„China ist sehr nah an der Diktatur“

Hongkong Seit Monaten wird Hongkong von Protesten gegen Festlandchina heimgesucht. Mein Gespräch mit einem Berliner Sinologen über die brisante Lage in der Sonderverwaltungszone
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Dieses Gespräch mit dem Berliner China-Experten Aaron B. (Name wurde aus Sicherheitsgründen pseudonymisiert) ist der zweite Teil eines längeren Interviews zu der Situation der Uiguren in Xinjiang und den Protesten in Hongkong. Der erste Teil ist in der aktuellen Ausgabe (295, Januar 2020) der Islamischen Zeitung erschienen sowie in englischer Sprache in der britischen Online-Publikation The Muslim Vibe.

Aaron, der australische Journalist und Aktivist CJ Werleman, der regelmäßig in seinen Beiträgen Chinas Masseninternierung muslimischer Uiguren in Xinjiang thematisiert, hat in einem seiner Artikel geschrieben, den Demonstranten in Hongkong könne das gleiche Schicksal ereilen wie bereits den Uiguren. Teilst du diese Einschätzung?

Naja...was will man machen, die ganze Stadt in Gefängnisse sperren? Das geht ja schlecht. Da ist gar kein Platz. China spielt gerade bei Hongkong - und auch in der Taiwanfrage - immer mit der Waagschale. Es gibt die geopolitische Realität, wie etwa, dass die USA Taiwan Schutz zugesagt haben. Und was Hongkong angeht, hat China einen Vertrag abgeschlossen, der sagt, bis 2047 soll „Ein Land, zwei Systeme“ herrschen. Das wird natürlich anders interpretiert, als der Westen das gerne hätte.

Wird das denn wirklich anders interpretiert? Ich finde die Reaktion Chinas bezüglich Hongkong ziemlich verhalten. Seit über sechs Monaten sind dort durchgehend Massendemonstrationen, samt Straßenkrawallen und Vandalismus. Gemessen daran finde ich Chinas Antwort darauf geradezu zurückhaltend. Nimmt China „One Country, Two Systems“ doch ernster als der Westen erwartet hat?

Die Krawalle sind so extrem, weil China es eben nicht tut. Man darf nicht vergessen, dass die Rechte der Hongkonger stark beschnitten sind. Hongkong ist nicht sonderlich demokratisch: Die Wahlen, die man dort durchführt, werden immer am Ende von Peking abgenickt oder diktiert. Wie Hongkong geführt wird, wird in Peking entschieden und nicht von den Hongkonger Bürgern. Es gab gewisse liberale Freiheiten, eine Pressefreiheit oder Freiheiten innerhalb der Universitäten, so dass man frei forschen und publizieren durfte...

...Sind die weg?

Sie werden nach und nach immer stärker beschnitten. Wenn Buchhändler, die kritische Bücher veröffentlichen, entführt werden und nach China gebracht werden, wo sie dann irgendwelche Fake-Geständnisse im Fernsehen ablegen müssen, kann man nicht von Freiheiten sprechen.
Hongkong hat ja auch keine richtigen freien Wahlen.

Was ist mit den Bezirkswahlen, die im November letzten Jahres stattgefunden haben?

Die haben eine starke Symbolkraft, die ich ihnen auch nicht absprechen möchte, und werden sich auf die Wahl des Sonderbeauftragten in zwei Jahren (also das Amt, das jetzt Carrie Lam inne hat) auswirken. Aber de facto haben die Bezirke keine große politische Macht. Die Wahlen sollten die Stimmung austesten, inwiefern die Bevölkerung noch hinter den Forderungen der Demonstranten steht.

Aber du hast recht: viele haben gedacht, wir sehen jetzt das nächste 1989, ein neues Tiananmen, und Peking reitet jetzt gleich mit Panzern in Hongkong ein. Da ist China klüger geworden. Und warum sollten sie das auch tun? Hongkong ist seit Jahrzehnten auf dem absteigenden Ast, es wird wirtschaftlich gerade von Festlandchina überholt, und das merken die Hongkonger. Hongkong ist komplett vom Festland abhängig, vom Tourismus und davon, dass die Menschen aus China kommen und kaufen und konsumieren.

Es ist halt noch ein internationaler Finanzplatz, was Peking relativ wichtig ist. Aber Hongkong ist nicht mehr so bedeutend, wie sie es vor zwanzig oder dreißig Jahren mal war. Und die Stadt wird ja immer unbewohnbarer, was die Immobilienpreise betrifft. Aus Pekinger Sicht ist es daher viel klüger, einfach abzuwarten. Während man gleichzeitig ganz klar sagt: „Es gibt eine rote Linie. Hongkong ist China.“ Die Demonstranten, die in Deutschland zum Beispiel zu Demokratiekämpfern hochstilisiert werden, sind aus chinesischer Sicht eben Aufrührer, Chaosstifter und sogar Terroristen.

Was diese Demokratiebewegung angeht: sind ihre Forderungen rein politischer Natur oder entlädt sich in ihnen auch eine lange angestaute sozioökonomische Wut? Du hast es ja angesprochen: „Die Stadt wird immer unbewohnbarer.“ Als ich vor einem Jahr in Hongkong war, gab es zu der Zeit schon immer wieder kleinere Demos vor zentralen U-Bahnstationen gegen die exorbitanten Mietpreise und die allgemeine Wohnraumknappheit. Sind die derzeitigen Proteste auch Anti-Gentrifizierungs-Proteste? Oder geht es da wirklich nur um Demokratieabbau und die Ohnmacht darüber, sich als Teil eines Landes wiederzufinden, zu dem man eigentlich gar nicht gehören möchte?

Sicherlich beides. Die Frage ist, wieviel ist es von beidem. Die Art, wie die Hongkonger Regierung immer reagiert und argumentiert, nach dem Motto „Ja, wir haben auch Fehler gemacht. Wir versuchen, den Immobilienmarkt zu entspannen und Jobs zu kreieren“ zeigt ja, dass man das Narrativ auf die soziale Schiene lenken möchte.

Dagegen wird in deutschen Medien immer gesagt: „Da kämpfen Leute für die Demokratie, und um nichts anderes.“ Das stimmt ja nicht ganz. Es sind nicht jeden Tag zwei Millionen Menschen auf der Straße, sondern nur zu den Anlässen, an denen die ganze Stadt das Gefühl hat: „Das betrifft uns alle“, und zwar durch die Gesellschaftsschichten hinweg.

Es gibt aber auch in Hongkong Kräfte, die enorm von Festlandchina profitieren. Die ganze Stadt ist ja mit China vernetzt. Und es gibt Teile der Bevölkerung, die nicht gerade klein sind (auch wenn die Medien sie klein reden), die sagen: „Hongkong ist ein Teil Chinas. Hört auf, Peking sauer zu machen, weil wir von Peking abhängig sind. Wir müssen stattdessen einfach versuchen, stärker den wirtschaftlichen Anschluss an Festlandchina zu schaffen.“

Die Proteste in Hongkong sind gleichzeitig ein kultureller, politischer und wirtschaftlicher Kampf. Man darf eben nicht vergessen, dass die Stadt ein unglaubliches Arm-Reich-Gefälle hat: auf der einen Seite gibt es den Finanzplatz Hongkong, auf dem Menschen sehr viel Geld verdienen. Die Immobilien in Hongkong zählen zu den teuersten der Welt.

Aber auf der anderen Seite lebt ein großer Teil der Stadt in ziemlich krasser Armut, teilweise in größerer Armut als auf der Festlandseite. Das war vor zwanzig Jahren noch ganz anders. Sozioökonomische Vormachtstellung ist ein Privileg, das Hongkong verloren hat. Auch kulturell hat Hongkong Privilegien eingebüßt: Man galt lange als westlich, fortschrittlich und den Ton angebend, aber das ist schon lange nicht mehr so. Auch das führt zu einem gewissen Verlustgefühl.

Auf der ideologisch-politischen Seite ist es eben so, dass die demokratischen Freiheiten in Hongkong nach und nach eingeschränkt werden. Damit zeigt Peking nach und nach, was es unter „Ein Land, zwei Systeme“ versteht und wie es sich diesen 50-jährigen Übergangsprozess vorstellt. Nämlich nicht so, dass es 50 Jahre lang Demokratie schützt und dann soll das Ganze plötzlich China werden. Natürlich funktioniert das nicht...

...Also betreibt China den Demokratieabbau schon vorher, Stück für Stück?

Genau. Man muss aber auch die Pekinger Sicht verstehen: Hongkong war eine britische Kolonie. Das hing bekanntlich mit den Opiumkriegen zusammen, die in Chinas antikolonialer Wahrnehmung noch sehr präsent sind. Wir wollen ja jetzt auch nicht die Engländer toll reden, die da angeblich die Demokratie hingebracht haben: Hongkong war eine britische Kronkolonie. Und aus chinesischer Sicht ist diese Kolonie mit einem Vertrag China wieder zugesprochen worden, bei dem man halt Zugeständnisse machen musste.

Aber es ist aus chinesischer Sicht zweifelsfrei, dass Hongkong China ist. Wenn jetzt also die Unabhängigkeit Hongkongs gestärkt werden soll, fühlt sich Peking verarscht. Denn für China war es ein Teil Chinas, der gestohlen wurde und den es 1997 endlich wieder zurückbekommen hat.

Man muss die Pekinger Sichtweise immer mit in Betracht ziehen. Das heißt nicht, dass man jetzt sagt: „Ist schon ok, was Ihr da macht.“ Ich will hier jetzt keinen Kulturrelativismus predigen, aber trotzdem ist es wichtig, die chinesische Perspektive zu verstehen. China hat eine traumatische Erfahrung mit europäischem Kolonialismus gemacht, dann ein turbulentes 20. Jahrhundert erlebt mit verschiedenen Regierungsformen und Hungersnöten und so weiter, und hat es in den letzten Jahrzehnten geschafft, aufzusteigen. Es gibt Gründe für Chinas Denken und Handeln, ohne dies entschuldigen zu wollen. Man muss sich aber mit diesen Gründen auseinandersetzen.

Zu den fünf Forderungen der Hongkonger Demonstranten, nämlich 1.) Zurücknehmen des umstrittenen Auslieferungsvertrages mit China; 2.) Demonstranten offiziell nicht mehr als Krawallmacher zu bezeichnen; 3.) Amnestie für alle festgenommenen und angeklagten Demonstranten; 4.) Einleitung einer unabhängigen Untersuchung zur Polizeigewalt und 5.) Einführung des allgemeinen Wahlrecht für den Legislativrat (LegCo) und den Chief-Executive-Posten: Sind diese Forderungen mehrheitsfähig? Oder sind sie lediglich unrealistische Maximalforderungen eines Joshua Wongs, einem der Wortführer der Proteste?

Nein, ich denke, sie sind mehrheitsfähig. Sie gehen ja auch nicht so weit. Da steht ja nirgends, dass Hongkong unabhängig werden soll. Deswegen sind die [Bezirks-]Wahlen auch so interessant gewesen: sie haben gezeigt, dass die Hongkonger und die Demokratiebewegung hinter diesen Forderungen stehen. Die Erfüllung dieser Forderungen und der Schutz demokratischer Freiheiten würde für die Hongkonger bedeuten, sie hätten die Sicherheit, ihre Stadt könne so bleiben, wie sie ist, und sie müssten nicht nach Unabhängigkeit streben.

Wie gesagt, die Forderungen gehen ja nicht weit: Die Regierungschefin soll zurücktreten, es soll eine unabhängige Untersuchung der Polizeigewalt geben und freie Wahlen in Hongkong. Freie Wahlen bedeuten einfach nur, dass Hongkonger die Verwaltung, die sie führt, selber wählen dürfen und nicht, dass Peking vorher entscheidet, welche Kandidaten zugelassen werden und dann auch nur Kandidaten zulässt, die pekinghörig sind.

Warum lässt Peking das nicht zu? Dann hätte man doch Ruhe?

Tja, das ist die Frage. Da sind wir vielleicht bei der Paranoia Chinas vor Demokratie, über die wir mal an anderer Stelle schon geredet haben. Ich weiß es nicht, das ist die große Frage, die ich mir immer stelle gerade.

Es gibt ja auch innerhalb der Kommunistischen Partei demokratischere Kräfte, die für einen softeren Kurs eintreten. Aber die Leute, die die Macht zur Zeit in der Hand haben, also die Führungsebene um Xi Jinping, ist einfach enorm autoritär. Durch das zwanzigste Jahrhundert hinweg ist China autoritär regiert worden, auch schon vor den Kommunisten in der Republikzeit unter Chiang Kai-shek. Auch Taiwan war ja lange eine Militärdiktatur. China ist mehr autoritäre Führung als freie Demokratie gewohnt.

Es gibt diese Angst, dass alles auseinander bricht, wenn man nicht hart durchgreift. Diese Angst kommt zum einen noch aus der Ideologie des Kalten Krieges, zum anderen aus der historischen Erfahrung des europäischen Kolonialismus. Auch die Drohkulissen des Imperialismus der USA und des Zusammenbruchs des Sowjetblocks füttern den chinesischen Autoritarianismus.

Die Führung in Peking möchte das Land unheimlich stark modernisieren, hat auch das Selbstvertrauen, dass es klappt, dass man eine Weltmacht wird. Sogar die Weltmacht des 21. Jahrhunderts, die sogar den USA den Rang abläuft. China glaubt aber, dass es das nur schafft, wenn es beinhart durchsetzt, was es will. Schnelle Modernisierung, koste es, was es wolle.

Die Hongkonger Demokratiebewegung ist ja nicht neu: ihr Vorläufer war die friedliche Umbrella Revolution von 2014, die binnen drei Monaten vorbei war, als auf die Forderung der Protestler, eine vom Ständigen Ausschusses des Nationalen Volkskongresses Chinas beschlossene Wahlrechtsreform für Hongkong zurückzunehmen, eingegangen worden ist. Warum sind die derzeitigen Proteste so eskaliert? Deren Auslöser, das geplante Auslieferungsabkommen mit Festlandchina, ist ja schon längst von der Hongkonger Regierung unter Carrie Lam zurückgenommen worden. Warum hat man nicht aufgehört, zu protestieren?

Ich denke, da schlummern Dinge. Da sind schon die ganze Zeit Unzufriedenheiten. Es gab auch schon vorher oft Demonstrationen in Hong Kong und man merkt, dass in der Stadt schon seit längerem politisch was brodelt. Das [Auslieferungs-]Gesetz war nur der Auslöser, um der Wut zum Ausbruch zu verhelfen.

Was daraus etwas Großes gemacht hat, ist die Tatsache, wie ungeschickt die Regierung agiert hat. Man hat sich da auf jeden Fall verschätzt. Carrie Lam hätte viel früher das Gesetz zurücknehmen müssen. Jetzt haben wir seit über einem halben Jahr diese Auseinandersetzung, das ist schon krass. So ein bisschen ist das auch ein Selbstläufer geworden.

Ich habe kürzlich einen interessanten Artikel gelesen, an dem was Wahres dran ist: Da wurde gefragt, ob die Gewalt, die auch von den Demonstranten ausgeht, und diese enormen auf der Straße ausgetragenen Krawalle mit der Polizei der Demokratiebewegung am Ende nicht eher schaden könnten, weil es zu stärkeren Repressalien seitens Peking führe.

Auch seitens der Polizei: in einem demokratischen Staat hofft man ja, dass gerade sie auf der Seite der Bürger steht. Klar, sie steht im Dienste des Staates, aber sie soll ja auch die Rechte der Bürger vor dem Staat verteidigen. Deswegen ist die ideologische Einstellung der Polizei so wichtig. Die Hongkonger Polizei ist in den letzten Monaten stark von Peking beeinflusst worden: es gibt Berichte, wonach immer mehr Festlandpolizisten nach Hong Kong eingeschleust würden und wonach unter Hongkonger Polizisten verstärkt Mandarin gesprochen würde.

Die Polizei in Hong Kong ist in den letzten Monaten immer härter aufgetreten gegenüber den Demonstranten. Man hat das Gefühl, da stünden sich zwei Parteien unversöhnlich gegenüber. Aber Peking sitzt am längeren Hebel. Was will man da machen.

Genau: was macht man da als Demonstrant? Ich will hier nicht Gewalt verherrlichen, aber angenommen ich verstehe, warum Teile der Bewegung randalieren, da sie so verzweifelt sind, dass sie keinen anderen Weg sehen, ihrer Verzweiflung Ausdruck zu verschaffen. Was wäre eine Alternative dazu? Wie kommt man wieder zurück zu einer Umbrella Revolution und somit weg von diesen verhärteten Fronten? Oder gibt es keinen Weg mehr zurück zu einer friedlichen Lösung?

Dialog. Was diese Gewalt immer weiter angefacht hat ist ja die Blockadehaltung der Hongkonger Regierung. Carrie Lam oder irgendein Polizeisprecher sind immer wieder vor die Kameras getreten und haben immer wieder das gleiche gesagt: Die Demonstranten sollten sich ans Gesetz halten, aufhören, Steine zu schmeißen und nach Hause gehen. Und jeder, der dies nicht täte, würde hat bestraft werden. Klar dreht man da irgendwann durch, wenn von der Pekinger oder Hongkonger Regierungsseite keinerlei Dialogbereitschaft signalisiert wird.

Wie gesagt, Peking sitzt am längeren Hebel. Es hat das bessere Sitzfleisch und denkt sich daher „Wir reiten da jetzt nicht ein mit einer Armee und machen da alles platt, sondern wir sitzen das aus, die werden auf Granit beißen mit uns.“ Das ist halt eklig. Ich glaube, die Demokratiebewegung wird nach und nach zermürbt werden, bis sie tot ist. Peking hat auch keine Probleme damit, das in fünf oder zehn Jahren noch genauso zu machen. Es würde Hong Kong opfern, weil es denkt „Diese Stärke haben wir mittlerweile. Wir hängen nicht mehr an Hong Kong, sondern Hong Kong hängt an uns.“

Ich kann gut verstehen, dass die Leute in Hong Kong sauer sind. Interessant ist ja, dass es vor allem junge Menschen und Studierende sind, die sich heißblütig engagieren und die Demokratiefrage als so wichtig erachten. Natürlich hat das auch damit zu tun, dass Hong Kong stärker international vernetzt ist, die Leute dort gut Englisch können und internationale Medien konsumieren.

Zum Abschluss würde ich gerne den Bogen zurück zu der Situation in Xinjiang schlagen: Warum gibt es keine Netzwerke zwischen Uiguren und der Hongkonger Demokratiebewegung? Beide werden ja von China unterdrückt. Es gibt ja auch andere Gruppierungen und Minderheiten in China, denen Peking nicht freundlich gesinnt ist. Warum wird nicht genetzwerkt? Warum solidarisiert man sich nicht miteinander?

Es gibt in China keine öffentliche Sphäre für so etwas. Dafür müsste man ja Gruppen bilden können und so etwas. China ist schon sehr nah an der Diktatur, wenn man so will. Jegliches Netzwerken, sobald es antistaatlich und anti-Regierung ist, wird aufs Härteste bestraft in China. Wenn marxistische Studierende wie vor einem Jahr Marxismus diskutieren und sich dann mit Arbeitern solidarisieren, kommen sie in den Knast. Der Polizeistaat bzw. der Überwachungsstaat in China ist so riesig: das Internet ist kontrolliert und der Staat sorgt schon seit Jahrzehnten dafür, dass keine Netzwerke entstehen, die die Kraft haben, die Regierung zu stürzen.

Aber in Hongkong wäre sowas doch möglich? Die Protestler dort könnten zum Beispiel mit Schildern demonstrieren, auf denen sowas wie „Unser Schicksal ist das gleiche wie das der Uiguren“ stünde und dadurch zumindest symbolisch Brücken schlagen. Ich verstehe schon, dass das andersrum nicht möglich ist, aber Solidarität aus Hongkong in Richtung Xinjiang ginge doch, oder?

Ich weiß nicht, inwiefern bei den Protesten vielleicht nicht doch schon mal solch ein Schild hochgehalten wurde. Denn das, was in Xinjiang passiert, ist ja gerade der Grund dafür, warum die Hongkonger so besorgt sind. Wenn man dort mit Studierenden redet, sagen sie „Guckt euch doch mal an, was das Land da macht mit seinen eigenen Bewohnern.“ Warum sind die Leute in Hong Kong denn so besorgt um ihre demokratischen Rechte? Natürlich, weil sie sehen, was zum Beispiel in Xinjiang passiert. Also dieses Bewusstsein ist auf jeden Fall da. Ich sehe aber nicht, wie daraus ein Netzwerk entstehen kann, welches das Potential hat, mehr gegen die Regierung in Peking zu erreichen. Dafür ist der chinesische Staat viel zu stark.

Wie geht es jetzt weiter für Hongkong? 2047 läuft der zwischen China und der ehemaligen Kolonialmacht Großbritannien geschlossene Vertrag aus, und somit auch - zumindest rechtlich - „One Country, Two Systems.“ Du hast ja bereits gesagt, China hätte kein Problem damit, das Ganze bis dahin auszusitzen. Was passiert an jenem verheißungsvollen Stichtag?

Das kann keiner sagen. Ich bin ja noch nicht so alt, aber es ist „lustig“, wenn ich älteren Sinologen zuhöre, die dann sowas sagen wie „In den 1990er klangen 50 Jahre so lang. Und jetzt ist Halbzeit und auf einmal rückt dieses Datum greifbar näher“ und das alles als sehr befremdlich wahrnehmen.

Was 2047 passieren wird hängt von so vielen Sachen ab. Die Pekinger Führung arbeitet an einer Vision für China. Sie möchte, dass bis 2049 Taiwan wieder ein Teil Chinas wird; sie möchte, dass Hong Kong wieder ein Teil Chinas wird; sie möchte, dass China bis dahin DIE führende Wirtschaftsmacht in der Welt ist und einen ganz starken Einfluss nimmt, und zwar nicht nur auf alle Teile des eigenen Landes, sondern auch darauf, wie die Welt funktioniert. Sie möchte auch, dass die Vormachtstellung der USA gebrochen wird und endgültig ein globales Zeitalter anbricht, in dem China mit tonangebend ist.

Eine Schlüsselfrage wird immer sein: Wie geht es der chinesischen Wirtschaft? Inwiefern schafft es die Regierung, das Land weiter aufzubauen, Jobs zu kreieren, Armut zu bekämpfen und die Menschen reicher und zufriedener zu machen? Daran hängt alles. Wenn das nicht klappt, hat man 1,3 Milliarden Menschen gegen sich. Aber bisher klappt es ganz gut.

Aufgrund der schnell wachsenden Wirtschaft und all dem Konsum durch die Bevölkerung hat man nicht dass Gefühl, dass die Chinesen morgen alle aufstehen und die Regierung stürzen. Im Gegenteil: man hat eher oft das Gefühl, die Leute sind entweder verschlafen oder wollen eben nicht an gewisse Fragen denken.

Aaron, ich danke für das Gespräch.

13:44 15.01.2020
Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.
Geschrieben von

Timo Al-Farooq

Freier Journalist aus Berlin in London・IG: @talrooq
Timo Al-Farooq

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