n des Weltbiodiversitätsrats IPBES. Wir sind als Informationsquellen im Hintergrund tätig. Die Delegierten der Regierungen verhandeln gerade die Texte, die über Jahre entwickelt worden sind, auch auf Basis der IPBES-Berichte.Wer ist noch zum Gipfel gereist – neben den Delegierten und den Wissenschaftler*innen?Es sind mehrere Tausend Menschen hier, die alle mit Biodiversität im weiteren Sinne zu tun haben. Naturschutzverbände sind natürlich auch präsent, allein der WWF ist mit hundert Leuten angereist. Aber auch ganz andere Vertreter wie zum Beispiel der Industrie, die auch ihre Zugänge zu den Delegationen haben und deren Input auch gefragt ist.Der UN-Generalsekretär António Guterres hat in Montreal gewarnt, die Menschheit sei zur Massenvernichtungswaffe geworden: Wir befänden uns in einem Krieg gegen die Natur, den wir dringend beenden müssten.Wir sind auf dem Weg hin zum sechsten Massensterben in der Geschichte der Erde, das erste vom Menschen verursachte. Deshalb geht es in Montreal um nicht weniger als eine lebenswerte Zukunft für die Menschen – um Menschen als Bestandteil der Natur. Und darum, dass global die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür geschaffen werden, dass wir dies zumindest in großen Teilen erreichen können.Durch Ihre Forschung und die Arbeit beim Weltbiodiversitätsrat kennen Sie den desaströsen Zustand der biologischen Vielfalt ja sehr genau. Doch selbst verhandeln dürfen Sie nicht, das tun nur die Regierungen. Können Sie denn etwas bewirken?Es verhandeln ja nicht die tatsächlichen Kenner der Materie, sondern die Kenner des politischen Geschäfts. Aber wir sind in gutem Kontakt mit der deutschen Delegation. Und natürlich haben wir Einfluss auf die Verhandlungen genommen, denn unsere Arbeit beim IPBES war ja die Basis für das, was jetzt debattiert wird.Die 15. Weltnaturkonferenz sollte eigentlich vor zwei Jahren in China stattgefunden haben, doch dann wurde sie wegen der Pandemie immer wieder verschoben.Wenn Verhandlungen länger dauern, werden die Dokumente meistens schlechter. Der Text verwässert nach und nach, es kommen immer wieder neue Einwände. Gerade stehen zum Teil Dinge im Text, die gar nicht mehr dem entsprechen, was schon vor drei Jahren Konsens gewesen ist. Vorsichtig gesagt, der Prozess ist voller Überraschungen und daher auch mitunter recht anstrengend.Ärgert Sie das?Wir vom IPBES haben dazu eine eigene Veranstaltung in Montreal organisiert. Dort habe ich den Delegierten gesagt: „Es ist vielleicht schon ein bisschen her, dass Sie sich auf die Kernelemente wie den transformativen Wandel und die Inklusion lokalen Wissens geeinigt haben. Bei Bedarf kann ich Ihnen aber gerne Lesehilfe Ihres eigenen Textes leisten!“ Allerdings umfasst das in Montreal zu verhandelnde Dokument Hunderte Seiten und enthält noch sehr viele strittige Passagen, das ist auch keine leichte Aufgabe.Was ist denn aus Ihrer Sicht das Wichtigste, was gegen den Verlust der biologischen Vielfalt unternommen werden muss?Wir vom IPBES haben betont, dass die Inklusion aller Wissensquellen sehr wichtig ist. Es geht nicht nur um die naturwissenschaftliche Erkenntnis, sondern auch um Sozialwissenschaften und vor allem auch um das Wissen der indigenen Gemeinschaften. Diese transdisziplinäre Vorgehensweise ist beim IPBES wirklich super gelaufen. Deshalb sprechen wir zum Beispiel auch von biokultureller Diversität – aber es war gar nicht einfach, diesen Begriff in unserem offiziellen Bericht, den auch die Regierungen unterzeichnen, zu verankern. Das hat beim Bericht zur Bestäubung 2016 einen Tag Verhandlungen und Rückfragen rund um die Welt gebraucht.Wie aber kann diese biokulturelle Vielfalt in einer globalisierten Marktwirtschaft mit zahlreichen gleichzeitigen Krisen realisiert werden?Ganz wichtig ist die Transformation der Wirtschaft und des Konsums. Wir müssen Wohlstand anders messen als durch das Bruttoinlandsprodukt, bei dem Wirtschaftswachstum auch durch Zerstörung von Natur entsteht. Wir müssen die Wirtschaft neu organisieren, und das Verhalten der Menschen muss sich ändern. Doch das dauert Generationen, alle mitzunehmen. Dazu müssen wir uns die Zeit nehmen, die wir nicht haben. Aber wenn wir es anders machen wollen, geht es sozial schief.Bisher sind die Ziele der Konvention für die biologische Vielfalt aber nicht erreicht worden.Ich sehe das gar nicht so negativ: Wenn ich mir ein Ziel setze, das ich zügig erreichen kann, war das Ziel falsch. Ein bisschen mehr Ambition, als man schaffen kann, ist nicht schlecht. Wir haben viele Ziele zu einem gewissen Grad erreicht, einige recht gut, keines vollständig. Bei der Ausweisung von Schutzgebieten sind wir gut vorangekommen.Viele Schutzgebiete gelten als Paper Parks, als Schutzgebiete, die nur auf dem Papier stehen. Die Roten Listen der bedrohten Arten werden länger, und nach wie vor werden Ökosysteme zerstört.Wir sind auf dem richtigen Weg. Die Richtung stimmt, nur die Geschwindigkeit ist die Schwierigkeit. Das Völkerrecht basiert auf dem Konsens der Staaten dieser Welt, das macht es so langsam. Trotzdem gibt es keine Alternative zum Schutz unseres Naturerbes. Wenn wir die Beschlüsse der Konvention für die biologische Vielfalt nicht hätten, ginge es uns noch wesentlich schlechter.Viele Hotspots der biologischen Vielfalt liegen im Globalen Süden, in den Tropen. Wie kann Biodiversität dort geschützt werden?Wir im Norden müssen unserer historischen Verantwortung gerecht werden. Wenn der Globale Süden finanzielle Mittel braucht, um Natur wiederherzurichten oder zu schützen, muss der reiche Norden zahlen, denn der hat historisch das Ganze ja mit verbockt. Zurzeit wird über das Ziel „30 bis 30“ verhandelt: Bis 2030 sollen 30 Prozent der Fläche unter Schutz gestellt werden, so wird es hoffentlich im Abschlussdokument stehen. Wenn das klappt, wäre es ein großer Schritt!In Montreal wird auch diskutiert, wie Schutzgebiete genau definiert werden. Es gibt ja diese Auffassung, das müsse eine Art unzugängliche Zone sein, die von Menschen gar nicht mehr genutzt werden darf. Weltweit gibt es aber kaum Schutzgebiete, die menschenleer sind – außer die amerikanischen Nationalparks. Dort wurde die indigene Bevölkerung durch die neokoloniale Vorgehensweise der Siedler vertrieben. Die Vorstellung von Schutzgebieten ohne Menschen wird in den USA immer noch gerne vertreten, das kann aber gar nicht funktionieren. Der Mensch muss beim Schutz der Biodiversität immer mitgedacht werden.Wie ist es denn in Deutschland?Wir haben zurzeit weniger als ein Prozent Wildnis, aber um die biologische Vielfalt zu schützen, dürfen wir keinesfalls ein Drittel unserer gesamten Flächen komplett aus der Nutzung nehmen. Wir können und müssen Biodiversität vor allem in unseren Kulturlandschaften schützen. Die große Vielfalt an Arten ist in Mitteleuropa durch die bäuerliche und teils forstliche Landnutzung entstanden. Erst seit wenigen Jahrzehnten sind die Verursacher der Vielfalt zu Verursachern des Verlusts der Vielfalt geworden. Das ist aber nicht die Schuld der einzelnen Landwirte, sondern unseres Agrarsystems.Welche Rolle spielen Tiere in den Schutzgebieten?Beweidung ist auch in Zukunft eine wichtige Option, vor allem in den Gegenden, in denen kein Getreide angebaut werden kann und wo sich die Menschen traditionell über das Tier ernähren, also durch Butter, Milch, Käse und Fleisch. Wenn man mit geringen Dichten von Tieren arbeitet, dann betreiben die automatisch Landschaftspflege. Durch den Tritt der Tiere entsteht ja Vielfalt. Es gibt Pflanzen, die keimen nur, wenn Rinder durch ihren Tritt offene Bodenstellen geschaffen haben. So hätte ich hochwertiges Fleisch lokal produziert und gleichzeitig Grünland erhalten, das obendrein ein wichtiger Kohlenstoffspeicher ist. Aber insgesamt muss der Konsum von Fleisch runtergehen.Nun zahlt die Europäische Union ja immer noch Subventionen für eine nicht nachhaltige Landwirtschaft, obwohl das seit Jahrzehnten in der Kritik steht. Kann der Weltnaturgipfel helfen, dass wir damit endlich weiterkommen?Ich denke schon, dass die Chancen dadurch steigen, dass wir uns global auf eine solche Zahl – 30 Prozent Schutzgebiete – einigen. Natürlich sagen viele, das ist immer noch viel zu wenig. Aber vor Jahren hätten wir Forscher gar nicht gewagt, so eine Zahl überhaupt auszusprechen. Seid ihr wahnsinnig, hätte es geheißen! Logisch, es gibt immer noch Leute, die das sagen, aber es sind viel weniger geworden. Auch Pestizidreduktion ist ein wichtiges Thema. Die EU-Kommission hat sich das Ziel gesetzt, den Einsatz bis 2030 zu halbieren. Das steht schon wieder auf der Kippe, was ich fatal finde. Aber beim Weltnaturgipfel wird momentan über eine Reduktion von zwei Dritteln gesprochen, also wesentlich mehr, als die Europäische Union vorhat.Placeholder infobox-1