, ist heute ein Verbrechen. Also wer oder was setzt die Geltung?

"Die Verteufelung von religiöser Überzeugung und der damit verbundenen Einmischung in die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist der Ausdruck einer faschistischen Gesinnung, und nichts anderes."

Vorausgesetzt, man versteht Faschismus als Ideologie, die keine andere Weltanschauung neben sich duldet, lässt sich der Satz irgendwie nachvollziehen.
Hier äußert sich das Grundverständnis von Chaudhry zur Religion. Nicht umsonst spricht er von "Verteufelung". Er setzt als gegeben voraus, dass es eine Beziehung zwischen Mensch und Gott gibt und diese Beziehung tritt bei ihm in der Form seines "säkularisierten Verständnisses" des Korans auf. Daraus ergeben sich seine „moralischen Werte“, sein Verständnis vom Bösen und wie es behandelt werden sollte und seine Sicht der Beziehung zu Gott.

Nun kann man dem als Glaubender nachkommen, aber für den Atheisten oder Agnostiker sehe ich da nicht viel Raum. Religion hat aber wenig oder nichts mit Spiritualität gemein und man braucht sich daher weder von der Tradition noch von den Religionsgelehrten reduzieren zu lassen.
Denn diese Wahrheit findet man nicht zwischen Buchdeckeln.

UnwiseNomad 10.02.2013 | 01:27

Ich gebe zu Ihre Links nicht weiter verfolgt zu haben, die doch thematisch weit vom Thema des Blogs entfernt liegen. Es mag also sehr gut sein, dass die Kritik an der DW unberechtigt war. Geäußert werden durfte sie dennoch, dazu war, wenn ich es recht verstanden habe, unter den herrschenden Umständen sogar Mut erforderlich. Wenn das im politischen Deutschland zu aus Ihrer Sicht unerfreulichen Reaktionen geführt hat, ist weitere Kritik, diesmal an den im Sender Verantwortlichen, angebracht. Das sollte hier im Inland ohne Angst vor Repressionen möglich sein.

Ganz anders gestaltet sich die Situation für Religionskritiker, sagen wir in Saudi-Arabien oder Indonesien. Ist auch das "nicht die Schuld der Religion"? Worin besteht sie denn, wenn man alles als 'fehlgeleitet' exkulpiert, was sie in Menschenhand zielsicher auslöst? Aus Nichts, aus einer gähnenden Leere mit ein, zwei versprengten Engeln auf Wolke Sieben und einem Freitags-Apfelpflück-Verbot.

Ich gebe Ihnen Recht, dass es aus religiöser Sicht weitreichend wäre, den Laden dicht zu machen, bevor die nächsten Scheiterhaufen brennen oder die Scharia flächendeckend eingeführt ist. Vernünftig wäre es, nach allem, was im Namen Gottes, Jahwes, Allahs, Zeus, Wotans, Manitus, Shivas, Buddhas, Hab-Ich-Wen-Vergessens bisher angerichtet worden ist, gleichwohl.

UnwiseNomad 10.02.2013 | 02:03

Vielen Dank für die Blumen!

Während der Blogautor denen unter uns, die wenigstens überhaupt einer Religion anhängen, noch sanft-nachdenklich den Islam(ismus) als überlegen anempfehlen möchte und nur den Atheisten moralische Verkommenheit bescheinigt, stellen Sie gleich die Ferndiagnose der sittlichen Verrohung sämtlicher Kommentatoren.

Weiter oben finden Sie eine kleine Statistik zur 50-fachen Unterrepresentation areligiöser Menschen bei Verbrechen in den USA. Andere Statistiken zeigen eine stark negative Korrelation von Intelligenz und Religiosität. Gut, dass Sie sich gleich als Katholik zu erkennen geben, sonst hätte ich in Anbetracht der Karnevalszeit einen verunglückten Scherz vermutet.

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Ehemaliger Nutzer 10.02.2013 | 04:31

Natürlich war das eine Provokation. JR hat sich über ausgebliebene Kommentare lustig gemacht, da habe ich mal in die Luft geschossen.

Allerdings sachlich bleibe ich bei der harten Linie.

Ein Atheist versteht das Dasein nicht. Punktum.

Ich habe noch keinen gesehen, der Spinoza hätte widerlegen können. Stattdessen pflegt einen oberflächlichen, scheinrationalistisch aufgeblasenen Kulturmarxismus und fühlt sich dabei "intelligent" oder progressiv. Dabei ist inter-legere etwas ganz anderes...

Der moderne, religionsfeindliche Erdenmensch, er ist wie ein fleißiger Schüler, der eine Gedichtsinterpretation schreiben soll - und alle Buchstaben mit dem Lineal vermisst. Die Meinung des Lehrers, es gehe in dem Gedicht um Liebe, lehnt er strikt ab und will Beweise sehen. Die Aussage des Lehrers, er brauche gar nichts zu wiegen, zu zählen oder zu messen, ja selbst sein Verstand sei unnötig, quittiert er mit einem höhnischen Kopfschütteln.

GENAU SO wirken Atheisten und Religionsfeinde auf den spirituellen Menschen.

Das ist Kindergarten. Auf das Niveau begebe ich mich nicht. Wer nicht versteht, was religio ist, versteht es eben nicht, sollte allerdings auch nicht so tun, als könne er dafür Verständnis erwarten. Die Superverbrechen des 20. Jahrhunderts wurden alle von Atheisten begangen...

Etwas milder: Ich musste übrigens auch eine Weilte in der Philosophenstufe sitzen, um es zu begreifen und habe vor zehn Jahren genau so gedacht wie Sie.

Und dass man unter gänzlich unspirituellen Kulturritualisten und angstfrömmelnden Dummbrummen niedrige Intellekte finden würde ich nie bestreiten. Soll es bei der Gestapo auch gegeben haben. Aber was hat das mit Gott/Tao/Brahman/dem Einen/JWHW/der Zeichenfolge Ihrer Wahl zu tun???

Soll ich Ihnen was sagen: Fast alle mir bekannten Leute, die glauben, sie seien religiös weil sie aus Tradition an irgend einem Gemeindeleben teilnehmen - haben von Gott keine Ahnung...

Ich kenne auch spirituelle Menschen, die mit Kirche nichts am Hut haben. Man muss schon ein bisschen differenzieren. Und den Katholizismus schätze ich als Kulturgrund eher denn als konkrete Praxis. Wie man in Litauen, in Ungarn, in Polen nach dem Ende des Sowjetkommunismus hier an etwas Gewachsenen, nicht Ausgedachtes anknüpfen konnte, das ist schon großes Kino.

Sie täuschen sich, wenn Sie mich in mir einen vernagelten Papisten sehen. Das war eine Reaktion auf das Balkan-Beispiel. Es ging mir dabei um "Religion" als Kultur als Machtdenken, um Samuel Huntington wenn Sie so wollen.

Behandelt ein Religionsphilosoph für Sie denselben Gegenstand wie ein Sozialwissenschaftler, der eine kulturelle Landkarte zeichnet, in der "Religion" eine Rolle spielt? Wenn nein, können wir uns gerne noch ein bisschen austauschen.

Und schauen Sie sich doch mal das Youtube-Video von Tahirs Freund Tariq Hübsch an. Wenn das mal kein intelligenter Mensch ist! Ernstgemeint.

Tahir Chaudhry 10.02.2013 | 08:40

da im Vertrag von Medina bereits die Grundlage dafür im Islam gelegt worden ist und nur "..das Gefühl der Rückständigkeit.." die Gründe für die Verirrungen (meine Worte) seien.

nein, Sie sind noch ein guter. Ihre Worte sind da noch harmlos.

Mir fehlt das Wissen, um das beurteilen zu können, möchte aber anmerken, dass im Gegensatz zum Islam, das Christentum die Bibel nicht als "wörtliches Gotteswort" versteht und daher in der Tradition der Auslegung die Säkularisierung möglich war. Wie verträgt sich also der Koran mit dem westlichen Verständnis von Säkularisation?
Lässt das islamische Rechtverständnis Spielraum für die "Einhegung des Anspruchs des Gotteswortes"?

Ja, man kann den Koran als wortwörtlich offenbartes Buch sehen und sich gleichzeitig für einen "säkularen" Staat aussprechen.

Der Koran spricht sich nirgends für einen "Gottesstaat" aus!

In wenigen Tagen, werde ich mal darüber bloggen...

Tahir Chaudhry 10.02.2013 | 08:45

Während der Blogautor denen unter uns, die wenigstens überhaupt einer Religion anhängen, noch sanft-nachdenklich den Islam(ismus) als überlegen anempfehlen möchte und nur den Atheisten moralische Verkommenheit bescheinigt, stellen Sie gleich die Ferndiagnose der sittlichen Verrohung sämtlicher Kommentatoren.

Ich spreche mich strikt gegen Islamismus aus. Das Sie das noch nicht verstanden haben...

Ich bescheinige Atheisten keine moralische Verkommenheit. Ich versuche nur meine Sicht auf den sich verbreitenden anti-religiösen Fanatismus darzulegen. Es gibt auch unter religiösen Menschen leider unmoralische Menschen, aber das ist nicht die Schuld der Religion...

Tahir Chaudhry 10.02.2013 | 09:02

...aber kritisiere gleichzeitg jede Verfehlung, die begangen wird.

Kürzlich hat die Harvard Law School die größten Bekundungen für Gerechtigkeit der Menschheitsgeschichte gekürt. Darunter folgenden Koranvers:

"O die ihr glaubt, seid fest in Wahrung der Gerechtigkeit und Zeugen für Allah, mag es auch gegen euch selbst oder gegen Eltern und Verwandte sein. Ob Reicher oder Armer, Allah hat über beide mehr Rechte. Darum folget nicht niederen Begierden, damit ihr billig handeln könnt. Und wenn ihr (die Wahrheit) verhehlet oder (ihr) ausweichet, dann ist Allah wohl kundig eures Tuns." (4:136)

philmus 10.02.2013 | 09:53

Was bei all diesen Zuschreibungen von Atheisten als "fanatisch" ja immer gern vergessen wird, ist, daß es meistens um eine Art Verzweiflung geht an den Zumutungen der religiös Institutionalisierten: Die autonome Vernunft, der Verzicht auf religiöse Begründungen für menschengemachte Regeln haben sich ja im Widerstand gegen religiös begründete Herrschaft entwickelt und fühlen sich naturgemäß schnell bedroht, wenn wie in unserem Staat Kirchen Rechte in Anspruch nehmen, die der liberalen Verfassung eigentlich entgegenstehen. Denn sie sind de facto immer noch die schwächeren. Weil die Vernunft als Motivation immer schwach sein muß neben der althergebrachten Drohung mit jüngsten Gerichten aller Art. Aber diese Schwäche zu wählen und auf die Stärke des Dogmas zu verzichten, ist en notwendiger Schritt auf dem Weg zum Erwachsenwerden. Daß man dabei auch auf Spiritualität verzichten muß, halte ich für ein Gerücht, das die in heiligen Schriften verankerten Gläubigen gerne glauben.

In Wahrheit waren die spirituellen Traditionen innerhalb der Religionen auch immer schräg angesehen, da die mystische Praxis und Erfahrung auch gerne dazu tendiert, neben materiellen Realitäten auch buchstäbliche Traditionen zu - transzenderen.

pleifel 10.02.2013 | 11:27

BVB-Fans sind mir per se sympathisch. :-)

"Verirrungen" war nur meine Verkürzung als Beschreibung ihrers Textes mit "..Gefühls der Rückständigkeit.." unter "Meine Positionen".

Bisher habe ich Texte islamischer Gelehrter immer so verstanden, dass der Staat mit seinen Gesetzen nicht im Widerspruch zum Koran stehen darf. Und was im Widerspruch steht, definiert eben nicht der Staat. Aber vielleicht habe ich immer die falschen Texte gelesen.

Ich bin christlich sozialisiert worden. Sie und ich werden niemals wissen können, inwieweit unsere Gedanken immer den "Kindheitsprägungen" verhaftet bleiben.

Abgesehen von der Tatsache, dass uns unterschiedliche Kulturen geprägt haben und wir dadurch unterschiedliche "Wahrheiten" kennengelernt haben, habe ich mich wohl weiter von den institutionalisierten Religionen entfernt als Sie.

Was ich damit sagen will ist: alle unsere unterschiedlichen Vorstellungen von etwas, was wir Gott nennen, ist nur der Ausdruck der Sehnsucht.., die den Menschen auf unterschiedliche Weise beeinflusst. Ob es aus der natürlichen Evolution entstanden ist oder eine tieferliegende Konstante ist, die uns mit dem "Großen Geheimnis" verbindet, möchte ich gerne offen lassen.

Nur, alle interreligiöse und areligiöse Diskussion halte ich für relativ substanzlos, da sie immer auf menschlicher Vorstellung beruht. Tieferliegende Ebenen der Wirklichkeit lassen sich weder in Wort noch in Schrift ausdrücken und entzieht sich aller Rationalität.

Worüber sprechen wir also hier, wenn es die Spiritualität sein sollte, die der Mensch erreichen kann und nicht die Religion, die ihn nur mit Form und Lehre verkümmern lässt?

UnwiseNomad 10.02.2013 | 13:19

Ein bisschen Show gehört einfach dazu. Natürlich wusste ich auch vor Ihrem Post hier, dass Sie der institutionalisierten Religion mehr als kritisch gegenüberstehen, und nur diese kann und sollte abgeschafft werden.

Keine Übereinstimmung können wir bei der Frage erzielen, ob denn der Einzelne notwendig eine spirituelle Verbindung zu einer höheren Macht anstreben muss, um als vollwertiger Mensch anerkannt zu werden und, was das eigentlich Wichtige ist, sich selbst als solcher zu empfinden.

An dieser Stelle fallen Ihre Kommentare jedesmal qualitativ stark ab. Sie scheinen die Welt ohne einen grossen Bruder (im doppelten Sinn) nicht denken zu können und unterstellen dann denjenigen, die weder das Bedürfnis nach, noch einen Platz für Freund Harvey haben, ihnen fehle etwas zur Menschwerdung.

Dabei führen Sie nur grob anekdotisches Material an, wie es auch der Religionskritiker zuhauf herbeitragen kann. Ich stelle neben jeden von Ihnen angeführten (ohnehin nur vermeintlich) atheistischen Superverbrecher gerne einen solchen mit lupenrein spirituellem Background. Eine tragfähige Argumentationslinie fehlt somit völlig und erscheint Ihnen auch nicht nötig, weil a priori klar ist, dass im Tote-Katzen-Sumpf nur Hexen hausen.

Dabei hilft es auch nicht, den negativen Gottesbeweis nun in Form einer Widerlegung Spinozas zu fordern. Beides ist aus der Sicht des Atheisten irrelevant, weil gegenstandsloser als der Streit um des Kaisers Bart.

Der Blogautor ist in der gleichen intellektuellen Falle gefangen und daher wie Sie nicht in der Lage, die Areligiosität in seine Suche nach der besten aller Religionen einzubeziehen (wo er sie übrigens finden würde).

Ich gehe davon aus, dass Sie 'Atheist' meinen, wenn Sie 'Atheist' sagen, Agnostiker damit explizit ausnehmen. Wenn Sie also vor zehn Jahren den Weg vom Atheisten zum Gottesmann gefunden haben, sollten Ihre Erinnerungen an diese Wandlung frisch genug sein, um davon berichten zu können. Statt eine solche Wegbeschreibung zu geben, pöbeln Sie gegen alle, die nicht in Ihre Fußstapfen treten mögen.

Ihre Frage am Ende ist, ganz im Sinne des oben Gesagten, wieder nur halb gestellt: Das Phänomen 'Spiritualität' ist nicht entweder durch Religionsphilosophie oder durch Sozialwissenschaft zu untersuchen.

Es ist vornehmlich eine Frage an Neurobiologie und Anthropologie. Diese Wissenschaften werden erklären müssen, warum sich die auf das Überleben der Art ausgerichtete Evolution in eine solche Sackgasse entwickeln konnte.

philmus 10.02.2013 | 13:31

spirituelle Verbindung zu einer höheren Macht

Diese Zusammenstellung sagt doch alles! bzw führt immer wieder ins Chaos!

Spiritualität, meinetwegen auch verstanden als neurobiologische Fähigkeit zu bestimmten Empfindungen, ist überhaupt nicht an irgendeinen Gott oder sowas gebunden. Schon der Zen-Buddhismus kommt völlig ohne Transzendenz aus.

Wo diese menschliche Fähigkeit zu besonderer Wachheit an Glaubensvorstellungen (von "Schöpfer" bis "Nirwana" oder "Sellenwanderung") gebunden wird, fängt die einengende Macht der Religion an.

philmus 10.02.2013 | 13:37

"Seelenwanderung" natürlich. Da ich vorziehe, mich nicht zu entscheiden, ob ich so was glauben soll, kanns auch mal falsch geschrieben sein...

Ich finde überhaupt, das macht meine Freiheit aus: ich kann "religiöse Gefühle" wie Dankbarkeit etc zulassen, aber in meinem Denken einfach mal offen lassen, ob ich irgendwas glaube.

Mit einer Ausnahme: "offenbarte" "heilige" Schriften können für mich nur in dem Maße "göttlich" sein, wie der menschliche Geist (der sie schließlich, in welchem Zustand auch immer, "empfangen" bzw hergestellt hat) überhaupt als Gefäß "göttlicher" Weisheiten dienen kann. Dann aber wächst die Zahl der heiligen Schriften gegen unendlich und ihre zeitbedingte Relativität wird so offenbar, wie sie gehört.

UnwiseNomad 10.02.2013 | 14:07

Gewiss gibt es moralische Werte, die für jeden Menschen unabhängig seiner Weltanschauung Geltung besitzen. Diejenigen, die sich jedoch gegen eine Harmonie und Eintracht in der Gesellschaft stellen und Wahrheiten monopolisieren, passen nicht in eine friedliche Gesellschaft. Die Verteufelung von religiöser Überzeugung und der damit verbundenen Einmischung in die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist der Ausdruck einer faschistischen Gesinnung, und nichts anderes.

Es ist dieser Abschnitt, der bei mir den größten Widerwillen erzeugt.

Vielleicht ist er nur unglücklich formuliert und hätte besser so gelautet:

Es gibt moralische Werte, die für jeden Menschen unabhängig von seiner Weltanschauung Geltung besitzen. Ein Teil dieser Werte ist im Menschen von der Evolution angelegt, einen weiteren Teil erschließt er sich bei seiner Sozialisation im Umgang mit Anderen. Manche Menschen benötigen dazu Hilfe von aussen, die sich im Laufe der Menschheitsgeschichte als Religion institutionalisiert hat.

Diejenigen, die mit ihrer Religion mehr als diese Hilfestellung geben wollen, sich damit gegen eine Harmonie und Eintracht in der Gesellschaft stellen und Wahrheiten monopolisieren, passen nicht in eine friedliche Gesellschaft.

Die pauschale Verteufelung von religiöser Überzeugung und die damit verbundene Einmischung in die Beziehung zwischen Mensch und Gott steht der Rückbesinnung auf den positiven Kern dieses menschlichen Hilfskonstrukts im Weg.

Auf einer solchen Grundlage (die noch genug Raum für Widerspruch enthält!) könnten wir ohne Animosität diskutieren.

Superwoman 10.02.2013 | 14:41

"Ein Atheist versteht das Dasein nicht"

für Liebe/Poesie "will er Beweise sehen"

"Das ist Kindergartenniveau" auf das "ich mich nicht begebe"

Ist Ihnen wirklich nicht klar, wie Sie mit solchen Sprüchen auf A-Religiöse wirken? nicht nur herabblickend und feindlich gesinnt, sondern selbst in einem kindlichen Glauben gefangen, der auf mich wie die "und es gibt ihn doch!!"-Trotzreaktion eines Kindes wirkt, dem man sagt, es gäbe den Weihnachtsmann nicht wirklich.

Spirituelle Menschen sind für mich die, die mit Realität nichts anfangen können. Ich bemühe mich aber, Ihnen nicht feindlich gegenüberzustehen. ich sage Ihnen nicht auf den Kopf zu, dass ich sie für Suchende halte,(nach etwas, das es nicht gibt - darum werden sie es nicht finden, so oft sie auch glauben, etwas gefunden zu haben..), wenn es ihnen hilft, mit der Welt klar zu kommen, bitte, ICH brauche das aber nicht. und meine doch, Poesie, Liebe, Ethik, Moral und die schönen Dinge des Lebens verstehen und genießen zu können, ob Sie es wahr haben wollen oder nicht

Sie haben Ihren Glauben gefunden, werden Sie glücklich damit, aber behaupten Sie bitte nicht, nun das !"Dasein"! an sich verstanden zu haben. das wirkt mehr als lächerlich.

übrigens noch eins zu Tahir Chaudrys Reaktion auf meinen Post von gestern: wenn ich sage, keiner von uns weiß 100% was nach dem Tod sein wird, heißt das nicht, dass ich ein "zweifelnder Atheist" bin, sorry.

ich bin jetzt und werde bis zum letzten Atemzug überzeugt davon sein, dass es kein "Überwesen" gibt. ich sage nur, dass keiner von uns einen Beweis liefern kann. Das ist nur als Aufgeschlossenheit für eventuell folgende Situationen zu betrachten, an die ich keineswegs glaube. Leider werden Sie, falls Sie recht behalten, mir nicht "Atsch, ich hatte Recht" sagen können. Falls Sie recht behalten, komme ich doch sowieso nicht in den Himmel und träfen wir uns auch nicht - Dilemma. Falls ich recht habe, werden vielleicht eines Tages einige meiner und einige ihrer Moleküle zusammenfinden in einer neuen Lebensform! Höchstens.

Bis dann.

philmus 10.02.2013 | 14:58

Spirituelle Menschen sind für mich die, die mit Realität nichts anfangen können.

Die solls geben, sind auch sicher unter denen, die Spiritualität suchen, reichlich vertreten - und doch die ungeeignetsten Kandidaten.

Ernsthafte spirituelle Traditionen legen immer wert darauf, daß Menschen gut geerdet sein sollen, also "in der Realität" ihren Mann/Frau stehen, und nicht in Gefahr geraten, vor lauter spiritueller Suche ihre realen Verantwortlichkeiten zu vernachlässigen.

dame.von.welt 10.02.2013 | 15:33

Nicht ganz, es gibt durchaus auch diskussionswürdige Zumutungen von denjenigen, die glauben, daß es keinen Gott gibt (womit ich keinen der anwesenden Atheisten im besonderen meine). Zwischen Religiösen und Atheisten gibt's noch die Agnostiker in all ihren Untergruppen, mit und ohne Kenntnis der Kuntz'schen Musik, die sicherlich auch diskussionwürdige Zumutungen aller Art am Start haben. Das nur der guten Ordnung und Vollständigkeit halber.

pleifel 10.02.2013 | 15:46

"Spirituelle Menschen sind für mich die, die mit Realität nichts anfangen können."

Da haben Sie aber ein sehr eingeschränkte Sicht von Spiritualität. Bevor man so etwas schreibt, sollte man sich zuerst mal über die Definition verständigen.

Wenn sie sich ausschließlich als Epiphänomen neuraler Zustände begreifen, dürfen Sie gerne bei ihrem Standpunkt bleiben. Allerdings trifft Sie dann ihr eigener Satz.

Mit Spiritualität verbinden Sie wohl allein religiöse Elemente. Mitnichten zutreffend, wenn man darunter hochgeistige Zustände versteht. Einstein würde ich als äußerst spirituellen Menschen betrachten und "seine Spiritualität" hatte gravierende Auswirkungen auf unsere Realität.

Ein wenig mehr Differenzierung täte der Sache gut.

Superwoman 10.02.2013 | 18:54

touché

ich formuliere neu "religiöse Menschen, Esoterik-und Parapsychologie-Anhänger, und Fanatiker verschiedenster Couleur haben in meinen Augen den Bezug zur Realität verloren, da sie einen "Sinn" außerhalb der von uns wahrnehmbaren Grenzen suchen."

Besser?

und das musste ich nachschlagen und kann jetzt sagen: Keineswegs verstehe ich mich als

"Das Epiphänomen ( griech. epiphainómenon : der hinzutretende Umstand) bezeichnet: 1. eine Begleiterscheinung

2. auch als unwesentliche Nachwirkung und Auswirkung zu verstehen auf die nicht die Hauptaufmerksamkeit zu beziehen ist da ihr keine relative selbständige Existenz und keine aktive Wirkung auf andere Erscheinungen zukommt."

ich denke, also bin ich und ich gehe mit meiner Umwelt um, wie ich sie begreife - ich kann niemand anderem die Schuld geben für meine Entscheidungen als mir selbst.

inweifern trifft mich mein Satz? ich erlebe und reagiere auf die Welt um mich täglich und suche nach Nichts, dass darüber hinaus geht, um mich davon leiten zu lassen oder meine Handlungen rechtfertigen zu können.

pleifel 10.02.2013 | 19:14

Auch religiöse Menschen müssen noch Platz haben in unserer Welt, nicht nur toleriert, sondern auch akzeptiert.
Arthur Clarke (Wissenschaftler und Science Fiction Schreiber) hat mal gesagt: irgendwann wird Technik Magie sein (oder so ähnlich).

Die Grenzen von sogenannter Realität, Wirklichkeit, Sein und Existenz verschwinden auf der Ebene der kleinsten Dinge. Nur die Mathematik bildet einen Schlüssel zu dieser Welt, die sich unserem Verständnis sonst völlig entzieht.

Warum ich das sage? Dass, womit die Grundlagenforschung sich heute beschäftigt, hätte man früher mit Magie oder Religion bezeichnet. Es ist alles eine Frage der Zeit und des Standpunktes.

Schließe wir hier mal die Jünger der alten Texte aus, die die Wahrheit aus Büchern entnehmen wollen. Aber auch diese sind mit ihren Weltanschauungen zu akzeptieren, solange sie sich nicht über die säkularen Trennungen hinwegbewegen.

Die kleine Spitze gegen sie bezog sich auf ihren Anspruch, den Sie in dem von mir zitierten Satz gesetzt hatten. Also so: Sie sind kein spiritueller mensch, folglich.. :-)

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Ehemaliger Nutzer 10.02.2013 | 19:45

Ein bisschen Show gehört einfach dazu.

Danke für die Blumen. ;)

Natürlich wusste ich auch vor Ihrem Post hier, dass Sie der institutionalisierten Religion mehr als kritisch gegenüberstehen, und nur diese kann und sollte abgeschafft werden.

Um Sie durch was zu ersetzen? Also ich würde jedes Klösterchen gegen Kulturbolschewisten verteidigen, die solche Sprüche auf den Lippen führen. Und sich zwecks Tarnung und iiicht bemerktem Selbstbetrug normalerweise eine Free Tibet-Fahne an die Wand hängen.

Keine Übereinstimmung können wir bei der Frage erzielen, ob denn der Einzelne notwendig eine spirituelle Verbindung zu einer höheren Macht anstreben muss

Der "Einzelne" IST diese. Es existiert nur Gott. (Vulgär: Das Sein in seiner allverbundenen Vollständigkeit). Nichts ist außerhalb. Das können Sie nicht messen. Das können Sie erleben (Gnade) oder doch zumindest klar Denken.

um als vollwertiger Mensch anerkannt zu werden und, was das eigentlich Wichtige ist, sich selbst als solcher zu empfinden.
Na dann viel Spaß bei der Vorstellung zu Sterben. :)

An dieser Stelle fallen Ihre Kommentare jedesmal qualitativ stark ab.

Das ist ebenfalls eine Perspektivenfrage. Ich finde sie dort am wesenhaftesten.

Sie scheinen die Welt ohne einen grossen Bruder (im doppelten Sinn) nicht denken zu können

Was den totalitären Überwachungsstaat a la Orwell angeht: Dieser war und ist eine materialistische Atheistenveranstaltung zur zwanghaften Aufrechterhaltung des Perversen. Schauen Sie mal nach Nordkorea. Ich weiß nicht, ob das Ihre Versuchung ist. Meine ist es nicht. (Zu barbarischen Dummheit dessen, was dort geschieht, ging mein vorletztes Blog...)

Und der spirituelle große Bruder, besser: Vater, ist schlechthin eine Tatsache. Und zwar die einzige, die letztlich existiert. Das Wort Intelligenz meint gar nichts anderes als die Fähigkeit, das zu erkennen. Zwischen den Zeilen zu lesen...

Nur die Zeilen lesen: Materialismus. Besonders putzig: So drauf sein und sich über die Macht von Banken wundern. Oder an einen nicht metaphysisch eingebundenen Darwinismus glauben.

und unterstellen dann denjenigen, die weder das Bedürfnis nach, noch einen Platz für Freund Harvey haben, ihnen fehle etwas zur Menschwerdung.

Nein, es ist alles vollständig. Es kann allenfalls am Bewusstsein dafür "mangeln".

Dabei führen Sie nur grob anekdotisches Material an, wie es auch der Religionskritiker zuhauf herbeitragen kann. Ich stelle neben jeden von Ihnen angeführten (ohnehin nur vermeintlich) atheistischen Superverbrecher gerne einen solchen mit lupenrein spirituellem Background.

Mit spirituellen Background (Meister Eckhart) oder doch eher mit Kulturreligiösem (Papst Urban)?

Eine tragfähige Argumentationslinie fehlt somit völlig und erscheint Ihnen auch nicht nötig, weil a priori klar ist, dass im Tote-Katzen-Sumpf nur Hexen hausen.

Dabei hilft es auch nicht, den negativen Gottesbeweis nun in Form einer Widerlegung Spinozas zu fordern. Beides ist aus der Sicht des Atheisten irrelevant, weil gegenstandsloser als der Streit um des Kaisers Bart.

Nur dummerweise spielte Spinoza auf Ihrem Terrain und verwendet ausschließlich Werkzeuge der nüchternen Logik, die Sie so schätzen. Er ist ein lupenreiner Rationalist. Die Frage ist allerdings, ob dergleichen heute nicht schon unter der Würde kontemporärer toter Katzen ist.

Der Blogautor ist in der gleichen intellektuellen Falle gefangen und daher wie Sie nicht in der Lage, die Areligiosität in seine Suche nach der besten aller Religionen einzubeziehen (wo er sie übrigens finden würde).

Nein, der Blogautor ist allenfalls in der Falle gefangen, zuviel Papst Urban und zuwenig Eckhart zu sein, wie sein Balkandenken zeigt. Verstünde er, warum die Mystiker aller Religion sich verstehen (oberhalb von "Kultur"), wäre er am Ziel. Aber da kommt er noch hin.

Aber das ist sehr viel besser als vorsätzlich zu bestreiten, dass das der zeitlos in sich ruhende Quell des Dasein existiert.

Ich gehe davon aus, dass Sie 'Atheist' meinen, wenn Sie 'Atheist' sagen, Agnostiker damit explizit ausnehmen.

Agnostiker geht mit ihren intellektuellen Lage bescheiden um, Atheisten offensiv. Agnostiker lassen Klösterchen in Ruhe. Atheisten können "religiös" sein und glauben, an Gott zu glauben. Taliban, die Buddhafiguren in die Luft jagen und so etwas.

Wenn Sie also vor zehn Jahren den Weg vom Atheisten zum Gottesmann gefunden haben, sollten Ihre Erinnerungen an diese Wandlung frisch genug sein, um davon berichten zu können.

In Kürze:

Am Anfang: Gespür für die Sinnlosigkeit eines rein materialistisch gedachten Daseins. (Zunächst unbewusster) Beginn des Suchens. Viel gelesen. Nichts theologisches, überwiegend philosophische Sachen. Dann als Verstärker der Zu-Fall eines reines Liebeserlebnissen (nur Augen, Eins-Sein von Seelen, aus heiterem Himmel, mitten in der Stadt) was den Schleier der "Wirklichkeit" für einige Sekunden wirklich aufgerissen. Ein Außenbezirk der eigentlichen geistigen Wirklichkeit. Eins-Seins (nichts anderes ist Gott). Die übrigens nicht getrennt ist von unserer kleinen Welt, sondern diese beinhaltet. Sie hätten garantiert spannende Gehirnzustände messen können in dem Moment... Wenn Sie zwischen den zahlreicher werdenden "Rätseln der Naturwissenschaft" einmal vor dem Qualia-Problem stehen sollten, finden Sie in dieser Anekdote die Antwort.

Anschließend dann ein langsames "Einkreisen" des Denkens um das Wesentliche. Metapyhsische Entwürfe, Empfehlenswerte Zutaten aus meiner Sicht: u.a. Erich Fromm, Laotse, Plotin, Shankara, Spinoza. Klosteraufenthalte. Wobei "Glaubensvollzugsanstalten" jedenfalls des christlichen Musters auf Dauer auch etwas fragwürdiges haben.

Letztlich ist es egal, wie ein Mensch "seine" Heimat erkennt. Metaphysik und in alles zögerliche Denken hineinfahrender Blitzschlag des Erlebens ist "mein" bisheriger Weg gewesen. Die Anführungszeichen um "mein", weil ein Kind Gottes ja ein Teil von Papa ist, nichts Losgelöstes oder Eigenständiges, denn dergleichen gibt es nicht. Es doch anzunehmen ist der Glaube, es könne etwas außerhalb des Seins stehen.

Statt eine solche Wegbeschreibung zu geben, pöbeln Sie gegen alle, die nicht in Ihre Fußstapfen treten mögen.

Es gibt überhaupt nur einen großen Fußstapfen. Und das ist nicht "meiner". Ansonsten bin ich eher die vox populi dei... :)

Ihre Frage am Ende ist, ganz im Sinne des oben Gesagten, wieder nur halb gestellt: Das Phänomen 'Spiritualität' ist nicht entweder durch Religionsphilosophie oder durch Sozialwissenschaft zu untersuchen.

Es ist vornehmlich eine Frage an Neurobiologie und Anthropologie. Diese Wissenschaften werden erklären müssen, warum sich die auf das Überleben der Art ausgerichtete Evolution in eine solche Sackgasse entwickeln konnte.

Das ist orthodoxer Darwinismus. Und die religio, der Bezug des Menschen zum Absoluten, passt da nicht hinein. Also muss die von allem anderen losgerissen betriebene Theorie allein richtig sein...

Es erinnert mich ein bisschen an die Schwierigkeiten des seelenlosen Materialismus, die Enstehung des Kölner Doms zu erklären. Für Freud ist er gefrorene Sexualität, für Marx ein Versuch des Bourgeouis, den Proletarier zu betrügen und für Darwin war er schlechthin überlebensnotwendig... Nunja.

Was Ihnen an Religion als eine evolutionistische Sackgasse erscheint, ist nur das Bewusstsein des Geistes für sich selbst. Dergleichen können Sie aber mit Darwins kleinem Besteck nicht fassen und nicht erfassen.

Denn es ist unmöglich, geistige Fragen materiell zu beantworten. Man blendet dabei ganze Wirklichkeitsdimensionen aus! Und auch alles, woran Sie glauben ist Geist... Das einzige Paradigma, dass einen nicht in die Irre führt: Spiritualität.

Denn da ist nichts außerhalb der Dinge...

Und wie man eine allgemeine Evolutionstheorie und Spiritualität intelligent verbinden kann (und es somit auch vermeidet, infolge des seichtesten Materialismus unserer Zeit am Ende wie ein Narr beispielsweise vor einem natürlich rein materialistisch - perspektivenreduziert - gedachten "Urknall" zu stehen) , "hinter" den man nicht so recht messen kann und zu dem einem kausal natürlich nichts weiter einfällt..., so dass man sich lieber auf die Trivialitäten stürzt (und es am Ende in völliger Vernebelung selbst auf dem kleinen politischen Feld fertigbringt, gleichzeitig Feminismus und Gender Mainstreaming zu betreiben) - Dazu habe ich hier einmal etwas geschrieben: Der Beitrag dreht sich allein um das Eine. Allerdings ist die Evolutionstheorie mit Ihm kompatibel und er streift sie auch an geeigneter Stelle.

Es grüßt AK

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Ehemaliger Nutzer 10.02.2013 | 19:51

Leider werden Sie, falls Sie recht behalten, mir nicht "Atsch, ich hatte Recht" sagen können.

Falls Sie recht behalten, komme ich doch sowieso nicht in den Himmel und träfen wir uns auch nicht

Oh doch, das kommen Sie. Sie können es nicht einmal vermeiden. Es kann aus dem Dasein nichts herausfallen. Wobei Sie das ja nicht anzweifeln. Wenn man davon ausgeht, dass das Dasein innendrin aus Molekülen besteht, bleibt "man" als Molekül bestehen. Wenn man davon ausgeht, dass das Dasein innendrin aus "Eins-Sein", aus Liebe besteht...

Siehe ansonsten meine Antwort an unwisenomad.

Tahir Chaudhry 10.02.2013 | 21:10

Das war wirklich schlimm, zu mal sie echt gute Chancen hatten. Aber so ist das ist das im Leben...

Jeder strengt sich halt an, der Rest ist Glück (oder im Vergleich zu bleiben halt Fügung).

...Schalke-Fans lieben auch den Fußball wie wir, sie wollen auch Erfolg. Warum nicht? Vergleichbar: Unterschied zwischen Patriotismus-Nationalismus oder auch Islam-Islamismus...

Im Koran heißt es:

Jene, die geglaubt haben, und die Juden und die Sabäer und die Christen – wer da an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und gute Werke tut –, keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern. (5:70)

Auf die Absicht kommt es an und darüber darf niemand richten.

Tahir Chaudhry 10.02.2013 | 21:26

übrigens noch eins zu Tahir Chaudrys Reaktion auf meinen Post von gestern: wenn ich sage, keiner von uns weiß 100% was nach dem Tod sein wird, heißt das nicht, dass ich ein "zweifelnder Atheist" bin, sorry.

Ja, Sie zweifeln meiner Meinung nach, wie jeder andere Gläubige zweifelt und nicht ganz genau weiß, wie es weitergeht. Der Koran versucht auch nur durch Gleichnisse, das Leben nach dem Tod zu erklären. 100 % kann sich das wirklich niemand ausmalen. Sie und ich müssen zwangsläufig darüber zweifeln, ob wir unser Leben richtig gelebt haben oder nicht. Wir sollten ehrlich sein... Was Gott angeht bin ich überzeugt, dass man es wissen kann und aufhört zu zweifeln nachdem man Ihn gefunden hat. Solange man auf der Suche ist oder die Suche abgebrochen hat, wird man nicht drumherum kommen, sich Gedanken zu machen, Enscheidungen zu überdenken...

Tahir Chaudhry 10.02.2013 | 21:28

übrigens noch eins zu Tahir Chaudrys Reaktion auf meinen Post von gestern: wenn ich sage, keiner von uns weiß 100% was nach dem Tod sein wird, heißt das nicht, dass ich ein "zweifelnder Atheist" bin, sorry.

Ja, Sie zweifeln meiner Meinung nach, wie jeder andere Gläubige zweifelt und nicht ganz genau weiß, wie es weitergeht. Der Koran versucht auch nur durch Gleichnisse, das Leben nach dem Tod zu erklären. 100 % kann sich das wirklich niemand ausmalen. Sie und ich müssen zwangsläufig darüber zweifeln, ob wir unser Leben richtig gelebt haben oder nicht. Wir sollten ehrlich sein... Was Gott angeht bin ich überzeugt, dass man es wissen kann und aufhört zu zweifeln nachdem man Ihn gefunden hat. Solange man auf der Suche ist oder die Suche abgebrochen hat, wird man nicht drumherum kommen, sich Gedanken zu machen, Enscheidungen zu überdenken...

Superwoman 10.02.2013 | 21:45

wie schade

ein "Erleuchteter" - da bleibt leider die Grundlage für jegliche weitere Dikussionen auf der Strecke.

Statt eine solche Wegbeschreibung zu geben, pöbeln Sie gegen alle, die nicht in Ihre Fußstapfen treten mögen.

Es gibt überhaupt nur einen großen Fußstapfen. Und das ist nicht "meiner".

Merken Sie denn gar nicht, dass Sie damit sagen "es sind zwar nicht meine, denn es gibt nur seine, ABER in die müssen Sie auch gehen" -und wenn nicht? Fallen wir für Sie aus dem gedachten "Dasein", wie es sich für Sie darstellt, heraus? Sind wir verlorene Schafe?

totalistische Regimes sind Atheistenverantstaltungen? Superverbrecher waren alle gottlos?

Wie unwisenodad schon sagt, jede ihrer Aussagen ließe sich mit hundert anderen Beispielen widerlegen und ich finde lauter Widersprüche. Aber mit "Erleuchteten" kann ich nicht mithalten. Das ist wie gegen Wände laufen.

schönen Abend noch

UnwiseNomad 10.02.2013 | 21:52

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Die meisten Standpunkte erscheinen mir nun klar genug dargestellt, so dass ich nur noch auf drei Punkte kommen möchte:

Der gute alte Spinoza sah in der Tat Gott in allem und jedem. Sie sollten der Ehrlichkeit halber aber dazusagen, dass seine unbestechliche Logik ihn zu der Erkenntnis führte, es gebe keinen freien Willen, nicht einmal für Gott selbst (den er damit, upps!, plötzlich doch wieder neben oder über den Menschen stellte. Ein wunderbarer Ansatzpunkt für eine Widerlegung, nicht wahr?).

Somit wäre nicht nur alles, was Sie und ich sagen, gesagt haben oder noch sagen werden, nicht in unser Ermessen gestellt und müssig; es gäbe auch keinen Bedarf für Ethik und Metaphysik, es sei denn, man ist einfach besonders neugierig auf Gottes Plan (den Spinoza wiederum, Papier ist geduldig, vehement abstreitet).

Solch ein im Ergebnis fatalistisches Weltbild wünscht man niemandem an den Hals, auch wenn man zutiefst davon überzeugt ist. Man schweigt dann besser einfach. Als Entschuldigung für (so denken weniger vom All-Gott Überzeugte wie ich) Untaten im Namen Gottes überzeugt das auch nicht so recht.

Den von Ihnen schon häufiger geäußerten, sicher lieb gemeinten Rat, mir meinen Tod nicht durch kleinlichen Atheismus zu vermiesen, kann ich aus zweierlei Gründen leider nicht annehmen.

Zum einen ist es nicht besonders intelligent, sein Leben auf die Zeit nach dem Tod auszurichten, statt es zu leben (so wichtig ist, von Pharaonen einmal abgesehen, niemand); zum anderen bin ich sicher, dass es neben den Himmeln für Katholiken, Protestanten aller Art, Muslime, Juden, Azteken und Vulkanier auch einen für Atheisten gibt - oder einen gemeinsamen, in den man bei guter Führung auch ohne Mitgliedsausweis eingelassen wird.

Spaß beiseite und Punkt drei: gegen die geistige Leistung, ein wirkliches Nichts vor dem Urknall so wie das persönliche Nichts nach dem Tod in sein Weltbild einzubauen und darüber nicht in Weinerlichkeit zu verfallen und nach Mamas Rockzipfel zu tasten, verblassen die gängigen Tröstegeschichtchen doch arg. Habe ich jetzt gewonnen?

Kcolk Netsrot 10.02.2013 | 21:54

Hallo,

"Die Religion (ist schuld?)" vs. "Spirituelle Menschen sind für mich die, die mit Realität nichts anfangen können."

Ein interessanter Zweikampf!!!

Also ich finde die Aussage dass spirituelle Menschen quasi realitätsblind sind schon etwas anmaßend.

Sie erklären sich die Realität und ihre Existenz nur anders als es ein nicht spiritueller Mensch dieses vielleicht tut.

Es ist doch vollkommen egal ob sich ein Mensch als ein Akt göttlicher Schöpfung und Gnade betrachtet oder auch nicht,ob er sagt dies oder jenes passiert aufgrund von Fügung oder ob er sagt das alles was passiert Zufall ist.

Entscheidend ist wie dieses Gegenüber mit mir in Kontakt tritt.

Und ich habe schon spirituell unintelligente Armleuchter kennengelernt,ebenso wie ich tief religiöse Leuchten kennenlernen durfte.

Angenehmen Abend

Superwoman 10.02.2013 | 21:54

Legen Sie mir bitte keine Worte in den Mund. ich zweifle nicht, ich habe mir nichts vorzuwerfen, ich habe keine Angst vor dem Sterben und auch nicht davür, ob ich "richtig lebe", denn ich lebe nach den von meiner Vernunft und praktischem gesunden Menschenverstand gemachten Regeln. ich kann fehlen und mich dafür entschuldigen. Ob ich dafür bestraft werden muss, wird mir ein Richter sagen, und solange ich lebe, kann ich bestraft werden.

ich zweifle nicht, wenn ich sage, dass keiner von uns weiß, was nachher ist. ich war noch nie tot, Sie etwa?

ich bin glücklich mit meinem gottlosen Leben und alle Religionen können mir persönlich gestohlen bleiben. So unglaublich wie das für Sie klingen mag, gibt es Menschen, die NICHT auf der Suche sind.

Ich glaube, dass mein Leben nicht mehr Sinn hat, als der einer Kuh auf der Wiese, die isst, wächst, zu überleben versucht und sich fortfplanzt - nur weil wir denken können, müssen wir im Umgang mit unseren Mit-Kühen ein wenig vorsichtiger und bedachter sein. Die Intelligenz brauchen wir dazu, in dieser Welt zu überleben, und uns das Leben zu gestalten, zu bereichern mit Kultur und Literatur, mit sozialen Fähigkeiten und komplizierteren Strategien, wie wir an Futter kommen, aber sie ist nicht Grundlage für die Suche nach "etwas unbestimmbaren, das alles erklärt".

Akzeptieren Sie das bitte einfach. und bemitleiden Sie mich bloß nicht.

Superwoman 10.02.2013 | 22:14

Absolut ihrer Meinung, ich kenne großartige, liebe, intelligente Gläubige, und ich mag sie sehr - weil sie mir ihren Glauben nicht aufzwingen und mich so akzeptieren wie ich bin.

Sie können mir aber in Situationen, die mir im Leben zu schaffen machen, nicht helfen, weil ihre Hilfe und ihr Trost aus "Gott wird sich schon was dabei gedacht haben" oder "er (Verstorbene) hat es besser, wo er jetzt ist" besteht, was mir gar nicht weiter hilft.

Komischerweise sind unter den Menschen eher einfältigen Geistes und niedrigster Schulbildung, mit denen ich Kontakt habe, immer Gläubige der Kategorie "ich geh in die Kirche, weil man das so macht, weiter hab ich da noch nie drüber nachgedacht" und Menschen, die mich allen Ernstes fragen, wie ich denn meinen Kindern beibringe, was gut und böse ist, wenn ich keine von Gottes Regeln befolge.

Vonwegen Progromstimmung gegen Religion - ich habe schwerste Vorwürfe und anmassende Behauptungen gehört, weil man wohl denkt, Atheisten seien zwangsläufig unmoralisch. Ist es nicht eher ein Zeichen von Armut im Geiste, wenn man nicht selbst entscheiden kann, wann man richtig und gut handelt?

Ja, solange man mir mein Gewissen nicht abspricht, ist es völlig egal, wie jemand sich betrachtet, nur wenn das Gespräch darauf kommt, kann ich es schwer nachvollziehen, das Schöpfung unbedingt einen Schöpfer haben muss. Die Natur ist wundervoll, wie sie ist. und Diversität macht es lebenswert.

ich habe meine Behauptung weiter oben bereits umformuliert. ich bleibe jedoch dabei, dass es mir unrealistisch vorkommt, wenn jemand sich einen Gott erschaffen muss, um seinem Leben einen Sinn zu geben.

Kennen Sie den Cargo-Kult? Ein bisschen davon sehe ich in jeder Kirche, und ich möchte nicht anmaßend oder beleidigend sein - glauben Sie was sie wollen. Aber lassen Sie mich auch meine Sicht darlegen und die ist, dass ich es zum Schmunzeln finde, wenn "Gehirnströme messbar" eine fühlbare Nähe zu Gott beweisen sollen. Da sind bestimmte Drogen vielleicht besser.

UnwiseNomad 10.02.2013 | 22:27

Jesus sprach gerne in Gleichnissen. Da er auch nur ein Mensch war, darf ich das sicher auch:

Jeder Dreijährige wird bestätigen, dass man ohne Stützräder am Fahrrad böse auf die Nase fällt - ich hatte drei davon in meiner Familie. Sie haben sich mit Zähnen und Klauen dagegen gewehrt, als ich sie abmontieren wollte.

Jeder Vierjährige wird sich dagegen verwahren, ihm Stützräder ans Fahhrad zu schrauben. Er kennt die Freiheit inzwischen, die sich für ihn ergeben hat. Er weiß, dass sie nur eine übergangsweise Krücke darstellten.

Wer die Stützräder nicht abmontiert, weil Angst ihn lähmt, wird die Freiheit nicht nur nie erreichen, sondern auch niemals ein Gefühl für sie entwickeln.

Für die Technophoben: Pferde rennen zurück in den brennenden Stall.

Kcolk Netsrot 10.02.2013 | 22:38

Hallo,

ich lasse Sie natürlich liebend gern darlegen was Sie wollen.Warum auch nicht?

Ich meinte nur dass die Sache mit der Realität bzw. derer Nichtvorhandenheit etwas anmaßend war .

Ich bin mir ziemlich sicher dass sich (nahezu?) jedes Individuum den Grund/sein Dasein/ seine Existenz unterschiedlich erklärt...sei es/er nun (religiös)gläubig oder nicht...und sei es nur in Nuancen...man kann nun mal nicht in den Kopf des Nächsten blicken.

Ein Beispiel.Sie schrieben:"ich bleibe jedoch dabei, dass es mir unrealistisch vorkommt, wenn jemand sich einen Gott erschaffen muss, um seinem Leben einen Sinn zu geben."

Wie bitte wollen Sie wissen dass sich der gläubige Mensch einen Gott erschaffen muss um einen Lebenssinn zu haben(oder sich zu geben)?Für Ihn war dieser Gott schon immerdar,und er wurde als Mensch nach dessen Plan/Ebenbild ,nach seinem Karma reinkarniert oder,oder,oder geschaffen.

Ist doch eigentlich vollkommen egal,solange er sich "korrekt" mir gegenüber verhält,oder?

Angenehmen Abend

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Ehemaliger Nutzer 10.02.2013 | 22:51

Der gute alte Spinoza sah in der Tat Gott in allem und jedem. Sie sollten der Ehrlichkeit halber aber dazusagen, dass seine unbestechliche Logik ihn zu der Erkenntnis führte, es gebe keinen freien Willen, nicht einmal für Gott selbst (den er damit, upps!, plötzlich doch wieder neben oder über den Menschen stellte. Ein wunderbarer Ansatzpunkt für eine Widerlegung, nicht wahr?).

Dann führen Sie die Widerlegung mal aus.

Und ein Widerspruch ist da nicht. Gott ist gewissermaßen G/G und Mensch ist G/M. Eins-Sein/Eins-Sein und Eins-Sein/Nicht-ganz-Eins-Sein. Eine Mensch ist Dasselbe wie Gott, nicht unbedingt das Gleiche...

Einfacher: Eine Giraffe existiert. Sie ist aber nicht die reine Existenz an sich, obwohl sie dieser angehört.

Somit wäre nicht nur alles, was Sie und ich sagen, gesagt haben oder noch sagen werden, nicht in unser Ermessen gestellt und müssig; es gäbe auch keinen Bedarf für Ethik und Metaphysik, es sei denn, man ist einfach besonders neugierig auf Gottes Plan (den Spinoza wiederum, Papier ist geduldig, vehement abstreitet).
Bis auf das prämissenlose "deswegen" stimmte ich Ihnen an dem Punkt zu: Es stimmt, dass die Dinge nicht in unser Ermessen gestellt sind. Wobei ich eher sagen würde, dass sie nicht in unser Vermessen gestellt sind... Und den Gott, an den Sie nicht glauben, unterschätzen Sie gewaltig. Gottes Plan und ähnliche Kinderphantasien - das ist anthropomorphe Projektion.

Solch ein im Ergebnis fatalistisches Weltbild wünscht man niemandem an den Hals, auch wenn man zutiefst davon überzeugt ist.

Das ist kein Fatalismus, ich bin auch kein reiner Spinozist. Weil er zwar sauber zu denken weiß, aber die Dimension der Liebe gerade deswegen recht mathematisch darstellt. Es ging mir nur um einen kleinen Fingerzeig, wo ungefähr die intellektuelle Meßlatte liegt, wenn man sich ernsthaft unterhalten will. Denn der daseinsblinde Atheist hat in der Regel kaum mehr drauf als das gänzlich Daseinsvergessene "Opium fürs Volk" - oder glaubt, die Sache sei durch Enttarnung von Anthropomorphismen widerlegt. Gottes Plan...

Come on! Ich kann Sie beruhigen: Da sitzt kein alter Mann auf der Wole und wirft mit Blitzen. Zufrieden? :)

Man schweigt dann besser einfach. Als Entschuldigung für (so denken weniger vom All-Gott Überzeugte wie ich) Untaten im Namen Gottes überzeugt das auch nicht so recht.

Welcher Untaten beschuldigen Sie mich denn? Und natürlich finden Sie auch Untaten im Namen Gottes. Die sind in der quantativen Weltsicht, die Ihnen so am Herzen liegt aber noch nicht der Dreck unterm Fingernagel verglichen mit den millionenfachen Massenmorden im Namen atheistischer Ideologien.

Den von Ihnen schon häufiger geäußerten, sicher lieb gemeinten Rat, mir meinen Tod nicht durch kleinlichen Atheismus zu vermiesen, kann ich aus zweierlei Gründen leider nicht annehmen.

Zum einen ist es nicht besonders intelligent, sein Leben auf die Zeit nach dem Tod auszurichten, statt es zu leben (so wichtig ist, von Pharaonen einmal abgesehen, niemand);

Einmal ist da kein Widerspruch zwischen spirituellem Bewusstsein und Omi die Blumen gießen. Es verträgt sich ganz prächtig. Es ist ja Alles eins.

Und dann sind Sie in einem, sorry, Denkfehler gefangen, nämlich dem, dass Zeit als absolute Größe existiert, Ewigkeit aber nicht.

Eher ist das Gegenteil richtig. Es gibt nur ewige Gegenwart, die alles andere in sich und als sich abspielt.

Oder können Sie sich vorstellen, dass Nichts existiert?

Der kursiv gestellte Satz lohnt, ihn ein bisschen zu schmecken... :)

Und zum "Sterben": Zeit (und auch Raum), alle Formen von Begrenzung sind nicht reines Eins-Sein, sondern der Tatsache geschuldet, dass dieses reine Eins-Sein, "Gott", soeben "Gegenwart", auch noch allumfassend ist (was unser Liebling Spinoza mit den Modi umschreibt...) Es gibt den Modus unwisenomad nicht außerhalb des Eins-Seins, sondern nur innerhalb. Oder es gibt überhaupt nichts.

Keine Chance zu entrinnen. Aber auch keinen Grund. :) Denn innendrin ist da Dasein reine Liebe. Es ist nicht jetzt Scheiße und "später" toll. Es ist in ewig sich wandelnden Formen immerjetzt großartig und sonst gar nichts. Wobei die Daseinsform Mensch recht geschickt darin ist, sich diesbezüglich in die Tasche zu lügen... Dabei gehört er zur Familie G/... :)

zum anderen bin ich sicher, dass es neben den Himmeln für Katholiken, Protestanten aller Art, Muslime, Juden, Azteken und Vulkanier auch einen für Atheisten gibt - oder einen gemeinsamen, in den man bei guter Führung auch ohne Mitgliedsausweis eingelassen wird.

Sie werden sogar bei schlechter Führung eingelassen. Angst ist nicht von Gott. Sie ist lediglich ein Irrtum über Gott. Er kann Sie nicht herauswerfen.

Eigentlich gibt es nicht einmal "schlechte Führung".

Vorsicht jedoch, dieser Gedanke ist gefährlich. Wenn er Ihnen einleuchtet, was ich allerdings fast befürchte: Er ist nicht zu empfehlen! Er demontiert zwar nicht die Ewigkeit, aber er versaut die Zeit (macht sie un-eins) und womöglich den Übergang zwischen beiden unangenehm. In diesem Beitrag hier habe einmal das Weltbild professioneller Atheisten (oder Teufelchen) beschrieben, die nicht aus metaphysisch-theologischer Ahnungslosigkeit, sondern exakt aus dem Gegenteil handeln...

Spaß beiseite und Punkt drei: gegen die geistige Leistung, ein wirkliches Nichts vor dem Urknall so wie das persönliche Nichts nach dem Tod in sein Weltbild einzubauen und darüber nicht in Weinerlichkeit zu verfallen und nach Mamas Rockzipfel zu tasten, verblassen die gängigen Tröstegeschichtchen doch arg. Habe ich jetzt gewonnen?

Nein. Weil Sie den Übergang vom Nichts zum Urknall nicht hinbekommen. Creatio ex nihilo? :)

PS: Die Vorstellung, dass der eine gewinnt, was der andere verliert, ist ebenfalls so eine Wahrnehmungsschwäche unserer Zeit. Die Brüder G/unwise und G/Kuntz besitzen beide Alles...

UnwiseNomad 10.02.2013 | 23:01

Tut mir leid, aber nach diesem Post bin ich tatsächlich davon überzeugt, dass es Gott und nur einen Gott gibt. Sein Name ist Andreas Kuntz.

Auf dieser Grundlage weiterzudiskutieren käme dem Versuch gleich, einen Pudding an die Wand zu nageln. Ich erspare mir und Ihnen diese Sauerei besser.

P.S. Die creatio ex nihilo ist gängige ingenieurtechnische Praxis. Ohne sie säßen Sie nicht vor einem (halbleitergestützten) Computer.

philmus 10.02.2013 | 23:08

Nein. Weil Sie den Übergang vom Nichts zum Urknall nicht hinbekommen. Creatio ex nihilo? :)

Wo ist eigentlich festgelegt, daß sich zwischen einem persönlichen Schöpfergott und dem Urknall entscheiden muß?

"Creatio" ist eine irgendwie monotheistische Vorstellung...

Selbstorganisierendes chaotisches Wachstum finde ich weniger spekulativ.

Aber aus dem Nichts? hat das wer behauptet und bewiesen?

Über die Zeit vorm Urknall gibts auch wissenschaftlicherseits wenig begründetes, konsensfähiges zu hören...

Aber wieso dieser ontologischen Rätselhaftigkeit irgendein Gott nicht unterliegt, wäre natürlich an den die Frage, der die nach dem Nichts aufwirft...

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Ehemaliger Nutzer 10.02.2013 | 23:24

Wo ist eigentlich festgelegt, daß sich zwischen einem persönlichen Schöpfergott und dem Urknall entscheiden muß?

Ich habe ja beides verworfen. In der Theologie jeden Anthropomorphismus UND zugleich jeden nicht metaphysisch eingehegten Physikalismus.

"Creatio" ist eine irgendwie monotheistische Vorstellung...

Selbstorganisierendes chaotisches Wachstum finde ich weniger spekulativ.

Nicht dagegen. Es findet aber nicht außerdem des Daseins statt, sondern innerhalb.

Aber aus dem Nichts? hat das wer behauptet und bewiesen?

Es ist ein katholisches Dogma. Und unwise sieht die Sache, wenn ich ihn richtig verstehe, auch so. Wenn man nihil rein materiell versteht, macht es sogar einigen Sinn. Obwohl das Konzept schon etwas holptert. Wenn man es aber als ein absolutes Nichts versteht, macht es keinen Sinn. Denn Gott ist grenzenlos. Und reiner Geist ist nicht "Nichts", sondern eher "Alles". Wenn man dann allerdings ahnt, dass alles geistig ist, macht die materialistische Reminiszenz keinen Sinn mehr. Ich mag die Creatio ex nihilo nicht und wollte unwise eher damit necken.

Über die Zeit vorm Urknall gibts auch wissenschaftlicherseits wenig begründetes, konsensfähiges zu hören...
Was ist das - Zeit? :)

Aber wieso dieser ontologischen Rätselhaftigkeit irgendein Gott nicht unterliegt, wäre natürlich an den die Frage, der die nach dem Nichts aufwirft...

Es ist nicht Gott (oder gar Götter) IM Sein. Gott IST das Sein. Und es gibt nur eines.

Da ist nichts außerhalb...

Vernunft, Glaube und Naturwissenschaft widersprechen sich überhaupt nicht.

Allerdings funktioniert das Ganze nur in dieser Reihenfolge.

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Ehemaliger Nutzer 10.02.2013 | 23:29

Aber ein bißchen Mühe geben darf man sich ja schon, daß es für alle noch ein bißchen fühlbarer wird....

Ist die Erkenntnis der Tatsache, dass Sie nicht sterben können, weil sie erheblich mehr sind als ein Körper, schon mal eine ganze Menge für den Anfang? :)

Ansonsten: Nur zu! Entweder mit Mühe. Oder mit dem eleganten Gegenteil dessen. So etwas wie Wu wei bei den Chinesen...

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Ehemaliger Nutzer 10.02.2013 | 23:48

Ich find ehrlich gesagt Ihr Konzept ziemlich sympathisch. Ist jetzt aber nichts, wo man für Kirchensteuer zahlen muß, oder?
Noch nicht. Die Inkassostrukturen sind aber im Aufbau. Umsonst ist nur der Tod. ;)

Dieses mystische Verständnis klingt für mich auch in mancher Kirchenmusik an - es gibt ja eine lange Tradition nicht unbedingt buchstabengläubiger Komponisten, die die Hülle der christlichen Rituale mit solch mystischem Geist belebt haben.

Ja, mag sein. Wobei zwischen Mystik und Denken überhaupt kein Widerspruch besteht. Es gibt eine Unio Mystica. Sie trägt aber einen problematischen Namen. Eigentlich vereinigt sich nicht der Mensch mit Gott (dann wären da ja zwei, was Unsinn ist) - sondern er wird (ganz) Gott. G/M -> G/G Gott ist Eins-Sein. Er ist ein "Zustand" und das soll nicht gerinschätzend klingen, denn es ist der einzige "Zustand", der überhaupt existieren kann. Da passiert nichts "mystisch" unerklärbares. Natürlich ist die Qualität des Erlebens dem Verstand nicht zugänglich, so wenig wie der Geschmack vin Kaffee in Buchstaben passt. Das Geheimnis am Mystizismus ist nicht, was passiert. Sondern wie es sich anfühlt. Der Schleier zwischen G/G und G/M. Dass was die Inder maya nennen. Ansonsten: Geistige Musik - ein schönes Thema. Bin da leider kein Fachmann. Vielleicht schreiben Sie da mal was dazu! Blog Nr.2... Auf! auf! ;)

Hier wird nicht gefaulenzt! :)

philmus 10.02.2013 | 23:48

Ist die Erkenntnis der Tatsache, dass Sie nicht sterben können, weil sie erheblich mehr sind als ein Körper, schon mal eine ganze Menge für den Anfang? :)

Sie haben mich mißverstanden. Mit "Mühe geben, daß es für alle noch ein wenig fühlbarer wird" meinte ich, daß einen die mystische Einsicht vom großartigen "Immer" ja auch beflügeln kann, in allen möglichen gesellschaftlichen Streitfragen immer die Möglichkeit des Hier und Jetzt gelingenden Lebens zu stärken. Die Evolution (von mir aus als Ent-Faltung Ihrer Ewigkeit) als grundsätzlich sinnvollen, bejahbaren Vorgang zu begreifen, bedeutet ja in der Religionsentwicklung einen entscheidenden Schritt über die Jenseitsfixiertheit der transzendenten Religionen hinaus. Vermutlich ist das der Punkt, an dem Mystiker regelmäßig zu Dissidenten für die dogmatischen Institutionen werden. Die Höllenstrafe entfällt als Motivation (und wird ersetzt durch göttliche Liebe), Sie hatten es ja oben schon angedeutet und gleich als "gefährlich" bewarnt.

Den Kirchen, soweit sie machtorientierte Strukturen sind, kann das natürlich nicht passen: Deshalb gerieren sie sich auch viel lauter als Hüter der Moral denn als Verkünder der Gnade.

UnwiseNomad 10.02.2013 | 23:59

Wenn's nur Neckerei war ...

Das katholische Dogma war es allerdings nicht, sondern die profane Gleichung 0 = -1 + 1 als Beschreibung einer Quantenfluktuation, die mir durch den Kopf ging.

Man kann das jetzt Ying und Yang nennen oder darüber spekulieren, ob Gott dabei mitentstanden ist oder doch schon vorher im Off gelauert hat - nur hat es per se überhaupt nichts Mystisches an sich und ist intellektuell befriedigend genug.

Den zweiten Nagel würde ich dann gerne noch an der Stelle einschlagen, wo der zu Recht abgelehnte Anthropomorphismus sich durch die Hintertür als Anthropozentrismus wieder hineinschleicht: Wo fängt die allumfassende Liebe an? Schon bei den Seegurken? Noch früher bei Prionen und Viren? Schimpansen ja, Meerkatzen nein? Hängt sie am Denken, und wo beginnt das? Am Leben selbst gar, so dass auch Moleküle und Planeten an der Liebe teilhaben?

Es gibt nur einen Pfad vom Nichts zum Jetzt und eine überwältigende Zahl von Emergenzen auf beliebig feinen Stufen dazwischen. Da bleibt, wenn man es recht bedenkt, wenig Platz für ein göttliches Prinzip oder gar einen Schöpfer. Es ist auch nicht nötig, um als Mensch zu lieben.

miauxx 11.02.2013 | 00:02

Abgesehen vom Einstieg stimme ich dem Artikel zu! Zumindest, wenn ich richtig verstanden habe, dass es Ihnen, Hr. Chaudhry, eben auch auf den Unterschied zwischen Religiösität und den religiösen Institutionen (Kirchen) ankommt.

"(...) ebenso der Atheismus, der Religion als infantile Neurose ablehnt"

Stimmt so absolut vielleicht nicht. Das müsste dann auch eigentlich Anti-Theismus heißen.

"Umso mehr tut sich unsere Gesellschaft mit denen schwer, die einem Gott anhängen wollen. Dies trat schon in der Beschneidungsdebatte, dem Pussy-Riot-Skandal oder der Schmähfilm-Diskussion zu Tage."

Na, das kommt auch immer sehr auf die Situation an! Die Gegner der Beschneidung könnte man sicher weitgehend (nicht alle!) als antireligiös motiviert ansehen. Die verordnete Empathie für Pussy Riot kam aber sicher nicht primär aus einer Feindlichkeit gegenüber der Russisch-Orthodoxen-Kirche. Und dann und wann faselt hier auch wieder einer von "unserer jüdisch-christlichen" Prägung und Kultur. Unsere Gesellschaft ist da überhaupt gar nicht entschieden. Der Vorsitzende der katholischen Glaubenskongregation sprach jüngst wiederum von einer aufkommenden "Pogromstimmung" gegen die Katholische Kirche! Aber genau hier geht es nicht um Religionsfeindlichkeit, sondern allenfalls um Symptome eines geäußerten Unwillens gegenüber dieser Kirche (!) angesichts unschöner und unzeitgemäßer Praktiken. Und das aber wohl zuerst, weil diese Kirche doch "eigentlich zu uns gehört" ...

philmus 11.02.2013 | 00:11

Die Gegner der Beschneidung könnte man sicher weitgehend (nicht alle!) als antireligiös motiviert ansehen.

Das ist das Infame an den religiösen "Pflichten", daß sie Alle, die sie für irrelevant halten, immer nur als "Anti-" wahrnehmen können.

Es ist doch nicht antireligiös, das Recht auf körperliche Unversehrtheit über gewisse religiöse Traditionen zu stellen. Es ist womöglich - anders religiös. Auch der Glaube an Menschenrechte kann ja durchaus mit religiösen Vorstellungen verbunden sein.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 00:13

Sie haben mich mißverstanden. Mit "Mühe geben, daß es für alle noch ein wenig fühlbarer wird" meinte ich, daß einen die mystische Einsicht vom großartigen "Immer" ja auch beflügeln kann, in allen möglichen gesellschaftlichen Streitfragen immer die Möglichkeit des Hier und Jetzt gelingenden Lebens zu stärken.

Guter Punkt. Es Ihnen, um in meinem Schematismus zu bleiben aber kaum als Hierundjetzt, sondern eher als G/Hierundjetzt...

Die Evolution (von mir aus als Ent-Faltung Ihrer Ewigkeit) als grundsätzlich sinnvollen, bejahbaren Vorgang zu begreifen, bedeutet ja in der Religionsentwicklung einen entscheidenden Schritt über die Jenseitsfixiertheit der transzendenten Religionen hinaus.

Ich bin hier nahe bei Ihnen. Vorweg allerdings Folgendes:

Ich bin an der Ent-Faltung hängengeblieben... Ist Gott gefaltet? Ist da ein Knick? Die unendlichen Daseinsformen in Gott (gewissermaßen G/n) sind eher seine Faltung als seine Ent-faltung. Das reine Selbst-Erleben des Geistes ist ja immer da! Es "kommt" nicht, wenn der Mystiker etwas erlebt. Er wird eins mit dem eigentlichen Seinsmodus... Es liegt also unterhalb von G/G nur etwas, was dessen Ent-Faltung (scheinbar!) behindert...

Zur Sache: Sie können die Buntheit der Welt bejahen, selbstverständlich! G/Philmus bejaht G/Buntheit.
Sie sind ja eins mit der Blumenwiese...

Und ich gestehe: Ich mag die Begrifflichkeiten (!) von Diesseits und Jenseits nicht. Weil da nichts Jenseits ist... Wovon denn? Es gibt Gottes in jeder Hinsicht unendliche Welt in all Ihren Facetten und innendrin ist sie Liebe. Es ist im Grunde ein bisschen eigenartig, auf ein Jenseits wie auf ein "Später" zu schauen. Wenn überhaupt jenseits in die Tiefe des Seins eines kleinen Familienangehörigen von G. Jenseits der optischen und akustischen Wahrnehmung von G/Erdenbewohnern vielleicht. Aber ist das nicht trivial?

Vermutlich ist das der Punkt, an dem Mystiker regelmäßig zu Dissidenten für die dogmatischen Institutionen werden. Die Höllenstrafe entfällt als Motivation (und wird ersetzt durch göttliche Liebe), Sie hatten es ja oben schon angedeutet und gleich als "gefährlich" bewarnt.

Wobei ich das inzwischen etwas "moderater" sehe mit der Hölle. Nichts außer Liebe kann ewig sein, soviel ist klar. Und Angst hat nichts mit Gott zu tun. Allerdings könnte ich mir schon vorstellen, dass die De-Inkarnation einer Seele sich unangenehm anfühlt, wenn sie sich allzu sehr ans Begrenzte klammert. Nahtoderlebnisse werden of als im Übergang extrem schmerzhaft beschrieben. UND AUSSERDEM heißt Freiheit von Angst ja nicht, irdische Dinge zu sammeln, so wie ich es in dem Blog beschrieben habe. Darin liegt ja genau der Denkfehler. Was kann einem ewigen Familienangehörigen des grenzenlosen G denn fehlen? Mangelperspektiven sind immer Unfug.

Den Kirchen, soweit sie machtorientierte Strukturen sind, kann das natürlich nicht passen: Deshalb gerieren sie sich auch viel lauter als Hüter der Moral denn als Verkünder der Gnade.
Die irdische Institution neigt gewiss dazu, obwohl ihre Theologie etwas anderes sagt... :)

philmus 11.02.2013 | 00:24

Ihr ausgefalteter Schematismus ist mir eigentlich egal, ich bleibe lieber am Punkt, daß sich die transzendental orientierten Religionen immer schwer tun werden, hedonistische Diesseitsorientierung als moralisch brauchbare Grundlage zu begreifen: Was der Vernunft im Prinzip genügt: Eine Welt anzustreben, in der es möglichst Allen möglichst gut geht - ist für den transzendent orientierten Gläubigen schon fast Sünde und wird mit "der Mensch macht sich zu Gott" und dergleichen belegt.

An dieser Stelle zeigt sich für mich die Fruchtbarkeit einer Religion: in wieweit sie den Prozess der menschlichen Emanzipation von selbstgemachtem, früher als "Schicksal" verbrämtem Zwang wohlwollend begleitet oder ablehnt. Der menschliche Geist will wachsen - und braucht keinen Gott, der ihn in kleinen, engen Grenzen halten will.

miauxx 11.02.2013 | 00:24

Ein dreckiger Kommentar! Auch abgesehen von Ihrer Egozentrik, hierzu als Schwuler schreiben zu müssen, scheinen Sie den Inhalt des Artikels nicht verstanden, vermutlich gar nicht gelesen, zu haben. Ansonsten wäre Ihnen aufgefallen, dass es um Religiösität und nicht um die Institutionen geht! Wenn Sie nunmal ihre Selbstgerechtigkeit, die jeden religiösen Menschen in die Rolle eines missionarischen Penetrators steckt, überprüfen - was wäre, man würde in den geschmacklosen und dummen Vers, der Ihren Kommentar eröffnet, "religion" mit "homosexuality" ersetzen? Es gibt bestimmt ein paar Katholen oder Heteros, die CSD-Paraden u.ä. so empfinden ...

Kirchenhass Ihrerseits ist auf jeden Fall verständlich. Hier aber eigentlich off-topic! Viell. mal ein bisschen runterkühlen, erst lesen und versuchen, zu differenzieren ...?!

UnwiseNomad 11.02.2013 | 00:29

Da wäre ich aber ganz vorsichtig. Auf diese Art stünde die Liebe in einer Reihe mit Harndrang und Juckreiz - was mir als durchaus logisch erscheint: ein emergentes Phänomen auf einer bestimmten Entwicklungsstufe.

Andreas Kuntz' Konzept stünde dann allerdings auch einträchtig neben einem harndrang- oder juckreizbasierten. Ob ihm das gefällt?

Wenn die Liebe eine so zentrale Rolle einnehmen soll, muss sie schon etwas sattelfester aus dem Nebel geholt werden. "Wie wir alle wissen" war in der Philosophie noch nie besonders tragfähig.

philmus 11.02.2013 | 00:33

PS ob sie das Jenseits mögen oder nicht: Es wirkt, als Verlockung oder Drohung, immer als Ablenkung vom Diesseits und der Beschäftigung mit Realem, Tatsächlichem und Möglichem. Deshalb hilft es nur, wenn der Glaube an die gute Wirklichkeit schon längst aufgegeben ist. Aber ich denke, wir sollten ihn wieder aufnehmen, den Faden der Immanenz, und den Gedanken an die schlechte, gottgegeben und unveränderlich schreckliche Welt aufgeben: hat nicht zum Heil geführt, sondern die Welt dem unheil-vollen Regiment der Kriegerkaste überlassen.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 00:33

Das katholische Dogma war es allerdings nicht, sondern die profane Gleichung 0 = -1 + 1 als Beschreibung einer Quantenfluktuation, die mir durch den Kopf ging.

Man kann das jetzt Ying und Yang nennen oder darüber spekulieren, ob Gott dabei mitentstanden ist oder doch schon vorher im Off gelauert hat - nur hat es per se überhaupt nichts Mystisches an sich und ist intellektuell befriedigend genug.

Hier sind wir sehr nah beeinander. Es gibt im Tao-te-King so einen Abschnitt.

Da ist Gott (das Tao) zugleich die Null ("das Ungeschaffene") und die Eins (die geistige Welt), Yin und Yang sind die in (!) der Eins liegende Zwei... Keine Gegenssätze, die einander ausschließen, sondern einander vielmehr bedingende und sich konsekutiv und komplementär bedingende Facetten des Einen. Und aus dem Zustand der "Zwei-In-Eins" wird dann die Drei, die Fülle des Seins (Wichtig: das ist keine Mathematik, das ist metaphysische Symbolik!!!) kein sich ausschließender Gegensatz

"Aus dem Tao entsteht die Eins. Aus der Eins entsteht die Zwei. Und aus der Zwei entsteht die Drei. Und aus der Drei die ganze Welt"

In der Tat ist das intellektuell befriedigend. Man hat aber das Lineal aus der Hand gelegt in dem Moment...

Zu Begriff des Mystizismus: Zustimmung. Siehe auch meinen Kommentar an Philmus.

Den zweiten Nagel würde ich dann gerne noch an der Stelle einschlagen, wo der zu Recht abgelehnte Anthropomorphismus sich durch die Hintertür als Anthropozentrismus wieder hineinschleicht: Wo fängt die allumfassende Liebe an? Schon bei den Seegurken? Noch früher bei Prionen und Viren? Schimpansen ja, Meerkatzen nein? Hängt sie am Denken, und wo beginnt das? Am Leben selbst gar, so dass auch Moleküle und Planeten an der Liebe teilhaben?

Es ist ja alles Eins. Die allumfassende Liebe fängt nicht bei Seegurken an, sondern bei Gott. :D

Es gibt nur einen Pfad vom Nichts zum Jetzt und eine überwältigende Zahl von Emergenzen auf beliebig feinen Stufen dazwischen. Da bleibt, wenn man es recht bedenkt, wenig Platz für ein göttliches Prinzip oder gar einen Schöpfer. Es ist auch nicht nötig, um als Mensch zu lieben.

Habe ich irgendwo von einem Schöpfer, Creator, Demiurgen am Whiteboard des Entwerfens und mit großen magischen Händen der Umsetzung geredet? Ich glaube das guten Gewissens verneinen zu können. Die Denkfehler des gewachsenen Kulturmusters Religion trage ich nicht vor mir her.

Allerdings bin ich wie gesagt auch kein pauschaler Feind von religio, weil diese G/Kuntz ja erst in Bezug zu seiner Heimat G/G setzt... In Ihrem Chinesischen Beispiel: Das Wissen der Drei um die Eins...

miauxx 11.02.2013 | 00:36

Mmh - wenn ich es nochmal recht überlege, ist der Satz, "Die Gegner der Beschneidung könnte man sicher weitgehend (nicht alle!) als antireligiös motiviert ansehen", nicht korrekt. Es stimmt, dass der Gegenwind zur Zirkumzision v.a. als antireligiös ausgelegt wurde. Ja eben auch von christlichen Kirchen.

"Auch der Glaube an Menschenrechte kann ja durchaus mit religiösen Vorstellungen verbunden sein."

Da würden die Religionsvertreter sogar drauf pochen! Auch wenn sie nicht an dasselbe denken, wie in den "Allgemeinen Menschenrechten", formuliert kurz nach dem 2. WK, formuliert. Das ist überdies interessant: Für den Religiösen sind Menschenrechte von Gott gesandt und formuliert. Die weltlichen "Allgemeinen Menschenrechte" sind von Menschen erarbeitet - zwar mit besten Absichten, mit der größten Katastrophe im Rücken, aber doch theoretisch ...

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 00:39

Naja, engstirnige Düsternis überwinden - geschenkt. Aber was Sie da schreiben, klingt mir weniger nach All-Einheit und Harmonieprinzip, sondern ziemlich epikuräisch.

Gott hält Sie nicht in Grenzen. Es ist genau umgekehrt: Sie begrenzen sich ohne Gott. Das Selbstkonzept Philmus ist nicht mehr wert als ein richtig verstandenes G/Philmus.

Letzteres bezieht sich aber allein was das, was an Ihnen ewig ist. Das ist der entscheidende Punkt.

philmus 11.02.2013 | 00:47

Gott hält Sie nicht in Grenzen. Es ist genau umgekehrt: Sie begrenzen sich ohne Gott.

Verdammt, mir gehts doch nicht darum, was Gott tut oder läßt. Sondern was der Mensch seinem Geist antut, je nachdem er an einen Begrenzenden, mit starren "geoffenbarten" Regeln regierenden Gott glaubt oder an Einen, der die Evolution liebend begleitet oder gar die Befreiung des Geistes von kleinlichen Zwängen IST.

Und daran entscheidet sich für mich, ob ein Glaube Sinn macht oder reaktionärer Kram ist.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 00:49

Mit Transzendenz und Immanenz kann ich mehr anfangen als mit Diesseits und Jenseits. Gott ist selbstverständlich tanszendent und immanent.

Wenn es Ihnen gelingt, ins "ewige Jetzt" einzutauchen, nur zu! Wenn Sie Gott völlig vergessen - vor Glück - wohlbemerkt, dann sind Sie eines mit den strömenden Welt in Gott. Immerhin. Was dieser Amerikaner den Flow genannt hat. Das ist zwar vom Eins-Seins-Grad immer noch "G/Irgendwas" und nicht reines G/G einer unio mystica, aber sehr viel besser als Feindbildprojektion oder Sozialgejammer. Wobei ich Flow auch Flow meine (die irdische Spiritualität des Benediktinerordens liegt darin versteckt), keine mutwillig dekadenten Epikuräismus und keinen Gordon Gecko.

UnwiseNomad 11.02.2013 | 00:50

Man hat aber das Lineal aus der Hand gelegt in dem Moment ...

... das Sie mir (stellvertretend) in die Hand gelegt haben.

... oder gar einen Schöpfer wiederum ging nicht an Sie persönlich. Nachdem die Amtskirchen einigermassen abgefrühstückt sind und wieder die reine Lehre im Vordergrund steht, war das ein Hinweis auf diese Grundannahme der häufigsten Religionen.

Damit sind wir dann (Sie werden es auch ohne meinen Hinweis ahnen) beim Verhältnis von Axiomen und Deduktionen. Fällt eines der ersteren, fallen alle letzteren, von den Korollarien ganz zu schweigen.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 01:04

Naja was Sie schreiben klingt so ein bisschen (und ich übertreibe bewusst, um meinen Eindruck zu verdeutlichen) nach Genußmaximierung in einer evolutionistisch gedachten Welt, die praktischerweise auch zu Gott gehört, in den Sie dann hineinfallen.

Dass Sie es schlecht finden, wenn Geistliche den Leuten erzählen, sie würden auf ewig (!) in der Hölle braten, wenn Sie keine Ablassbriefe kaufen und Ähnliches darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Da sind wir uns vollständig einig.

Allerdings klingt das, was Sie schreiben schon so ein bisschen nach dem in meinem Teufelchenblog skizzierten Denken, oder?

Wenn Sie mein Denken wirklich teilen, dann immer dran denken:

Es gibt Sie nicht. Es gibt nur Gott.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 01:28

Eigentlich sollte ich nach Ihrem quantenmechanischen Hinweis mein Beispiel mit dem Lineal einmal modernisieren. Sie haben Recht! Der Messbarkeitsglaube ist ja im Grunde schon seit 80 Jahren in den Grundfesten erschüttert. Und die Physik - esoterisch geworden.

Doch statt Metaphysik zu betreiben beschäftigt sie sich damit (schließlich ist das materialistische Dogma noch nicht gefallen) Antimaterie herzustellen. Das hat sehr hohen Symbolwert. Und ist bei genauerem Hinsehen gar nichts anderes als spirituelle Verzweiflung.

Lethe 11.02.2013 | 01:37

Es könnte eigentlich ganz nett sein, sich als Atheist gelegentlich mit einem Gläubigen auszutauschen. Damit das aber tatsächlich der Fall sein könnte, müsste der Gläubige imstande sein, ein paar Sachverhalte einzugestehen. Zum Beispiel den, dass ein Gläubiger über den Gegenstand seines Glaubens nichts weiß, sondern nur vermutet. Oder den, dass es über den Gegenstand seines Glaubens keine sicheren Erkenntnisquellen gibt. Sobald derartige Sachverhalte eingestanden wären, könnte ein Gespräch sich darum drehen, weswegen der Gläubige trotz Fehlen jeglichen Erweises einer Gottheit am Prinzip der Gläubigkeit inklusive eines konkreten Glaubens festhält. Dieses Gespräch bräuchte unter den genannten Voraussetzungen nicht mit der Schieflage zu kämpfen, die daraus resultiert, dass der Gläubige den Nichtgläubigen permanent zum sacrificio intellectu auffordert, indem er ihn bewegen will, Spekulationen und Mutmaßungen als Sachverhalte zu handhaben.

Glauben Sie, Herr Chaudhry, allen Ernstes, Atheisten seien die Feinde der Gläubigen? Das wäre ziemlich ... problemunbewusst. Gläubige sind Feinde von Gläubigen. Leute, die glauben, die Wahrheit gefunden zu haben und darauf abzielen, diese Wahrheit allen anderen auch zu vermitteln, selbst jenen, die eine andere Wahrheit gefunden haben. Das sind ihre Feinde. Für mich, als Atheist, ist es vollkommen gleichgültig, was Sie oder irgendjemand zu glauben bereit sind, solange Sie nicht versuchen, meine Integrität anzutasten. Suchen Sie mal einen entschiedenen Gläubigen, der bereit ist, die Integrität von Gläubigen anderer Glaubensrichtungen unangetastet zu lassen. Welche Menschen, glauben Sie denn, haben dafür Sorge getragen, dass der Islam und andere Religionen auch in Deutschland gelebt werden können? Gläubige Christen? Ganz sicher nicht.

Gläubige haben durch die Jahrtausende hindurch andere Gläubige getötet, und auch Figuren wie Ihre Kronzeugen Stalin, Hitler und Mao haben mehr mit Gläubigen gemein, als Sie zu befürchten wagen: Überzeugung. Überzeugung verhindert die notwendige Distanz zu den eigenen Überzeugungen^^ Notwendige Distanz, weil nur diese Distanz dazu führen kann, Menschen anderer Überzeugungen im Konfliktfall am Leben zu lassen.

philmus 11.02.2013 | 01:40

nach Genußmaximierung in einer evolutionistisch gedachten Welt,

Ich meinte das mit der Emanzipation des Menschen schon ernst,und dazu gehört natürlich auch, für immer größere Bereiche des eigenen Handelns verantwortlich zu sein. Menschengemachtes Leid als die "Sünde" schlechthin. Also noch viel zu tun. Aber ja, gerne auch das Nützliche mit dem Angenehmen verbinden: Genuß ist gut.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 01:52

"....nutzten gleichermaßen diese Technik aus rein weltlicher Motivation und Ideologie heraus, deren metaphysischer Kern das Versprechen der Freiheit in der Zukunft war. In gleicher Weise verfolgen radikal-islamistische Selbstmordattentäter eine rein weltliche Zielsetzung, nämlich die Herrschaft über die Welt"

Der Satz ist, ich hoffe, verehrter Autor, Sie sehen mir das nach, in sich wenig schlüssig. Es wäre auch anzuraten, sich darüber zu informieren, was Metaphysik ist, bevor man sich dieses Ausdrucks bedient. Das mal so nebenbei.

Inhaltlich wünschte man sich bei einem Artikel, der den hohen Titel trägt "Die Religion ist schuld?" doch ein wenig mehr Differenzierung. Es erscheint schon ein wenig sehr einfach mit den Oberbösen des 20.Jahrhunderts anzurücken und nach seltsam simpel wirkenden Exkursen in die Geschichte die immerhin interessante Frage des Titels rundweg zu verneinen.

Als gläubiger Mensch darf man sich schon einmal die Frage stellen, wie es denn möglich ist, dass im Namen der eigenen Religion Menschen getötet werden und ob und wie es denn sein kann, dass die (eigene) Religion immer nur von bösen Nichtreligiösen missbraucht wird.

Wäre es nicht immerhin denkbar, dass Religionen selbst auch missbrauchen und verführen können?

Und wäre es nicht gerade die Aufgabe der Gläubigen gerade dagegen streng vorzugehen anstatt rundweg jeden Verdacht der eigenen Verantwortlichkeit zu leugnen - nach dem bekannten Motto: der Islam heißt schließlich "Frieden". (Die DDR nannte sich auch demokratisch und die Inquistition war eben nicht nur eine einfache Befragung.)

Wohin will ich also?

Betrachtet man, wie das Christentum durch die Angriffe seiner Gegner seine Bedrohlichkeit und seine Macht eingebüßt hat und (mehr oder weniger) zu einem menschlichen, bzw. erträglichen Maße geschrumpft ist, so kann ich nur sagen: Good work, boys (mit den "boys" sind Leute wie Nietzsche, Feuerbach und CO gemeint)!

Es schmerzt, dass dies im Islam offenbar anders gesehen wird und totalitäre Machtansprüche über die Religion selten (wenn überhaupt) als Problem wahrgenommen werden.

(Ich bitte nur darum, diesen Tatbestand in einer mögliche Replik nun nicht einfach nur zu leugnen oder auf andere zu verweisen.)

Ich frage mich wirklich eines bei der ganzen Debatte:

Muss man nicht wenigstens ein bisschen Scham empfinden als Gläubiger, wenn man von den Verbrechen erfährt, die im Namen der eigenen Religion verübt wurden -und noch schlimmer!- noch werden?

Und, gestzt den Fall, ich wäre gäubiger Mohammedaner, käme ich da ausgerechnet in der heutigen Zeit auf den Gedanken Atheisten zu attackieren?

Woher kommt denn nur der völlige Mangel an Selbstkritik und Selbstreflexion?

UnwiseNomad 11.02.2013 | 02:01

Ich frage mich, ob meine Spaziergänge in der Religion beim Leser so ankommen wie Ihre Ausflüge in die Physik bei mir. Ich hoffe nicht.

Sollte Ihr Gotteskonzept ein Gegenentwurf zu Physik im besonderen und Naturwissenschaft im allgemeinen sein, wie Sie sie verstehen - darauf deutet doch einiges hin - muss ich mich leider wiederholen: Ableitungen sind nur so gut wie die unterlegten Annahmen; Ableitungen von Ableitungen sind beim kleinsten Riss im Unterbau Makulatur.

Nichts an der Physik ist esoterisch, denn dann wäre sie nicht anwendbar, und das ist sie - viel weitreichender als der Arm seligen Gottes.

Wenn von Einsteins, Heisenbergs und Hawkings Teegespräche überliefert sind, bei denen sie sich mit metaphysischen Fragen beschäftigen, dann ist das sicher amüsant, oft sogar lehrreich, sollte jedoch nicht dazu verführen zu glauben, das habe mit Physik zu tun.

Esoterische Physik beschäftigt sich und Millionen von Laien, die es auch bleiben möchten, mit Erdstrahlen, Wünschelruten und Aurenfotografie. Mit Physik gemein hat sie nur den Wortstamm.

Wirklich erschüttert sind pikanterweise 'nur' die Grundfesten der Logik, mit aushaltbaren Konsequenzen für die 'harten' Wissenschaften, jedoch katastrophalen für so filigrane Gebäude wie die religiöse Scholastik.

Doch wer möchte dort schon ganz von vorn anfangen, nur weil ein Russell ein Problem erkannte und ein Gödel die bestürzende Nicht-Lösbarkeit bewies?

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 02:37

Ich frage mich, ob meine Spaziergänge in der Religion beim Leser so ankommen wie Ihre Ausflüge in die Physik bei mir.

Das ist halb so wild. Bilder entscheiden heutzutage über die Wahrheit von Argumenten. Und mein Avatarbild ist leider netter als Ihrs. :)

Sollte Ihr Gotteskonzept ein Gegenentwurf zu Physik im besonderen und Naturwissenschaft im allgemeinen sein, wie Sie sie verstehen - darauf deutet doch einiges hin - muss ich mich leider wiederholen: Ableitungen sind nur so gut wie die unterlegten Annahmen; Ableitungen von Ableitungen sind beim kleinsten Riss im Unterbau Makulatur.

Nichts an der Physik ist esoterisch, denn dann wäre sie nicht anwendbar, und das ist sie - viel weitreichender als der Arm seligen Gottes.
Physik ist die Wissenschaft von Körpern. Schon der Name sagt es. Was ist, wenn die Welt letztlich gar nicht materiell beschaffen ist? Anstatt die physische Welt in die spirituelle einzubetten (was kinderleicht ist), produziert man einen Kolbenfresser nach dem anderen.

Technisch kann die fundamentale Fehlwahrnehmung der Welt als rein materiell kann zwar zu einigem führen - aber gewiss nicht zu einer Erkenntnis des Seins an sich. Denn dieses ist spirituell.

Weswegen die "moderne Physik" ja auch nur lose Bendel in der Hand hält, von denen sich - natürlich - keins mit keinem verträgt. Ein Zen-Meister, der mit Tusche einen Kreis auf ein Blatt Pergament zeichnet hat 100.000 mal mehr begriffen als diese eigenartig selbstverliebten Menschen da mit ihrem bizarren Teilchenbeschleuniger...

Das ist übrigens keine Technikfeindschaft. Das ist die Warnung vor Naturwissenschaft als abschließender Weltanschauung. Das ist es was ich bei Ihnen in der Softvariante durchlese und was ich geradezu für gefährlich halte. Das ist jetzt keine Faschismuskeule und dennoch ernst gemeint: Wer Gott vermessen will, vermißt irgendwann auch Schädel.

Wenn von Einsteins, Heisenbergs und Hawkings Teegespräche überliefert sind, bei denen sie sich mit metaphysischen Fragen beschäftigen, dann ist das sicher amüsant, oft sogar lehrreich, sollte jedoch nicht dazu verführen zu glauben, das habe mit Physik zu tun.

Natürlich nicht. Ein Physiker kann ja von Berufs wegen gar nicht anders, als zu letzten Daseinsfragen privatissime herumzudilettieren. Und selbst das machen nur die von Rang! Die anderen stehen im Labor und glauben, "die Welt zu verstehen."

Esoterische Physik beschäftigt sich und Millionen von Laien, die es auch bleiben möchten, mit Erdstrahlen, Wünschelruten und Aurenfotografie. Mit Physik gemein hat sie nur den Wortstamm.

Das habe ich nicht gemeint. Wobei auch das Physik ist. Es ja alles Physik. Oder nicht?

Wirklich erschüttert sind pikanterweise 'nur' die Grundfesten der Logik, mit aushaltbaren Konsequenzen für die 'harten' Wissenschaften, jedoch katastrophalen für so filigrane Gebäude wie die religiöse Scholastik.
Eben nicht. Im Mittelalter hat sich die Theologie über die in der Tat FALSCHE griechisch-westliche Logik mit dem credo quia est absurdum hinweggeholfen. Dann kam Cusanus mit seiner coincidentia oppositorum. Heute kann man ganz elegant die paradoxe Logik Asiens nehmen. Die Quantenphysik bestätigt das spirituelle Denken. Man denke an Frithjof Capra. Nur ein Beispiel.

Doch wer möchte dort schon ganz von vorn anfangen, nur weil ein Russell ein Problem erkannte und ein Gödel die bestürzende Nicht-Lösbarkeit bewies?

Warum die beiden knuffigen Herren die geistige Welt außer Kraft setzen sollen, das müssen Sie mir jetzt wirklich erklären. :)

philmus 11.02.2013 | 10:59

Wobei "Krücke" vielleicht negativer klingt als man denkt... Vielleicht kann mans mit "Werkzeug" auch übersetzen, also ein wenig das, was den Menschen in technologischer Hinsicht stark gemacht hat, auf die Innenwelt übertragen. Die kreative Leistung (ex nihil!-) beim erschaffen der jeweils brauchbaren Götter ist ja auch nicht zu unterschätzen.

Für einen Gläubigen, der etwa nicht nur religiöse Gefühle zuläßt, sondern auch sein Denken von den religiösen Dogmen "seiner" Intitutionen" beeinflussen läßt, ist das natürlich Ketzerei, das so zu sehen, was mir die Blödelei mit der Zigarre hinreichend erklärt: Man führt das bildhafte Denken selber ad absurdum, um erwachsen zu erscheinen und sich der Tatsache, daß man auf Bilder von "Schöpfern", "Geistwesen" und dergleichen auch im theoretischen Denken nicht verzichten mag.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 12:28

Allein das Bild, das Sie Ihrem Beitrag vorangestellt haben, rückt das Kreuz als Symbol des Christentums in den Vordergrund und die anfängliche Einlassung

Mao Tse Tung, Josef Stalin, Adolf Hitler

als Mitglieder der größten und erfolgreichsten Schlächter aller Zeiten werden damit assoziiert. Dass sich hier ein demagogisches Element manifestiert, kann ich nicht als zufällig annehmen, sondern als wohl platzierten Vordergrund, mit der Absicht, einem religiös fundamentalistischen Beitrag den Boden zu bereiten.

Ihre Einlassungen zu den Kriegern und ihren Motiven widme ich mich nicht; sie sind mir teilweise zu weit hergeholt. Was mich jedoch beeindruckt hat, sind Ihre Stellungnahmen zu den Anti-Religiösen, wie Sie es nennen. Beginnt den auch Ihre Stellungnahme dazu mit:

Eifersucht der Anti-Religiösen

Bei uns ist Religionskritik hoch im Trend und die Religion selbst ist zu einem Fremdkörper geworden.

Dem schließe ich mich an, aber nicht aus weltanschaulicher Beliebigkeit, sondern weil die Wissenschaften jeglicher Religion den Boden entzogen haben. Religion hat in einer Welt, in der die Physik das Wesen des Seienden zutiefst durchdrungen hat, ihre Berechtigung verwirkt, da die von diesen gelieferten Erklärungsmodelle allesamt versagt haben.

Wer nicht zur Kirche, in die Synagoge oder Moschee geht, aber religiös bleiben möchte, der glaubt an Gott und nicht an sein “Bodenpersonal”.

Der Satz ist Unsinn. An das Bodenpersonal hat noch niemals jemand geglaubt; es wurde auch niemandem abverlangt. Dieses bediente sich stets der Vermittlerrolle und kassierte dafür, z.B. Ablass oder wähnte sich in Kontakt mit einem obskuren Allmächtigen: siehe Tariq Hübsch.

Auch die gewaltige Konkurrenz zieht uns an. Buddhismus, New Age, Feng-Shui oder Esoterik gelten als zeitgemäße Alternativen.

Die Verallgemeinerung UNS soll vielleicht darüber hinwegtäuschen, dass Sie das verstehen oder der Verlockung geradezu erliegen. Dem ist jedoch nicht so.

Aber ebenso der Atheismus, der Religion als infantile Neurose ablehnt, wirbt als Organisation auf Plakaten mit “Es gibt keinen Gott! Werte sind menschlich. Auf uns kommt es an!” für mehr Anhänger.

Der Atheismus verfügt wohl über die besten Argumente, seinem Anliegen Stimme und Bedeutung zu verschaffen. Zwar ist es wahr, dass die Nicht-Existenz eines Gottes, gleich welchen Namens, bewiesen werden kann, ebenso wenig wie die Existenz eines solchen, jedoch spricht eine überwältigende Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Annahme eines solchen als objektiver Tatbestand nicht gegeben ist. Mithin kann ein solcher als Konstrukt eines Gehirns angenommen werden, dass sich weiten Teilen der Wirklichkeit verschließt und in der Konstruktion einen subjektiven Beweis annimmt, dessen Ursache in einer Realitätsverdrängung zu suchen ist. Und dies ist, mit Verlaub gesagt, ein psychopathologischer Befund.

Auf dem zweiten Blick schimmert in den Kampagnen ein gewisser Wahrheitsanspruch und antireligiöser Neid hindurch. Ohne einen endgültigen Beweis gegen die Existenz Gottes blickt der Atheist mit Eifersucht auf das Leben eines Gläubigen, der durch Gott Liebe, Sicherheit und Geborgenheit findet.

Der Wahrheitsanspruch für die Annahme der Nichtexistenz ergibt sich aus den Fakten, die die letzten 300 Jahre naturwissenschaftlicher Forschung erarbeitet haben. Stück für Stück wurden die Hypothesen religiös begründeter Annahmen über das Wesen der Wirklichkeit ad absurdum geführt und die Ansprüche der Religionen an die von ihnen beherrschten Menschen beschnitten und gekürzt. Befreit von der Last möglicher Strafe (Scheiterhaufen, gesellschaftliche Ächtung) konnte der denkende Mensch sich ohne den Ballast religiöser Annahmen entfalten.

Hier heraus einen Neidkomplex zu konstruieren ist nicht nur dümmlich, sondern zutiefst anmaßend. Kein Atheist blickt voller Eifersucht auf den Gläubigen; den Einen mag Mitleid erfüllen, den Anderen Abneigung in Anbetracht der wunderbaren Wirklichkeit, die religiösen Denkhemmung verkennt.

Dagegen fühlt er sich selbst als Zufallsprodukt, ziemlich einsam in einer grauen und grausamen Welt. Unbewusst sehnt er sich nach Transzendenz und zeigt sich radikal nach außen, indem er die Abschaffung von Religion fordert. Was er hingegen nicht bedenkt, ist, dass in dem Moment, wo Religion abgeschafft wäre, kein leerer Raum entstehen würde.

Als Zufallsprodukt kann sich jeder ohne Klage ansehen. Allein die mathematische Grundlage seiner Existenz, der Existenz für Leben überhaupt, ist ein Wunder an sich. Es liegt jedoch nicht in einem mythischen Schöpfungsakt verborgen, sondern in bestimmten Eigenschaften, die dem Kohlenstoffatom in Verbindung mit anderen Elementen innewohnen. Diese sind jedoch nicht von einem angenommenen Gott geschaffen, sondern werden im Inneren von Sonnen erbrütet. Und wenn diese ihren Daseinzyklus beenden und in einem Kataklysmus unvorstellbaren Ausmaßes diesen Kohlenstoff und andere Elemente in das umgebende Weltall blasen, können sich aus denen dann wiederum andere Sonnen bilden, die einem Planetensystem Heimat sind. Auf einem kann dann vielleicht in unvorstellbaren Zeiträumen etwas entstehen, was Leben genannt werden kann … eines kennen wir: es ist unsere Heimat.

Das Wissen um diese Vorgänge Herr Chaudhry, ist unendlich viel befriedigender und von mehr mystischer Gewissheit durchsetzt, als alles, was blinder Glaube und verblödende Religiosität auch nur annehmen kann.

Stattdessen versuchen wir Menschen immer eine Leere mit anderen Dingen zu füllen. Wir erschaffen uns Ersatzreligionen, die aus Konsum, Arbeit, Politik oder unseren Hobbies geformt werden.

Dies ist, werte Blogger, mit Verlaub gesagt, ebenfalls Blödsinn. Bis vor 100 Jahren haben unsere Vorfahren entweder in tiefen Kohleschächten Brennstoff an die Oberfläche geholt (z.B.) oder auf den Feldern 14 Stunden an Tag geschuftet, um die Nahrungsmittel zu erzeugen, die die Gesellschaft benötigte, um zu überleben. Soviel zur Arbeit. Dass wir durch die Errungenschaften der Moderne nicht mehr 14 Stunden schuften müssen und stattdessen die 24 Stunden, die der Tag nun mal hat, uns mit Dingen beschäftigen, die dem einen so, dem anderen eben anders Freude bereiten, können Sie gern als Ersatzreligion apostrophieren. 5 Mal am Tage beten um Allah Referenz zu erweisen, halte ich jedoch für weit sinnleerer.

Dabei wird unsere säkulare Gesellschaft stets durch die urmenschliche Hybris geblendet.

Sie werden das Hybris erklären können, oder nicht?

Die Folge: Ein Großteil meint, zu gut informiert zu sein, um sich zu klaren Weltanschauungen zu bekennen. Er ist zu liberal, um Wertehierarchien zu formulieren und zu konsumorientiert, um Bescheidenheit zu predigen. Umso mehr tut sich unsere Gesellschaft mit denen schwer, die einem Gott anhängen wollen. Dies trat schon in der Beschneidungsdebatte, dem Pussy-Riot-Skandal oder der Schmähfilm-Diskussion zu Tage. Im Hintergrund stand immer die Frage: Wie viel Freiraum lassen wir den Religiösen in unserer Gesellschaft?

Indiskutabel, nicht mehr, nicht weniger.

Religion unter Säkularen

Religiöser Glaube kann ein nützlicher Damm gegen die menschliche Eingenommenheit von sich selbst sein. Der Fortschritt des Menschen hat eine gute sowie eine böse Seite, die ständig gegenüber der Natur und anderen Menschen ausgespielt wird. Der Mensch kann eine ungeheure destruktive Kraft entwickeln, solange nicht das Böse in ihm gezähmt wird und seine Kräfte nicht in die richtigen Bahnen gelenkt werden. Erst dann befreit Wissen und Erkenntnis. Zusammen mit der moralischen Komponente befördert auch die Vernunft dann das Gute.

Erkenntnistheoretisch sind das leeren Worthülsen, die ebenso gut von einem katholischen Pfaffen an die alternde Gemeinde gerichtet sein können, die dann bestätigend nickt und ob seiner Weisheit erscheuernd fröstelt. Gleichwohl will mir der Eindruck nicht aus dem Kopf, dass Sie diese Worte an sich selbst richten.

Gewiss gibt es moralische Werte, die für jeden Menschen unabhängig seiner Weltanschauung Geltung besitzen. Diejenigen, die sich jedoch gegen eine Harmonie und Eintracht in der Gesellschaft stellen und Wahrheiten monopolisieren, passen nicht in eine friedliche Gesellschaft.

Das sieht man an den Bombenbauern, die allenthalben irgendwo in der (hauptsächlich islamischen) Welt ihre Wahrheiten verbreiten, In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti … oder in wessen Namen und zu wessen Ehren auch immer.

Die Verteufelung von religiöser Überzeugung und der damit verbundenen Einmischung in die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist der Ausdruck einer faschistischen Gesinnung, und nichts anderes.

Die degoutante Hybris, mit der Sie unterstellen, das vernünftiges Denken mit der Infragestellung einer

Beziehung zwischen Gott und Mensch

einer faschistischen Gesinnung gleichkommt, ist das eigentlich erschreckende und verbannt Sie, Herr Tahir Chaudhry, aus dem Kreis ernst zu nehmender Gesprächspartner.

HK

Superwoman 11.02.2013 | 12:34

Lieber Herr Kuntz,

Sie unterliegen dem Fehlschluss, Wissenschaflter glaubten "die Welt zu verstehen" - mir kommt es so vor, als ob nur Sie meinen, uns die Welt erklären zu können. Sie behaupten, die Weisheit zu besitzen und schlagen jedes Argument nieder mit "alles ist Gott", "Dasein ist Liebe" usw. Wissenschaftler sind immer nur auf der Suche nach Belegen dafür, wie man es auch erklären kann, was vorher für Magie gehalten wurde. Kirchen haben nie logische Erklärungen für Naturphänomene geliefert, sie haben nur abegelenkt von ihrem Nicht-Wissen mit Phantastereien, die die Gläubigen vom weiteren Fragen abhalten sollten.

Kennen Sie Scooby-Doo? In jeder Folge geht es um Geister und übernatürliche Erscheinungen, die sich zum Schluß aber herausstellen als der Streich eines Hausmeisters, das Angsteinjagen von Scharlatanen, und immer gibt es eine Erklärung für das erst Unerklärliche. Ich mag das. und ich vertraue darauf, dass wir noch Einiges an Erklärungen von der Wissenschaft geboten bekommen werden. Gläubige hielten Blitze für den Zorn Gottes und versteckten sich, Wissenschaftler versuchten, das Phänomen zu verstehen und machten sich diese Kraft zu nutze. Ich freue mich darauf, in einigen Jahren auch andere Dinge erklärt zu sehen, und höre mir Vermutungen von Gläubigen eher mit einem Schmunzeln an.

Niemand versucht, Gott zu vermessen, weil man erst gar nicht davon ausgeht, dass man dieses Konzept in der Wissenschaft für irgendwas wirklich braucht.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 12:34

Der Messbarkeitsglaube ist ja im Grunde schon seit 80 Jahren in den Grundfesten erschüttert. Und die Physik - esoterisch geworden.

Werte Kunz, wenn die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion zusammenbricht, ist das nicht gleichbedeutend damit, dass die Physik esoterisch geworden ist. Es erleichter Ihnen nur zu argumentieren, ohne etwas zu verstehen. Ich gratuliere mal wieder

KH

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 14:37

Werter Herr, nach dieser Einleitung

""Religionen sind die Wurzel allen Übels!" So lautete eine verbreitete Meinung in säkularen Gesellschaften. Ich sehe das anders..."

und den Informationen zu Ihrer Person (Student, Islamwissenschaft, Dokumentarfilmer...), hatte ich mit einen differenzierten, sachkundigen und wissenschaftlich fundierten Beitrag zu diesem Thema gerechnet.

Allein die ersten Sätze Ihres Artikels zeigen schon wohin die Reise geht: Gegen alles vermeintlich Atheistische.

Sie haben dabei auch kein Problem Mao Tse Tung (und von mir aus auch Stalin) in einen Topf zu schmeißen mit einem Adolf Hitler und sozusagen Kommunisten oder Pseudokommunisten - wie immer Sie wollen - mit Faschisten gleichzusetzen:

"Mao Tse Tung, Josef Stalin und Adolf Hitler waren große Tyrannen und Massenmörder unserer Menschheitsgeschichte."

"Sie töteten nicht im Namen der Religion! Allein im Ersten und Zweiten Weltkrieg starben insgesamt mehr als 70 Millionen Menschen. Ihr Blut wurde nicht im Namen der Religion vergossen."

WER tötete WARUM? Das ist eine Frage, die einer genaueren Betrachtung und Untersuchung bedürfte. Warum erwähnen Sie ausgerechnet, wenn Sie mit dem Finger auf vermeintliche oder bekennende Atheisten zeigen, Stalin und nicht Lenin, Engels, Marx, Bebel, Liebknecht, Thälmann ... usw.?

"Es starben... nicht im Namen der Religion..."

Ja und? Was heißt das denn in Bezug auf Ihre Ausgangsthese? Dass im Namen von Gott und Religion nicht millionenfach gestorben, gemordet, gefoltert, geraubt, gelogen, betrogen, getäuscht, getrickst... wurde?

Warum erklären Sie nicht erst einmal, was Sie überhaupt unter Religion verstehen? Damit man weiß wovon SIE reden.

Wo sehen Sie den Unterschied zwischen Philosophie und Religion? Wo differenzieren Sie zwischen denen, die aus Unwissenheit, Bequemlichkeit, Angst vor Strafe oder Hoffen auf Belohnung blind glauben, was Ihnen erzählt wird und denen, die sich als religiös ausgeben, aber genau wissen, dass das, was sie anderen erzählen, gelogen ist, und die Leichtgläubigkeit von Menschen ausnutzen, um sich selbst zu bereichern, um persönliche Interessen durchzusetzen?...

Beantworten Sie mir als Fachmann bitte zwei Fragen:

1. Was verstehen SIE unter Religion und wodurch unterscheidet sie sich Ihrer Ansicht nach von Philosophie.

2. Warum braucht Gott ein Buch um sich mitzuteilen?

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 15:12

Ich habe auch einen Vers - wenn auch leider nur aus der deutschen Übersetzung des Koran. Extra für Sie und andere Gläubige ausgesucht:

Sure 2

9: Unter den Leuten sind solche, die sagen:"Wir glauben an Allah und an den Jüngsten Tag" und sind gar nicht Gläubige.

10: Sie möchten Allah betrügen und diejenigen, die gläubig sind; doch sie betrügen nur sich selbst; allein sie begreifen es nicht....

12: Und wenn ihnen gesagt wird: "Stiftetz kein Unheil auf Erden", antworten sie:"Wir sind nur Förderer des Friedens."

13: Höret! gewiss sind sie es, die Unheil stiften...

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 16:12

Knapp 750 Verse des Koran sprechen davon, dass man von seinem Verstand gebrauch machen soll. Sie sollten mal hier Verstand oder Vernunft eingeben...

http://www.ahmadiyya.de/nc/spezial/der-heilige-koran/jetzt-online-lesen/koran-durchsuchen/

Ich würde nicht davon sprechen, dass 1,3 Milliarden Menschen sich für diese falschen Vorstellungen aussprechen. Es ist ein kleiner Teil, der eine unwissende Masse kontrolliert.

Die heutige Situation der Muslime, wurde vom Propheten Mohammed vor 1400 Jahren prophezeit: „Eine Zeit wird kommen, wenn vom Islam nichts mehr übrig sein wird außer seinem bloßen Namen. Nichts wird vom Koran übrig sein als seine Worte. Die Moscheen werden voll sein von Betenden, aber sie werden der göttlichen Leitung beraubt sein. Die religiösen Gelehrten dieser Zeit werden die schlimmsten Kreaturen (auf der Erde) unter dem Himmel sein. Verderbnis wird von ihnen ausgehen; und zu ihnen zurückkehren.“ (Mishkat, Kitabul Ilm)

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 16:17

Frage 1 :

Was verstehen SIE unter Religion und wodurch unterscheidet sie sich Ihrer Ansicht nach von Philosophie.

Religion bedeutet für mich Anstrengung/ Kampf gegen das Ego, ein kontinuierliches Streben nach dem Guten, die Etabalierung einer lebendigen Beziehung zu Gott. Diese braucht der Mensch, um den Sinn seiner Existenz erfüllen zu können.

Meiner Meinung fehlt es der Philosophie an Praxistauglichkeit. Meine persönliche Erfahrung mit Philosophen ist, dass sie sich mehr an Gedankenspielen erfreuen, als an der aktiven Umsetzung eines Gedanken. Sie lässt zudem viel offen, sucht oft nicht nach antworten. Die entstehenden Gedankengebäude können durch jedes andere menschliche Wesen zum Einsturz gebracht werden. Fortschritte sind schwer auszumachen.

Aber ich finde, dass Philosophen als Kritiker wichtig für unsere Gesellschaft sind. Sie sind eine Antwort auf die Oberflächlichkeit vieler Menschen. Sie warnen, bieten aber keine Lösungen.

alalue 11.02.2013 | 16:18

Wenn Sie wirklich dieser Meinung sind, haben Sie aber noch viel zu tun: diese Sexualmoral ist ja das Kennzeichen des aktuellen Islam, ist auch der Grund des Unbehagens vieler westlicher Menschen, durchaus zu Recht, meiner Meinung nach.

Und es ist wohl unmöglich, alle diese Menschen, oder auch nur einen wesentlichen Teil davon, im Laufe der nächsten 100 Jahre von was anderem zu überzeugen.

Ist das nicht wichiger als Ihre Aktivität hier ? Ich habe keine Schwierigkeiten, eine harmlosere Version als echten Islam anzuerkennen, aber das ist auch bedeutungslos. Wenn Leute wie Pierre Vogel so erfolgreich sind.

pleifel 11.02.2013 | 16:48

Es ist schon erstaunlich, warum sich die Argumentation immer wieder im Kreise dreht!

Man sollte erstmal Definitionen aufstellen, die wie wissenschaftliche Axiome zur Klarstellung dienen.

Folgendes Angebot:

1. Glauben ist nicht Wissen. Im Sinne des wissenschaftlichen Verständnisses der Überprüfbarkeit und allgemeinen Anwendung.

2. Der Ursprung von Allem: ist nicht überprüfbar, es lässt sich wissenschaftlich nur eine gewisse Erweiterung des Horizonts erreichen, der wahrscheinlich kein Ende haben wird. Unendlichkeit als mathematischer Begriff ist mehr als nur eine Zahl!

3. Glauben beruht auf Vertrauen. Vertrauen bedarf erlebter Erfahrung, zumindest glaubwürdiger und überprüfbare Fakten. Ist also keine Beliebigkeit.
Die Vertrauenswürdigkeit der Wahrhaftigkeit und objektiver Weitergabe von Erfahrung des Menschen ist zweifelhaft, bzw. unmöglich, da stets subjektive Elemente und zeitbedingte Deutung einhergehen. Ergo kann die schriftliche Überlieferung der religiösen Texte unter heutigem Anspruch und Verständnis nicht maßgeblich sein.

Es sei denn, man versteht unter Glauben etwas ganz anderes. In dem Fall wäre der Unterschied zur Beliebigkeit zu definieren.

Letzter Gedanke: Wer Glaube nur im Sinne von Belohnung und Strafe versteht (soll es ja geben), der soll mir bitte erklären, welchen ethischen Wert Handlungen haben sollen, die aus diesem Aspekt heraus gemacht werden.

Das sind alles keine neuen Überlegungen, aber vielleicht hilfreich?

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 16:51

Ist das nicht wichiger als Ihre Aktivität hier ?

Dann würde ich ja davon ausgehen, dass ich in einer perfekten Gesellschaft lebe und nur muslimische Bevölkerungen reformiert werden müssen... Ich bin hier aktiv und auch überall sonst, weil ich der Überzeugung bin, dass nicht nur DORT vieles schief läuft, sondern auch HIER. Aber damit stehe ich weder HIER, noch DORT alleine da.

alalue 11.02.2013 | 16:57

Kleiner Hinweis: wenn diese Sexualmoral moderenen Erkenntnissen angepaßt wird, und die Zahl der radikalen Moslems incl. Selbstmordattentäter wesentlich zurückgeht, brauchen Sie sich um die Akzeptanz des Islams im Westen keine Sorgen zu machen. Andere Religionen, Buddhisten, Taoisten, Singhs... usw haben keine Probleme. Die schlachten ihre Töchter aber auch nicht, wenn die einen deutshcen Freund haben....

http://www.kreiszeitung.de/nachrichten/deutschland/ehrenmord-haftstrafe-vater-arzu-zr-2733462.html

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 17:01

Frage 2:

Warum braucht Gott ein Buch um sich mitzuteilen?

Aus muslimischer Sicht: Gott offenbarte sich immer wieder den Menschen und sandte Propheten mit einer Botschaft, einer Mission, die für ein bestimmtes Volk auf eine bestimmte Zeit beschränkt war. Diese Botschaft blieb in Form der mündlichen Überlieferung im Umlauf. Je nach geistiger Entwicklungsstufe der Adressaten wurde eine Botschaft (ein Leitfaden) für die Menschen gesandt. Die Menschen vergaßen, verfälschten diese nach dem Ableben der Propheten. Je enger die Welt zusammenrückte, je mehr Fortschritte im Denken und Handeln dazu kamen, je komplexer die Herausfoderungen wurde, desto mehr bedurfte es einer Botschaft, die universell für jedes Volk, für jede Zeit Geltung besaß. Diese Botschaft sollte die letzte sein, die bis zum Ende der Zeit gültig sein sollte. Gott schickte einen Propheten und ein Buch, doch diesmal mit folgendem Versprechen: "Wahrlich, Wir, Wir Selbst haben diese Ermahnung hinabgesandt, und sicherlich werden Wir ihr Hüter sein." (15:10) Der Kern der religiösen Botschaft blieb somit immer erhalten mit diesem Verweis: "Er ist es, Der das Buch zu dir herabgesandt hat; darin sind Verse von entscheidender Bedeutung – sie sind die Grundlage des Buches – und andere, die unterschiedlich gedeutet werden können. Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind, im Trachten nach Zwiespalt und im Trachten nach Deutelei. Doch keiner kennt ihre Deutung außer Allah und diejenigen, die fest gegründet im Wissen sind, die sprechen: „Wir glauben daran; das Ganze ist von unserem Herrn“ – und niemand beherzigt es, außer den mit Verständnis Begabten -" (3:8)

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 17:09

Traurig. Diese Praktiken sind kulturell bedingt und keineswegs mit dem Islam vereinbar... in zwei theologischen Punkten:

- Mord: "Wenn jemand einen Menschen tötet...so soll es sein, als hatte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, so soll es sein, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten." (Koran, 5:33)

- Zwangsheirat: Eine Frau namens Khansa bint Khidam kam einst zum Propheten und beklagte sich: „Mein Vater zwang mich meinen eigenen Cousin zu heiraten, um damit seinen Status (in den Augen der Leute) zu erhöhen.“ Der Prophet sagte ihr, dass sie frei ist, diese Ehe aufzulösen und wen auch immer sie wünscht zur Ehe auszuwählen. Sie antwortete: „Ich akzeptiere die Wahl meines Vaters. Meine Absicht war es, die Frauen wissen zu lassen, dass die Väter nicht das Recht haben, sich in die Eheschließung einzumischen.“ (Hadith: Ahmad, Nasa'i und Ibn Madscha)

oder

Eine Frau ohne Ehemann darf nicht verheiratet werden, bis sie zugestimmt hat, und eine Jungfrau darf nicht verheiratet werden, bis sie ihre Erlaubnis dazu gegeben hat. (Hadith: Ibn Majah, Abi Daud)

thinktankgirl 11.02.2013 | 17:27

Meine persönliche Erfahrung mit Philosophen ist, dass sie sich mehr an Gedankenspielen erfreuen, als an der aktiven Umsetzung eines Gedanken.

Nun, dann haben Sie sich nicht wirklich mit Philosophie beschäftigt.

Ihre antiken Grundlagen (Europa) waren gerade die Suche nach der guten/richtigen Lebensführung, also praxisorientiert.

Im chinesischen Raum gilt das für den Konfuzianismus und den Taoismus, auch hier Handlungsanweisungen zum "richtigen" Leben.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 17:27

Dazu habe ich noch ein paar Verständnisfragen:

1. Der Koran ist

"... gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche OffenbarungGottes (arab. Allah) an den ProphetenMohammed enthält, vermittelt durch "Verbalinspiration" des EngelGabriel ..."

http://de.wikipedia.org/wiki/Koran

Stimmen Sie dem zu?

2. Gab es zum Zeitpunkt der "Offenbarung Gottes an den Propheten" eine "frühen Gemeinde der Muslime" (in die sich hätten Heuchler einmischen können)? Welcher Religionsgemeinschaft(en) gehörten deren Mitglieder an?

3. Aus dem Kontext habe ich abgeleitet, dass es darum ginge, woran man erkennt, ob jemand Moslem IST (abgeleitet von SaLaM = einem Friedlichen und anklingend an das christliche "Glückselig sind die Pazifisten/Friedensstifter, denn sie werden Söhne/Propheten Gottes heißen") oder nur Moslem NENNT ohne es zu SEIN, wodurch man also den Gläubigen von dem Ungläubigen unterscheiden kann.

Das heißt, jemand, der sich Moslem nennt, aber nicht friedlich ist, sondern statt dessen mordet und Krieg führt IST nach meinem diesbezüglichen Textverständnis kein Moslem, sondern ein Ungläubiger, der sich Moslem NENNT. Falsch? Wenn ja, warum?

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 17:38

Vielen dank für Ihreausführliche Antwort.

"Religion bedeutet für mich Anstrengung/ Kampf gegen das Ego, ein kontinuierliches Streben nach dem Guten, die Etabalierung einer lebendigen Beziehung zu Gott. Diese braucht der Mensch, um den Sinn seiner Existenz erfüllen zu können."

Diese Definition wirft mehr Fragen auf als sie beantwortet, z.B.: Was ist das Gute? Was ist "lebendige Beziehubng zu Gott"? Warum sollte ein Mensch die brauchen, um ...? Welchen Sinn? ...

igion bedeutet für mich Anstrengung/ Kampf gegen das Ego, ein kontinuierliches Streben nach dem Guten, die Etabalierung einer lebendigen Beziehung zu Gott. Diese braucht der Mensch, um den Sinn seiner Existenz erfüllen zu können.

Meiner Meinung fehlt es der Philosophie an Praxistauglichkeit. Meine persönliche Erfahrung mit Philosophen ist, dass sie sich mehr an Gedankenspielen erfreuen, als an der aktiven Umsetzung eines Gedanken. Sie lässt zudem viel offen, sucht oft nicht nach antworten. Die entstehenden Gedankengebäude können durch jedes andere menschliche Wesen zum Einsturz gebracht werden. Fortschritte sind schwer auszumachen.

Aber ich finde, dass Philosophen als Kritiker wichtig für unsere Gesellschaft sind. Sie sind eine Antwort auf die Oberflächlichkeit vieler Menschen. Sie warnen, bieten aber keine Lösungen.

pleifel 11.02.2013 | 17:55

"Aus muslimischer Sicht: Gott offenbarte sich immer wieder den Menschen und sandte Propheten mit einer Botschaft, einer Mission, die für ein bestimmtes Volk auf eine bestimmte Zeit beschränkt war."

Ob muslimisch oder christlich, wobei hier die Probleme schon beginnen, könnten Sie der Vorstellung einen Platz einräumen, dass das, was Sie unter prophetischer Überlieferung als Gotteswort verstehen, rein menschliche Vorstellung und Ursache ist?

Warum sollte die Glaubwürdigkeit der damaligen Menschen größer sein als heute? Es gab immer Gründe, Menschen mit "göttlichen Inspirationen" zu beindrucken, bzw. zu beeinflussen.
Sollte man nicht auch hier zuerst von den einfachen Erklärungen ausgehen, als gleich eine völlig außerweltliche Ursache anzunehmen?

Ist Glaube daran deshalb notwendig, nur weil es vielleicht eine überwältigende Macht im Hintergrund gibt, die uns "wohlgesonnen" sein soll? Obwohl das alte Testament nur so von einem brutalen Gott strotzt.

Nochmal: den Sinn des Lebens muss jeder für sich selbst finden, genauso, wie jeder für sich allein stirbt. Wer schon mal eine Vollnarkose erlebt hat, wird vielleicht eher begreifen: falls "Nichts" ist, wird durch den Tod auch nichts erfahren. Folglich ist Erlöschen jetzt vielleicht nur eine bedauerliche Vorstellung.

Wer behauptet, irgendetwas zu wissen, ist für mich unverbesserlich oder Dogmatiker. Die Schriften nennt man nur deshalb "Heilige Schriften", weil man "Gottes Wort darin" sieht. Hierin liegt ein Zirkelschluss, der sich aber mit "Glaubenden" nicht besprechen lässt.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 18:01

"Meiner Meinung fehlt es der Philosophie an Praxistauglichkeit. Meine persönliche Erfahrung mit Philosophen ist, dass sie sich mehr an Gedankenspielen erfreuen, als an der aktiven Umsetzung eines Gedanken. Sie lässt zudem viel offen, sucht oft nicht nach antworten. Die entstehenden Gedankengebäude können durch jedes andere menschliche Wesen zum Einsturz gebracht werden. Fortschritte sind schwer auszumachen."

Ich glaube, dass ich verstehe, was Sie meinen, stimme Ihnen aber nicht zu.

Das (ein) Problem ist, dass in alten Schriften, schätzungsweise bis ins 16.Jahrhundert, von der islamischen Philosophie, der Philosophie der Christen und der Philosophie der Juden die Rede ist, es also die heute übliche Unterscheidung zwischen Religion und Philosophie nicht gab. Allerdings wurde unterschieden zwischen unterschiedlichen philosophischen Richtungen.

Es soll ein Unterscheidungsmerkmal sein, dass in der Philosophie nicht nach Antworten gesucht würde, aber in den Religionen schon, das meinen Sie ernst?

Manche sagen, Philosophen suchen nach Antworten, Religiöse meinen auf alles eine Antwort gefunden zu haben, über die weder nachgedacht noch diskutiert werden dürfe.

Und Sie glauben, dass "religiöse Gedankengebäude", wenn es denn so etwas geben sollte, anders als philosophische, nicht zum Einsturz gebracht werden könnten? :-)

Habe leider momentan nicht viel Zeit zum Diskutieren. Bis dann.

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 18:06

Sokrates und Konfuzius waren zwei Ausnahmeerscheinungen in der Geschichte der Philosophie. Wenn man sich als gäubiger Mensch mit ihrem Leben beschäftigt, dann kommt man nicht drumherum einzugestehen, dass sie etwas von prophetisches an sich hatten. Ich habe mich sehr tief mit Sokrates beschäftigt: http://tahir-chaudhry.blogspot.de/2012/06/sokrates-ein-prophet-des-abendlandes.html

philmus 11.02.2013 | 18:14

Das heißt, jemand, der sich Moslem nennt, aber nicht friedlich ist, sondern statt dessen mordet und Krieg führt IST nach meinem diesbezüglichen Textverständnis kein Moslem, sondern ein Ungläubiger, der sich Moslem NENNT. Falsch? Wenn ja, warum?

Weil Sie sich damit um die Einsicht herumdrücken, daß der Glaube nicht zuverlässig geeignet ist, gutes Handeln zu erzeugen.

Christen müssen sich auch damit konfrontieren, daß es diese unsägliche Geschichte der gewaltsamen Missionierung und des Raubes gibt. Könnte ja mal zu einer gewissen Bescheidenheit führen.

Natürlich können Sie sich auf diese Weise distanzieren, darauf hinweisen, daß für Sie das keine (richtigen?) Muslime sind. Das ist schon sehr sinnvoll, um die Wahrnehmung vom Fokus auf die Fanatiker zu befreien.

Was Sie definitiv nicht ändern können, ist, daß zur Wahrnehmung des Islam in der Welt auch die militanten Islamisten gehören, so wie zum Bild des Christentums auch die evangikale Rechte in den USA beiträgt.

Und da diese Leute allemal die schamlosesten und lautesten sind, werden sie auch überproportional wahrgenommen.

Gerade deshalb finde ich Ihre Unterscheidung wichtig s.o.

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 18:33

Was ist das Gute?

Eine Grundfähigkeit der Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist im Menschen in Form des Gewissens verankert. Dieses Gewissen kann durch das Umfeld, die Erziehung augeschaltet/korrumpiert werden. Der Mensch braucht also Orientierung. Der Koran soll eine Richtschnur für die Gläubigen sein.

Ich glaube Sie würden mir zustimmen, dass...

Barmherzigkeit, Frieden, Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Treue, Ehrlichkeit, Schamhaftigkeit, Respekt, Wissen, Weisheit, Würde, Toleranz, Geduld, Dankbarkeit, Zufriedenheit, Sicherheit, Hilfsbereitschaft, Liebe, Vergebung...

GUT ist, oder?

zephyr 11.02.2013 | 18:39

Nein? Aber es gilt für Töchter und Söhne, welche Partner aus den falschen Familien lieben oder für Töchter und Söhne und Neffen und NIchten, welche den falschen Menschen die falschen Mitteilungen über die Familie machen. Ich sehe da keinen teifgreifenden Unterschied. Aber dass solche Morde nicht aus religiösen Ehre (was auch immer das heißen soll) geschehen, darüber sind wir uns ja dann einig.

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 18:57

Was ist "lebendige Beziehung zu Gott"? Warum sollte ein Mensch die brauchen?

Ich halte es kurz: Gott ist lebendig und spricht zu den Menschen, wie er es auch schon seit Entstehung der Menschheit tut. Die Beziehung ist wichtig um dauerhafte Glückseligkeit zu empfinden. Alles irdische kann nicht dauerhaft glücklich machen, da es die Erwartungen des Menschen nicht erfüllen kann, aber kurzfristig schon. Außerdem kann der Mensch erst wirklich frei sein, wenn er sich von den Fesseln (äußere Zwänge) befreit. Das kann der Mensch nur, indem er sich Gott unterwirft und nicht anderen Menschen oder ihren Ideen.

Bei Nachfrage mehr...

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 19:07

Welchen Sinn? ...

Wenn wir davon ausgehen, dass es einen Schöpfer gibt, dann kann nur Er den Sinn Seiner Schöpfung festlegen.

Der Islam sagt, dass der Mensch seine höchste Vollkommenheit darin erlangt, daß er eins wird mit Gott. Das wahre Ziel des menschlichen Lebens liegt also darin, daß sich das Fenster seines Herzens gegen Gott öffnet.

"Ich habe den Dschinn und die Menschen erschaffen, dass sie Mich erkennen und Mir dienen.“ (51:57)

Der wahre Sinn des menschlichen Lebens liegt diesem Vers zufolge allein in der Verehrung Gottes und in Seiner wahren Erkenntnis und in der vollkommenen Ergebenheit in Seinen Willen.

Der Mensch braucht ihn und Er ist auf nichts angewiesen:

"Gott ist allein und einzig in Seiner Person, Seinen Eigenschaften und Seiner Glorie. Er hat keinen Partner. Alles bedarf Seiner Hilfe. Jedes Teilchen auf dieser Welt verdankt Ihm sein Dasein. Er ist die Quelle der Gnade für alle Dinge und braucht Selbst Gnade von niemandem. Er zeugt nicht und ward nicht gezeugt, denn Er hat keinen Gefährten, und keiner ist Ihm gleich.“ (112:1-5)

Kcolk Netsrot 11.02.2013 | 19:24

Hallo,

ich mische mich nochmal kurz ein.

Das sind nur ein paar Stellen des Korans,welche definitiv nicht deutschem Recht entsprechen.

“Sure 2, Vers 191: “Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr
auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben;
denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. …”

Sure 4, Vers 92: “Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei
denn aus Versehen; und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen) befreien, …”

Sure 5, Vers 38 (42): “Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen
ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von
Allah, und Allah ist mächtig und weise.”

Und da gibt's noch etliche Stellen mehr.

Ich schrieb schon dass ich es ziemlich daneben finde dass Gläubige aller Coleur per se als Extremisten/Ewiggestrige ect. abgestempelt werden,nur weil Sie sich zu dieser oder jener Religion bekennen.

Entscheidend ist wie mir derjenige Mensch gegenüber tritt,sei er nun Muslim oder sonstwas.

Ich schrieb auch schon-wie Sie- dass der Koran als Richtschnur für vom Muslim gesehen wird.

Aber-werter Tahir Chaudry- wie Sie allerdings

"Barmherzigkeit, Frieden, Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Treue, Ehrlichkeit, Schamhaftigkeit, Respekt, Wissen, Weisheit, Würde, Toleranz, Geduld, Dankbarkeit, Zufriedenheit, Sicherheit, Hilfsbereitschaft, Liebe, Vergebung"

aus diesen Stellen herauslesen wollen/können ist mir schleierhaft.

Diese-ihre Worte- sind ehrenwerte Charaktereigenschaften-keine Frage- aber der Koran ist nun wirklich nicht geeignet ihn mit diesen Prädikaten zu versehen.

Es ist neben dem AT das gewalttätigste religiöse Buch was mir untergekommen ist.

Nicht umsonst kann man die schlimmsten Verbrechen mit ihm rechtfertigen.

Jemandem die Hand abzuhacken lässt sich nun mal nicht schönreden oder uminterpretieren.

Das sind glasklare Aufrufe das Anrecht auf die körperliche Unversehrtheit eines jeden Menschen mit Langfingern zu mißachten.

Die Evangelien -die Worte Jesu- wären eine Projektionsfläche für die von Ihnen oben genannten Charaktereigenschaften.

Aber nicht der Koran,sorry....auch wenn ich liebe und nette Muslime kenne.

Zwischen dem Aufruf zum Mord an "Ungläubigen" und dem Wort Jesu:""Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters werdet, der in den Himmeln ist" (Mt 5,43-45) liegen selbst für den religiös Unbedarften Welten.

Deshalb-weil ich pauschales Muslim-bashing wenig hilfreich finde-....entscheidend ist wie der einzelne Mensch handelt.

Angenehmen Abend Allen

pleifel 11.02.2013 | 19:52

Was ist der Unterschied zwischen einem Religiösen und einem Agnostiker?

Der Religiöse lässt sich im Gegensatz zum Agnostiker durch Argumente nicht bewegen. Wieso auch, denn wer sein "Glaubensaxiom" als unverrückbar ansieht, betrachtet jegliches Argument, dass dieses Axiom nicht bestätigt, bestenfalls als Verirrung, Versuchung oder manchmal auch als strafwürdig.

Unter dem westlichen Verständnis der subjektiven Wahrheitserkenntnis des Menschens, ist der Gläubige mit seinem Anspruch auf Wahrheit ein Widerspruch, der sich für mich nicht auflösen lässt. Folglich sollte sich das Gespräch über Religion ausschließlich im Kontext der jeweiligen Religion bewegen, da Erkenntnisgewinn ohne Bereitschaft zur Veränderung kein fruchtbares Gespräch sein kann.

pleifel 11.02.2013 | 20:16

Das hat mit Arroganz nun überhaupt nichts zu tun, im Gegenteil.
Es ist der Ausdruck von "Unwissenheit", "Offenheit", "Skepsis" und Bereitschaft zum lernen. Nur so hat es Entwicklung der Menschheit gegeben.
Als 1tes sollten Sie aber ihren Standpunkt von Wahrheit definieren und nicht mit dem Koran ableiten. Denn dann wären wir wieder am Anfang.

Im Übrigen dürfen Sie durchaus davon ausgehen, was eigentlich aus meinen Texten hervorgehen sollte, dass ich auch eine "persönliche" Vorstellung (Glauben) von den Dingen habe.
Die stammen aber sicher nicht aus den Büchern, die sie als "unhinterfragbar" setzen. Sie sind aus eigenen Überlegungen und langem "Kampf" mit den christlichen Traditionen entsprungen.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 20:17

"Der wahre Sinn des menschlichen Lebens liegt diesem Vers zufolge allein in der Verehrung Gottes und in Seiner wahren Erkenntnis und in der vollkommenen Ergebenheit in Seinen Willen."

"Vollkommene Ergebenheit"... Sinn des Lebens in der bloßen Reduktion des Lebens als "Verehrung Gottes"....

Die Crux bei der Sache: Den Wille Gottes, dem ich mich hingeben, aufopfern, unterwerfen, beugen etc. soll, kann ich gar nicht kennen ("Gottes Wege sind unerfindlich" heißt ja nicht umsonst ein kluger Satz in der Bibel.).

Woraus logisch folgt, dass ich mich an die mächtigen Interpreten aus der herrschenden religiösen Kaste zu wenden habe - ergo, in Wahrheit soll ich mich nicht dem unerfindlichen Willen Gottes sondern seinen selbsternannten religiösen Führern unterwerfen.

Ihr vorgebliches Wissen ist eine Form des Herrschaftswissens, das ihre Legitimation und meine Abhänigkeit letztlich zementiert. (Man beachte einmal, wie oft man im Diskurs über den Islam Unwissen und Unkenntnis unterstellt bekommt. Das hat natürlich hier seinen Ursprung.)

Im übrigen handelt es bei der Amtsanmaßung um einen Trick, der im Christentum ebenso wie im Islam immer schon ganz ordentlich funktioniert hat.

Ich wiederhole: Aus der anfangs ebenso diffusen wie primitiven Forderung nach Gehorsam und der damit einher gehenden ERLÖSUNG von allen Übeln (IMMER GANZ WICHTITG!) leitet sich letztlich ein Machtapparat ab, der über mein Leben bestimmen darf.

Die Aufklärung ist der Ausgang aus der Unmündigkeit, in die mich die Religion und der Staat zu halten gedenken.... Ihre zentrale Forderung war es, dass ich mein Leben selbst in die Hand nehmen darf..... Leider hat nicht jeder den MUMM dazu!

UnwiseNomad 11.02.2013 | 20:32

Was Sie immer alles so wissen ...

Lassen wir die mittelalterlichen Taschenspielertricks mal beiseite, die alle daran kranken, unbewußt und ungenannt Gott als Axiom in die Logik hineinzustecken und, Überraschung, am Ende wiederzufinden. Das ist Kinderkram.

Die 'griechisch-westliche' Logik (seit wann ändern sich solche Dinge an Landesgrenzen? Die Taikonauten würden sich hübsch bedanken, gälte die Logik in China nicht) ist nicht falsch, sondern nicht vollständig, wie Gödel bewies.

Dadurch hat er eindrucksvoller als alles Herumdoktern an der Theodizee und relativ leicht erklärbar gezeigt, dass Gott, wenn er existieren sollte, eine ziemlich arme Wurst ist:

In jedem axiomatischen System lassen sich sinnvolle Aussagen formulieren, die innerhalb des Systems nicht entscheidbar sind. Es müssen neue Axiome hinzugefügt werden, um sie entscheidbar zu machen.

Die Wissenschaft hat damit überhaupt kein Problem. Sie könnte einfach aufhören, sobald alle Axiome gefunden wären. Da das nicht möglich ist, macht sie eben weiter.

Gott hat damit jedoch ernsthafte Schwierigkeiten. Er soll einziges Axiom sein, alles andere soll aus ihm folgen (auch bei Ihrem pantheistischen Ansatz). Klappt aber nicht. Man muss immer weitere hinzufügen, die (so sind sie halt, die Axiome) orthogonal zum vorhandenen Axiom 'Gott' sein müssen.

Eine Zeit lang kann man sicherlich (christlich z.B.) neben Gott Vater einen Gott Sohn, den heiligen Geist, die Jungfrau Maria und Heerscharen von Heiligen und Seligen stellen - die dann jedoch, jeder für sich, dummerweise unabhängig von Gott wären.

Ein pfiffiger Mensch (oder eine physische Konstellation!) könnte eine unentscheidbare Frage stellen - Gott müsste passen. Verschlagenere Gemüter könnten ihm auf eine solche Art gar ein Schnippchen schlagen und er müsste machtlos zusehen. Arme Wurst eben.

Es gelingt nicht, Alles auf Eines zurückzuführen. Die Wissenschaft freut sich, dass sie so schnell nicht arbeitslos wird - Gott rauft sich die Haare, weil Zwei für ihn unendlich viel mehr ist als Eins: Der Unterschied zwischen Allem und Nichts.

Ich bin gespannt auf Ihre Darlegung, dass nicht nur alle Physik, sondern auch alle Mathematik und Philosophie falsch sind.

thinktankgirl 11.02.2013 | 20:34

Eine Grundfähigkeit der Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist im Menschen in Form des Gewissens verankert. Dieses Gewissen kann durch das Umfeld, die Erziehung augeschaltet/korrumpiert werden. Der Mensch braucht also Orientierung. Der Koran soll eine Richtschnur für die Gläubigen sein.

Ach, wenn die Welt doch so einfach wäre!

Nehmen wir mal an, es gebe tatsächlich ein angeborenes Unterscheidungsvermögen zwischen Gut und Böse, das sich als Gewissen manifestiert. Desweiteren nehmen wir an, daß die Umwelt/Erziehung dieses Gewissens korrumpieren kann (erinnert mich irgendwie an Rousseau).

Wer garantiert mir nun, daß Ihre angebotene Orientierung und der Koran nicht auch wieder gesellschaftliche Manipulationen meiner inneren Natur sind?

UnwiseNomad 11.02.2013 | 20:54

Gewiss gibt es moralische Werte, die für jeden Menschen unabhängig seiner Weltanschauung Geltung besitzen. Diejenigen, die sich jedoch gegen eine Harmonie und Eintracht in der Gesellschaft stellen und Wahrheiten monopolisieren, passen nicht in eine friedliche Gesellschaft. Die Verteufelung von religiöser Überzeugung und der damit verbundenen Einmischung in die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist der Ausdruck einer faschistischen Gesinnung, und nichts anderes.

Es ist dieser Abschnitt, der bei mir den größten Widerwillen erzeugt.

Vielleicht ist er nur unglücklich formuliert und hätte besser so gelautet:

Es gibt moralische Werte, die für jeden Menschen unabhängig von seiner Weltanschauung Geltung besitzen. Ein Teil dieser Werte ist im Menschen von der Evolution angelegt, einen weiteren Teil erschließt er sich bei seiner Sozialisation im Umgang mit Anderen. Manche Menschen benötigen dazu Hilfe von aussen, die sich im Laufe der Menschheitsgeschichte als Religion institutionalisiert hat.

Diejenigen, die mit ihrer Religion mehr als diese Hilfestellung geben wollen, sich damit gegen eine Harmonie und Eintracht in der Gesellschaft stellen und Wahrheiten monopolisieren, passen nicht in eine friedliche Gesellschaft.

Die pauschale Verteufelung von religiöser Überzeugung und die damit verbundene Einmischung in die Beziehung zwischen Mensch und Gott steht der Rückbesinnung auf den positiven Kern dieses menschlichen Hilfskonstrukts im Weg.

Auf einer solchen Grundlage (die noch genug Raum für Widerspruch enthält!) könnten wir ohne Animosität diskutieren.

...

So hatte ich es gestern gepostet. In der Tat kein Fragezeichen, dann hole ich das nach: Würden Sie Ihren Text so ändern?

philmus 11.02.2013 | 21:05

Das ist doch genau die Kehrseite von "die Islamisten sind keine Muslims": Sie suchen sich da was zusammen, was mit dem realen Erscheinungsbild "Ihrer" Religion garnix zu tun hat.

Was glauben Sie, warum ich nicht behaupte, Christ zu sein?

Ich kann ja für mich das alles schön auslegen und kriege dann auch einen Messetext ohne Kopfschmerzen vertont: Aber das hat nichts mit der Mehrzahl der gängigen Arten zu tun, die christlichen Lehren zu verstehen. Also muß ich schon deutlich machen, daß ich mich unterscheide vom gängigen Christentum - zumal ich auf ähnlich vertrackte Art auch Marxist, Taoist, Agnostiker und noch einiges mehr bin. Man nennt das Eklektizismus und ich finde das auch nichts Schlimmes, nur - zumindest für mich wäre es Etikettenschwindel, mich zu einer dieser Glaubensrichtungen so zu bekennen, als wäre es meine Einzige.

Bei Ihnen mag der Fall anders liegen, aber daß Sie einfach entscheiden, wer Muslim ist und wer nicht, um Ihr Bild vom guten Islam zu retten, ist ein bißchen tricky.

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 21:06

Erste Gewissheit durch Ihre Vernunft. Vollkommene Gewissheit durch persönliche Erfahrung mit Gott. Sie müssen sich auf den Weg machen (auch ohne Muslim/a zu sein).

Der Islam spricht von drei Stufen der Gewissheit: Ilm-ul-yaqin, A'in-ul-yaqin und Haqq-ul-yaqin, d. h. Gewissheit durch Folgerung, Gewissheit durch Sehen und Gewissheit durch Erleben.

Beispiel: Wenn jemand in der Ferne eine Rauchsäule aufsteigen sieht, schließt er selbstverständlich auf das Vorhandensein des Feuers, da zwischen Rauch und Feuer ein untrennbarer und unbedingter Zusammenhang besteht, und wo Rauch ist, muß auch Feuer da sein. Diese Art des Wissens heißt "Gewissheit durch Folgerung“.

Aber wenn jemand zu dem Orte hingeht, wo der Rauch ist, und die Flammen wahrnimmt, steht er auf der zweiten Stufe der Gewißheit, nämlich der "Gewissheit durch Sehen“.

Die letzte Stufe der Gewißheit erlangt der Mensch dann, wenn er ganz dicht an das Feuer hintritt und die Hitze spürt; dies heißt dann "Gewißheit durch Erleben“.

drhwenk 11.02.2013 | 21:10

Wahrscheinlich kennt kaum einer Spinozas Religionsphilsophie und Ethik. Er beerbt überschreitebnd (für Hegelianer :"aufhebend") die "rationale Theolgie", durch einen vollständigen NATURALISMUS, der auch ein Naturalismus der Seele, rationale Psycholgie beeinhaltet.

Die menschlichr Seele hat ein paar "Besondeheiten", die in der rationalen Psycholgie behandelt werden.

Dagegen: Die traditionelle,instutionelle menschenähnlichkeit der monotheistischen Gotteskonzeptionen bringt identifaktorische Eifersucht und Neid in die dann dialogisch gedachte Gottesverehrung.

Die Religionen, insbesonder Christentum und Islam, sind große Stützen der Großreiche und Konversativen gewesen, die die beiden Weltkriege zu verantworten haben, auch schon die ganzer Zeit der feudalistischen oder asiatischen Monarchien vorher.

Sie haben, wie Spinoza deutlich sagt, hauptsächlich den Gehorsam, der "offenbarten" Gesetze, was meistens zum Gehorsam gegenüber der Regierung gedeutet wurde, gelehrt.

Der "Wums" in der Frage der Religion kommt durch die AFFEKTE der Todesangst und die Sorge um das Seelenheil danach. Die möglichst geminsame kooperatibve Meisterung de Knechtschaft der Affekte überhaupt ist die zweite "ewige" Quelle der Moral und geht meist in die Religion mit ein.

Mystische Traditionen des Christentums und des Islam sind fast naturalistich, meist "pantheistisch" genannt, und nicht antropmorph. die östlichjren "Religionen" sind es, es gibt da gleich "Philosophien", sowieso fast "d'accord".

Selbstverständlich ist die islamsiche, orientalische Religionstradition für uns Westler erheblich schwerer in ihrer jeweiligen Abhängigkeitz vom Antropomophismus zu durchschauen, als unsere allatäglich bekannte christliche.

Sie geben aber doch viel Deutungsrahmen für ihre anhänger ab.

Jedenfalls sollten dochArgumente udn weniger Waffen sprechen.

Nir spinoz scheint dad Geheimnids zu lkene, das alle Menshn durch "!Affektlogik" dazu bringt, soaiweo sden andern ihre Art zudenken udn zu Haneln aufzunötogen (Nietzsches Wille zuzr Macht).

Also ob man immer neue Gründe fürs Essen oder Begatten suchte...

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 21:21

Der "Wums" in der Frage der Religion kommt durch die AFFEKTE der Todesangst und die Sorge um das Seelenheil danach. Die möglichst geminsame kooperatibve Meisterung de Knechtschaft der Affekte überhaupt ist die zweite "ewige" Quelle der Moral und geht meist in die Religion mit ein.

Finde ich nicht. Es gibt da ein schöne Begebenheit aus der islamischen Mystik.

Man sah Rabia [islamische Mystikerin] in den Straßen von Basra mit einem Eimer Wasser in der einen Hand und einer Fackel in der anderen Hand. Als sie gefragt wurde, was dies zu bedeuten habe, antwortete sie: „Ich will Wasser in die Hölle gießen und Feuer ans Paradies legen, damit diese beiden Schleier verschwinden und niemand mehr Gott aus Furcht vor der Hölle oder in Hoffnung aufs Paradies anbete, sondern nur noch um Seiner ewigen Schönheit willen.“

Die brachte es wirklich auf den Punkt.

barshai 11.02.2013 | 21:33

"Ein dreckiger Kommentar! Auch abgesehen von Ihrer Egozentrik, hierzu als Schwuler schreiben zu müssen, scheinen Sie den Inhalt des Artikels nicht verstanden, vermutlich gar nicht gelesen, zu haben ..."

"Dreckig"? Nein, für erwachsene Unverklemmte wohl eher erkennbar ironisch und vielleicht sogar amüsant.

"... hierzu als Schwuler schreiben zu müssen ..." Wie meinen? :-) Was empfehlen Sie mir denn stattdessen? Als Hetero schreiben zu müssen? :-) Und wieso "müssen"?

Als ich hier und unter einem anderen Blog des Autors kommentierte, war noch keine bzw. kaum Resonanz festzustellen, was sich dann ja geändert hat. Gut so!

Anfangs wollte ich die beiden Herren Chaudhry und Hübsch noch darum bitten mir mitzuteilen, ob Sie den Glauben an Allah und *praktizierte Homosexualität für vereinbar halten, wie sie persönlich darüber denken und wie sie sich gegenüber ihrem homosexuellen Bruder/Sohn/Neffen bzw. ihrer homosexuellen Schwester/Tochter/Nichte verhalten würden.

Mit Egozentrik hat das sicher weniger zu tun, als mit simplem Interesse, da ich die **Nöte junger schwuler und lesbischer Muslime kennenlernen musste.

Ich habe dann, nachdem die Debatte sich ausweitete, darauf verzichtet einen weiteren Nebenschauplatz zu eröffnen und einfach nur noch mitgelesen. Durchaus aufschlussreich, was ich dabei, auch über die Einstellungen diverser Kommentatoren, erfahren durfte.

*von u.a. katholischer Seite hörte ich Aussagen, wie "wir verdammen Homosexuelle nicht, wenn sie ihre Sexualität nicht leben (praktizieren)", deshalb meine Eingrenzung

** http://www.pflichtlektuere.com/21/07/2010/gefangene-der-gesellschaft/

http://www.ismailmohr.de/islam_homo.html

http://www.dw.de/kein-leichtes-leben-f%C3%BCr-schwule-muslime/a-5964249

http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/schwul-muslim-deutschtuerke-wenn-du-was-mit-einem-mann-hast-bringe-ich-dich-um-a-529264.html

http://www.islaminstitut.de/Artikelanzeige.41+M5326411bd0d.0.html

http://www.bpb.de/gesellschaft/gender/homosexualitaet/38892/homosexualitaet-und-religion-en

http://lsvd.de/747.0.html

thinktankgirl 11.02.2013 | 21:46

Langes Beten, Derwischtanzen, Meditieren, Drogen, Mysterienspiele, Fasten, Weihrauch etc. führt bei vielen Menschen zu Bewußtseinsveränderungen und die wiederum zu einem Gefühl des Einseins mit der Natur, der Welt oder stellvertretend mit GOTT. GOTT manifestiert sich entsprechend der kulturellen Sozialisation. In Italien sahen unterernährte Hirtenmädchen die Madonna, die amerikanischen Prärieindianer erblicken ihr Totemtier; weiß der Kuckuck was sibirische Schamanen sehen ...

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 21:55

Kurz:

- In Bezug auf Gewissen und Instikt

Neben der Selbstliebe kennt der Naturmensch das Mitleid (pitié), ein Gattungsgefühl, das nach Rousseaus Überzeugung auch die Tiere kennen. Alle anderen Fähigkeiten des Menschen ruhen noch, also die Vernunft, die Einbildungskraft und das Gewissen. Der Mensch ähnelt im Naturzustand einem wilden Tier, welches nur um sich selbst kreist. Sein Gutsein ist keine Bravheit im moralischen Sinne, sondern eher im Sinne von „naturgehorchend“.

- Seine Gedanken zum Ego, Naturzustand des Menschen, seine angeborene Liebe zum Guten

Rousseau verwendet hier zwar den Begriff des christlichen „Gewissens“ und spricht gar von einer „angeborenen Liebe zum Guten“. Aber wie aus seinen Ausführungen im Émile hervorgeht, ist hier eine vorbewusste, gewissermaßen urweltliche Grundfähigkeit, eben der Instinkt, gemeint. Jemand, der gegen seinen Instinkt handelt, ist ein deprivierter und unglücklicher Mensch. Die urwüchsige Selbstliebe zwingt uns geradezu, instinktgesteuert zu handeln, da sie die Befriedigung unserer Bedürfnisse verlangt. Rousseaus Denken zeichnet sich also dadurch aus, dass er nicht allgemeine ethische Regeln aufstellt, sondern zeigt, welches Interesse der Einzelne daran hat, „gut“ zu handeln.

- In Bezug auf den Individualismus/Selbstverwirklichung/Freiheit...

"Der Mensch ist frei geboren und überall liegt er in Ketten."

Seine Vorstellung von "Stolz" und die Befreiung von dem Bedürfnis, sich von anderen zu unterscheiden

Die Frage, wie Gleichheit in einer Gesellschaft existieren kann, wenn der Mensch immerzu dieses Bedürfnis hat.

- In Bezug auf seine politische Philosophie sagte er:

"Mahomet held very sane views, and linked his political system well together; and, as long as the form of his government continued under the caliphs who succeeded him, that government was indeed one, and so far good."

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 22:01

Ich laufe durstig in der Wüste umher. Aus der Ferne sehe ich Wasser und denke, dass es eine Wahnvorstellung sein könnte. Ich komme dort an und finde trocken-heißen Sand vor. Ich suche weiter, weil mein Durst beweist, dass es Wasser geben muss!

Ich plädiere für die Loslösung von dieser Arroganz.

Und mir ist egal was Hirtenmädchen oder Schamanen sehen, wenn sie auf Entzug oder Drogen sind...

philmus 11.02.2013 | 22:09

Na ja, "völliger Widerspruch" - relativ ein bißchen auch widersprüchlich - der menschliche Geist braucht ja auch Futter, zum Auslegen, Verdehen etc...

ich halte eh nix von den geheiligten Anleitungen, außer man nimmt noch ne ganze Menge dazu, und es werden ja auch immer mehr!!!

Aber öfter mal´n update finde ich schon angesagt! Was soll ich mit Regeln, die für eine mir fremde Gesellschaft in Arabien gut waren?

Seit der "frohen Botschaft" von der Gnade ist das mit den Regeln eh ein wenig unscharf geraten. ich glaub, die Regeln machen wir doch lieber selber.

Gott darf dann wieder mitspielen, wenns um Milde und Güte bei den Sanktionen geht...

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 22:16

Zum Großteil. Nur einen Satz würde ich doch noch weiter ausführen:

Manche Menschen benötigen dazu Hilfe von aussen, die sich im Laufe der Menschheitsgeschichte als Religion institutionalisiert hat.

Meine Version würde lauten:

Manche Menschen benötigen dazu Hilfe von aussen. Zu jeder Zeit beanspruchten vereinzelt Menschen, die wir heute als Begründer der großen Religionen bezeichnen (Buddha, Krishna, Moses, Jesus, Zarathustra, Mohammed...) von Gott gesandte Propheten zu sein. So entstand, die Idee eines Gottes. Nach dem Ableben dieser Menschen erschufen die Anhänger Stellvertreter, da sie glaubten selbst nicht mehr in der Lage zu sein Gott zu erreichen. Es entstanden Institutionen, die Anhängerschaft begann sich zu zerplittern. Viele schufen sich Quellen für zur Befriedidung egoistischer Interessen.

So weit von einander liegen unsere Standpunkte ja gar nicht entfernt...

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 22:17

Erste Gewissheit durch Ihre Vernunft. Vollkommene Gewissheit durch persönliche Erfahrung mit Gott. Sie müssen sich auf den Weg machen (auch ohne Muslim/a zu sein).

Natürlich bin ich gewiss, dass Sie den Atheisten meiden, sagte doch eine befreundete Islamwissenschaftlerin zu mir: Christen ... nun ja, das geht; Buddhisten , geht auch noch, aber Atheisten? Geht gar nicht.

Gleichwohl frage ich mich, wie sie solch simplifizierende Bespiele als Wege zur Erkenntnis zu einem nur in Ihnen existierenden Phänomen anführen können, den Sie provozieren mich zu der Frage: wo hat Allah denn ein Feuer entzündet, dessen Ursprüngen Sie nachgehen konnten? Halten Sie solche Beispiele nicht für ausnehmend primitiv, um in diesem hier versammelten Teil der Community wirklich überzeugen zu können?

Ihre Antworten und die Ignoranz gegenüber den gestellten Fragen verlangen fast schon danach, Sie und Ihresgleichen schlichtweg zu ignorieren. Intelligente Menschen können Sie nicht erreichen, was bleibt sind die Pierre Vogels, einfachst gestrickte Gemüter, die weder ausreichend Wissen angesammelt haben um Ihnen etwas entgegenzusetzen, noch dem abendländischen Christentum vertrauen können, da es sich durch die bekannte Historie selbst ad absurdum geführt hat. Meinen Sie wirklich, Ihre Konzepte seien auch nur im Ansatz besser?

Sie suchen ... MACHT, Macht über Menschen, zu welchem Zweck auch immer, jedoch meistens zum Zwecke multibler Ausbeutung. Sie lügen und heucheln, wenn Sie aufgeklärt einher schreiten oder sind schlicht und ergreifend nicht ernstzunehmen, wenn Sie aufgeklärten Menschen Ihr Weltbild vermitteln wollen.

KH

Tahir Chaudhry 11.02.2013 | 22:24

Sie suchen ... MACHT, Macht über Menschen, zu welchem Zweck auch immer, jedoch meistens zum Zwecke multibler Ausbeutung. Sie lügen und heucheln, wenn Sie aufgeklärt einher schreiten oder sind schlicht und ergreifend nicht ernstzunehmen, wenn Sie aufgeklärten Menschen Ihr Weltbild vermitteln wollen.

Ich will Macht? Ich will andere ausbeuten? Ich lüge und bin ein Heuchler? Mich sollte man nicht ernstnehmen?

Vielen Dank für Ihren wertvollen Beitrag.

UnwiseNomad 11.02.2013 | 22:37

Zumindest ist die Formulierung nicht mehr so auf Konflikt gebürstet, von Übereinstimmung möchte ich nicht unbedingt sprechen:

Ich halte Religion nicht für den geeigneten Weg, innerhalb einer Gesellschaft Konsens über ethische Fragen zu erzielen. Ein Prophet ist nur ein einzelner Mensch, mitwirken können müssen jedoch alle.

Der Wertekanon muss täglich fortgeschrieben werden. Heilige Bücher und deren Erbverwalter sind dabei mehr als hinderlich. Allzu leicht kommt es zu orthodoxen Abspaltungen, die nur Unfrieden säen.

In der modernen Welt ist die Drohung mit Gottes Strafen oder auch nur Mißfallen nicht angebracht. Verständige Menschen kann man überzeugen, wenn man gute Argumente hat, für die anderen ist die wiederum demokratisch legitimierte Justiz zuständig.

Moralische Fragen lösen Menschen unter sich. Gesellschaftliche Einmischung, staatlich oder religiös, ist völlig fehl am Platz. Gerade hier fühlen sich Religionen jedoch am meisten berufen, die Wertvorstellungen ihrer Gründer durchzusetzen. Ich glaube, dass dies dem Konzept immanent ist, und lehne Religion unter anderem deshalb kategorisch ab.

philmus 11.02.2013 | 22:42

Das mit dem Durst kam von Ihnen.

Und der Vorschlag, mich an einen Propheten zu halten, der u.U. recht lange nicht im Schatten war, auch.

Behalten Sie Ihren Glauben, aber machen Sie mir meinen nicht madig - die wiederholte Aufforderung, ich sollte etwas suchen, und zwar da, wo Sie es tun, finde ich unter verschieden-Gläubigen etwas unhöflich. ich empfehle Ihnen ja auch nicht meinen Weg zum Glück, jedenfalls nicht so nachdrücklich.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 22:43

Ich: Woraus logisch folgt, dass ich mich an die mächtigen Interpreten aus der herrschenden religiösen Kaste zu wenden habe - ergo, in Wahrheit soll ich mich nicht dem unerfindlichen Willen Gottes sondern seinen selbsternannten religiösen Führern unterwerfen.

Sie: Quark. Habe ich nicht gesagt.

Ich jetzt wieder: Natürlich haben Sie nicht gesagt, man solle sich den selbsternannten religiösen Herrschaftskaste unterwerfen.Dasunterstelle ich Ihnen ja auch gar nicht. Ich eröffne Ihnen hier nur einen Blickwinkel, der Sie weiter bringen könnte - wenn Sie denn wollten.

Doch warum sehen Sie das wohl (so ganz) anders?

(1) Verschweigen Sie absichtlich den Zusammenhang, (2) fehlen Ihnen die intellektuellen Voraussetzungen oder -wohl am wahrscheinlichsten- (3) wollen Sie sich auf den Gedanken, dass ein interpretierbarer Wille Gottes notwenig den Interpreten als den Führer mit Herrschaftswissen verlangt, lieber erst gar nicht einlassen?

Ich: Die Aufklärung ist der Ausgang aus der Unmündigkeit, in die mich die Religion und der Staat zu halten gedenken....

Sie: Vollkommen richtig. Das war der erste Schritt. Wie geht es weiter?

Wieder mal ich: Wahrscheinlich würden Sie jetzt gerne lesen, dass nach der Befreiung des Menschen aus den Umklammerungen der Religion und des Staats durch die Aufklärung eine erneute Zuwendung des Menschen - jetzt natürlich zum Islam seine entgültige Befreiung bedeute. Nur, so isses eben nicht.

Der Witz der Aufklärung besteht nämlich darin, dass sie mich dazu auffordert, die persönlich Freiheit auszuhalten. Und eben nicht sich dem nächsten kuschligen Onkel mit Kutte in die Arme zu werfen, der mir die Welt so zurechtrückt wie er es gerne hat.

Aufklärung bedeutet der ständige Kampf um die Freiheit selbst. Dieser Kampf "geht nicht weiter" er hat nie aufgehört!

Bevor Sie nicht verstehen, was Aufklärung meint, werden Sie auch nicht verstehen, was es bedeutet, ein westlich geprägter Mensch zu sein.

Legen Sie die Arroganz dessen ab, der immer bloß vorgeben muss, mehr zu wissen und hören Sie den Leuten hier im Forum zu. Vielleicht begreifen Sie dann, wer wir sind und was Leute wie mich ausmacht:

Wir wollen nämlich gar nicht von Typen wie Ihnen erlöst werden - ja, wir wollen überhaupt nicht erlöst werden sondern Spannungen spüren und Spannungen aushalten - das ist das, was für uns Menschsein bedeutet.

Erlösung ist was für Sissies, my friend.

UnwiseNomad 11.02.2013 | 22:55

Das, was Sie Hochmut nennen, ist geistige Freiheit.

Ich habe weiter oben in einer Antwort an Andreas Kuntz versucht zu zeigen, welchen Platz ein 'höheres Wesen' in meiner Welt einnehmen könnte - und welche Höhe ihm dabei in meiner Welt zukäme. In seiner Welt ist das ein anderer Platz, und wir diskutieren darüber.

Hochmut bedeutet, eine Wahrheit trotzig abzulehnen - das werfe ich ihm und Ihnen nicht vor. Tun Sie es bitte mir gegenüber auch nicht.

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 22:56

Nur ein Satz dazu: Gott ist nicht in der Bibel. Die Bibel ist in Gott. Gott steckt nicht in der Mathematik. Aber die Mathematik ist in Gott.

Sie kann ihn nicht sehen, weil sie eine Wissenschaft der Grenzsetzung ist.

Und auch die liegende Acht ist nicht Gott. Es fehlt ihr an Liebe, Eins-Sein, Grenzenlosigkeit. Was nicht dasselbe ist wie ein ad infinitum gedachter Zahlenstrahl.

So, und jetzt muss ich nach Rom. Vertragshandlungen... ;)

Roger11 11.02.2013 | 22:59

Also, ich würde ein Alien nicht ablehnen. Es sei denn, es hätte was von Ridley Scott´s albtraumhaften Visionen.

Und was soll die Definition "Höheres Wesen"? Logischerweise muss dann auch die Definition "Niederes Wesen" legitim sein. Alles eine Frage der Hierarchie in der subjektiven Wahrnehmung.

In meinen Augen dennoch alles Quark mit Sosse. Soll doch einjeder glauben, was er will und was ihm gut tut. Nur, in Ruhe lassen sollte er andere damit. Absolute no go area!

philmus 11.02.2013 | 23:01

Sie bringen da was durcheinander: Religion ablehnen heißt nicht, das "höhere Wesen" abzulehnen, sondern die Begründung irgendwelcher Normen und Handlungen mit dem Verweis auf ein solches. Und es abzulehnen, wenn Menschen meinen, sich mit der besonderen Kenntnis dieses Wesens hervortun zu müssen. Religion ist eine menschliche Verhaltensform und man kann sie ablehnen. Das "höchste Wesen" kann nur ablehnen, wer daran glaubt, und das wäre ja seltsam, aber durchaus denkbar.

Man kann aber die Vorstellung von einem "höchsten Wesen" ablehnen, welche wiederum eine menschliche Vorstellung ist.

z.B. aus Demut bzw Unwille, ein Wissen vorzutäuschen, das man nicht hat und z.B. nach Kant garnicht haben kann. Also ist es tatsächlich das Gegenteil von Hochmut, sondern vielmehr eine den Grenzen der eigenen Erkenntnis geschuldete Bescheidenheit, auf die Rede vom "höchsten Wesen" einfach mal zu verzichten.

drhwenk 11.02.2013 | 23:07

Rabia war Sufi und damit "Naturalistin" oder "Pantheistin". Ihr Hinweis, dass "der Geist durch Furcht und Hoffnung bewegt wird" und das schlecht ist, weil nur adequate wahre Iden, die vollständigaufeinen selbstzurückgehren "Vollkommenheit", soweites geht, in sich schliessen, ist inder tat auch Spinozas Theorie der Vollkommenheit und "Freiheit".Auch für das Nachtodschicksal, das auch Rabia im Auge hat. Unter Anbetung sollte man mehr so etas wie "Nachahmung" verstehen.

"Gott ist lebendig und spricht zu den Menschen, wie er es auch schon seit Entstehung der Menschheit tut." - von ihnen.

Das ist der dialogische Antropomorphismus. Kan schon sein, dasd der oder die eine ode ander Sufi "zum Verständnis mit der Menge" Formulierungenbenuztz, die danahe legegn.

Spi9noza löst das "Sprechen" mit der Vernunft, die in uns spricht", als die Natur (oder "Gott") insofern er durch uns SELBST "ausgedrückt" wird. So is da allgemein bei den "naturalistisccen", "Pantheistischen" Sufis: "Gott spricht in uns durch UNSEREN Geist,der auch "Natur" ist, sozusagen dir unmittelbare ontologische Indentät alsa Natur (als "union mystica)". Je mehr "Verrnunft" desto mehr "Gott (Natur) in und durvch uns" sozusagen.

drhwenk 11.02.2013 | 23:12

Insofern sind Sufis und Spinoza recht "ähnlich". DER pAradisgalube alsHioffbnung, als BElohnung für rechten Galuben dun gehorsame taten isz aber der "dogamatsuicghe , übliche FALSCHE,nachg RAbia, Sufis und Spinoza. Ihn treibt die Sorge ums Nachtodschicksal . DER Weise, auchh Rbia, WEISS, wie man volkkommerner wird, aber er weiss auch, das er/sie "Ewig" undfkennt sein Nachtodschicksal, das ihe auf den "Weg" brachte. .

drhwenk 11.02.2013 | 23:21

@Tahir Die Sufis lehgen 600 (große Zahl) "Lesearten" des Koran vor, so dass sie mit ihre Kritik, so eindeutig sei das alles nicht, mit "Scharia" und allem andern, durchaus recht haben. Die "Wahrheitssucher",("Intellektuellen") wussten schon immer, das Warheit allgeimin und kohärent ist. Sie mussten sich öfter vor den Despoten "mit Rupfen bedeckt verstecken".

miauxx 11.02.2013 | 23:27

"Aber wenn jemand zu dem Orte hingeht, wo der Rauch ist, und die Flammen wahrnimmt, steht er auf der zweiten Stufe der Gewißheit, nämlich der "Gewißheit durch Sehen".

Ich lasse dazu mal ihn sprechen :-)

Seit wann braucht Religion denn "Gewissheit durch Sehen"? Folgte man dem konsequent, lösten sich religiöse Glaubenssätze doch ganz einfach auf!? Oder wie Hunibert Kurtig Sie oben schon fragt: Wo habe Allah je ein Feuer entzündet, zu dem man hingehen und es als solches wahrnehmen konnte?

drhwenk 11.02.2013 | 23:37

Bei Spinoza wird realistischerweise die unendliche Überlegenheit der "äußeren Ursachen" gegenüber dem Menschen sehr stark bedacht, dass kommt beiui vilen betrachtungenn,wo amn dneeIndriuck hat, man hatr es mit völlig souveränen "Entscheidern" zu tun, ger in de Ethik, doch sonst sehr sehr kurz. Die "Affekte" sind größtenteils von aussen induziert. SXeSElbstverständlich werden die "offenbarten Gesetze" dazu benuzt, ander "nach seienm SInne2, den man schin darin findet, handeln zu layssenn. sovile durchblicj sollre schon sein. Da sind VORSCHRIFTEN:

miauxx 11.02.2013 | 23:42

Chaudhry schließt mit den Worten:

"Die Verteufelung von religiöser Überzeugung und der damit verbundenen Einmischung in die Beziehung zwischen Mensch und Gott ist der Ausdruck einer faschistischen Gesinnung, und nichts anderes."

Möglich, dass er damit Atheisten per se meint. Eindeutig entnehmbar ist es aber nicht. Muss man auch nicht gut oder zutreffend finden, den Satz. Ich als Atheist fühle mich jdf. nicht angesprochen. Aber ich habe stark den Eindruck, dass Dogmatik und Starrköpfigkeit bei weitem kein Monopol von Glaubensmissionaren ist! Die hier am lautesten gegen die beiden neuen "Sektierer", "Salafisten" oder "Steinzeitmoslems" in der FC wettern, sind sich ihrer postulierten "Überlegenheit" offenbar gar nicht so sicher ...

UnwiseNomad 12.02.2013 | 00:09

Jeder liest einen Text anders. Für mich war nach der Herausarbeitung eines Gegensatzes zwischen Religiösen und Anderen, pointiert durch die gleich eingangs angeführten "klassischen" atheistischen Weltverbrecher nur diese Lesart möglich. In diesem Licht war Barshais Erstkommentar für mich 'angemessen', jedenfalls nicht dreckig.

Inzwischen habe ich mich mit Chaudry über eine entschärfte Fassung verständigt, das ist weiter oben nachzulesen. Mir ist nach so viel Beschäftigung mit dem Text und den Reaktionen klar, dass er an vielen Stellen sehr unglücklich formuliert, ohne das zu meinen, was bei den meisten Lesern ankommt.

Es bleibt genug zu kritisieren.

beobachtermann 12.02.2013 | 00:12

Nicht Religionen erscheinen als Problem, vielmehr was aus ihnen gemacht werden soll: eierlegende Wollmilchsäue.

Religionen befriedigen für viele ihr sich Einfinden in ihre Ohmacht und damit in eingebildete Macht über andere Artgenossen.

Religion dürfte in der Moderne für viele das sein, was früher vlt. einmal als Stammeszugehörigkeit gegolten hatte: der Rest jener Menschlichkeit, die im rechten Glauben dem Mitmenschen sogar die Haut vom lebendigen Leibe abzuziehen zu legitimieren scheint.

Fürwahr: was für ein Fortschritt in der Nachmoderne, die religiöse communities "Nichtgläubigen" vorzuhalten scheinen.

Roger11 12.02.2013 | 00:22

Da gehe ich weiter, um mal seriös auf das Thema einzugehen:

Sich heutzutage einer Religion zu verschreiben ist im evolutionären Sinne ein Anachronismus. Genaugenommen ist es der mangelnde Mut, seine Individualität anzuerkennen und zu leben.

Wer einer Religion folgt, kann nicht im eigentlichen Sinne von Freiheit sprechen. Viele mögen es vielleicht nicht wissen, aber wir waren mit Kant bereits wesentlich weiter.

beobachtermann 12.02.2013 | 00:32

Ich schließe an und auf^^:

Die Moderne als Religion schafft über Produktpersönlichkeiten Quasisurrogate, die es mit denen ehemaliger Religionszugehörigkeiten durchaus aufzunehmen vermag: Über das Markenbekenntnis diffundiert ehedem als religiös Erfahrbares ins Surrogat der modernen Lebenserfahrung.

Die daraus resultierenden Virulenzen liegen auf der Hand: "alt"religiöses will seine Surrogathaftigkeit nicht anerkennen und rekurriert daher auf die "neu"religiosität der Warenwelt antipodisch.

Steile Thesen, aber die sind ja nix neues hier^^.

Roger11 12.02.2013 | 01:15

Bin einverstanden mit den 3 letzten Postulaten.

Nur helfen uns - oder wem eigentlich? - mögliche Analogien zu Apple oder EADS nicht weiter, denn Neuerungen in der Kommunikation bzw. der Kriegsführung kennen wir seit Alexander dem Irren oder seinesgleichen der Menscheitshistorie.

Mir geht es um den evolutionären Sprung, der allerdings solange verhindert wird, wie die Kette von der Produktion bis zum Share Holder aufrecht erhalten wird. Solange wir selbst in der nördlichen Hemisphäre es nicht hinkriegen, für soziale Gerechtigkeit zu sorgen, brauchen wir von anderen Loosern oder Wachstumsmonstern des Planeten schon gar nichts erwarten bzgl. Selbsterkenntnis des Individuums.

Bin zwar kein Zukunftsforscher, aber ich wage die Prognose, dass die aufkommenden BRIC-Staaten die westliche Welt derart in die Defensive treiben, dass bsp. für Christen überhaupt kein Raum sein wird für religiös separatistische Ideen. Ganz im Gegenteil werden die Menschen genau da ihren Hort der Geborgenheit suchen angesichts der aufkommenden, wirtschaftlichen Bedrohung.

Das genau ist ja das Geheimnis der Macht sämtlicher Religionen, dass sie in bad times ein vermeintlicher Zufluchtsort sind. Und weil sich die wirtschaftlich/geopolitischen Gegebenheiten in einem permanenten, bedrohlichen Wandel befinden, sehe ich da auf lange Zeit keine grossen Veränderungen in Hinsicht auf Religionszugehörigkeit. Leider.

Vielleicht, sagen wir, in 500 Jahren, ermöglicht die Technik eine Erweiterung der menschlichen Präsenz im Sonnensystem. Aber da werden auch Claims abgesteckt sein, wer was darf und wer mit wem zusammenarbeitet. Man kann ja davon ausgehen, dass Technik immer weiter fortschreitet und dass es immer Nationen/Partner geben wird, die Dominanz anstreben.

Vielleicht bedarf es eines ganz grossen Schrittes der Evolution, z.B. in der Form, dass sich eine Gruppe von Menschen aufmacht und Ciao sagt, der Erden-Bevölkerung. Sich autark macht und kolonisiert, wer weiss, wo.

Das bringt mich aber jetzt zum Gedanken: Solange Menschen auf der Erde leben, sind Religionen unvermeidlich.

beobachtermann 12.02.2013 | 01:36

Aufgrund der Ohnmacht der Menschen wird Religion nicht nur unvermeidlich sondern sogar erforderlich bleiben: sei es die von der Gleichheit der Menschen, die stets so lange gelten wird, solange sie den Menschen bloß nicht "gefährlich" wird.

Was nun den Begriff Evolution anbelangt melde ich einfach einmal Zweifel an ihm, resp, seiner weitverbreiteten Auffassung von ihm, an:

Biologistisch wirkt der Begriff zweifelsohne calmierend dahingehend, dass er einen "geordneten Vorgang" deskribieren zu wünschen scheint, der alles andere als geordnet vor sich geht, sieht man sich nicht nur jüngere Forschungsergebnisse an.

Imao trifft der Begriff Evolution wenig mehr als ein Goebbelsches Diktum vom totalen Krieg, das nahtlos gebunden scheint an Theoreme Darwins.

Beide wissen wir (ich vermute das mal einfach so hier^^) dass das nicht stimmt, nicht stimmen kann, obschon es so zu erscheinen vermag.

Und was Macht anbelangt: es gibt kein Geheimnis.

Wer keine Macht über sich selbst hat braucht Macht über andere.

Wer Macht über sich selbst hat hat andere Sorgen als Evolution^^

ihm dürfte es imao vollkommen zureichen sich selbst weiterzuentwickeln, so lange er es kann und es ihm gestattet ist.

Gleichwohl erlauben Sie, Zweifel anzumelden an Regulativen einer wie auch immer intendierten Evolution: denn auch in ihnen wird es Verlierer geben, die wenig mehr tun werden als mit allem Recht wehklagen.

eldorado 12.02.2013 | 04:00

Religion heisst Rückbindung, gemeint ist Rückbindung von daher wir kommen, der geistigen Welt.

Sehr viel früher war die Menschheit, noch nicht so abgetrennt, woher sie kamen. Je weiter die Loslösung stattfand, kamen die Religionen auf. Ursprünglich war der Grund, den Faden zur geistigen Heimat nicht zu verlieren.

Meines Erachtens ist die Religion an und für sich unschuldig. Aber was die Menschen damit gemacht haben und weiter machen, schafft immer wieder Probleme.

Auch das Christentum hat Kriege wegen des Glaubens geführt, die Kreuzzüge.

Alle Religionen haben ihre Bedeutung.

Beispiele:

Buddha hat die Liebe verkündet als Vorbereitung zu Christi Geburt. Jesus Christus hat die Liebe auf die Erde gebracht und sie gelebt.

Der Islam ist später aus einem der Zwölf Stämme Israels herausgewachsen, von Ismael.

Die Juden waren ausersehen, dass in ihrem Volk Jesus hereingeboren wird.

Es gäbe noch sehr viel mitzuteilen. Aber schon daraus kann man ersehen, dass die verschiedenen Religionen alle ihre Bedeutung haben und sich eines aus dem anderen ergeben hat und noch ergeben wird, wenn die Menschen nicht aus falsch verstandenem Anspruch, die einzige richtige Religion zu sein, sich bekämpfen, statt gegenseitig zu respektieren.

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Ehemaliger Nutzer 12.02.2013 | 04:03

@Tahir Chaudhry

"Da fällt mir gerade ein, man sagt, daß Mohammed halluziniert habe, als ihm angeblich das Heilige Buch diktiert wurde, schuld waren Hitze und Hunger."

Waren Sie dabei? Wissen Sie oder vermuten Sie?

Man sagt auch, als Mohammed den Koran geschrieben habe, habe ihm Gott persönlich die Worte eingegeben. Dabei war beim Schreiben anscheinend kein Dritter. Wer die göttliche Inspiration des Koran behauptet - weiß der das oder vermutet er es nur?

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 12.02.2013 | 04:04

@philmus

Das finde ich jetzt aber sehr ungenau. In guter psychonautischer Tradition wäre zu fragen, welchen Gott Sie mit Mescalin finden. Die Auswahl ist ja nicht klein...

Es kann ja sein, daß mir etwas entgangen ist, aber nach all dem, was ich über religiöse Visionen weiß, erscheinen den Visionierenden immer genau die Götter, die sie bereits haben. Wann wäre einem Moslem schon mal die Jungfrau Maria erschienen? Katholiken erscheint sie dagegen ständig, dabei wäre ihr Auftauchen in den Visionen von Moslems doch viel zielführender.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 12.02.2013 | 04:12

Glaubt einer wirklich, daß Menschen Dinge tun, weil ihnen dies eine Ideologie, Religion, Weltanschauung oder Gesinnung vorschreibt? Echte und nicht nur gedachte Menschen handeln doch nicht deswegen so, wie sie handeln, weil sie in ihren Heiligen Büchern irgendwelche Textstellen finden, die ihnen auftragen, so zu handeln.

Achmed und Ali in einem Straßencafé in Gaza. Während Achmed ein Buch studiert schaut Ali den Frauen nach und grübelt dabei. Achmed schaut aus dem Buch auf und tippt auf die aufgeschlagene Seite.

ACHMED Hömma, Ali, hier drin steht...

ALI Wo drin?

ACHMED Im Koran. Im Koran also steht, man sollte die Ungläubigen erschlagen und von ihrem Land verjagen.

ALI Ach was? Das steht da drin?

ACHMED So steht das da. Und hömma, Ali, die Juden sind doch Ungläubige, oder?

ALI Äh... Ach. Im Ernst?

ACHMED Sowieso.

ALI Ja und, das ist ihr Problem, wenn sie dereinst in der Gehenna landen.

ACHMED Ali, du verstehst mal wieder gar nichts. Wenn die Juden Ungläubige sind, dann müssen wir sie erschlagen oder aus dem Land vertreiben. Das steht hier drin.

ALI Ach nö, Achmed, muß das sein? Es ist viel zu heiß und außerdem ist die Sache gefährlich.

ACHMED Da hast du recht, natürlich. Ich hab eigentlich auch keine Lust, aber wenn's nun mal in diesem Buch drin steht...

So läuft das doch nicht. Menschen wollen aus materiellen Interessen heraus etwas tun und sie suchen sich, nachdem sie bereits wissen, was sie wollen und dies auch unbedingt tun werden, nachträglich eine "ethisch höherstehende" Begründung für das, was sie tun wollen und werden. Das Schöne an Bibel, Koran und Thora ist ja, daß hier für jeden Willen und jedes Interesse an irgendeiner Stelle der passende Spruch steht. Und sollte sich der gesuchte Spruch dort nicht direkt finden, so findet man ihn mit Sicherheit in einem der Kommentare eines Rabbiners, Imam oder Papstes.

Und wenn die Religion eines jähen Tages urplötzlich aus der Welt verschwunden wäre, so gäbe es andere Bücher und philosophische Systeme, in denen man fündig wird.

Die Christenheit rüstete doch nicht zu den Kreuzzügen, weil man plötzlich in den Schriften entdeckt hätte, daß dies ein Gott wohlgefälliges Werk wäre. Nach der vorletzten Jahrtausendwende gab es in Europa eine Bevölkerungsexplosion, damit verbunden auch einen enormen Überschuß an Adeligen, die nicht mehr recht versorgt werden konnten. Schickte man die Leute ins Heilige Land, so könnten sie sich entweder dort eine Lebensgrundlage erobern oder aber sie würden dort zugrunde gehen und auch so das Problem des Adelsüberschusses lösen. Also sprach der Papst: "Gott will es" und man zog los.

Die Araber (und später die Türken) haben aus politischen und ökonomischen Gründen mehr als die Hälfte der Mittelmeerküsten erobert, nicht wegen des Korans. Dieselben Moslems, mit immer noch dem gleichen Koran haben im 18. und 19. Jahrhundert und noch während mehr als der Hälfte des 20. Jahrhunderts still vor sich hinislamiert, so still und bräsig, daß in Europa das Gerücht vom passiven und trägen Orientalen umzugehen begann.

So rum wird ein Schuh draus.

Wieder einmal Lichtenberg: "Man kann so gut für als wider einen Satz verblendet sein; Gründe sind öfters und meistenteils nur Ausführungen von Ansprüchen, um etwas, das man in jedem Fall doch getan haben würde, einen Anstrich von Rechtmäßigkeit und Vernunft zu geben. Es scheint, die Natur habe eine so nötige Sache, als ihr die Überzeugung beim Menschen war, nicht gern auf Vernunftschlüsse allein ankommen lassen wollen, in dem diese leicht betrüglich sein können. Der Trieb kommt uns dem Himmel sei es gedankt, schon über den Hals, wenn wir oft mit dem Beweis der Nützlichkeit und Nötigkeit noch nicht halb fertig sind."

Die islamischen Länder waren für geraume Zeit unter die Herrschaft christlich geprägter Kolonialherren oder Hegemonialmächte geraten. Die Länder sind inzwischen formell selbständig, die Kolonialherren aber sind immer noch da und bestimmen wesentlich die Geschicke vieler Länder mit. Dagegen regt sich Widerstand, der Orient wird selbstbewußter und besinnt sich seiner eigenen Wurzeln. Der große, der entscheidende kulturelle Wurzelstock dieser Länder ist - ja, klar, der Islam.

Die neue Blüte des Islam im Orient hat mit der Religion als solcher ziemlich wenig zu tun, der Islam ist lediglich das einigende Band dieser Länder. Wenn die islamischen Länder den prägenden Einfluß fremder Länder abschütteln wollen, dann ist der Islam ein treffliches Werkzeug dafür. Wie in allen Heiligen Büchern findest du auch im Koran alles, was du als Begründung für irgendwas brauchst und natürlich auch das direkte Gegenteil.

Daß der Islam auch ideologisch in vielen Fällen ziemlich rabiat auftritt, darf niemand verwundern. Man kann Fremdherrschaft nicht wegbeten.

Glaubt einer allen Ernstes, es wären die Lehren des Islam das Motiv für den Anschlag auf das World Trade Center gewesen und nicht die politische Situation zwischen den USA und den arabischen Ländern? Machen wir ein Gedankenexperiment und weiten wir die Achmed-Ali-Situation ins Allgemeine aus. Die USA und die arabischen Länder hätten ein gutes Verhältnis zueinander, lebten zumindest friedlich-schiedlich nebeneinander her. Die Araber hockten satt und zufrieden im Straßencafé und schlürften ihren Pfefferminztee. Und dann kommen einige Imame dahergewuselt, wedeln aufgeregt mit dem Koran und faseln was von Heiligem Krieg. Eine Weile hören sich die Araber das stirnrunzelnd an, dann stellen sie seufzend ihre Teetassen beiseite und erheben sich verärgert: "Also gut, na mach ma halt an Heiligen Krieg, damit a Ruah is."

Und ohne Islam gäbe es keine Anschläge? Denk wir uns also mal den Islam weg (im Kopf geht das ganz leicht). Mohammed ist als Kind von einer Schlange gebissen worden und dran gestorben, den Islam hat es nie gegeben, eine andere, sagen wir mal: kommodere Religion hat seine Stelle eingenommen, die heutige weltpolitische Lage wäre aber weiter so, wie sie es tatsächlich ist.

Wären dann tatsächlich die Twin-Towers nicht in Schutt und Asche gelegt worden, weil die Begründung aus dem Islam weggefallen wäre? Hätten die Initiatoren des Anschlags dann gesagt: "Tut uns wirklich leid, Jungs. Freilich wäre es politisch-militärisch eine gute Idee, die Türme anzugreifen, aber unsere Theo- und Ideologen finden und finden einfach keine moralische Begründung dafür. Das wird also nix."

Eine absurde Vorstellung. Natürlich findet man immer eine ethisch einwandfreie Begründung für das, was man tun will oder tut. So absurd kann die Begründung gar nicht sein, daß man sie nicht begeistert aufgriffe, wenn sie nur den eigenen Zielen dient.

Die Frage ob erst das materielle Interesse kommt und dann der Gedanke oder ob es sich umgekehrt verhält, ist entscheidend, ihre Beantwortung von höchster Relevanz. Eine falsche Diagnose wird nur zufällig zu einer erfolgreichen Therapie führen. Nun ist natürlich auch klar, daß die Beeinflussung in beide Richtungen geht. Selbstverständlich beeinflußt ein Gedanke, ist er erst mal in der Welt, das Handeln der Menschen. Anderenfalls würde ich mir hier nicht die Finger wundklopfen, immer in der vagen Hoffnung, wenigstens ein bißchen Licht in dunkle Hirne zu bringen.

http://www.theodor-rieh.de/heinrich/Bilder/Erleuchtung.jpg

Simple Erfahrung lehrt uns aber, daß Metzger nur ganz, ganz selten militante Vegetarier sind. Wenn sie Vegetarier sind, so betreiben sie das allenfalls als heimliches Laster. In Gemeinden, in denen ein Kernkraftwerk steht, die also von den Steuereinnahmen aus dem Kraftwerk ganz gut leben, ist die Quote der Kernkraftgegner bemerkenswert niedrig. In angrenzenden Gemeinden, in denen viele auf das Kraftwerk als Arbeitsplatz angewiesen sind, ist dieser Anteil schon etwas höher, aber immer noch sehr viel niedriger als im Bundesdurchschnitt.

Und nun erzähl mir nicht, daß diese Leute einfach anders denken als der Rest der Bevölkerung.

"Der Geist", sagt man, "weht wo er will." Ich halte das für ein wildes Gerücht. Das Denken paßt sich den realen Gegebenheiten an. Warum war im frühen 19. Jahrhundert der Norden der USA gegen die Sklaverei, während der Süden erbittert daran festhielt? Weil im Norden das Nachdenken über Menschenrechte und Gleichheit schon weiter fortgeschritten war?

Der amerikanische Süden lebte schwerpunktmäßig von seinen Plantagen, die am effektivsten und konkurrenzfähigsten durch Sklaven zu bewirtschaften waren. Im Norden gab es die großen Städte mit bereits relativ weit entwickelter Industrie. Für die Industriearbeit, mit all den konjunkturellen Schwankungen wären Sklaven, die ja, ökonomisch gesehen, gebundenes festes Kapitel sind, unbrauchbar gewesen. Sklaven muß ich auch in der Wirtschaftsflaute erhalten, wenn ich sie (und damit Kapital) nicht verlieren will. Für die Industriearbeit brauchst du dagegen den "freien" Lohnarbeiter, den du einstellst, wenn du ihn brauchst und den du wieder feuerst, wenn du ihn nicht mehr brauchst. Du kaufst dir deinen Sklaven nicht mehr, du mietest ihn nur.

Kämen Entscheidungen durch Nachdenken und Argumente zustande, so müßten wir unter Unternehmern einerseits und Gewerkschaftern andererseits in etwa gleich viel Leute finden, die für oder gegen saftige Lohnerhöhungen sind. Wir wissen alle, daß das nicht so ist.

Nimm an, wir beide wären in der Hand irgendwelcher Wüteriche und es würden diese bösen Menschen ankündigen, morgen würde einer von uns beiden erschossen und wir sollten drüber entscheiden, wer das sein sollte. Würden wir beide nun eine nette, entspannte Diskussion darüber beginnen, wer von uns beiden würdiger wäre, erschossen zu werden, so ist doch sehr zu vermuten, daß du mir großzügig den Vortritt ließest, während andererseits ich... Es ist klar, worauf ich hinauswill.

Etwas zugespitzt formuliert, geb ich zu: Wer religiöses Denken und Handeln verstehen will, der sollte sehr viel mehr von Ökonomie und Psychologie verstehen als von Theologie.

Denken ist nämlich ungemein geschmeidig, es paßt sich den vorgefundenen Umständen an. Und innere Widersprüche im Denken werden wegphilosophiert, gegebenenfalls auch schlicht ignoriert.

Nimm die Geschichte mit dem Allmächtigen und Allwissenden Gott. Eine ganz, ganz tolle Sache, über sich einen zwar manchmal zürnenden, im Grunde aber doch wohlwollenden Gott als Beschützer zu wissen, einen Gott, der alles, wirklich alles im Griff hat.

Dann aber werden in den Heiligen Schriften (aller drei monotheistischen Religionen) gnadenlos einige fundamentale Schnitzer dieses Allmächtigen und Allwissenden Gottes festgehalten. Schon das mit dem Paradies funktioniert nicht auf Dauer, dann läuft die Entwicklung noch weiter aus dem Ruder und Gott muß eine Sintflut schicken, die Menschheit auszuwischen und die Tafel neu zu beschreiben. Und danach hat's ja auch nicht hingehauen.

Daß er vor 2000 Jahren erst die Sache mit der Erlösung angeleiert hat, läßt doch auf einige Pannen im Weltenplan schließen. Oder, aus der Sicht der Moslems, ist er erst weitere 600 Jahre später drauf gekommen, daß er den Jungs und Mädels da unten doch endlich mal eine ordentliche Religion schenken sollte.

Dramaturgisch gesehen ist das Konzept des Allmächtigen und Allwissenden Gottes eine Sackgasse. Für Superman (immerhin nur sehr mächtig und nicht allmächtig) mußte man Superganoven erfinden, weil das Erledigen der normalen Ganoven für so einen Superhelden auf Dauer doch etwas leicht und damit für den Leser langweilig geworden wäre. Für Gott mußte man den Teufel als Gegenspieler erfinden, ein Konzept, das aber auch nicht wirklich überzeugt, denn Gott, der Allmächtige, bräuchte ja bloß - wie weiland die "Bezaubernde Jeannie" mit dem Finger zu schnipsen und Satan hätte ausgeteufelt. Daß Gott nicht schnipst heißt lediglich, daß ihm der Teufel durchaus ins Konzept paßt.

Wer außerhalb der monotheistischen Religionen steht, dem fällt der Widerspruch sofort auf, wer drinnen ist, wird sich was einfallen lassen. Gerne genommen wird das Argument, die Geschichten in den Heiligen Schriften seien ja nur Geschichten, die dürfe man nicht so ernst nehmen. Andererseits, klar, sind die Heiligen Schriften das geoffenbarte Gottes Wort, also sehr ernst zu nehmen. Auf dieser Wucht des geoffenbarten Wortes Gottes beruht die ganze Autorität dieser Religionen...

Es ist ein Jammer.

Ciao

Wolfram

Tahir Chaudhry 12.02.2013 | 07:13

Sie bringen da was durcheinander: Religion ablehnen heißt nicht, das "höhere Wesen" abzulehnen, sondern die Begründung irgendwelcher Normen und Handlungen mit dem Verweis auf ein solches.

Ich kenne den Unterschied zwischen Atheisten und Agnostiker.

Es ging mir hier mehr um Individuen (vereinzelte Fälle), die aufgrund der Handlungen von Religiösen die Idee eines "Gottes" als solches ablehnen.

Tahir Chaudhry 12.02.2013 | 07:36

Und dieser Qur-ân hatte nicht ersonnen werden können, außer durch Allah. Vielmehr ist er eine Bestätigung dessen, was ihm vorausging, und eine Darlegung des Gesetzes – darüber ist kein Zweifel – vom Herrn der Welten. (10:38)

Sagen sie: „Er hat es ersonnen“? Sprich: „Wenn ich es ersonnen habe, so sei mir meine Sünde; nicht verantwortlich bin ich aber für das, was ihr an Sünden begeht.“ (11:36)

So auch kam zu denen vor ihnen kein Gesandter, ohne dass sie gesprochen hätten: „Ein Zauberer oder ein Wahnsinniger!“ (51:53)

Tahir Chaudhry 12.02.2013 | 10:01

- Ich halte weder etwas vom Kreationismus, noch vom Darwinismus.

- Allah ist der Erste und der Letzte, Er erschuf das Universum aus dem Nichts (7:55).

- Ich sehe den Urknall als Ausgangspunkt der Schöpfung: Haben die Ungläubigen nicht gesehen, dass die Himmel und die Erde in einem einzigen Stück waren, dann zerteilten Wir sie? Und Wir machten aus Wasser alles Lebendige. Wollen sie denn nicht glauben?

- Der "Urknall" setzte eine planmäßige Evolution in Gang, die über 13 Milliarden Jahre ging (nach heutigen Berechnungen)... der Koran spricht von sechs Zeitabschnitten bis der Mensch die körperliche Evolution vollendete und die geistige Evolution begann.

thinktankgirl 12.02.2013 | 10:14

ttg: Mit einer gewissen Regelmäßigkeit tauchen hier in der FC Leute auf, die uns für den wahren Glauben erwärmen wollen. Ist so ähnlich wie die alljährliche Grippe-Epidemie. Geht vorüber.

Chaudhry:Danke für Ihre Toleranz, Offenheit und Kritikfähigkeit.

Herr Chaudhry Sie haben in ihren Threads demonstriert , daß Sie keineswegs offen und tolerant mit anderen Weltsichten umgehen, während Sie aber gleichzeitig fordern, daß der Ihrigen mit Toleranz und Offenheit begegnet soll.
Diese Haltung macht mir klar, daß Ihre Vorstellung von Religion die Meinungsfreiheit von Andersdenkenden nicht respektiert. Deshalb empfinde ich Ihre Mission hier als bigott und hoffe, das sie bald zuende ist.

Tahir Chaudhry 12.02.2013 | 10:21

Diese Haltung macht mir klar, daß Ihre Vorstellung von Religion die Meinungsfreiheit von Andersdenkenden nicht respektiert. Deshalb empfinde ich Ihre Mission hier als bigott und hoffe, das sie bald zuende ist.

Ein mieser Vorwurf. Wissen Sie, wo mich meine Vorstellung von Religion in sog. "islamischen" Ländern hinbringt? Ins Gefängnis!

Dort prangere gerade ich fehlende Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit an! Wie kann ich mich gegen diese zwei hohen Güter aussprechen? Ich weiß nicht, wie Sie so etwas behaupten können...

pleifel 12.02.2013 | 10:46

Geschätzter Chaudhry,

welche Erkenntnis oder welche Erkenntnisfortschritte kann ich aus einem Gespräch mitnehmen, wenn ich weiß, dass ein Teilnehmer zwar dem Anspruch westlicher Traditon nachkommen will, - "Meinungsfreiheit" und "Religionsfreiheit" zu achten, - aber gleichzeitig einen unhinterfragbaren Standpunkt vertritt, der sich gegen jegliche Argumentation immunisiert.

Die "Offenheit", jederzeit eigene Überzeugungen zu überprüfen und bei guten Argumenten zu revidieren, ist doch die Crux der Sache.

Lassen sie diese Möglichkeit für sich zu? Oder einen Schritt zurück: Können Sie sich vorstellen, es zuzulassen?

Alles dass bedeutet nicht, dass ich ihrem Glauben etwas "wegnehmen" möchte oder Sie nicht achte.

alalue 12.02.2013 | 11:47

Ist doch klar: bei den Naizis war es darwinistisch, lebensunwertes Leben.

Bei den Muslimen ist es diffiziler: der Mainstream in Ländern wie Pakistan und arabische, dort ist es bei 95%- 99% eine Sünde und wird mit Tod und anschließender ewiger Verdamnis geahndet, und ein paar wie der ehrenwerte Blogger hier, die eine Renaissance erstreben.

Ich lernte bei einem Flug einen Afghanen kennen, der im Auftrag von Siemens unterwegs war: ähnlich: der wahre Islam ist wie das Christentum, keine Gewalt und sexuellee Repression gegen Frauen, nur daß Mohammed der "richtige"Prophet ist und Christus nich Gottes Sohn.

Da es im Islam keine Organisation gibt wie den Vatikan und er als persönliche Beziehung zu Allah gedeutet wird, kann sich aber auch jeder was ausdenken.

Das zeigt auch diese Inkonsequenz im üblichen islamischen Denken an: sie sagen, persönliche Beziehung, aber die wird von den Imamen überwacht, und wenn sie nicht paßt, wird öffentlich reagiert.

Die beiden hier, Chaudry & Hübsch, meinen es gut. Aber bis sie die 1,3 bis 1,5 Milliarden Mainstream-Islams überzeugt haben, haben sie noch was zu tun.

barshai 12.02.2013 | 11:51

Nachtrag:

"Dreckig" ist nach meiner Definition u.a. folgendes:

Kinder, mit dem Verweis auf "Verdammnis, Hölle, Strafe Gottes" u.ä. Gräuelmärchen gefügig zu halten, so dass Sie u.U. sogar noch als Erwachsene (und als längst aus der Religionsgemeinschaft Ausgetretene) weiterhin von Schuldgefühlen und Alpträumen geplagt werden.

Das ist für mich sogar sehr dreckig und verkommen, weil es einen besonders verwerflichen Missbrauch von Macht gegenüber unmündigen Abhängigen darstellt.

alalue 12.02.2013 | 11:57

Deshalb sind ihre Aussagen: der Islam ist... einfach geschenkt. Das ist ihre persönliche Auslegung, aber die menschenfeindliche, insbesondere gegen Frauen und sexueller Freiheit repressive Auslegung wird mindestens genauso deutlich von den Suren gestützt, und da es keine übergeordnete Instanz gibt, ist der Islam so, wie ihn die, die sich als Muslime bezeichnen, auslegen & ausleben.

Und da ist es kein Islam-Bashing, sondern Verteidigung gewisser Errungenschaften, der Aufklärung & Wissenschaften, zum Beispiel.

Tahir Chaudhry 12.02.2013 | 12:07

Gut.

Ein biologischer Faktor kann zusammen mit sozialen/psychologischen Faktoren diese Neigungen entstehen lassen.

Gott hat Homosexualität als eine Art der sexuellen Orientierung bezeichnet, die seiner Bestimmung für die Menschheit widerspricht und ihm daher missfällt.

Der Islam sieht die Ehe zwischen Mann und Frau als einen zentralen Bestandteil der Gesellschaft. Gott sieht es vor, dass sich Mann und Frau in der Ehe zusammentun und für Nachkommen sorgen.

Aber: Keine Verfolgung! Keine Ausgrenzung ist erlaubt! Ein Muslim liebt seinen Schöpfer, daher muss er auch seine Schöpfung lieben.

Schwulenfeindlichkeit ist nichts "islamisches": http://www.welt.de/kultur/history/article13720728/Islam-war-frueher-tolerant-zu-Homosexuellen.html

barshai 12.02.2013 | 12:18

Mir sind auch schon die unterschiedlichsten Aussagen von gläubigen Muslimen (und z.B. gläubigen Katholiken) darüber zu Ohren gekommen, deshalb stelle ich solche Fragen (die übrigens nicht als Provokation gedacht sind, sondern Interesse ausdrücken) auch gern sehr personen-bezogen und zitiere mich zur Verdeutlichung auszugsweise selbst:

Ich schrieb weiter oben u.a.

Zitat Anfang:

Anfangs wollte ich die beiden Herren Chaudhry und Hübsch noch darum bitten mir mitzuteilen, ob Sie den Glauben an Allah und *praktizierte Homosexualität für vereinbar halten, wie sie persönlich darüber denken und wie sie sich gegenüber ihrem homosexuellen Bruder/Sohn/Neffen bzw. ihrer homosexuellen Schwester/Tochter/Nichte verhalten würden

und weiter

*von u.a. katholischer Seite hörte ich Aussagen, wie wir verdammen Homosexuelle nicht, wenn sie ihre Sexualität nicht leben (praktizieren), deshalb meine Eingrenzung

Zitat Ende

Ich vermute allerdings, dass Herr Chaudhry den Zeitaufwand ein wenig unterschätzte, den das Pflegen eines Blogs (nimmt man einen Beitrag sowie seine KommentatorInnen denn ernst und lässt sich auf eine Diskussion ein) in Anspruch nimmt, als er beim 'Freitag' in relativ kurzem Zeitabstand gleich 3 seiner Texte zur Diskussion stellte.

Ich mache mir daher keine allzu große Hoffnung auf eine etwas ausführlichere Antwort.

Möglicherweise werde ich beiden Herren zu diesem Thema noch eine ausführliche und mit zahlreichen verlinkten Quellen versehene E-Mail Anfrage schicken.

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Tahir Chaudhry 12.02.2013 | 12:31

Ich vermute allerdings, dass Herr Chaudhry den Zeitaufwand ein wenig unterschätzte, den das Pflegen eines Blogs (nimmt man einen Beitrag sowie seine KommentatorInnen denn ernst und lässt sich auf eine Diskussion ein) in Anspruch nimmt, als er beim 'Freitag' in relativ kurzem Zeitabstand gleich 3 seiner Texte zur Diskussion stellte.

Da haben Sie vollkommen Recht. Ich habe es tatsächlich unterschätzt. Würde gerne jeden hier "Ernst nehmen". Leider fehlen...mehr Augen, mehr Finger, mehr Hände, mehr Zeit. Dazu kommt noch, dass nicht jeder gerade mit seiner Art dazu beiträgt, dass man Lust hat überhaupt zu antworten.

Es gibt aber nette Gegenbeispiele, auch wenn diejenigen nicht meiner Meinung sind. Aber das ist ja völlig in Ordnung.

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barshai 12.02.2013 | 12:41

Das Ziel eines jeden Muslims sollte es sein nach dem Wohlgefallen Gottes zu leben. Also solltest du bestrebt sein deine Situation vor Gott auszubreiten, ihm um Hilfe zu bitten. Er ist der Schöpfer aller Menschen. Sprich ihn an und versuche Ihm klar zu machen, dass du wirklich seine Hilfe brauchst schreiben Sie u.a.

Angenommen, der gläubige und seine Sexualität lebende junge muslimische Mann hat Ihren Rat befolgt und angenommen - sie wären sein leiblicher Bruder:

Er kommt anschließend zu Ihnen und sagt folgendes:

"Ich habe mit Gott gesprochen und er hat mir gesagt, es sei völlig in Ordnung wenn ich meinen Freund liebe und mit ihm Sex habe, ich solle das was mir andere Menschen sagen, die sich fälschlich auf Gott beziehen, nicht ernst nehmen, denn ER habe das niemals gesagt oder gemeint."

Jetzt nehmen sie Ihren schwulen Bruder in den Arm und sagen: "So soll es also sein, dass Du glücklich mit Deinem geliebten Partner ein langes zufriedenes Leben führst. Du und Dein Freund Ihr seid mir und meiner Familie immer willkommen, Alles Gute!"

So in etwa?

Tahir Chaudhry 12.02.2013 | 13:13

Bailey und Pillard:

Die Forscher ermittelten eine Konkordanzrate (d.h. beide Zwillinge sind homosexuell) von 52 Prozent bei eineiigen Zwillingen; die Konkordanzrate bei zweieiigen Zwillingen war 22 Prozent und bei Nichtzwillingsgeschwistern 9,2 Prozent. Diese Studie unterstützt die Bedeutung der Umweltfaktoren. Wenn Homosexualität im genetischen Code verankert wäre, müssten bei den eineiigen Zwillingen alle homosexuell sein.

Dr. Dean Hamer:

„Wir wußten, daß Gene nur ein Teil der Antwort sein würden. Wir nahmen an, daß auch die Umwelt eine Rolle bei der sexuellen Orientierung spielt – wie sie es bei fast allen, wenn nicht bei allen Verhaltensweisen tut.“

„Homosexualität ist nicht nur genetisch ... Umweltfaktoren spielen eine Rolle. Es gibt kein einzelnes Schlüssel-Gen, das Menschen homosexuell macht … Ich glaube nicht, daß wir jemals vorhersagen können, wer homosexuell werden wird.“

Dr. Simon LeVay:

„Es ist wichtig zu betonen, was ich nicht fand. Ich habe nicht nachgewiesen, daß Homosexualität genetisch ist. Ich habe auch keine genetische Ursache für Homosexualität gefunden. Ich habe nicht nachgewiesen, daß homosexuelle Männer so geboren sind – der häufigste Fehler, der bei der Interpretation meiner Forschung gemacht wird. Ich habe auch kein homosexuelles Zentrum im Gehirn gefunden.“

alalue 12.02.2013 | 13:27

Und was macht es aus, wenn Umweltfaktoren für Homosexualität mit verantwortlich sind ? Soll man diese Faktoren eliminieren ?

Die Studie belegt übrigens genetische Disposition: Gene legen viele Bereiche nicht rigide fest, sondern machen nur Tendenzen. Deshalb ist die Konkordanz bei eineiigen Zwillingen höher als bei zweieiigen.

Bleibt die Frage nach dem Unterschied zwischen Geschwisern und zweieiigen Zwillingen: in der Gebärmutter werden die Föten zu einer gewissen Zeit in einer hohen Dosis männlicher Geschlechtshormone "gebadet", dies ist manchmal zu schwach, eventuell wegen eigener hormoneller Geschehnisse der Frau, weiß ich nicht mehr so genau. Dies führt zu einer schwächeren männlichen Ausprägung und legt den Grundstein zu homosexueller Disposition.

Das ist ein nicht kontrollierbarer Umwelteinfluß, unabhängig von genetischer Disposition und erklärt Ihre Zitate.

thinktankgirl 12.02.2013 | 14:05

Es gibt dazu auch gegenteilige Meinungen:

Darwinsches Paradoxon: Wie die Evolution Schwule unterstützt

Die Veranlagung für Homosexualität bei Männern wird über die mütterliche Linie vererbt. Weil dieselben genetischen Faktoren die Fruchtbarkeit der weiblichen Verwandten erhöhen, konnten sich schwule Männer in der Evolution durchsetzen, fanden italienische Forscher heraus.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/darwinsches-paradoxon-wie-die-evolution-schwule-unterstuetzt-a-322802.html

freedom of speech? 12.02.2013 | 14:05

@Wolfram

Ein schöner Text. Auch das Cartoon ist sehr gut.

Nur eine kleine Frage. Haben Sie es jemals erlebt, dass ein Missionar nachdenklich wurde und von seiner Mission abließ? So etwas soll es zwar geben, ich habe es aber noch nie gesehen. Die Motivation ist meistens doch ganz erheblich.

Zumal Mission in der islamischen Welt gerade hoch im Kurs steht, z.B.:

Zitat Al-Sawahiri: „...Wenn sie dort leben müssen, dann sollten sie den Leuten erklären, was der Islam bedeutet, was im Koran steht, und sie zum Islam bekehren....“

Lethe 12.02.2013 | 14:24

... wer drinnen ist, wird sich was einfallen lassen.

nun, da wäre die Sache mit dem freien Willen^^ Gott will unsere Unterwürfigkeit nicht erzwingen, er möchte vielmehr, dass wir sie ihm freiwillig zu Füßen legen. Deswegen ist der Teufel nicht als Widersacher Gottes konzipiert, sondern als Widersacher der menschlichen Spezies, damit die daran lernt, sich freiwillig Gott auszuliefern^^ kannste in jeder Sonntagsschule im Bible Belt jeden Sonntag hören^^

pleifel 12.02.2013 | 14:52

Zitiert aus Zeit-online:
"Die Faktoren, die die sexuelle Orientierung steuern, seien sehr komplex. "Aber wir sprechen hier nicht nur über Homosexualität. Auch Heterosexualität wird von einem Mix aus Genetik und Umweltfaktoren beeinflusst."

Das Thema Homosexualität wird nur deshalb hier besprochen, weil es aus der Tradition und Auslegung von Schriften als nicht "gottgewollt" akzeptiert wird. Unsere Moralvorstellungen sind deshalb vorbelastet und von vielen Gläubigen wird es immer noch als Sünde angesehen.

Leider verwechseln diese Gläubigen den Zustand "Neigung" im Sinne von: man kann es lassen oder nicht.
Die "Neigung" zur Heterosexualität" wird natürlich anders ausgelegt.

Die Interpretation ist doch offensichtlich: Zustimmung oder Ablehnung resultieren aus religiösen Bezügen und dürfen daher in einer säkularen Gesellschaft nicht toleriert werden.

dame.von.welt 12.02.2013 | 15:06

Obwohl Sie sich mit mir ja nicht mehr austauschen wollen, will ich Sie zur Wahrung Ihrer Seriosität ermutigen, sich zunächst in Sachen DIJG, Christel Ruth Vonholdt, Markus Hoffmann, Wuestenstrom et Cie die Unwissenschaftlichkeit von deren Thesen und vor allem von deren Homosexuellengesundbeterei zu vergegenwärtigen. Es ist nicht wirklich überraschend, daß das sog. 'Institut für Jugend und Gesellschaft' sich Minderheitenmeinungen herauspickt und das als allgemein anerkannte Wissenschaft zu verkaufen versucht. Auch der Bundestag mußte sich 2008 auf eine kleine Anfrage hin erst noch ein bißchen informieren, Sie befinden sich also, zwar etwas spät, aber in guter Gesellschaft...;-)...

Interessieren würde mich auch, wo genau im Koran von einem Verbot der Homosexualität die Rede sein könnte. Meines Wissens ist Ehebruch verboten, Homosexualität hingegen nicht, was Sie z.B. bei Ismail Mohr nachlesen könnten. Juden und Christen müssen exegetisch weit gelenkiger sein, um anhand ihrer Offenbarungstexte nicht die Menschenrechte von Homosexuellen zu verletzen. Daß diese Gelenkigkeit möglich und bei Betrachtung der Kernbotschaft der Liebe Gottes möglich ist, erklärt Ihnen für's Christentum Bruder Nikolaj Bromberg.

Es geht, Sie sagen's, um Umweltfaktoren. Um überkommene, uninformierte, phobische, ressentimentgeladene, homosexuellenfeindliche Umweltfaktoren - darin glänzt allerdings weder der Islam im allgemeinen noch die Ahmadiyya im besonderen mit einem Alleinstellungsmerkmal, das ist auch Evangelikalen (Katholiken und ultraorthodoxen Juden) zu eigen.

Kcolk Netsrot 12.02.2013 | 16:07

Hallo,

zum Thema "Homosexualität" habe ich nichts beizutragen.

Ich fand eben hier im Freitag den Artikel :"Betrunken ins Reinheitsbad".

Am Schluß findet man dieses:"...Bei all dem geht es nicht um Religion. Religion an sich ist im Grunde neutral. Sie macht die Menschen nicht besser und nicht schlechter.

Es geht vielmehr um den Machtanspruch von Individuen oder Gruppen, die den Glauben zu ihren Zwecken instrumentalisieren.

Es geht um die Verführbarkeit des Menschen, der aus Schwäche allzuoft willens ist, die Hölle zu bereiten, um das ersehnte Himmelreich zu erlangen.

Solche Menschen hat es immer gegeben und wird es immer geben. In kleiner Zahl kann sie eine offene Gesellschaft mittragen. In großer Zahl werden sie zu ihrer Bedrohung."

Angenehmen Tag

ps. Außerdem finde ich folgendes Buch sehr gut-handwerklich und inhaltlich:" "Der Koran"-erschlossen und kommentiert von Adel Theodor Khoury. "

Nil 12.02.2013 | 16:45

Entwicklungslinie - Lebensfrage - Forscher

Kognitiv - Wessen bin ich mir bewusst? - Piaget, Kegan

Selbst - Wer bin ich? - Loevinger

Werte - Was ist mir wichtig? - Graves,Spiral Dynamics

Moral - Wie soll ich mich verhalten ? - Kohlberg, Carol Gilligan

Spirituell - Was ist wesentlich? - James W. Fowler

Emotional - Wie empfinde ich das? - Goleman

Bedürfnisse - Was brauche ich? - Maslow

Nil 12.02.2013 | 18:42

Gern geschehen.) Die integrale Theorie und Praxis ist eine erstrebenswerte Angelegenheit. Wenn Sie wollen können Sie das durcharbeiten:

http://integralesforum.org/fileadmin/user_upload/FACHGRUPPEN/FG_imove/downloads/Ken_Wilber_-_Was_ist_integrale_Spiritualitaet__IF_UEbersetzung_01.pdf

Wenn es zu mühsam ein sollte, können Sie es ignorieren. Aber dann werden Sie sich eventuell einer wirklich spannenden Lektüre berauben.)

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Ehemaliger Nutzer 12.02.2013 | 18:52

@Tahir Chaudhry

Gibt es denn Ihrer Meinung Unterschiede zwischen Tier und Mensch?

Ja. Mein Hund Hemul etwa hat Schlappohren, ich nicht.

http://4.bp.blogspot.com/_VxWBuaGy5O8/TTM4jOTt1sI/AAAAAAAAAVY/qN-_4DGkVHc/s1600/Hemul.jpg

Ansonsten halten sich die Unterschiede doch sehr in Grenzen, was ein Kompliment für den Menschen ist. Von wem stammt noch gleich der Spruch "Seit ich die Menschen kenne, liebe ich die Tiere"? Darr Mensch is a Sau.

Aberglauben gilt allgemein als eine typisch menschliche Schwäche oder als magischer Versuch, Einfluß über die kapriziöse Unberechenbarkeit der Welt und des Lebens zu gewinnen. Merkwürdigerweise aber kann Aberglauben auch in einem so unphilosophischen Lebewesen wie der Laborratte (...) experimentell herbeigeführt werden. Die Versuchsanordnung ist sehr einfach. Die Ratte wird von ihrem Käfig in einen etwa drei Meter langen und einen halben Meter breiten Raum gelassen, an dessen anderem Ende ein Futternapf steht. Zehn Sekunden nach Öffnen des Käfigs fällt Futter in den Napf, vorausgesetzt, daß die Ratte erst zehn Sekunden nach Öffnen des Käfigs zum Napf kommt. Kommt sie in weniger als zehn Sekunden dort an, so bleibt der Napf leer. Nach einigem blinden Ausprobieren (dem sogenannten Versuchs- und Irrtumsverfahren) erfaßt die für praktische Sinnzusammenhänge sehr aufgeschlossene Ratte die offensichtliche Beziehung zwischen dem Erscheinen (beziehungsweise Nichterscheinen) von Futter und dem damit verbundenen Zeitelement. Und da sie normalerweise nur etwa zwei Sekunden für das Zurücklegen der Entfernung zwischen ihrer Käfigtür und dem Futternapf brauchen würde, muß sie die restlichen acht Sekunden in einer Weise vergehen lassen, die ihrem natürlichen Impuls, direkt zum Futter zu laufen, widerspricht. Unter diesen Umständen gewinnen diese Sekunden für sie eine pseudokausale Bedeutung. Und was pseudokausal in diesem Zusammenhang bedeutet, ist, daß jedes - auch das zufälligste - Verhalten der Ratte in diesen Extrasekunden selbstbestätigend und selbstbestärkend und damit zu jener Handlung werden kann, von der sie »annimmt«, sie sei notwendig, um dafür durch das Auftauchen von Futter von weiß Gott woher belohnt zu werden – und dies ist das Wesen dessen, was wir im menschlichen Bereich einen Aberglauben nennen.

Es versteht sich von selbst, daß dieses Zufallsverhalten für jedes Tier verschiedene und höchst kapriziöse Formen annehmen kann; zum Beispiel eine Art Echternacher Sprungprozession auf den Napf zu oder eine bestimmte Zahl von Pirouetten nach rechts oder links oder irgendwelche andere Bewegungen, die die Ratte zuerst eben rein zufällig ausführte, nun aber sorgfältig wiederholt, da für sie ihr Erfolg mit dem Futter ausschließlich davon abhängt. Denn jedesmal, wenn sie beim Ankommen am Napf Fressen vorfindet, bestärkt dies die »Annahme«, es sei durch ihr »richtiges« Verhalten erzeugt worden. Es ließe sich natürlich einwenden, daß mit dieser Erklärung der Ratte eine Art menschlicher Weltanschauung zugeschrieben wird und daß dies reine Phantasie ist. Es läßt sich aber die frappierende Ähnlichkeit mit gewissen menschlichen Zwangshandlungen nicht übersehen, die auf dem Aberglauben beruhen, sie seien zur Beschwichtigung oder Günstigstimmung einer höheren Macht notwendig.

(Paul Watzlawick: "Wie wirklich ist die Wirklichkeit")

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 12.02.2013 | 19:00

@Tahir Chaudhry

Und dieser Qur-ân hatte nicht ersonnen werden können, außer durch Allah. Vielmehr ist er eine Bestätigung dessen, was ihm vorausging, und eine Darlegung des Gesetzes – darüber ist kein Zweifel – vom Herrn der Welten. (10:38)

Du nimmst ein Bücherl in die Hand, das von Gott inspiriert worden ist. Woher weißt du, daß es von Gott inspiriert worden ist? Weil es in dem Bücherl selber drin steht.

Ein frommer Jude aus Berditschew behauptete, sein Rabbi sei so heilig, daß der Liebe Gott persönlich zu ihm zum Kartenspielen komme. "Woher weißt du das?" fragte man ihn. "Der Rabbi hat es mir selber gesagt." - "Vielleicht hat dein Rabbi ein bisserl geschwindelt?" - "Geschwindelt? Glaubst du, der Allmächtige wird mit einem Lügner Karten spielen?"

Ein Kreis ist ein Kreis ist ein Kreis.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 12.02.2013 | 19:29

@freedom of speech?

Nur eine kleine Frage. Haben Sie es jemals erlebt, dass ein Missionar nachdenklich wurde und von seiner Mission abließ? So etwas soll es zwar geben, ich habe es aber noch nie gesehen. Die Motivation ist meistens doch ganz erheblich.

Unterschätze meine Motivation nicht. Ich habe mal über eine Stunde lang Zeugen Jehovas, die bei mir geklingelt hatten, den Atheismus gepredigt.

Aber im Ernst: Wenn ich hier Kommentare poste, dann tue ich das nicht nur für die jeweils angesprochene Person, sondern auch (vielleicht gerade) für die Mitlesenden. Nicht zu vergessen mich selber, denn ich werde durch die Formulierung gezwungen, meine Gedanken zu ordnen.

Wenn Sie sich die Threads unter den Blogs von Herrn Chaudhry anschauen, dann werden Sie eine bemerkenswerte Meta-Argumentationsfigur entdecken: Die beiden gehen auf vergleichsweise ausführliche Kommentare entweder gar nicht ein oder sie antworten nur ziemlich läppisch und oberflächlich. Kommentare, in denen sie selber ziemlich läppisch und oberflächlich angegriffen werden, kommentieren sie dagegen oft und gerne, beklagen sich über die Angriffe.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 12.02.2013 | 19:43

@Lethe

Deswegen ist der Teufel nicht als Widersacher Gottes konzipiert, sondern als Widersacher der menschlichen Spezies, damit die daran lernt, sich freiwillig Gott auszuliefern^^

In der Bibel steht aber, Satan habe sich gegen Gott empört und sei deshalb aus dem Himmel geworfen worden. Da steht nicht: Leute, hört zu, ich hab mir für euch was ganz was Feines ausgedacht. Ich habe Satan erschaffen, damit der euch schon auf Erden die Hölle heiß macht.

Ciao

Wolfram

alalue 12.02.2013 | 20:06

Die beiden sind von ihrer Meinung durch Sozialisation und Gewohnheit überzeugt, nicht durch eigenes Denken. Sie suchen nur nach Gedanken, die ihre Meinung stärken, und echten Gegenargumenten fällt es ihnen schwer zu folgen: das sind sie nicht gewohnt.

Das ist das Grundproblem, an dem die Aufklärung im Islam scheiterte und scheitern wird: nach über 1000 Jahren ist deren überindividuellen Wissen, das unbewußt und automatisch weitergegeben wird, voller halbdurchdachter Verteidigung ihres Systems, aber diese gesammelten Argumentstränge sind nicht so leicht zu widerlegen, dazu braucht es ein versiertes Gegenüber, ausführliche Argumente und dann reicht ihre Kapazität nicht. Das braucht lange Übung.

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Ehemaliger Nutzer 12.02.2013 | 20:28

@drhwenk

@Wolfram Heinrich: Müssen sie denn so tun als kennten sie das Buch Hiob nicht, in dem "der alttestamentarische Gott HÖCHSTPERSÖNLICH den Teufel auf Hiob loslässt?

Gott läßt nicht höchstpersönlich den Teufel auf Hiob los. Gott und der Teufel machen eine Wette, da der Teufel behauptet hat, Hiob sei nur deshalb so fromm und gottesfürchtig, weil es ihm gut geht auf Erden. Der Teufel muß Gott jeden Schicksalsschlag gegen Hiob regelrecht abschwatzen.

Ciao

Wolfram

drhwenk 12.02.2013 | 20:37

Tatsächlich ist der Antropomorphismus Allahs erheblich schwächer, aber meist vorhanden, als der der biblischen Dreieinigkeit: Vater Sohn:JESUS - Heiliger Geist. Wird es doch als Gotteslästerung im Isalm aufgefasst, ein sehr prominenter Märtyer ist deswegen hingerichtet worden, sich für Gott auszugeben, wie es Jesus tat, was dort anders erzählt wird.

Wenn man bedenkt, dass die Offenbarungen "nach der Fassungskraft der Propheten", nämlich mit deren Fassungskraft, geschrieben sind, ist dort schon die erste Quelle des HINEINKOMMENS von Antropomorphismus durch den Mensch selbst.

Die religöse Tradition des Nahen Ostens fühlte sich sogar der Indiens überlegen, sogar in magischen Dingen - im Buch Moses gibt es einen Magier-Schlangenkampf mit Moses und Ägyptern am Hofe,

so dass man doch mehr ein gesamtes Kultursymbolsystem vor sich hat, dessen Leistungsfähigkeit immerhin ein paar Jahrhundete Weltherschadt auf der Habenseite hat.

Besser als das unsrr Christentum, wie auch Nietzsche emphatisch meint, ist es allemal.

Superwoman 12.02.2013 | 21:19

Gefällt mir gut, wohin das hier gerade abdriftet - aber passt auf - Youtube Videos anzusehen, hat im vergangenen Jahr sogar Leben gekostet!

Hat natürlich nichts mit Islam zu tun - aber mal ganz allgemein, die meisten Religionen sind sich selbst sicher genug, um über Scherze lachen zu können. Auch wenn selbst in der christlichen Anleitung steht, man solle sich kein "Bild" machen.

Wieso, und die Frage geht eher an den Beitragschreiber, hat gerade der Islam da eigentlich so gar keinen Humor?

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Ehemaliger Nutzer 12.02.2013 | 21:30

@Superwoman

Wieso, und die Frage geht eher an den Beitragschreiber, hat gerade der Islam da eigentlich so gar keinen Humor?

Mit Islam hat das wohl eher wenig bis nichts zu tun. Humor ist halt ziemlich subversiv. Beschimpfen läßt sich ein (politischer, religiöser oder kultureller) Würdenträger schon mal, wird er dagegen ausgelacht, wird er hantig.

"Feierlichkeit nennt man jenen Nebel, welchen die Dummheit zu ihrem eigenen Schutze erzeugt, wenn sie in die Enge getrieben wird." (HEIMITO VON DODERER)

Ciao

Wolfram