Oliver Burkeman
Ausgabe 0316 | 17.02.2016 | 06:00 148

Auf die Couch!

Psychologie Lang sah es so aus, als habe die Psychoanalyse den Kampf gegen die Verhaltenstherapie verloren. Doch nun könnte sie ein Comeback feiern

David Pollens betreibt in Manhattan eine bescheidene Erdgeschosspraxis auf der Upper East Side, also in einer Gegend, deren Therapeutendichte weltweit wohl nur noch die Gegend genau auf der anderen Seite des Central Park toppen könnte, die Upper West Side. Pollens, Anfang 60, lichtes Silberhaar, sitzt auf einem Lehnstuhl am Kopfende der Couch, auf der seine Patienten sonst liegen: den Kopf von ihm abgewandt, damit sie ihre Ängste oder Fantasien besser erkunden können. Viele kommen mehrmals in der Woche hierher, manche über Jahre. Die Erfolgsbilanz des Psychoanalytikers kann sich sehen lassen. Er kuriert Angststörungen, Depressionen und andere Seelenleiden bei Erwachsenen und Kindern.

Im Gespräch mit ihm taucht man gleich in diese ganz eigene Freud’sche Sprache ein, „Widerstand“ und „Neurose“, „Übertragung“ und „Gegenübertragung“. Pollens strahlt eine warmherzige Neutralität aus. Man kann sich gut vorstellen, ihm intimste Geheimnisse anzuvertrauen. Wie in seiner Zunft üblich, sieht er sich als Archäologe in den Katakomben des Unbewussten: einer, der das verborgene Wirken des Sexualtriebs ans Licht bringt, den Hass auf jene, die wir zu lieben glauben, und andere unappetitliche Wahrheiten über uns selbst – von denen wir oft nichts wissen wollen.

Allerdings dominierte in den vergangenen Jahrzehnten die Ansicht, Pollens und seine psychoanalytischen Mitstreiter stünden auf der falschen Seite der Geschichte. Zum einen galt Freud als widerlegt: Kleine Jungen begehren nicht ihre Mutter und haben keine Angst, dass ihr Vater sie kastriert; heranwachsende Mädchen verspüren keinen Penisneid. Es, Ich und Über-Ich konnten bisher auch bei keinem Hirn-Scan verortet werden. Die Praxis, Patienten saftige Honorare dafür zu berechnen, dass sie jahrelang über ihre Kindheit nachgrübeln – und jeden Einwand ihrerseits als „Widerstand“ zu kategorisieren, der weitere Psychoanalyse erforderlich mache –, erschien vielen daher als Humbug. „Kaum eine andere große Gestalt der Geschichte lag so falsch mit so gut wie allem, was sie dachte“, stänkerte der Philosoph Todd Dufresne über Freud. Und schon 1975 nannte Medizin-Nobelpreisträger Peter Medawar die Psychoanalyse „die erstaunlichste Bewusstseinstäuschung des 20. Jahrhunderts“.

Gedanken-Diagramme

Im Gefolge von Freud entstand ein Wust von Therapien, wobei die Psychologen vor allem um eine festere empirische Grundlage für ihre Arbeit bemüht waren. Doch von all diesen Ansätzen – darunter humanistische, interpersonelle und transpersonale Therapie, Transaktionsanalyse und so weiter – setzte vor allem einer sich durch: die kognitive Verhaltenstherapie. Als betont bodenständige Behandlungsweise beschäftigt sie sich nicht mit der Vergangenheit, sondern mit der Gegenwart. Nicht mit verborgenen Trieben, sondern damit, wie sich Denkmuster ändern lassen, die negative Gefühle hervorrufen. Im Kontrast zu den mäandernden Gesprächen der Psychoanalyse besteht eine typische verhaltenstherapeutische Übung darin, ein Diagramm mit verunsichernden „automatischen Gedanken“ zu erstellen, die einen bei jedem kleinen Rückschlag heimsuchen.

Vor allem Linke beargwöhnten die Verhaltenstherapie stets, weil sie ein Lieblingskind von Spar-Politikern war: zum einen billig, zum anderen darauf ausgerichtet, Patienten schnell wieder zu voller Arbeitsleistung zu bringen. Doch auch wer ideologische Vorbehalte hatte, zweifelte selten die Wirksamkeit der Methode an. Seit sie in den 1960ern aufkam, haben so viele Studien ihre Erfolge bestätigt, dass heute der Begriff „empirisch gestützte Therapien“ meist gleichbedeutend ist mit Verhaltenstherapie. Sie gilt als die einzige psychologische Behandlungsform, die auf Fakten beruht.

Doch ganz verstummt ist die abservierte alte Garde der Psychoanalytiker nie. Sie vertritt eine grundsätzlich andere Sicht darauf, warum wir leiden – und wie wir inneren Frieden finden können. Die Verhaltenstherapie zielt darauf ab, schmerzhafte Gefühle auszuschalten oder erträglich zu machen. Eine Depression wäre demnach wie ein Tumor: Es mag sinnvoll sein, zu wissen, woher die Depression kommt, aber viel wichtiger ist es, sie loszuwerden. Die Ursachen unserer Probleme sind irrationale Überzeugungen, und es steht in unserer Macht, diese Überzeugungen zu ändern, sagt die Verhaltenstherapie. Wenn wir das schaffen, sind wir glücklich.

Die Psychoanalyse sieht die Dinge viel komplizierter. Als Erstes gelte es, seelische Leiden nicht zu beseitigen, sondern sie zu verstehen. Aus dieser Perspektive ist eine Depression weniger wie ein Tumor, eher wie ein stechender Bauchschmerz – der sagt uns etwas, und wir müssen herausfinden, was. Auch mit dem Glück ist es nicht so einfach, denn wir kennen uns selbst nicht besonders gut. Unsere Sicht auf das Leben ist von unseren frühesten Bindungen geprägt, was wir uns aber kaum klarmachen. Unsere Wünsche sind zutiefst widersprüchlich, unser Bewusstsein ist nur eine kleine Insel in einem dunklen Ozean.

Die Mahnrufe der Analytiker stießen aber auf taube Ohren, solange eine Studie nach der anderen die Überlegenheit der Verhaltenstherapie zu bestätigen schien. Im vergangenen Mai stellte nun eine neue, übergreifende Untersuchung aus Norwegen ebendiese Resultate infrage. Das Forscherteam kam zu dem Schluss, dass gerade bei Depressionen die Verhaltenstherapie langfristig kaum wirkt. Die sogenannte Effektgröße – eine Maßzahl, um den Nutzen einer Therapie zu ermitteln – hat sich seit 1977 um die Hälfte verringert. Hat die Verhaltenstherapie die ganze Zeit von einem Placebo-Effekt profitiert und war nur so lange wirksam, wie die Leute sie für ein Wundermittel hielten?

Im Oktober legten britische Forscher nach, mit der ersten Langzeitstudie des National Health Service über Psychoanalyse als Behandlungsverfahren bei chronischen Depressionen. Bei schwer depressiven Patienten wirken 18 Monate Analyse demnach weit besser und dauerhafter als das Standardrezept des Gesundheitsdienstes, das den Schwerpunkt auf Verhaltenstherapie legt. Zwei Jahre nach Abschluss der verordneten Behandlung entsprachen 44 Prozent der Analyse-Patienten nicht mehr dem Kriterium „schwer depressiv“, bei der Standardtherapie waren es nur 10 Prozent. Und Wirtschaftsprüfer in Schweden stellten fest, dass ein millionenschweres Programm, mit dem die Regierung die psychologische Versorgung in Richtung Verhaltenstherapie umgekrempelt hatte, ein kompletter Fehlschlag war.

Auf Sand gebaut

Die Hinweise häufen sich also, und die Psychoanalytiker treten wieder aus dem Schatten. Nicht nur sei die Vorherrschaft der Verhaltenstherapie auf Sand gebaut: Der Ansatz „Denke dich selbst zum Wohlbefinden“ mache psychische Leiden oft noch schlimmer. „Jeder denkende Mensch weiß, dass Selbsteinsicht nicht im Vorbeifahren zu haben ist“, sagt Jonathan Shedler, Psychologe an der University of Colorado und erbitterter Gegner der Verhaltenstherapie. Sein gutmütig-ironisches Auftreten weicht entnervter Ungeduld, wenn man zu lange über die Verhaltenstherapie spricht. „Dichter und Romanciers haben es schon vor Jahrtausenden kapiert. Aber seit ein paar Jahrzehnten behaupten ein paar Leute, 16 Sitzungen reichten aus, um lebenslange Muster zu ändern.“ Wenn Shedler und die anderen Kritiker der Verhaltenstherapie recht haben, könnten die Folgen sich auf die psychologische Betreuung von Millionen Menschen in aller Welt auswirken.

„Freud war voller Pferdemist“, pflegte Albert Ellis, der Begründer der kognitiven Verhaltenstherapie, zu sagen. Abgesehen von der Wortwahl: Ganz abstreiten lässt sich das nicht. Das Imageproblem der Psychoanalyse liegt zum Teil auch daran, dass ihr Gründer sich in mancher Hinsicht als Scharlatan entpuppt hat, der Befunde verfälschte und Schlimmeres. In einem Fall, der erst in den 1990er Jahren ans Licht kam, redete Freud einem Patienten – dem US-Psychiater Horace Frink – ein, er leide unter der Unfähigkeit, sich seine Homosexualität einzugestehen, und deutete an, die Lösung könne in einer erklecklichen Spende für Freuds Arbeit liegen.

Schwerer noch als mit den Tricksereien des Gründungsvaters tun sich die neuen Verfechter der Psychoanalyse damit, dass sie beim Therapieren auf Mutmaßungen angewiesen sind, aber für diese Mutmaßungen Beweise vorlegen sollen. Schließlich beruht die Psychoanalyse auf der Annahme, unser Leben sei von unbewussten Kräften bestimmt, die auf indirekte Weise mit uns kommunizieren – durch Symbole in unseren Träumen, durch scheinbar versehentliche Versprecher oder durch das, was wir an anderen Menschen nicht ausstehen können, weil es auf das hinweist, was wir an uns selbst nicht leiden können. Dadurch wird das Ganze unwiderlegbar. Widersprich deinem Analytiker – „Nein, ich hasse meinen Vater nicht“ –, und es zeigt ihm bloß, wie verzweifelt du bemüht bist, dir diesen Hass nicht einzugestehen.

Solche selbsterfüllenden Prophezeiungen sind eine Zumutung für jeden, der wissenschaftlich ergründen will, was in einem Kopf passiert. In den 1960ern verzeichnete die experimentelle Psychologie so große Fortschritte, dass ihr die Geduld mit der Psychoanalyse ausging. Behavioristen hatten gezeigt, dass sich menschliches Verhalten durch Belohnung und Strafe ähnlich vorhersagbar manipulieren ließ wie bei Tauben oder Ratten. Vorgänge im menschlichen Gemüt würden sich ebenso messen und beeinflussen lassen, glaubten die Anhänger der „kognitiven Revolution“. Und der Bedarf war enorm: Zu Zigtausenden waren aus dem Zweiten Weltkrieg, dann aus Korea und Vietnam Soldaten mit schweren psychischen Störungen heimgekehrt, die nach einer schnellen, preisgünstigen Behandlung riefen.

Albert Ellis war selbst Psychoanalytiker gewesen, ehe er die Verhaltenstherapie entwickelte. Als er im New York der 1940er einige Jahre praktiziert hatte und feststellen musste, dass bei seinen Patienten keine Besserung eintrat, schloss er mit charakteristischer Selbstsicherheit, dass dies nicht an ihm lag, sondern an der Behandlungsmethode. Zusammen mit ein paar gleichgesinnten Therapeuten wandte er sich der antiken Lehre des Stoizismus zu und begann seinen Patienten zu sagen, ihr Leiden sei in ihren Annahmen über die Welt begründet, nicht in den Ereignissen selbst. Bei einer Beförderung übergangen zu werden, mochte ein Unglücksgefühl auslösen, doch die Depression entstand aus der irrationalen Neigung, sich wegen so eines einzelnen Rückschlags für einen totalen Versager zu halten. „Die Psychoanalyse“, sagte Ellis, „gibt den Patienten immer eine Ausflucht. Sie reden zehn Jahre lang über sich selbst, geben ihren Eltern die Schuld und warten auf große Erleuchtungen.“

Der forsche Ton, den die Verhaltenstherapeuten anschlugen, konnte leicht darüber hinwegtäuschen, wie revolutionär ihre Thesen waren. Für Psychoanalytiker bedeutete Therapie, in scheinbar irrationalen Symptomen – etwa einem endlos wiederholten selbstbehindernden Verhaltensmuster in der Liebe oder im Job – eine Art Rationalität aufzuspüren: als Reaktion, die im Zusammenhang mit frühkindlichen Erfahrungen Sinn ergab. Wenn einen ein Elternteil im Stich gelassen hat, liegt es nahe, zu befürchten, dass der Partner das auch tun könnte. Aus dieser Angst heraus fährt man dann selbst die Ehe vor die Wand.

Eindringlinge verscheuchen

Die Verhaltenstherapie stellt das Modell der Psychoanalyse auf den Kopf. Emotionen, die rational wirken – etwa, wenn es einen bedrückt, wie verpfuscht das eigene Leben ist –, werden als Folge irrationalen Denkens aufgefasst. Ja, du bist deinen Job los, aber das heißt nicht, dass nun alles immer schrecklich ist. Die eigenen Reaktionsmuster zu ändern wäre demnach nicht so schwer. Symptome wie Traurigkeit oder Beklemmung müssen nicht auf tief liegende Ängste verweisen: Sie sind Eindringlinge, die es zu verscheuchen gilt. Als polternder Querkopf blieb Ellis ein Außenseiter in der Zunft, doch der von ihm entwickelte Behandlungsansatz wurde respektabel, als der weitaus besonnenere Aaron Beck, Psychologieprofessor an der University of Pennsylvania, ihn übernahm. 1961 entwarf Beck einen 21-Punkte-Fragebogen, um das Leiden von Patienten zu bemessen. Er konnte zeigen, dass in etwa der Hälfte der Fälle wenige Monate Verhaltenstherapie die schlimmsten Symptome linderten. Einwände von Analytikern ließ er nicht gelten – ihnen gehe es nur um ihre Pfründe. Plötzlich fanden sich Freuds Schüler in der Rolle von Ärzten aus dem 19. Jahrhundert wieder: als Kurpfuscher, die mit ansehen mussten, wie ihre mystische Kunst auf eine Abfolge evidenzbasierter Behandlungsschritte heruntergekocht wurde.

Viele weitere Studien folgten und belegten die Wirksamkeit der Verhaltenstherapie bei diversen Störungen, von Depressionen über Zwangsneurosen bis zu posttraumatischem Stress. „Die ersten Seminare in Verhaltenstherapie besuchte ich, um mich zu vergewissern, dass auch dieser Ansatz nichts taugte“, sagt David Burns, Autor des Bestsellers Feeling Good. „Aber als ich die Techniken an meine Patienten weitergab, fingen Leute, die jahrelang hoffnungslos festgefahren schienen, an sich zu erholen.“

Daran, dass diese Techniken millionenfach zumindest in gewissem Maß geholfen haben, besteht wenig Zweifel. Doch es bleibt der Eindruck, dass in ihrem Bild von der leidenden Seele etwas Wesentliches fehlt. Schließlich erleben wir selbst unsere Psyche und unsere Beziehungen zu anderen Menschen als verwirrend komplex. Man kann die gesamte Religions- und Literaturgeschichte als Versuch sehen, mit dieser Komplexität zurechtzukommen. Und täglich entdecken die Neurowissenschaften neue Feinheiten im Wirken des Gehirns. Können Antworten auf unsere Nöte wirklich lauten „Identifiziere deine automatischen Gedanken“ oder „Lehne dich gegen deinen inneren Kritiker auf“? Ist Therapie etwas so Berechenbares, dass wir sie auch von einem Computer erhalten könnten?

Es gibt da Geschichten wie diese: Vor ein paar Jahren, als die Vorherrschaft der Verhaltenstherapie im britischen Gesundheitsdienst gerade angebrochen war, wollte sich Rachel, eine junge Mutter, wegen postnataler Depression behandeln lassen. Zuerst wurde sie zu einer Präsentation geschickt, die den Anwesenden fünf Schritte „zur Verbesserung deiner Laune“ versprach. Danach hatte sie Sitzungen bei einer Therapeutin – und zwischendurch per Computer. „Nie bin ich mir so einsam vorgekommen, wie als mich ein Programm fragte, wie ich mich auf einer Skala von eins bis fünf fühle, und mir, wenn ich das traurige Emoticon anklickte, mit Computerstimme sagte: ‚Das tut mir leid.‘

Nicht das wirkliche Leben

Jonathan Shedler kann genau benennen, wann er merkte, dass an der psychoanalytischen Vorstellung, unser Verstand sei weit komplexer und seltsamer, als wir gemeinhin denken, etwas dran sein müsse. Damals war er College-Student in Massachusetts, und ein Dozent verblüffte ihn mit einer Traumdeutung. In dem Traum ging es darum, auf Brücken über Seen zu fahren und in einem Laden Hüte anzuprobieren. Dahinter stehe die Angst vor Schwangerschaft, sagte der Dozent und traf ins Schwarze. Es war ein Traum von Shedlers Freundin gewesen, die in diesen Tagen verzweifelt hoffte, nicht schwanger zu sein. Shedler war wie vom Donner gerührt: „Wenn es Leute auf der Welt gab, die solche Dinge erkennen konnten, dann musste ich einer von ihnen werden.“

Doch im Psychologiestudium, so stellte er dann fest, wurde einem die Faszination für die Rätsel des Unbewussten wieder ausgetrieben. Den Forschern ging es nur um Messungen und Quantifizierungen. Um Psychoanalytiker zu werden, bedarf es einer jahrelangen Ausbildung. Und es ist Pflicht, sich auch selbst analysieren zu lassen. Für psychologische Forschung an der Universität braucht man hingegen überhaupt nicht mit dem wirklichen Leben in Berührung zu kommen. Als ausgebildeter Therapeut, der zugleich wissenschaftliche Forschung betreibt, ist Shedler heute ein Sonderfall. „Haben Sie davon gehört, dass man 10.000 Stunden praktische Erfahrung braucht, um fachlich kompetent zu werden?“, fragt er. „Die meisten Forscher, die über die Wirksamkeit von Therapien reden, haben nicht einmal zehn Stunden.“

Bessere Langzeitwirkung

Shedlers eigene Publikationen haben die Gewissheit erschüttert, die Psychoanalyse könne keine Beweise vorlegen. Erst seit den 1990ern gibt es überhaupt empirische Untersuchungen über die Psychoanalyse, die den kognitiven Konsens infrage stellen. 2004 kam eine Metastudie zum Schluss, dass eine befristete psychoanalytische Behandlung bei vielen Leiden mindestens so gut wirkt wie andere Ansätze.

Nicht immer vergleichen die Studien analytische mit kognitiven Therapien, sondern oft mit der „üblichen Behandlung“, was eine ganze Palette von Methoden sein kann. Doch ein ums andere Mal zeigen sich die größten Unterschiede zwischen Analyse und Verhaltenstherapie in der Langzeitwirkung. Fragt man die Patienten am Ende des Behandlungszeitraums, wie es ihnen geht, kann die Verhaltenstherapie überzeugen. Ein paar Monate oder gar Jahre später aber ist die Wirkung oft verpufft, während die Effekte der Psychoanalyse anhalten oder sich sogar noch verstärken – die Psychoanalyse scheint imstande, dauerhaft Persönlichkeiten neu zu ordnen, anstatt Menschen bloß zu helfen, mit ihren Launen umzugehen.

Das schwerste Geschütz der Psychoanalytiker aber ist der Vorwurf, dass die Verhaltenstherapie seelische Leiden sogar verschlimmere. Durch Tricks, mit denen man sich Depressionen oder Ängste erträglich macht, schiebe man den Moment bloß auf, in dem man sich mit ihnen auseinandersetzen muss. Die Verhaltenstherapie verspricht eine Schritt-für-Schritt-Anleitung, um Leid zu bewältigen. Doch vielleicht bringt es mehr, uns klarmachen, wie wenig Kontrolle wir haben – über unser Leben, über unsere Gefühle, über die Handlungen anderer Menschen.

Erwartungsgemäß weisen Verhaltenstherapeuten die Kritik energisch zurück: Ihre Methoden würden verzerrt dargestellt, und wenn deren Wirksamkeit nachzulassen scheine, dann nur, weil sie inzwischen so weitverbreitet sei. Die frühen Studien beruhten auf kleinen Gruppen und der Arbeit weniger, enthusiastischer Therapeuten. Bei neueren Untersuchungen ist die Zahl der Probanden viel höher. Zwangsläufig seien daher auch die Therapeuten unterschiedlich begabt. „Wer behauptet, Verhaltenstherapie sei oberflächlich, redet an der Sache vorbei“, sagt Trudie Chalder, Psychologieprofessorin am Londoner King’s College. „Ja, es geht um Selbstbilder, aber nicht um leicht zugängliche Selbstbilder, sondern etwa um die tiefe Überzeugung, man sei nicht liebenswert, die aus ganz frühen Erlebnissen resultieren kann.“

Studien werden den Streit nicht entscheiden können, denn der Konflikt geht tiefer. Was zum Beispiel zählt als erfolgreicher Therapieverlauf? Dass Symptome abklingen? Ein Prinzip der Psychoanalyse ist, dass Symptomfreiheit nicht das Kriterium für ein sinnerfülltes Leben sein kann. Möglicherweise ist man nach der Therapie sogar trauriger als vorher – zugleich aber hat man einen festeren Stand, ist weiser geworden und besser im Bild über die eigenen Reaktionsmuster. Freud erklärte es als sein Ziel, „neurotisches Elend in gewöhnliches Unglück“ zu verwandeln. Und C. G. Jung sagte: „Der Mensch braucht Probleme, sonst kann er nicht gesund sein.“

Die Vorstellung, dass unsere Seele nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden therapierbar sei, weil unser individuelles Leben sich nicht verallgemeinern lässt, ist aber bestechend. So erklärt sich wohl auch der grandiose Erfolg von Stephen Grosz’ Buch Die Frau, die nicht lieben wollte, mittlerweile in über 30 Sprachen übersetzt. Grosz stellt psychoanalytische Erkenntnisse darin als Geschichten vor, oft mit der Pointe einer blitzartigen Einsicht der Person auf der Couch in eigene Abgründe. Ein Mann lügt zwanghaft und versucht andere in seine Täuschungsmanöver mit hineinzuziehen – so, wie einst seine Mutter vertuschte, dass er ins Bett machte. Einer Frau wird, als sie einen ordentlich eingeräumten Geschirrspüler erblickt, plötzlich klar, wie hartnäckig sie die Beweise für die Untreue ihres Mannes verleugnet hat. „Jedes Leben ist einzigartig, und die Aufgabe des Analytikers ist es, die besondere Geschichte des Patienten zu finden“, sagt Grosz.

Es mag überraschen, dass nun ausgerechnet aus der Neurowissenschaft – also aus der empirischsten Ecke der Forschung über unser Innenleben – Unterstützung für diesen scheinbar unwissenschaftlichen Ansatz kommt. Viele Experimente deuten darauf hin, dass unser Gehirn Informationen weit schneller verarbeitet, als wir sie bewusst nachvollziehen können. Unzählige mentale Prozesse spielen sich demnach, wie der Hirnforscher David Eagleman es ausdrückt, „unter der Motorhaube“ ab – unsichtbar für unser Bewusstsein.

Demut vor den Rätseln

Sei es Kopfrechnen, Bremsen vor einem Hindernis oder sogar die Wahl des Ehepartners: All das könnten wir schon getan haben, ehe es uns bewusst wird. Mit der verhaltenstherapeutischen Grundannahme, dass sich schädliche Denkmuster gleichsam in flagranti abfangen lassen, verträgt sich diese Sichtweise nicht. Wohl aber mit der psychoanalytischen Lehre vom Unbewussten – und damit, dass unser Blick aufs Leben von unserer frühen Kindheit geprägt ist und sich nur mit Mühe verändern lässt.

Die einzige unumstrittene Erkenntnis aus dem Wettstreit der Therapien ist, dass wir über die Vorgänge in unserem Kopf noch immer sehr wenig wissen. „Es ist, als hätten wir einen Hammer, eine Säge, ein Bolzenschussgerät und eine Klobürste, und dazu diese Kiste, die nicht richtig funktioniert. Also bearbeiten wir sie abwechselnd mit allen Geräten und schauen, was hilft.“ So beschreibt es Jules Evans vom Zentrum für Emotionsgeschichte der Londoner Queen-Mary-Universität.

Viele Psychologen neigen mittlerweile zu der Ansicht, dass es nicht so sehr auf die Art der Therapie ankomme. Wichtig seien vor allem ein einfühlsamer, engagierter Therapeut – und die Bereitschaft des Patienten, etwas an sich zu ändern. David Pollens, der Psychoanalytiker von der Upper East Side, kann dieser Haltung viel abgewinnen: „Ein großartiger britischer Kollege stellte Medizinstudenten gerne die Frage: ‚Was, glauben Sie, ist das stärkste Medikament, das Sie Ihren Patienten verschreiben können?‘ Dann gab er selbst die Antwort: ‚Ihre Beziehung zu ihnen.‘“

Aber auch der Schluss, dass wir schlicht nicht wissen, welche Therapie am besten wirkt, ist bereits ein Sieg für Freud und seine Nachfolger. Denn die Psychoanalyse verkörpert ja gerade die ehrfürchtige Demut vor den Rätseln unseres Verstandes. Niemand, so schrieb der Psychoanalytiker James Hollis, kann wirklich die Frage beantworten: „Wessen bist du dir unbewusst?“

Sigmund Freud als Mensch mag zur Überheblichkeit geneigt haben. Doch er hinterließ uns die Mahnung, wir sollten nicht glauben, dass wir wissen können, was in uns vor sich geht. Zumal wir oft mit aller Kraft versuchen, uns die Unwissenheit zu erhalten – weil die Wahrheiten, die sonst ans Licht kämen, uns verstören würden. „Therapie bedeutet, dass jemand um Hilfe bittet und dich im nächsten Moment daran zu hindern versucht, ihm zu helfen“, sagt Pollens. „Wie soll man ihm dann helfen? Eben darum geht’s bei der Psychoanalyse.“

Oliver Burkeman lebt in New York und schreibt für den Guardian über Wissensthemen

Übersetzung: Michael Ebmeyer

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 03/16.

Kommentare (148)

Branden 17.02.2016 | 15:39

Naja, ein wenig solider hätte man den Artikel schon abfassen können. Mir tun die meisten Journalisten leid, weil sie sich anscheinend gezwungen, sehen, so einen populär-primitiv-griffigen Schreibstil wie die BILD-Zeitung zu verwenden. Leider ist dieser Stil eben nicht nur mehr auf BILD beschränkt, sondern geistert im STERN, im SPIEGEL, im FOCUS, ja, fast überall umher.

anne mohnen 20.02.2016 | 12:13

Ich halte den Beitrag für ein wenig aus der Zeit gefallen. Jedenfalls geht es in Deutschland nicht mehr um ‚Psychoanalyse versus Verhaltenstherapie‘. Auch hat sich die Psychoanalyse weiterentwickelt und ist nicht bei Freud stehen geblieben und die Verhaltenstherapie ist ein Oberbegriff unter dem sich mannigfaltige Einsichten formieren. Das weiter auszuführen, gibt der Artikel nicht her.

Worum also geht es heute? Es geht darum für die einzelnen Störungsbilder die geeigneten Therapien zu evaluieren. Dabei sind bei der Behandlung von z.B. Depressionen Verhaltenstherapie oder Psychoanalyse ein Baustein.

„Auf die Couch“, zeigt einmal mehr, dass es einer ausgewiesenen „Wissensseite“ mit entsprechender man(woman)power auch bei dFreitag bedarf. ;)

schna´sel 20.02.2016 | 13:18

„Ein großartiger britischer Kollege stellte Medizinstudenten gerne die Frage: ‚Was, glauben Sie, ist das stärkste Medikament, das Sie Ihren Patienten verschreiben können?‘ Dann gab er selbst die Antwort: ‚Ihre Beziehung zu ihnen.‘“

Genau so, wie es auf die Kompetenz des Therapeuten und auf die Qualität der Beziehung zum Patienten ankommt ist es wichtig, dass dieser selbst aktiv mitarbeitet. Zum Glück haben sich durch die Weiterentwicklung der Psychologie/Psychotherapie seit Freud auch die Monopolstellungen einzelner Ansätze relativiert. Aktuell verliert die Verhaltensthreapie wieder an Bedeutung, was man begrüßen könnte, weil sie in der Praxis wohl wirklich eher in der Funktion "schnelle Wiedereingliederung und Anpassung an den Bedarf der High Tech Zivilisation" anfgewandt wurde. Für die relativ zügige Linderung seelischer Probleme wird sie ja bei Bedarf auch in Zukunft noch verfügbar und zu gebrauchen sein. Es gibt so viele unerschiedliche Ansätze mittlerweile und leider wird in dem Bereich auch eine Menge Schindluder mit dem Leid von Menschen getrieben, die noch keinen für sie erfolgreichen Ansatz finden konnten. Für eine schnelle Hilfe, um die es der Therapie ja auch gehen muss, sollte dann vielleicht auch der Therapeut oder die Frage nach der "richtigen" Therapieform im Mittelpunkt der Überlegungen stehen. Wenn es allerdings um grundlegende Veränderungen geht, wie sie zum Beispiel auch bei chronischen Depressionen, Angststörungen oder narzisstischen Problemen auch von dem Menschen gewünscht sein mögen, der die Hilfe in Anspruch nimmt, so kann man gar nicht auf dessen aktive Arbeit verzichten. Auch in dem Bereich gibt es natürlich die unterschiedlichsten Möglichkeiten, angefangen bei der Arbeit mit Träumen über diverse Kunst- oder Musiktherapien, die das Leben und das Verhalten des Menschen aktiv verändern indem sie die Inhalte verändern mit denen dieser sich auseinander setzt. Das muss natürlich passen, der Patient muss das aus sich heraus beitragen und es nicht nur akzeptieren können. Das alles ist sehr zeitaufwändig und es kostet leider auch viel Mühe und, soweit es um die eigentliche Psychotherapie geht auch Geld. Insofern kann man schon von Chancen sprechen, die unterschiedlich verteilt sind. Eine wirksame Langzeittherapie wird darüber hinaus aber auch immer Elemente, die der Therapeut einführt als festen Bestandteil in das weitere Leben desjenigen integrieren müssen der sich ihr widmet. In welcher Form bestimmt der Patient, aber sich nur auf das "starke Medikament", den Therapeuten also oder die geführte Therapie verlassen, das wird das Problem nicht lösen können. Es sei denn das "Medikament" selbst wird zu einem Teil des Lebens des Patienten, was aber eigetlich die Ausnahmen ist und in der Regel vermieden werden sollte.

"Die Zerrüttung seiner Ehe und die Verarbeitung der damit verbundenen inneren Prozesse führt ihn anschließend - jetzt erstmalig - zu einem namhaften Spezialisten für psychische Leiden, zu C.G. Jung in Zürich. Diese Therapie ist von kurzer Dauer, zweimal 5 Gespräche im Mai 1921. Sie befriedigt Hesse nicht. Er kehrt zu Dr. Lang zurück, mit dem er die nächsten 10 Jahre freundschaftlich, so nennt es Hesse, verbunden bleibt. Aus einem Brief an Frau Leuthold vom März 1926 erfahren wir jedoch, daß diese freundschaftliche Beziehung de facto eine verdeckte Therapie war. Er schreibt: „Abends Psychoanalyse bei Dr. J.B. Lang“, einemC.G.Jung-Schüler. „Ich beginne, mit Lang Fortschritte zu machen.“

(aus: Hermann Hesse und Sigmund Freud, Prof. Johannes Cremerius. Freiburg. 8/8/99)

denkzone8 20.02.2016 | 13:57

..forts.:

wer eine depression wie einen tumor behandelt, schnippelt auch schnell im gehirn-kastel herum...

oh je und dann mäandert der autor im schumi-tempo zwischen den pylonen von psa und verhaltenstherapie daher, daß man sich wundert, warum probleme der psyche nicht im wochenend-fernstudium/stirn-aufguß beheb-bar sind, und sich arische und un-arische behandler so in die wolle kriegen, wos doch bloß um die einsichten von menschen geht.

Heinz Lambarth 20.02.2016 | 14:23

Sehr gut. Alles sehr beachtenswert!

Allerdings geht die alltags-praktische perspektive etwas verloren. Heute ist es doch so, dass unternehmensleitungen umstrukturierungen beschliessen und anschliessend psychotherapeuten und/oder verhaltenstrainer scharen weise aufmarschieren lassen, um der belegschaft ein unstrukturierungsgemässes verhalten einzutrichtern. Warum? Weil eine rationale einsicht in diese prosses nicht mehr erzeugt werden kann! Deshalb müssen psycho-gurus her (koste es was es wolle) um das verhalten der belegschaften zu "therapieren". Die kollateralschäden landen dann bei der psychoanalyse auf der couch...

Moorleiche 20.02.2016 | 14:24

Tenor bei Schna'sel war dass es passen muss und das stimmt. Da ist heute allerdings gut bekannt und wird theoretisch auch berücksichtigt, praktisch versucht man dann und wann jeden an Land zu ziehen.

Die VT ist zum Glück inzwinschen gebändigt, ich fand sie immer fragwürdig, sie hat dennoch eine Berechtigung bei oberflächlichen Störungen, Zwängen, einigen Schmerzsyndromen und bei Patienten, deren Reflexionsvermögen nicht ausgeprägt ist.

Reinhold Schramm 20.02.2016 | 14:59

Psychoanalyse als (bürgerliche) gesellschaftliche Integrationstherapie.

Bemerkungen zur bürgerlich-psychologischen Begrenztheit der Psychoanalyse von Freud und Co., gestern wie heute.

Was FREUD festgestellt hatte, war kein allgemein menschliches, sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Freud selbst und seine Patienten entstammten dem gehobenen Wiener Bürgertum des ausgehenden 19. und des beginnenden 20. Jahrhunderts, und die subjektiven, in die Form von verdrängten Konflikten und Neurosen gekleideten Widersprüche in der Intimsphäre waren nichts anderes als die Widerspiegelung objektiver Widersprüche innerhalb der kapitalistischen Gesellschaftsformation, in der die Geschlechtsliebe sowohl in der Ehe wie auch in der Prostitution zu einer "käuflichen Ware" herabgewürdigt wurde -- ganz im Gegensatz zur offiziellen Moral, in der der Bereich der Sexualität streng verpönt war und als Tabu galt.

Diese subjektiven Widersprüche waren gleichsam das Anschauungsmateriel, das sich dem in dieser Beziehung vorurteilslosen und mutigen Forscher FREUD darbot.

Seine bürgerliche Begrenztheit und seine philosophische Grundkonzeption aber verwehrten ihm die Einsicht in die gesellschaftlichen Wurzeln des erfassten Phänomens. Sie führten Freud dazu, den Begriff der Libido in zweierlei Beziehung fehlerhaft zu verallgemeinern: erstens sah er im weiteren Ausbau seiner Theorie die Libido und ihre Sublimationen als generelle dynamische Wurzel des Verhaltens der Menschen überhaupt, als Ursache jedweder menschlichen Betätigungen, sowohl der Arbeit als auch des kulturellen, künslerischen Schaffens, sowohl der sozialen als auch der politischen Aktivität. Demzufolge kam er zu dem Schluß, dass alle Formen, in denen sich das Menschenleben abspielt, also auch Gesellschaft, Kultur, Zivilisation, letztlich ihre Energie aus dem Streben nach "Libido", nach Lustgewinn beziehen.

Zum zweiten verallgemeinerte Freud den historisch bestimmten und begrenzten, gesellschaftlich determinierten Konflikt zwischen dem organischen Grundbedürfnis nach Fortpflanzung und bestimmten gesellschaftlichen Normsetzungen oder Tabus zu einem universellen, sozusagen metaphysischen Widerspruch zwischen menschlicher Natur und menschlicher Gesellschaft schlechthin.

In einer solchen Konzeption zeigt sich sehr deutlich eine der ideologischen Auswirkungen der bereits von KARL MARX in seinen früheren Schriften beschriebenen "Entfremdung".

In diesem Zusammenhang ist interessant, dass FREUD später, offensichtlich unter dem Einfluss des ersten Weltkrieges, seine Monotrieblehre aufgab und neben der Libido spekulativ den "Todestrieb" als zweiten Trieb mit entgegengesetzter, zerstörerischer Grundtendenz postulierte.

{...}

Moorleiche 20.02.2016 | 15:11

"Demzufolge kam er zu dem Schluß, dass alle Formen, in denen sich das Menschenleben abspielt, also auch Gesellschaft, Kultur, Zivilisation, letztlich ihre Energie aus dem Streben nach "Libido", nach Lustgewinn beziehen."

Bis er auf den Masochismus stieß.

"Zum zweiten verallgemeinerte Freud den historisch bestimmten und begrenzten, gesellschaftlich determinierten Konflikt zwischen dem organischen Grundbedürfnis nach Fortpflanzung und bestimmten gesellschaftlichen Normsetzungen oder Tabus zu einem universellen, sozusagen metaphysischen Widerspruch zwischen menschlicher Natur und menschlicher Gesellschaft schlechthin."

Würd ich so nicht sagen. Er fand eher die Differenz zwischen unseren egoischen Impulsen und ihren gesellschaftlichen Beschränkungen. Siehe: Das Unbehagen in der Kultur

"In diesem Zusammenhang ist interessant, dass FREUD später, offensichtlich unter dem Einfluss des ersten Weltkrieges, seine Monotrieblehre aufgab und neben der Libido spekulativ den "Todestrieb" als zweiten Trieb mit entgegengesetzter, zerstörerischer Grundtendenz postulierte."

Nee, unter dem Eindruck masochistischer Pathologie seiner Patienten.

Bingocrash 20.02.2016 | 17:42

Ich finde den Artikel deshalb gut, weil er von einem Journalisten und nicht von einem Fachexperten geschrieben wurde. M.E geht es hintergründig um die Frage, warum in Zeiten des Turbokapitalismus plötzlich sich ein Paradigmenwechsel abzeichnet - von kurzfristig finanziell effektiven Therapien wieder hin zu grundlagengerichteten, längeren Therapieformen. Es wird sich zeigen, ob es (wieder mal) eine gesellschaftliche Modeerscheinung werden wird oder endlich mal sich in Therapien den gesamtheitlichen Aspekten eines Menschen mit zugewandt werden soll.

@Branden - Erstens ist das kein Fachexperten-Artikel, sondern ein das Wesentliche berührender Artikel. Und zweitens ist der Artikel, kein BILD oder FOCUS-Niveau - es sei denn man hat eine grundsätzlich griesgrämige Sicht auf diese Welt. Der Artikel lässt Fragen/Antworten und Aussichten ja auch zu.

@Schna´sel - Interessanter Kommentar und bereichernd darüberhinaus!

@Reinhold Schramm :

(1) Ist dann der Umkehrschluß ihres Kommentares der, daß die teilweisen Rückständigkeit der Gesellschaft, in der Freud lebte, ihn sozusagen befangen machte mit der Auswirkung, daß seine Theorien/Erkenntnisse/teilweisen Erfolge nur eingeschränkt gültig sind?

(2) Ist der weitere Umkehrschluß der, daß die späteren Zeiten unbedingt besser sein müssen, nur weil die Gesellschaft sich von ein paar Sichtweisen/Erkenntnissen usw. getrennt hat?

Wenn es bei (2) so wäre, wie ist dann der Widerspruch zu sehen bei heutigen gesundheitspolitischen Streben nach Heilung/Besserung auf Basis finanzierbarer Effizienz bei z.B. der Verhaltenstherapie zu sehen?

Ich selber habe manchmal den Verdacht, daß es bei Verhaltenstherapien weniger um vollständige Heilungsversuche geht als vielmehr darum, die Funktionsfähigkeit von Menschen schnellstens wieder herzustellen, schon allein dem Kostendruck wegen.

Was mich aber umtreibt, ist: Was steht hinter dem möglichen Paradigmawechsel (oder meinetwegen auch der Renaissance der Psychoanalyse); Sind es möglicherweise ganz andere Zielsetzungen, die zB den Zustand einer Gesellschaft weniger Beachtung schenkt, angesagt? Und wenn ja, welche?

Reinhold Schramm 20.02.2016 | 19:21

In der bürgerlichen [kapitalistischen] Gesellschaftsformation und Menschenverwertungsgesellschaft geht es "weniger um vollständige Heilungsversuche", sondern geht es "vielmehr darum, die Funktionsfähigkeit von Menschen schnellstens wieder herzustellen, schon allein dem Kostendruck wegen."

Auch hier müssten wir noch die jeweiligen (privaten) Kapital- und Vermögensverhältnisse der PatientInnen bzw. (unteren) K(l)assen- und Verwertungsopfer berücksichtigen.

[Natürlich, die Tatsache der Mehrk(l)assenpatienten wird in der bestehenden bundesdeutschen Wirklichkeit der realen Klassengesellschaft auch weiterhin medial erfolgreich geleugnet.]

Lethe 21.02.2016 | 01:39

Freud hat vor der Entwicklung seiner psychoanalytischen Maximen Forschungen an vergewaltigten Kindern durchgeführt und wollte darüber publizieren. Er hat dann den Fehler gemacht, diese Publikationen vorab beruflichen "Freunden" zur Begutachtung zur Verfügung zu stellen und war von da an seines Lebens nicht mehr sicher, zumindest seine Karriere stand vor dem Aus.

Er ist eingeknickt und hat stattdessen die Grundlagen dessen verfasst, was heute unter seinem Namen als Psychoanalyse berühmt ist. Gegen Ende seines Lebens gab er in meheren Briefen zu verstehen, dass ihn nichts mehr bedrücke, als sein Nichtstandhalten. Zu recht; es bedeutete für unzählige Opfer den massiven Unterschied, dass sie niemals behandelt wurden, weil sie als Kinder vergewaltigt wurden, und sich stattdessen dafür rechtfertigen mussten, als Kind mit ihrem gegengeschlechtlichen - oder gar gleichgeschlechtlichen, ogottogott - Elternteil schlafen zu wollen - natürlich wurde dieser Vorgang viel freundlicher und liebevoller bezeichnet als "rechtfertigen". Fast so liebevoll, wie Papa, wenn er Töchterchen zu sich in Bett nahm, weil er sie so lieb hat.

Das tatsächliche Trauma blieb unbehandelt, und ein erfundenes wurde drauf gepackt. Scheiß Spiel.

denkzone8 21.02.2016 | 02:47

das systemische klar zu benennen:

die verwertungs-bereitschaft in der bg./kapitalistischen gesellschaft ist den individuen auf-gegeben. deshalb kommen ihnen kollektive versicherungs-systeme gelegen.

die funktions-fähigkeit der arbeits-kraft-anbieter für den k-verwertungs-prozeß ist im prinzip deren aufgabe.

wiederherstellung ist wie arbeits-fähigkeit/qualifikation ein wesentlich privates aufgaben-feld, für das sich private, mehr oder weniger professionelle unternehmer/selbständige auf dem heiler-markt anbieten. alles andere ergibt sich daraus folgerichtig.

rioja 21.02.2016 | 04:55

Klassische Psychoanalyse hin, behavioristische Verhaltentherapie her, heute boomt der "Dritte Weg", die sog. "Tiefenpsychologie". Was man ge-lernt hat, kann man auch wieder ver-lernen - so das Credo der Empiriker à la Pawlow, Skinner & Co. Ja, da ist schon was dran, lernpsychologisch. Doch, zu meinen, man müsse nur ein bißchen "Herum-Konditionieren" und schon sei man gesund, ist ein Irrtum. Vor allem soll es schnell gehen und bitte, ohne dass man selbst viel tun muss. Dafür bezahlt man ja den "Psycho-Onkel" , dass der einem schnell wieder schmerz- und anstrengungsfrei auf die Reihe kriegt. Hokus Pokus, ein paar Körner für die Täubchen, bim bam macht das Glöckchen...und schon pickt das Täubchen und schon läuft der Sabber beim Wau Wau! So, by the way, funktioniert der Mensch nun allerdings nicht. Da hat der alte Freud schon recht. Interssant ist auch mal bei der sog. "Schematherapie" reinzuschauen, nicht übel. Ebenso systemtheoretisches Schauen kann nützlich sein. Und, last but not least, kann u.U. Hellinger und seine "Familienaufstellung" eine neue, andere Sicht der Dinge einem verschaffen. Methodenvielfalt ist angesagt, nicht nur ein einziger Weg führt bekanntlich nach Rom. Das alles Entscheidende jedoch ist der eigene Wille, an sich arbeiten zu wollen, zu verwandeln, vom Unguten weg, zum Heilsamen hin. Dabei muss man -ohne "social bypassing" (Anselm Grün)- durch sein eigenes "finsteres Tal" (Psalm 23) hindurch. Zur Auferstehung führt kein Weg am Kreuz vorbei, sorry!

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Ehemaliger Nutzer 21.02.2016 | 06:25

Freud formulierte schließlich nicht Heilungsversprechen, sondern lediglich so etwas wie eine Bereitschaft zu Analysebemühung - was ihn selbst allerdings auch nicht zu retten vermochte.

Walt Disney meinte ja schließlich auch nur gut erzählte Geschichten vor dem Ausschuss für unamerikanische Umtriebe, indem er Kollegen zum Abschuss freigab.

So etwas aber ist ja auch nur ein ganz anderes Feld.

wo wir schon bei kategorialen Durcheinanderbringungen sind

Moorleiche 21.02.2016 | 10:17

Danke, für die Quelle.

Es ist m.E. ein Fehler, die Realität des sexuellen Kindesmissbrauchs, den es auch damals schon gab und dessen Dimensionen Freud unterschätzte, gegen die Realität des ödipalen Konstellation auszuspielen, die es ebenfalls gibt.

Es wird immer schwierig, wenn man Teilaspekte vergößert und das Gesamtbild verzerrt, ähnliches kann man zu den Büchern von Alice Miller sagen.

Epikur 21.02.2016 | 16:34

Was mich am Artikel etwas stört ist, dass er bei aller Reflektierheit und dem Versuch zu zeigen, dass an Psychoanalyse etwas dran ist, sich immernoch der Haltung hingibt, dass an Freud alles falsch war. Was schlicht und ergreifend nicht stimmt, wenn man sich aktuelle Befunde aus der Neurowissenschaft ansieht.

Um das krasseste Beispiel zu geben: In der heutigen Neurologie gilt Freuds Traumtheorie als in den wesentlichen Annahmen mit empirischen Befunden vereinbar und ihre Kernvorhersage, dass Träume Wunscherfüllungen sind gilt als bestätigt. Die vorherrschenden Traumtheorie von Mark Solms ist eine Theorie, die auf Freuds Theorie aufbaut. Das kann man schonmal rausfinden oder?

Freud hat für die Erforschung des psychischen Apparats eine bis hierhin unübertroffene wissenschaftliche Herangehensweise entwickelt, die philosophisch als dialektischer Materialismus bezeichnet werden kann. Das ist übrigens der Grund weswegen immer wieder Parallelen zwischen Marx und Freud erkannt wurden und weswegen sich hegelianische Philosophen bzw. Philosophen, die in dessen Tradition stehen, immer wieder mit Freud beschäftigen. Das Entscheidende was Marx und Freud gemeinsam haben ist, dass beide überzeugte Materialisten waren und der Naturwissenschaft eine emanzipatorische und wahrheitsfindende Macht zugesprochen haben, aber beide erkannten, dass man das Subjekt nicht der Naturwissenschaft unterordnen kann, mehr noch: dass man die rein beobachtende und Objekte untersuchende Naturwissenschaft mit der Erforschung des Subjekts und der subjektiven Sichtweise dialektisch erweitern muss, um eine wirklich vollkommene Naturwissenschaft zu haben. Mark Solms bezeichnet diese Sichtweise mit dem politisch etwas unvorbelasteten Begriff des "Dual-Aspect-Monism" meint aber letztlich genau das gleiche. Es verwundert nicht, dass die Psychoanalyse als Behandlungspraxis ein unheimliches emanzipatorisches Potential hat, was von Leuten wie Wilhelm Reich und später Erich Fromm auch stets betont wurde. Leider hat sich die Psychoanalyse als Fach auch in einer sehr reaktionäre Richtung entwickelt und solche progressiven Stimmen wurden stumm gemacht und Freuds progressive Positionen unter den Teppich gekehrt. Deswegen wurde die IPA auch zu einem homophoben Haufen, obwohl Freud einer der größten Befürworter der Legalisierung von Homosexualität seiner Zeit und seines Landes war.

Wer sehen will inwieweit Freud metapsychologischen Theorien in der Neurologie und Neurobiologie verwendet werden, den kann ich auf diese Publikationen verweisen.

Seine Depressiontheorie kann die neurobiologischen Befunde zu Depression stimmig erklären: www.biomedcentral.com/content/pdf/1744-859X-7-9.pdf

Seine (und Breuers) Theorie der gebundenen und freien Besetzung wird zurzeit in der Neurobiologie diskutiert: https://brain.oxfordjournals.org/content/133/4/1265

Wer sehen will wie man sehr wohl Ich, Es und Über-Ich nutzen kann, um das Gehirn zu verstehen, dem empfehle ich folgende Lektüre:

http://www.amazon.de/Brain-Inner-World-Introduction-Neuroscience-ebook/dp/B0089WCO2S/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1456068304&sr=8-1&keywords=the+brain+and+the+inner+world

http://www.amazon.de/gp/product/3608959890?keywords=neuro-psychoanalyse&qid=1456067947&ref_=sr_1_1&sr=8-1

http://www.amazon.de/Gehirn-innere-Welt-Neurowissenschaft-Psychoanalyse/dp/3530506508/ref=pd_bxgy_14_img_2?ie=UTF8&refRID=0Y037SFSR8J0397AFJSB

http://www.amazon.de/Neuropsychology-Dreams-Clinico-anatomical-Behavioral-Neuroscience/dp/B01A1MPU56/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1456068408&sr=1-1&keywords=neuropsychology+of+dreams

Weitere EMpfehlungen: Jaak Panksepps Instinktsystemtheorie ist eine neurobiologische Theorie, die ich für die bis dato beste und konstruktivste Kritik an Freuds Triebtheorie halte, die Freuds Triebtheorie ausdifferenziert und besser anwendbar macht.

http://www.mdpi.com/2076-3425/2/2/147/htm

Und dann sollte man natürlich auch das ein oder andere von Freud gelesen haben um zu unterscheiden was Vorurteile über Freud und Positionen von Freud sind. Wer sich damit mal beschäftigt hat, der soll doch bitte nocheinmal sagen Freud sei kompletter Mist.

Es ist wahrhaft lächerlich zu sehen wie ganz allgemein die Haltung existiert Freud habe sowieso mit allem danebengelegen. Ich frag mich woher dieses gesellschaftliche Symptomverhalten kommt immer wieder aufs neue herauszublöken, dass Freud Unsinn erzählt hat, ohne zu wissen was er denn genau geschrieben hat. Hat das vielleicht etwas damit zu tun, dass man nicht akzeptieren möchte es habe jemanden gegeben, der den Menschen weitaus besser verstanden hat als man selbst? Dass man deswegen nach Gründen sucht, sich nciht mit ihm beschäftigen zu müssen. Das findet sich übrigens in der Psychoanalyse auch! Die ganzen Objektbeziehungstheoretiker die schwadronieren sie seien heute weiter als Freud, aber in den seltensten Fällen Freud wirklich gelesen geschweige denn verstanden haben und dann meistens irgendwelche Neuentdeckungen verklünden, die sich bereits bei Freud finden - was sie nicht wissen können, da sie ihn nicht studieren. Von Laien wird meistaufgeführt, dass Freud in einer bestimmten Epoche lebte (wir doch auch oder?), dass er ehrgeizig und eitel gewesen sei (woher wissen sie das so genau und...so what?!), dass seine Theorien hundert Jahre alt sind (Einsteins Theorien übrigens auch) und noch so mancher unqualifizierter Kommentar. Fakt ist aber, dass kaum jemand Freuds Theorien wirklich kennt. Was die meisten Leute kennen sind die Wörter wie Ich, Es und Über-Ich oder Penisneid. Was diese Wörter aber genau bedeuten und was für Vorhersagen sich daraus ableiten lassen, das weiß so gut wie niemand. Kaum jemand beschäftigt sich wirklich mit Freud und erklärt vorab, dass das nicht nötig sei, weil Freud ja falsch sei. Man folgt da der Logik des "Ich habe das Buch nicht gelesen und es hat mir nicht gefallen". Es ist auf jeden Fall das klassische Verhalten des ungebildeten und unterbelichteten Menschen. Des Proletariers des Geistes, der nur das im Geist hat, was er selber hevorbringt und nicht in der Lage ist zu lernen. Desjenigen Menschen, den Marx unmöglich machen wollte.

Jeder der so über Freud herzieht sollte sich ernsthaft fragen, ob er sich wirklich ernsthaft und tiefgreifend mit ihm beschäftigt hat oder nur nachplappert was andere ihm vorsagen. Und dann sollte er oder sie sich fragen, was sie davon halten würde, wenn andere es mit einem so tun würden.

Anelim Aksnesej 21.02.2016 | 21:07

Guten Abend! Ich möchte wissen,was heißt IPA,DUAL ASPECT MONISM. Ich meine,daß S.F. immer aktuell bleibt, auch wenn er in einer anderen Zeit gelebt hat. Wir hier im Jetzt sind umgeben von neurotischen Menschen,haben selber Neurosen.Ich meine,Maaz ist doch Der,der Freud`sche Denkweise in seinen Büchern klar darlegt.Leider hält er keine Vorlesungen mehr.Sich mit sich selber zu beschäftigen,bedeutet auch Kritik anzunehmen-Selbstkritik.

Moorleiche 22.02.2016 | 08:44

Hallo Anelim Aksnesej.

Alles auf die Kindheit zurückzuführen, damit steht Alice Miller nicht alleine, das tut die Psychoanalyse auch. M.M.n. ist das auch sehr richtig, wenn man mal spätere Traumatisierungen auslässt. Natürlich prägen auch die Peergroup und Medien, aber gewöhnlich bietet die ödipale Konstellation einen Schutz dagegen. Ich kopiere mal eine frühere Aussage aus einem anderen Blog:

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Um es kurz zu formulieren: Das Problematische am Ödipuskomplex ist nicht, dass er nicht existieren würde, sondern, dass er (als Konflikt mit der nun nicht mehr vorhandenen Autorität des Vaters) oft ausfällt. Dieser Konflikt „dient in den Augen dieser Theoretiker nicht nur als Medium zur Internalisierung väterlicher Autorität, sondern auch als Fundament moralischer Autonomie, die ihrerseits zum Hort gesellschaftlichen Widerstands werden kann.“ Und was hier fehlt macht nun „den Weg frei für die direkte Manipulation des Ichs durch Massenmedien, Schulen, Peergroups und politische Führer.

(Quelle: Diana Diamond, Narzissmus als klinisches und gesellschaftliches Phänomen, in Otto F. Kernberg und Hans-Peter Hartmann, Narzissmus: Grundlagen, Störungsbilder, Therapie, Schattauer 2006, S. 190f)

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Was typisch für Miller ist, ist, dass sie alles auf Kindesmissbrauch und eine gesellschaftliche Verschleierung desselben durch die sogenannte schwarze Pädagogik zurückführt. Der Begriff Kindesmissbrauch ist bei Miller weit gefasst, man könnte sagen, extrem weit gefasst, man könnte sogar ohne größere Übertreibung sagen, dass es nach der Lektüre eines Buches von Miller kaum möglich ist ein Kind zu finden, was nicht missbraucht wurde und so ist Millers Herangehensweise auch eine klassische Doppelbindung.

Entweder, man kann seinen eigenen Missbrauch konfrontieren, oder, wenn man das Gefühl hat, man/oder jemand sei gar nicht missbraucht worden, ist man so arm dran, dass man seinen eigenen Missbrauch (noch) verleugnen muss. Die dritte Möglichkeit, dass man/jemand tatsächlich nicht missbraucht wurde, kommt bei Miller so gut wie gar nicht in Betracht und das System der schwarzen Pädagogik sorgt dafür, dass der allgegenwärtige Missbrauch weiterhin verschleiert wird.

Auch die therapeutischen Konsequenzen aus tatsächlichem Missbrauch, erscheinen mir bei Miller fragwürdig, wenn sie bspw. dazu aufruft nur ja nicht zu schnell vom Hass auf den/die Täter abzulassen.

Epikur 22.02.2016 | 12:11

IPA: International Psychoanalytic Association (Internationale Psychoanalytische Vereinigung). Urpsrünglich von Freud gegründet deren erster Präsident C. G. Jung war. Leider war ihre Geschichte nicht nur positiv. Sie hat es zwar einerseits geschafft die Psychoanalyse als Therapieform international zu etablieren. Andererseits hat sie sich in eine politische Richtung entwickelt, die mit Freuds Grundsätzen wenig gemein hat...so z.B. ihre langjährige hompphobe Haltung, die der Psychoanalyse viel Misskredit eingebracht hat.

Dual Aspect Monism: Wie ich oben meinte ist das Mark Solms Position zum Leib-Seele-Problem. Ich persönlich bin noch dabei herauszufinden wo genau der Unterschied zum Dialektischen Materialismus liegt - in der Praxis gibt es keine nennenswerte. Um das zu erklären: Wie kommt es, dass ein Gehirn Bewusstsein hat? Auf diese Frage gibt Solms die Antwort, dass die Frage als solche schon problematisch ist. Gehirn und Psyche sind beide als solche bereits Konzeptualisierungen unserer wissenschaftlichen aber dennoch in der Subjektivität menschlichen Erlebens basierte Erkenntnis. Beide haben sehr viel miteinander zu tun - bilden sozusagen eine ontologische Einheit im Sinne Hegels - aber sie sind nicht aufeinander reduzierbar, weil sie verschiedenen Erkenntnisformen entspringen. Zu fragen wie ein Gehirn Bewusstsein haben kann, ist deswegen inherent bereits falsch, weil implizit davon ausgeganen wird, dass eine bestimmte Form menschlichen Erkennens ein ontologisches Primat über eine andere Form hat, sprich ihre Inhalte "echter" oder "wahrer" seien. Man muss vielmehr davon ausgehen, dass beiden dieselbe Ursache für unser Erkennen zugrunde liegt. Solms bringt dazu immer das Beispiel von Blitz und Donner: Es ist unsinnig zu Fragen wie der Blitz dazu kommt Donner zu haben. Beides sind Phänomene, die die selbe Ursache haben; eine elektromagnetische Entladung. Das ist allerdings kein Ding das wir unmittelbar erkennen, sondern eine Abstraktion, um etwas zu beschreiben, was in der Welt existiert. Und das wendet Solms auf das Gehirn an. Um Seele angemessen verstehen zu können muss man demzufolge Kompetenz im bereich der Neurowissenschaft als auch in der Erforschung der subjektiven-phänomenalen Erfahrung. Beide ergänzen sich gegenseitig.

Er führt dabei übrigens Freuds Position weiter, der in seinem Abriss der Psychoanalyse von 1938 einleitend schreibt: "Von dem was wir unser Seelenleben nennen wissen wir zwei Dinge: das eine ist das Gehirn, das Organ und der Ort desselben. Das andere sind die Bewusstseinsinhalte, die uns unmittelbar gegeben sind und durch keine Form irgendeiner Beschreibung nähergebracht werden können." An anderer Stelle schreibt er: "Die Seele als solche wird uns durch das Bewusstsein genauso unvollständig und ungenau vermittelt wie die Außenwelt durch unsere Wahrnehmung." (Beide Zitate ohne Garantie, dass der genaue Wortlaut im Detail anders ist. Der Sinn und die Begrifflichkeit sind jedoch nicht verändert.)Freud bezeichnete sich allerdings im Gegensatz zu Solms als Materialist, was Solms nicht tut. Allerdings hat das womöglich viel damit zu tun, dass man mit dem Wort "Materialist" heute bestimmte Positionen assoziiert, die weder Solms noch Freud haben und Solms, der in Sachen der Begrifflichkeit ein ziemlicher Pragmatiker ist, deswegen einen anderen Begriff verwendet. So wie ich ihn einschätze ist er ein ziemlicher Materialist. Aber das sind alles philosophische Spitzfindigkeiten. Entscheidend ist, dass für ihn der psychoanalytische und der neurowissenschaftliche Zugang gleichberechtigte Dialogpartner in einem wissenschaftlichen Prozess sind, keiner dem anderen übergeordnet ist. Beide zu beherrschen führt wiederum zum besseren beherrschen der einzelnen Zugangsweise, als wenn man sich nur auf diese spezialisieren würde. Diese Sichtweise bricht natürlich mit dem heutigen Vorherrschen des Glaubens an das Spezialistentum - für die Erforschung der Seele ist Spezialistentum reines Gift.

Epikur 22.02.2016 | 12:11

IPA: International Psychoanalytic Association (Internationale Psychoanalytische Vereinigung). Urpsrünglich von Freud gegründet deren erster Präsident C. G. Jung war. Leider war ihre Geschichte nicht nur positiv. Sie hat es zwar einerseits geschafft die Psychoanalyse als Therapieform international zu etablieren. Andererseits hat sie sich in eine politische Richtung entwickelt, die mit Freuds Grundsätzen wenig gemein hat...so z.B. ihre langjährige hompphobe Haltung, die der Psychoanalyse viel Misskredit eingebracht hat.

Dual Aspect Monism: Wie ich oben meinte ist das Mark Solms Position zum Leib-Seele-Problem. Ich persönlich bin noch dabei herauszufinden wo genau der Unterschied zum Dialektischen Materialismus liegt - in der Praxis gibt es keine nennenswerte. Um das zu erklären: Wie kommt es, dass ein Gehirn Bewusstsein hat? Auf diese Frage gibt Solms die Antwort, dass die Frage als solche schon problematisch ist. Gehirn und Psyche sind beide als solche bereits Konzeptualisierungen unserer wissenschaftlichen aber dennoch in der Subjektivität menschlichen Erlebens basierte Erkenntnis. Beide haben sehr viel miteinander zu tun - bilden sozusagen eine ontologische Einheit im Sinne Hegels - aber sie sind nicht aufeinander reduzierbar, weil sie verschiedenen Erkenntnisformen entspringen. Zu fragen wie ein Gehirn Bewusstsein haben kann, ist deswegen inherent bereits falsch, weil implizit davon ausgeganen wird, dass eine bestimmte Form menschlichen Erkennens ein ontologisches Primat über eine andere Form hat, sprich ihre Inhalte "echter" oder "wahrer" seien. Man muss vielmehr davon ausgehen, dass beiden dieselbe Ursache für unser Erkennen zugrunde liegt. Solms bringt dazu immer das Beispiel von Blitz und Donner: Es ist unsinnig zu Fragen wie der Blitz dazu kommt Donner zu haben. Beides sind Phänomene, die die selbe Ursache haben; eine elektromagnetische Entladung. Das ist allerdings kein Ding das wir unmittelbar erkennen, sondern eine Abstraktion, um etwas zu beschreiben, was in der Welt existiert. Und das wendet Solms auf das Gehirn an. Um Seele angemessen verstehen zu können muss man demzufolge Kompetenz im bereich der Neurowissenschaft als auch in der Erforschung der subjektiven-phänomenalen Erfahrung. Beide ergänzen sich gegenseitig.

Er führt dabei übrigens Freuds Position weiter, der in seinem Abriss der Psychoanalyse von 1938 einleitend schreibt: "Von dem was wir unser Seelenleben nennen wissen wir zwei Dinge: das eine ist das Gehirn, das Organ und der Ort desselben. Das andere sind die Bewusstseinsinhalte, die uns unmittelbar gegeben sind und durch keine Form irgendeiner Beschreibung nähergebracht werden können." An anderer Stelle schreibt er: "Die Seele als solche wird uns durch das Bewusstsein genauso unvollständig und ungenau vermittelt wie die Außenwelt durch unsere Wahrnehmung." (Beide Zitate ohne Garantie, dass der genaue Wortlaut im Detail anders ist. Der Sinn und die Begrifflichkeit sind jedoch nicht verändert.)Freud bezeichnete sich allerdings im Gegensatz zu Solms als Materialist, was Solms nicht tut. Allerdings hat das womöglich viel damit zu tun, dass man mit dem Wort "Materialist" heute bestimmte Positionen assoziiert, die weder Solms noch Freud haben und Solms, der in Sachen der Begrifflichkeit ein ziemlicher Pragmatiker ist, deswegen einen anderen Begriff verwendet. So wie ich ihn einschätze ist er ein ziemlicher Materialist. Aber das sind alles philosophische Spitzfindigkeiten. Entscheidend ist, dass für ihn der psychoanalytische und der neurowissenschaftliche Zugang gleichberechtigte Dialogpartner in einem wissenschaftlichen Prozess sind, keiner dem anderen übergeordnet ist. Beide zu beherrschen führt wiederum zum besseren beherrschen der einzelnen Zugangsweise, als wenn man sich nur auf diese spezialisieren würde. Diese Sichtweise bricht natürlich mit dem heutigen Vorherrschen des Glaubens an das Spezialistentum - für die Erforschung der Seele ist Spezialistentum reines Gift.

Lethe 22.02.2016 | 12:28

Der Quatsch beginnt schon bei der Ödipussage. Einen Vater/Sohn-Konflikt als Folge der Machtversessenheit des königlichen Vaters, okay. Ödipus den Willen anzudichten, die Macht des Vaters herauszufordern, ist schon albern bzw. Fogle der einseitigen Wahrnehmungsverzerrung des Vaters. Ödipus aufgrund der Geschichte ein originäres sexuelles Verlangen nach seiner Mutter zu konstatieren, ist absurd.

Nein, den Ödipuskomplex und ödipale Konstellationen gibt es nicht, jedenfalls nicht in der klassischen Form.

Man könnte zur Ehrenrettung des Ansatzes darauf verweisen, dass Freud ihn in Hinsicht auf totemische Aspekte der Urhorde - die Macht es alten Häuptlings wird durch seine Söhne gewaltsam beendet - entwickelt hat - ob diese Annahmen in Urhorden wirklich gegeben waren, darf zumindest hinterfragt werden. Aber egal, der Machtaspekt wird bedient, wenn auch umgedreht, in der Sage geht das Problem von Vater aus, nicht von Ödipus.

Die sexuellen Ambitionen und Eifersüchteleien des Kindes hingegen sind bloße Unterstellung. Das wusste Freud selbst, und daher ist ihm der Vorwurf zu machen, dass er vorsätzlich und bewusst dabei geholfen hat, realen Missbrauch durch erfundenen Blödsinn zu kaschieren. Selbst wenn dieser Blödsinn nicht 100%ig erfunden ist, beinhaltet er eine entschiedene Perspektive auf das Kind, welche die Perspektive des Erwachsenen ist, der sich vorstellt, anstelle des Kindes zu sein. Kindern im Alter zwischen ein bis fünf Jahren im eigentlichen Sinne sexuelle Begierde und sexuelle Eifersucht zu unterstellen, ist infam.

schna´sel 22.02.2016 | 13:58

Ich Heirate Pappi

Ich hab zu Haus ein Kasperle, das ist mein Töchterlein
spielt Cowboy, Räuber, Eisenbahn, die Püppchen lässt sie sein
hat ein blondes Schöpfchen und ein kluges Köpfchen
ja das Schönste das kommt jetzt, denn sie hat sich in den Kopf gesetzt

Ich heirate Pappi, wenn ich mal groß bin
weil mir mein Pappi, mein Pappi so gefällt

Cornelia, das geht nicht, ich hab doch Mammi
sie ist die Beste, die Beste auf der Welt

Das weiß ich, -na also- doch was ist schon dabei?
Die Mammi soll ja bleiben, dann hast Du eben zwei

Ich heirate Pappi, wenn ich mal groß bin
weil dir dein Pappi, dein Pappi so gefällt
ja weil mir mein Pappi, ja Pappi so gefällt

Dann hat es Pappi gut bei mir, dann bin ich lieb und nett
und bring dem Pappi morgen schon, das Frühstück an das Bett
Pappi sein mal ehrlich, bin dir unentbehrlich
denn ich finde Gott sei Dank, ein Kragenknöpchen unterm Schrank

Ich heirate Pappi, wenn ich mal groß bin
weil mir mein Pappi, ja Pappi so gefällt

Cornelia, das geht nicht, ich hab doch Mammi
sie ist die Beste, die Beste auf der Welt

Das weiß ich, -na also! - doch was ist schon dabei?
Die Mammi soll ja bleiben, dann hast Du eben zwei

Ich heirate Pappi, wenn ich mal groß bin
weil dir dein Pappi, dein Pappi so gefällt
ja weil mir mein Pappi, nur Pappi so gefällt

Rüdiger Heescher 22.02.2016 | 18:19

Klasse Artikel! Sehr schön. Mittlerweile setzt sich in allen möglichen Bereichen wieder deduktives und determinstisches Denken durch und bekommt im Nachhinein recht. Auch in der Physik bekommt jetzt wieder Einstein und David Bohm wieder mehr Anklang und erhält ausgerechnet von empirischer Seite neue Bestätigung . Dass die Tiefenpsychologie jetzt auch wieder ein come back feiert ist fantastisch. Jetzt muss nur noch in der ökonomie und Gesellschaftswissenschaft das gleiche passieren.

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Ehemaliger Nutzer 22.02.2016 | 22:10

Ohne Psychedelica führt die Psychoanalyse selten zur Psychosynthese, so daß die Psychotherapie ausbleibt. Auch wenn viele Psycho- und Geheimlogen fast von allen guten Geistern verlassen wurden, bleibt immer der Weg von der Ent- zur Begeisterung. Z.B. auch für einen griechischen Sprachkurs.

Lethe 22.02.2016 | 22:32

Auch die therapeutischen Konsequenzen aus tatsächlichem Missbrauch, erscheinen mir bei Miller fragwürdig, wenn sie bspw. dazu aufruft nur ja nicht zu schnell vom Hass auf den/die Täter abzulassen.

Miller weist in diesem Kontext lediglich darauf hin, dass es das Opfer ist, das das Tempo vorgibt. Das oft angeführte Schema - Vergib, damit du selbst Frieden findest - funktioniert nicht. Das Opfer muss erst heil werden, danach kann Vergebung entstehen. Oder auch unterbleiben, manche Vergebung ist gegenstandslos, weil der Täter das Arschloch bleibt, das er ist. Aber in jedem Fall vollzieht sich die Heilung im Tempo des Opfers und nicht im Tempo des von der Umgebung für wünschenswert Gehaltenen, und jede Therapie, die das nicht respektiert und zum Beispiel durch geschickte Suggestionen zu beeinflussen sucht, ist eine scheiß Therapie.

Und ausschließlich das Opfer hat zu bestimmen, ob und gegebenenfalls wann es bereit ist zu vergeben. Manche Opfer können auch heil werden, weil sie der Entfaltung des Wunsches nachkommen, ihre(n) Peiniger zu töten.

Moorleiche 23.02.2016 | 09:05

Hallo Lethe.

Nein, den Ödipuskomplex und ödipale Konstellationen gibt es nicht, jedenfalls nicht in der klassischen Form.“

Dieser Bemerkung würde ich zustimmen, was den Zusammenhang von Ödipusmythos und psychologischem Zusammenhang angeht. Freud hat hier schlecht gewählt, weil die ödipale Konstellation nur zwischen Figuren auftritt auf die das Kind das Elternbild projiziert, was beim Ödipusmysthos die Pflegeeltern sein müssten und nicht die wahren Eltern, Laios und Jokaste, mit denen die Tragödie dann durchgespielt wird.

Die sexuellen Ambitionen und Eifersüchteleien des Kindes hingegen sind bloße Unterstellung.“

Das allerdings halte ich für groben Unfug und hätte gerne eine Begründung.

Selbst wenn dieser Blödsinn nicht 100%ig erfunden ist, beinhaltet er eine entschiedene Perspektive auf das Kind, welche die Perspektive des Erwachsenen ist, der sich vorstellt, anstelle des Kindes zu sein.“

Ja, das nennt man Empathie. Was ist daran auszusetzen?

Kindern im Alter zwischen ein bis fünf Jahren im eigentlichen Sinne sexuelle Begierde und sexuelle Eifersucht zu unterstellen, ist infam.“

Die Unterschungen die ist dazu kenne, belegen eher das Gegenteil. Auf welche stützt Du Deine Behauptung?

Moorleiche 23.02.2016 | 09:28

Hallo Lethe.

Das oft angeführte Schema - Vergib, damit du selbst Frieden findest - funktioniert nicht. Das Opfer muss erst heil werden, danach kann Vergebung entstehen.“

Was verstehst Du unter Frieden finden und heil werden? Offenbar nicht, nicht mehr zu hassen. Ich weiß gar nicht ob Vergebung ein realistisches therapeutisches Ziel ist oder sein sollte. Verstehen heißt nicht Verzeihen. Man muss seinen Vergewaltiger und Folterknechten nicht nett finden. Aber frei von Hass zu werden ist, der einem selbst denkbar schlecht bekommt – zeig mir, wo belegt ist, dass Hass einem Opfer oder überhaupt einem Menschen etwas bringt – ist nicht schlecht als Option. Dazu aufzurufen nur nicht zu schnell vom Hass abzulassen, halte ich schlicht für einen psychotherapeutischen Kunstfehler.

Aber in jedem Fall vollzieht sich die Heilung im Tempo des Opfers und nicht im Tempo des von der Umgebung für wünschenswert Gehaltenen, und jede Therapie, die das nicht respektiert und zum Beispiel durch geschickte Suggestionen zu beeinflussen sucht, ist eine scheiß Therapie.“

Und welche Therapie tut das Deiner Meinung nach?

Und ausschließlich das Opfer hat zu bestimmen, ob und gegebenenfalls wann es bereit ist zu vergeben.“

Ist die Problematik von Opfern bekannt, die ihr Opferdasein mitsamt der dazugehörenden und oft offen oder versteckt eingeforderten Gratifikationen nicht mehr abstreifen können und wollen? Was sagst Du dazu?

Weißt Du, wie man Opfer die chronischen Formen von Gewalt und sexuellen Übergriffen ausgesetzt waren, oder lange Zeit Zeugen solcher Übergriffe waren erfolgreich therapiert werden? Damit sind keine Traumatisierungen gemeint.

Manche Opfer können auch heil werden, weil sie der Entfaltung des Wunsches nachkommen, ihre(n) Peiniger zu töten.“

Klar, warum auch nicht? Aggressionen gehören ja nicht verdrängt, das wissen wir seit und durch Freud. Die Frage ist, ob Aggression aufgedeckt und durchgearbeitet wird, was Sinn und Zweck einer aufdeckenden oder psychodynamischen Therapie ist, oder ob Aggression fortan mein Lebensthema bleibt, die ich wieder und wieder auffrische. Weißt Du, was die Folgen davon sind, wenn jemand seine Aggressionen nicht kontrollieren kann?

Lethe 23.02.2016 | 13:54

weil die ödipale Konstellation nur zwischen Figuren auftritt auf die das Kind das Elternbild projiziert, was beim Ödipusmysthos die Pflegeeltern sein müssten und nicht die wahren Eltern, Laios und Jokaste, mit denen die Tragödie dann durchgespielt wird

Der springende Punkt besteht darin, dass in der Ödipussage überhaupt keine "ödipale Konstellation" vorliegt. Ödipus weiß bis kurz vor Ende nicht, dass Iocaste und Laios seine Eltern sind. Die Ödipussage ist ein Rührstück über die Macht des Schicksals, nicht über sexuelle Verwirrungen. Wenn du eine moderne Entsprechung suchst, bietet sich die Geschichte vom Homo Faber an. Auch dort kann man nicht von einer ödipalen Verstrickung sprechen.

Das allerdings halte ich für groben Unfug und hätte gerne eine Begründung. [...] Ja, das nennt man Empathie. Was ist daran auszusetzen?

Nein, das nennt man nicht Empathie sondern Übertragung oder auch Projektion. Der Erwachsene projiziert seine pädophilen Wünsche auf das Kind. Das war nämlich Teilergebnis von Freuds ursprünglichen Untersuchungen, bevor er auf die harte Tour herausfand, dass diese Wahrheit niemand hören wollte. Empathie würde im Unterschied dazu für die Einsicht des Erwachsenen sorgen, welche Wünsche er da in sich trägt, und dass er das Kind davor verschont.

Die Unterschungen die ist dazu kenne, belegen eher das Gegenteil. Auf welche stützt Du Deine Behauptung?

Offenbar auf solche, auf die du dich nicht beziehst. Insbesondere stütze ich mich allerdings kaum auf Einsichten aus Untersuchungen, wie du sie in der psychoanalytischen Literatur findest, dafür aber auf unzählige Gespräche in Selbsthilfegruppen betroffener Opfer, von denen nicht wenige nach der kindlichen Leidensgeschichte eine zweite Leidenskarriere als Opfer von Psychoanalytikern hinnehmen mussten, die ihnen hintenrum auch noch eine verwerfliche Ausrichtung der Libido reinwürgen wollten, ehe sie die Kraft fanden, sich wenigstens diesen Peinigern zu entziehen. Und du wirst es kaum glauben, mittlerweile gibt es sogar den ein oder anderen Psychologen, der das verstanden hat.

Lethe 23.02.2016 | 14:29

Was verstehst Du unter Frieden finden und heil werden? Offenbar nicht, nicht mehr zu hassen.

Ein Mensch wird verändert durch das, was ihm angetan wird. Nicht mehr hassen ist eine wundervolle Maxime für Menschen, die nie essentiell angetastet wurden, deren Integrität gewahrt blieb, die, mit anderen Worten, nur Vergebbares zu vergeben haben. Ein Mensch, der gebrochen wurde, ist nicht mehr - Vorsicht Metapher - von dieser Welt. Die innere Konstellation, die es ihm erlaubt, mit sich selbst in Einklang zu leben, nenne ich Frieden finden, und diese Konstellation muss zwar nicht, kann aber mit Hass einhergehen. Es ist leider unmöglich, dass ein gebrochener Mensch wieder in einen ungebrochenen Zustand gelangt. Sein Heilwerden muss als relativ zu dem Bruch definiert werden, nicht relaiv zu dem für ihn unmöglichen Idealzustand ungebrochener Menschen.

Aber frei von Hass zu werden ist, der einem selbst denkbar schlecht bekommt – zeig mir, wo belegt ist, dass Hass einem Opfer oder überhaupt einem Menschen etwas bringt – ist nicht schlecht als Option.

Für viele reversible Situationen kann ich mich deiner Ansicht anschließen. Der Bruch einer Psyche ist aber keine reversible Angelegenheit. Die Gesetze, Regeln oder Maximen, die danach gelten, haben nichts mehr mit den Gesetzen, Regeln oder Maximen von vorher zu tun. So ist die Frage der Freiheit von Hass, der einem selbst schadet, eben keine Frage des "was bringt es mir" mehr sondern eine Frage des "kann ich ohne Hass überleben?" oder "ist es mir möglich, nicht zu hassen?". Hass kann einen Menschen zusammenhalten, der auf jede andere Weise zerfasert. Auf diese Frage sind nur praktisch funktionierende Einzelantworten konkret betroffener Menschen relevant, was immer die Theorie dazu meinen zu müssen glaubt.

Und welche Therapie tut das Deiner Meinung nach?

Um welche Therapie dreht sich dieser Blog?

Ist die Problematik von Opfern bekannt, die ihr Opferdasein mitsamt der dazugehörenden und oft offen oder versteckt eingeforderten Gratifikationen nicht mehr abstreifen können und wollen? Was sagst Du dazu?

Du scheinst wirklich nicht viel Erfahrung mit der Lebenswirklichkeit von vergewaltigten, aber überlebenden Kindern zu haben. Bemerkst du wenigstens noch die Diffamierung in deiner Frage? Hast du wenigstens noch ein Gespür für die nächste Stufe der Misshandlung, die du an überlebenden Opfern vollziehst, die jetzt nicht nur im Prinzip selbst verantwortlich sein sollen für ihre Misshandlung, sondern auch noch verwerflicherweise dafür Gratifikationen einfordern? Was, nebenbei gesagt, kaum ein essentiell angetastetes Opfer tut, in deren Leben geht es um ganz andere Dinge. Es hat Zeiten in meinem Leben gegeben, in denen ich dir für diese "Empathie" ins Gesicht gespuckt hätte. Mittlerweile habe ich Mitleid mit dieser Art von gesellschaftlichem Selbstfreispruch. Das Trauma des vergewaltigten Kindes ist das Trauma der vergewaltigenden Gesellschaft, nur weiß das Kind es, und die Gesellschaft weiß es nicht, will es nicht wissen.

Weißt Du, was die Folgen davon sind, wenn jemand seine Aggressionen nicht kontrollieren kann?

Weißt du, was eine integrale Psyche ist? Etwas, das sowohl die helle wie die dunkle Seite nicht kennen. Im übrigen und im Kontext des Themas, was glaubst du, hat das gebrochene Kind eigentlich erlebt? Warum singst du das hohe Lied der Aggressionskontrolle den Opfern und nicht den Tätern vor? letztere müssen gelegentlich wenigstens so tun, als würden sie sich dafür interessieren.

Moorleiche 23.02.2016 | 17:43

Hallo Lethe.

Der springende Punkt besteht darin, dass in der Ödipussage überhaupt keine "ödipale Konstellation" vorliegt. Ödipus weiß bis kurz vor Ende nicht, dass Iocaste und Laios seine Eltern sind.“

Wie ich bereits schrieb…

Nein, das nennt man nicht Empathie sondern Übertragung oder auch Projektion. Der Erwachsene projiziert seine pädophilen Wünsche auf das Kind. Das war nämlich Teilergebnis von Freuds ursprünglichen Untersuchungen, bevor er auf die harte Tour herausfand, dass diese Wahrheit niemand hören wollte.“

Nun, seit dem sind mehr als 100 Jahre vergangen und die Geschichte ist wieder und wieder untersucht worden, inklusive der Frage ob es frühkindliche Sexualität gibt, usw. Kennst Du diese Untersuchungen und wie stehst Du, falls Du sie kennst, zu ihnen?

Empathie würde im Unterschied dazu für die Einsicht des Erwachsenen sorgen, welche Wünsche er da in sich trägt, und dass er das Kind davor verschont.“

Das wäre Selbstreflexion, falls die Behauptung, es handle sich beim Ödipuskomplex um eine Projektion pädophiler Wünsche stimmt. Ich halte die Behauptung jedoch für falsch, genauer, extrem einseitig. Empathie bezeichnet die Fähigkeit die Welt durch die Brille anderer anschauen zu können.

Die Unterschungen die ist dazu kenne, belegen eher das Gegenteil. Auf welche stützt Du Deine Behauptung?

Offenbar auf solche, auf die du dich nicht beziehst.“

Deshalb fragte ich ja.

Insbesondere stütze ich mich allerdings kaum auf Einsichten aus Untersuchungen, wie du sie in der psychoanalytischen Literatur findest, dafür aber auf unzählige Gespräche in Selbsthilfegruppen betroffener Opfer, von denen nicht wenige nach der kindlichen Leidensgeschichte eine zweite Leidenskarriere als Opfer von Psychoanalytikern hinnehmen mussten, die ihnen hintenrum auch noch eine verwerfliche Ausrichtung der Libido reinwürgen wollten, ehe sie die Kraft fanden, sich wenigstens diesen Peinigern zu entziehen.“

Du möchtest also über die Psychoanalyse urteilen, ohne sie zur Kenntnis zu nehmen, verstehe ich das so richtig?

Und du wirst es kaum glauben, mittlerweile gibt es sogar den ein oder anderen Psychologen, der das verstanden hat.“

Du glaubst gar nicht, was ich alles glaube.

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Ein Mensch, der gebrochen wurde, ist nicht mehr - Vorsicht Metapher - von dieser Welt.“

Schon richtig, aber wie hilft man ihm zurück? Darum geht es.

Die innere Konstellation, die es ihm erlaubt, mit sich selbst in Einklang zu leben, nenne ich Frieden finden, und diese Konstellation muss zwar nicht, kann aber mit Hass einhergehen.“

Stimmt, und so werden in „schöner“ Regelmäßigkeit aus Opfern neue Täter. Das muss man nicht bejubeln.

Es ist leider unmöglich, dass ein gebrochener Mensch wieder in einen ungebrochenen Zustand gelangt.“

Verlassen wir mal die Ebene der Metaphern und werden konkret. Du meinst die Folgen von chronischer Gewalt und chronischem Missbrauch wären irreparabel? Das Lebenswerk von Otto Kernberg besteht darin, diese Fälle, die früher unerreichbar schienen, therapeutisch zu erreichen, durch die übertragungszentrierte Psychotherapie oder TFP. Das umfasst insbesondere den Bereich schweren Persönlichkeitsstörungen und das sind jene, die auf chronische Gewalt folgen, paranoide PST, narzisstische PST und im Falle des sexuellen Missbrauchs statistisch sehr häufig der Borderline-PST (heute emotional instabile PST von Boderline-Typ). Wie stehst Du zu dem Konzept, dass das tut, von dem Du denkst, es ginge nicht? Man kann die Tat nicht ungeschehen machen, aber man schauen, was die Folgen einer solchen Tat sind – nämlich eine Spaltung zwischen Kognition und Affekten/Emotionen, mit dem Effekt einer Identitätsdiffusion, diagnostizierbar durch ein strukturelle Interview nach Kernberg oder Clarkin und dem therapeutischen Ziel aus dem nicht integrierten Bild von sich und anderen ein integriertes zu machen, was einer neurotischen oder normalen Persönlichkeitsorganisation entspricht. Dass das geht ist empirisch inzwischen gut belegt.

Ich finde es wichtig das zu erwähnen, weil es nämlich nicht so wirklich lustig ist, was da mitunter hinter verschlossenen Türen passiert und wenn man einem Opfer sagt, dass man leider gar nichts machen kann, macht man so einen Menschen zum zweiten Mal zum Opfer. Realismus in Ehren, leicht ist das alles nicht, aber Kernberg weiß, wovon der spricht er hat wirklich die aller übelsten Fälle untersucht, solche, die man in Deutschland gewöhnlich überhaupt nicht sieht. Sollte man sich wenigstens mal angeschaut haben, bevor man ein kategorisches Urteil fällt.

Sein Heilwerden muss als relativ zu dem Bruch definiert werden, nicht relaiv zu dem für ihn unmöglichen Idealzustand ungebrochener Menschen.“

Kann man machen, siehe oben. Ziel ist eine integrierte Persönlichkeit, die reicht für ein im besten Sinne normales und glückliches Leben. Der therapeutische Mechanismus ist bestens untersucht und zu beschreiben, aber das würde hier zu weit führen.

Für viele reversible Situationen kann ich mich deiner Ansicht anschließen. Der Bruch einer Psyche ist aber keine reversible Angelegenheit.“

Nur, wenn Du den ominösen Bruch per def dazu erklärst. Ansonsten gilt ausschließlich die antisoziale Persönlichkeitsstörung (im engen Sinn) als unheilbar und praktisch sind es vermutlich noch einige schwere Psychosen, die mit dem rasenden Wunsch zur Selbstvernichtung einhergehen. Aber selbst schwere Regressionsformen narzisstischer Pathologie kann man therapieren. Das ist beileibe kein Kindergeburtstag, aber möglich.

Die Gesetze, Regeln oder Maximen, die danach gelten, haben nichts mehr mit den Gesetzen, Regeln oder Maximen von vorher zu tun. So ist die Frage der Freiheit von Hass, der einem selbst schadet, eben keine Frage des "was bringt es mir" mehr sondern eine Frage des "kann ich ohne Hass überleben?"“

Ja, das ist technisch gesagt die Spaltung und eine projektive Identifikation. Nur konnte Kernberg in „Schwere Persönlichkeitsstörungen“ (1984) nachweisen, dass dieser Abwehrmechanismus selbstverzehrend ist und im Gegensatz zu dem reifen, neurotischen Abwehrmechanismen die Spaltung vergrößert. Hass, Angst und projektive Identifikation erzeugen noch mehr Hass und Angst und man wird entweder selbst- oder fremdzerstörend, meistens beides. Auch Daniel Goleman konnte in dem populären, aber lesenswerten Buch „Emotionale Intelligenz“ anhand empirischer Studien zeigen, dass Hass und Wut und die früher oft gepriesene Abreaktion – mal richtig die Wut rauslassen, brüllen und mot der Faust auf den Tisch hauen und so – Hass und Wut nur vergrößern und keinesfalls ein reinigendes Gewitter sind.

Hass kann einen Menschen zusammenhalten, der auf jede andere Weise zerfasert.“

Klar, und im ersten Moment ist das auch in Ordnung, aber als Maxime des Lebens eine einzige Kastastrophe.

Auf diese Frage sind nur praktisch funktionierende Einzelantworten konkret betroffener Menschen relevant, was immer die Theorie dazu meinen zu müssen glaubt.

Auch dieser Behauptung stimme ich nicht zu. Du bist doch sonst der große Verteidiger der Wissenschaft. Wieso ignorierst Du sie hier? Ich würde – nicht nur beim Thema Misbrauch – die Antworten einzelner Menschen, vorzugsweise jener, die wissen, wovon sie reden immer – IMMER! - ernst nehmen, aber nicht immer in der Weise, dass sie allein wissen, was richtig und falsch ist. Der Grund ist, dass sie, wie Du sagst, nicht mehr von dieser Welt sind.

Und es war, lieber Lethe, die Psychoanalyse, die zuerst darauf gekommen ist, einen Menschen nicht mit der vermeintlichen „Wahrheit“ zu konfrontieren und ihn nun in die Richtung zu dressieren, wie er sein soll, sondern ernst zu nehmen, dass er die Welt so sieht, wie er sie eben sieht und dann zu fragen, was es – neuerdings für die Beziehung zwischen Analytiker und Analysant und darüber hinaus und ausgedehnt – für die Beziehungen allgemein bedeutet, dass er die Welt so sieht, wie er es tut. Das, je nach psychischem Organisationsgrad, angepasst, aber so ist die Ausrichtung.

Um welche Therapie dreht sich dieser Blog?“

Psychoanalyse und Verhaltenstherapie.

Du scheinst wirklich nicht viel Erfahrung mit der Lebenswirklichkeit von vergewaltigten, aber überlebenden Kindern zu haben.“

Woher weiß Du das?

Bemerkst du wenigstens noch die Diffamierung in deiner Frage?“

Nee, erklär's mir. Ich habe mich mit dieser Frage intensiv auseinander gesetzt, lerne aber stets gerne dazu. Am besten durch Informationen, gerne mit Beleg, Vorverurteilungen und so müssen für mich nicht sein, aber Du kannst ganz offensichtlich nicht so ganz darauf verzichten, also überlese ich das meistens und versuche auf der Sachebene zu bleiben.

Hast du wenigstens noch ein Gespür für die nächste Stufe der Misshandlung, die du an überlebenden Opfern vollziehst, die jetzt nicht nur im Prinzip selbst verantwortlich sein sollen für ihre Misshandlung, sondern auch noch verwerflicherweise dafür Gratifikationen einfordern?“

Vielleicht kannst Du die Frage noch mal anders und ohne eingebaute Doppelbindung stellen, dann beantworte ich sie auch gerne.

Das Trauma des vergewaltigten Kindes ist das Trauma der vergewaltigenden Gesellschaft, nur weiß das Kind es, und die Gesellschaft weiß es nicht, will es nicht wissen.“

Genau darum ist es wichtig, den Teufelskreis, in denen aus Opfern von heute die Täter von morgen werden, zu durchbrechen.

Weißt du, was eine integrale Psyche ist?“

Eine integrale oder integrierte? Ja, weiß ich, beides.

Etwas, das sowohl die helle wie die dunkle Seite nicht kennen. Im übrigen und im Kontext des Themas, was glaubst du, hat das gebrochene Kind eigentlich erlebt?“

Das kommt auf den Einzelfall an. Technisch meistens das, was man chronische Aggression nennt, die hat konkret viele hässliche Gesichter. Ich bin da vollkommen illusionsfrei. Und übrigens ganz sicher weitaus gravierendere, als das was Miller oft als Trauma darstellt. Erzähl mal einem Kind, das ein katholisches oder DDR Internat erlebt hat, oder einen besoffenen und gewalttätigen Vater oder den lieben Papi, der nur streicheln will, von der traumatischen Erfahrung den Eisstiel nicht gereicht zu bekommen.

Warum singst du das hohe Lied der Aggressionskontrolle den Opfern und nicht den Tätern vor?“

Weil die Opfer von heute, untherapiert, so gut wie immer die Täter von morgen sind und weil, wie Wolfgang Schmidbauer es ausdrückte, der Wiederholungszwang kein Sparringspartner ist. Da kannst Du 1000x innerlich die dumme Sau in Stücke sägen, es bringt alleine so niemanden weiter.

letztere müssen gelegentlich wenigstens so tun, als würden sie sich dafür interessieren.“

Die Täter? Wieso? Das waren die Opfer von gestern. Was meinst Du denn, wie man sadistisch, kalt und maximal unempathisch wird? Die schwarze Pädagogik gab es ja wirklich, dann waren da noch die klitzekleinen Traumatisierungen im 1. und 2. Weltkrieg. Die Kriegszitterer gab es besonders nach dem ersten, die Geschichten aus dem zweiten wollten die einen nicht hören und die anderen nicht erzählen. Aber wie war das wohl, „nur“ jede Nacht Sirenen zu hören, unter Todesangst in den Bunker zu müssen, Tote zu sehen, Schreie zu hören, den Papa zu verlieren usw. usf. Wie war es wohl wenn man einfach nicht gefragt wurde, ob einem das jetzt auch bekommt und ob man so leben möchte? Mitmachen, hieß es da, sonst überlebte man nicht. Und jeder weiß das. Die Schneise der Verwüstung, die die abwesenden Väter hinterließen, wurden erst von Lasch, Mitscherlich und Kernberg richtig untersucht. Die besten der linken Theoretiker haben sie verstanden, doch die mittelmäßigen haben sich durchgesetzt. Jetzt stehen wir vor den Trümmern dieser Entwicklung inmitten einer narzisstischen Eiswüste und müssen begreifen, was ödipale Konstellationen sind und warum wir sie ziemlich dringend brauchen.

derglaubeandassystem 23.02.2016 | 23:46

Als betont bodenständige Behandlungsweise beschäftigt sie sich nicht mit der Vergangenheit, sondern mit der Gegenwart.

Ja sorry, das ist halt Quatsch. Seit Beck hat sich da auch Einiges getan. Natürlich beschäftigt sich KVT auch mit dem Ursprung dieser negativen Kognitionen, die ja oft tief im Individuum verwurzelt sind und macht diese so viel empfänglicher für das kritische Hinterfragen dieser Gedanken. Die biografische Anamnese ist für die Arbeit mit KVT essentiell. Ab diesem Absatz habe ich nciht mehr weitergelesen, weil der Artikel hier bewusst vereinfacht, um künstlich einen stärkeren Kontrast zu erzeugen zwischen den Schulen.

Anelim Aksnesej 24.02.2016 | 00:05

Hallo Moorleiche,hallo Lethe! Ich möchte anmerken,daß das Tempo einer,, Seelenerkundung´´ immer,meiner Meinung nach,die Person selber bestimmt.Und alles muß Mensch nicht bearbeiten.Es gibt auch eine Verweigerung,die man sich gewähren darf.Und dann meine Filmempfehlung,,Die Invasion der Barbaren``.Ich meine,daß eine tiefe Freundschaft und das Erkennen und Besprechen von Gedanken,Meinungen und Gefühlen,Erlebnissen auch eine Therapie sein kann.Ich meine,daß die Verhaltenstherapie eine strukturelle Umorientierung im Denken,Handeln,Sprechen....ist,ich sehe sie kritisch.

Moorleiche 24.02.2016 | 07:39

Hallo DerGlaubeunddasSystem.

Ab diesem Absatz habe ich nciht mehr weitergelesen, weil der Artikel hier bewusst vereinfacht, um künstlich einen stärkeren Kontrast zu erzeugen zwischen den Schulen.“

Ist mangelnde Frustrationstoleranz nicht eine Anpassungsstörung, die man verlernen kann? ;-)

Stimmt schon, die Gräben werden allmählich zugeschüttet, seien wir ehrlich, es ist so, weil die VT mit den Jahren immer psychoanalytischer wurde. Die Psychoanalyse in Reinform ist ein Thema für sich, hierbei ist sogar eher das Thema der Analytiker mit seinem Freud, der einfach alles schon wusste. Die VT in Reinform … reden wir lieber nicht drüber. Vor Jahren schon hörte ich einen Vortrag von Kernberg und in dem beschrieb er, dass Theoretiker des verhaltenstherapeutischen Lagers und solche des psychodynamischen Lagers in einigen Fälle, von ihrer Lesart ausgehend, zu den identischen Ergebnissen kamen, nur jeweils in der Sprache ihrer Theorie. Man kann sich also scheinbar vom entgegengesetzten Ende des Berges durchbohren, zueinander, wenn auch „nur“ bei bestimmten Fällen, aber immerhin.

Besonders interessant finde ich, dass wir in der Philosophie eine ähnliche Bewegung sehen können. Die noch immer starken behavioristischen Elemente bei Wittgenstein, bei Quine und auch noch bei Brandom, wachsen zusammen mit einem kommunikationstheoretisch-hermeneutischen Ansatz und heraus kommt die Erkenntnis, dass der Mensch vorrangig ein Beziehungswesen ist, dessen Spiele intersubjektiv sind und in einem Austausch von Arbeit, Emotionen und Gründen bestehen.

Wir sind noch immer Iche in der Welt, aber nicht von Anfang an (okay, blenden wir Kant und Daniel Stern kurz aus), oder wenn, dann doch wesentlich geprägt und überarbeitet durch Beziehungen, oder Bindungen, wie Beziehungen neuerdings heißen. Die Objektbeziehungstheorie sagt nichts anderes, als dass die Qualität der Beziehungen entscheidend ist, was man lerntheoretisch gut einfangen kann, ich würde weiterhin bezweifeln, dass man das aus dieser Perspektive sonderlich gut therapieren kann, aber andererseits ist ja auch die übertragsungsfokussierte Psychotherapie (TFP), wenn man es so sehen will, nicht frei von behavioristischen Elementen. Etwa indem die Gegenübertragung (die Summe der Gesamteindrücke, die der Patient im Gegenüber auslöst) des Therapeuten, von diesem in metaphorische Bilder verwandelt werden, mit denen man den Patienten in gewisser Weise konfrontiert, auf dass er lernt, was der andere jetzt gerade empfindet.

Beziehungen zuerst, das ist schon recht revolutionär, wenn man es mal wirklich begriffen und durchdrungen hat.

Moorleiche 24.02.2016 | 08:51

Hallo Anelim Aksnesej.

Ich möchte anmerken,daß das Tempo einer,, Seelenerkundung´´ immer,meiner Meinung nach,die Person selber bestimmt.“

Das ist auch so. Schon ganz praktisch. Man kann niemanden zu einer Erkenntnis zwingen, für die er nicht reif ist. Die ganze, oft entsetzlich verzerrte und aufgeladene Diskussion um den sogenannten Deutungswiderstand kreist genau darum. Ein guter Therapeut weiß nach 5 Minuten, wo das Problem eines Patienten liegt, die nächsten 3 bis 5 Jahre drehen sich dann darum, dass der Patient es auch weiß und versteht.

Therapie und Deutungen in einer Therapie können immer nur ein Angebot sein und der Patient hat alles Recht der Welt sie auszuschlagen und übrigens auch, anderer Meinung zu sein. Es ist eine für den Patienten beglückende Erfahrung, einer Deutung zu widersprechen und zu erleben, dass die eigene Sichtweise den Analytiker verändert. Nicht dessen Weltbild oder theoretische Einstellung, aber das Bild das er über seinen Patienten hat. Das ist psychotherapeutische Realität.

Und alles muß Mensch nicht bearbeiten.Es gibt auch eine Verweigerung,die man sich gewähren darf.“

Ja, alles zu seiner Zeit und nur, wenn man will. Es war Freud, der illusionslos erkannte, dass Therapie eine Frage des Leidensdrucks ist. Erst wenn das eigene Weltbild nicht mehr hinreichend erklärt, was so passiert und alles im Leben in die Brüche geht – selbstverständlich immer, ohne dass man selbst irgendwas dazu konnte ;-) - ist man innerlich gewillt, ne Therapie zu machen. Manchmal auch nur, so zu tun als ob.

Ich meine,daß eine tiefe Freundschaft und das Erkennen und Besprechen von Gedanken,Meinungen und Gefühlen,Erlebnissen auch eine Therapie sein kann.“

Jein. Es ist ungeheuer gut, wenn man Freunde hat und in vielerlei Hinsicht stabilisierend. Ganz blöd ist, wenn der Therapeut der einzige soziale Kontakt ist. Es ist gut, wenn man wirkliche Freunde hat, die sich gelegentlich trauen, einem den Kopf zu waschen. Und doch ist Therapie anders, nämlich eine Kunstsituation. Im normalen Leben haben wir bestimmte Floskeln und Gewohnheiten einstudiert und merken, wenn wir etwas nicht antasten sollten. Da wir gut erzogen sind und es in der Öffentlichkeit auch ein Übergriff wäre, tun wir auch nicht.

Therapie, wo sie den Namen verdient – ich kenne Fälle, in denen das nicht der Fall ist – kennt genau eine Basis die klappt, weil sie die schwierige Beziehung stabil hält: Die Wahrheit. Ich bin zwar skeptisch, ob man in einem letzten Sinne, oder philosophischen Kontext von der Wahrheit reden kann und halte pauschal erst mal jeden, der das tut für unwissend im Sinne der Kenntnisse über die Breite und Verschiedenheit der Wahrheitstheorien, aber für die psychotherapeutischen Begegnung kann man das glaube ich festzurren.

Psychotherapie, deutende und aufdeckende, also analytische, psychodynamische, tiefenpsychologische usw. bezieht sich am ehesten auf die Kohärenztheorie der Wahrheit. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit#Koh.C3.A4renztheorie ) Man schaut, ob das Weltbild, die Sichtweise, die jemand hat, in sich geschlossen ist, oder nicht. Stellt man fest, dass das nicht der Fall ist, bittet man taktvoll um Klärung. Konnte der Patient das aufklären, ist alles in Ordnung, gelingt es nicht, weiß man, wo sein Problem liegt.

Nun kann es sein, dass das Weltbild eines Menschen durchaus in sich stimmig ist, nur halt sehr eng. Bei der paranoiden Persönlichkeitsstörung ist das z.B. der Fall und bei vielen sogenannten Verschwörungstheorien, die derzeit in aller Munde sind (die auch einen paranoiden Einschlag haben).

Was nun beginnt, ist der lange Weg der Überzeugung. Therapie ist das Angebot, das zu nehmen, was einem selbst bewusst ist, darüber redet man ja die ganze Zeit, und um das zu erweitern, was einem nicht bewusst ist. Dass etwas einem nicht bewusst ist, hat aber einen Grund und der Grund ist, dass man es nicht sehen will, weil man es nicht ertragen kann oder es im psychologischen Schatten liegt. Wenn man nun genau diesen Bereich anspricht, ist Begeisterung und Einsicht das Letzte, was man erwarten sollte. Natürlich ist der Patient irritiert und fühlt sich zugleich maximal missverstanden. Eigentlich ist man doch zum Therapeuten gegangen, weil man Hilfe erwartete, nun fängt der auch noch so an. Das Resultat ist Enttäuschung, Irritation und Frustration. Wenn der Therapeut bis hierhin immer der liebe, verständnisvolle war, ist die Therapie gerne mal beendet, wenn man denkt – Bindung sichern, Patient darf alles, ans Eingemachte später – jetzt könne man mal loslegen. Der nette Therapeut wird aus der Sicht des Patienten zum Monster, offenbart sein wahres Gesicht und man ist enttäuscht, dass auch er nur ist, wie alle anderen. Die Wahrheit in der Psychotherapie bedeutet, dass der Patient sich von Anfang an darauf verlassen kann, zu hören, wie dem Therapeuten die eigene Schilderung vorkommt und dass er dies deutet. Deutung ist für den Patienten in beide Richtungen irritierend. Erstens, da spricht jemand einen wunden Punkt an, oder – wenn es richtig gut läuft – einen vollkommen unerwarteten: „Von allen hätte ich das gedacht, aber doch nicht von mir...“. Aber, zweitens, er wird gedeutet und nicht weiter kommentiert. Wenn die Deutung lautet, dass da vermutlich Neid, Aggression, sexuelle Erregung oder dergleichen im Spiel ist geht es eben nicht weiter … wie kannst du nur, du Sau oder beliebig netter formuliert … in besten Falle, weil der Therapeut das Thema in sich integriert und bearbeitet hat. Ein Therapeut, der sich ekelt und erschreckt kann das nicht leisten. Ein Patient, der nun immer und immer wieder erlebt, dass die Deutung zuverlässig kommt, die erwartete Bewertung oder Verurteilung aber ausbleibt, erlebt plötzlich, dass er nicht zurückgewiesen wird. Das kennt er nicht und das gibt ihm den Raum zu begreifen, dass man ja geil, wütend und neidisch sein darf, ohne Strafe und Zensur. Auch das kennt er nicht, darum hat er es ja die letzten 30 Jahre versteckt, verdrängt, verleugnet. Die Kombination aus Wahrheit: „Was sie zeigen ist Aggression“ ohne Verurteilung, macht den Weg frei zu sehen, dass man aggressiv/sexuell erregt/neidisch/geizig/eifersüchtig/schwach/traurig/hilflos sein darf, ohne, dass die Welt untergeht. Dann erst kann ich die Projektion zurücknehmen, und was nicht sonst noch alles an dem Thema hängt, dass sind dann die letzten ein oder zwei Jahre der Therapie.

Das können Freunde nicht leisten, wohl aber muss sich das neue Muster im Leben bewähren, an Freund und Feind, am Arbeitsplatz und in der Liebe. In der Therapie alles zu verstehen und dann seine Frau zu betrügen und die Kinder zu schlagen oder sich vor den Zug zu schmeißen, da ist dann gründlich was schief gelaufen.

Ich meine,daß die Verhaltenstherapie eine strukturelle Umorientierung im Denken,Handeln,Sprechen....ist,ich sehe sie kritisch.“

Das ist jede Therapie. Aber kritisch kann man die Verhaltenstherapie tatsächlich sehen, ich tue das auch, aus vielerlei Gründen.

derglaubeandassystem 24.02.2016 | 16:01

Vor Jahren schon hörte ich einen Vortrag von Kernberg und in dem beschrieb er, dass Theoretiker des verhaltenstherapeutischen Lagers und solche des psychodynamischen Lagers in einigen Fälle, von ihrer Lesart ausgehend, zu den identischen Ergebnissen kamen, nur jeweils in der Sprache ihrer Theorie. Man kann sich also scheinbar vom entgegengesetzten Ende des Berges durchbohren, zueinander, wenn auch „nur“ bei bestimmten Fällen, aber immerhin.

Genau das meine ich! Ich finde aber beispielsweise, dass man nicht unbedingt behaupten kann, die VT ist psychoanalytischer geworden. Die VT verfolgt nur im Gegensatz zur Psychoanalyse die Intention, ein ganzheitliches, in sich geschlossenes Erklärungsmodell zu bieten (Wenn man jetzt mal von den Anfängen absieht), die ja immer die Gefahr selbsterfüllender Prophezeihungen und Ringschlüsse mit sich bringt. (K)VT ist heutzutage für VTler auch nur ein Werkzeug von vielen, mit denen man arbeiten kann.

derglaubeandassystem 24.02.2016 | 16:04

Ein guter Therapeut weiß nach 5 Minuten, wo das Problem eines Patienten liegt, die nächsten 3 bis 5 Jahre drehen sich dann darum, dass der Patient es auch weiß und versteht.

Keine Ahnung, ob sich Lethe auch hierauf bezieht, wenn er meint, Du irrst. Ein guter Therapeut ist aber auch in der Lage, seine Einschätzung und Sichtweise jederzeit anpassen und revidieren zu können. Sich nach 5 Mintuen festzulegen und jedes Hinterfragen des Patienten dann als "Widerstand" zu bezeichnen, das ist eben die Krux, welche die Psychoanalyse mit sich bringt und ein zentraler Fehler. Deiner Aussage muss ich also diametral widersprechen.

Anelim Aksnesej 24.02.2016 | 20:08

Herzlichen Dank für diese ausführliche Antwort.Ich merke mal an,daß diese Aussagen meine Analyse im Kopf und im persönlichen Gespräch beeinflussen.Natürlich darf man Freundschaften nicht überlasten mit dieser Thematik.Meine Erfahrung ist die,daß dann Zweibeiner dicht macht aber richtig.Es ist schon so,daß das Timing eine große Rolle spielt.Einer Deutung zu widersprechen ist erlebte Realität.Für mich ergibt sich daraus die Frage,wenn der persönliche Einsatz am Arbeitsplatz und dann in speziellen Fällen gekennzeinet ist von egoistischen Verhaltensweisen,der typischen Gruppenbildung...,dann hilft auch keine Verhaltenstherapie,ich glaube,daß die Anpassung dann diese Person krank macht.(VT)

Robinson Kruse 25.02.2016 | 02:57

Im Artikel findet sich ein paar Ausschnitte, die eine sehr verkürzte und verfälschte Zusammenfassung der Verhaltenstherapie darstellen, zumindest so wie ich sie kenne.

„Die Verhaltenstherapie zielt darauf ab, schmerzhafte Gefühle auszuschalten oder erträglich zu machen. „

Die Verhaltenstherapie zielt darauf ab, irrationale Glaubensmuster aufzudecken, die schmerzhafte Gefühle zur Folge haben, um sie durch hilfreichere Gedanken zu ersetzen.
Es geht darum, zu untersuchen, auf welche Art und Weise man über Dinge denkt.

„Eine Depression wäre demnach wie ein Tumor: Es mag sinnvoll sein, zu wissen, woher die Depression kommt, aber viel wichtiger ist es, sie loszuwerden.“

Genauso wie jeder Elektriker überprüft, ob ein Kabel gebrochen ist, bevor er eine Machine auseinander baut, kann man erst einmal die Dinge, die sich im Alltag zeigen zum Gegenstand der Therapie machen, bevor man in tiefere Schichten abtaucht.

„Die Ursachen unserer Probleme sind irrationale Überzeugungen, und es steht in unserer Macht, diese Überzeugungen zu ändern, sagt die Verhaltenstherapie. Wenn wir das schaffen, sind wir glücklich.“

Nein, das sagt sie so nicht.
Verhaltenstherapie geht davon aus, das Gefühle durch innere Überzeugungen ausgelöst werden. Allein, dass eine Überzeugung irrational ist, heißt nicht zwingend, dass sie jemandem schadet. Kriterium ist, dass sie ein Gefühl auslöst, dass als so belastend wahrgenommen wird, dass der Wunsch nach einer Erleichterung im eigenen Leben besteht.
Schädlich ist eine irrationale Überzeugung erst dann, wenn ich glaube, die Welt müsse nach meinen Überzeugungen funktionieren. Nur wer erkennt, wie beschränkt der eigene Einfluß ist, kann zu einer Sicht der Welt gelangen, die es erlaubt in angemessener Weise zu reagieren.

„Zusammen mit ein paar gleichgesinnten Therapeuten wandte er sich der antiken Lehre des Stoizismus zu und begann seinen Patienten zu sagen, ihr Leiden sei in ihren Annahmen über die Welt begründet, nicht in den Ereignissen selbst. Bei einer Beförderung übergangen zu werden, mochte ein Unglücksgefühl auslösen, doch die Depression entstand aus der irrationalen Neigung, sich wegen so eines einzelnen Rückschlags für einen totalen Versager zu halten. „

Die Irrationalität des Denkens besteht darin, darauf zu beharren, dass es keine Ungerechtigkeit auf der Welt geben darf. Das ruft eine Enttäuschung hervor, die unabhängig vom Unglücksgefühl über die nicht erfolgte Beförderung wirkt.

„Emotionen, die rational wirken – etwa, wenn es einen bedrückt, wie verpfuscht das eigene Leben ist –, werden als Folge irrationalen Denkens aufgefasst. Ja, du bist deinen Job los, aber das heißt nicht, dass nun alles immer schrecklich ist. Die eigenen Reaktionsmuster zu ändern wäre demnach nicht so schwer. Symptome wie Traurigkeit oder Beklemmung müssen nicht auf tief liegende Ängste verweisen: Sie sind Eindringlinge, die es zu verscheuchen gilt.“

Ein irrationales Denken dringt möglicherweise tiefer, als hier dargestellt. Man kann nicht nur nicht wissen was die Zukunft bringt, sondern es ist auch die Frage, ob ein irrationales Glaubensmuster nicht vielleicht auch darin bestehen könnte, seinen Wert als Mensch ausschließlich von seinem beruflichen Erfolg und gesellschaftlichen Position abhängig zu machen. Es ist schließlich Ziel der Therapie den Patienten zu befähigen, selbstständig nach Lösungen zu suchen, indem ein Verfahren vermittelt wird, die eigenen irrationalen Glaubensmuster anzuzweifeln.


„Sei es Kopfrechnen, Bremsen vor einem Hindernis oder sogar die Wahl des Ehepartners: All das könnten wir schon getan haben, ehe es uns bewusst wird. Mit der verhaltenstherapeutischen Grundannahme, dass sich schädliche Denkmuster gleichsam in flagranti abfangen lassen, verträgt sich diese Sichtweise nicht. „

Es ist ein Übungsprozess. Es spielt dabei keine Rolle, ob Entscheidungsprozesse im Gehirn sich in Sekundenbruchteilen abspielen. Es geht darum, im Nachhinein eigene Denkmuster zu reflektieren, um idealerweise in der Zukunft leichtfüßiger zu hilfreichen Einstellungen gelangen zu können. Im täglichen Leben eines depressiven Menschen geht es darum, automatische Gedankengänge zu unterbrechen, die durch unbewußte verinnerlichte Überzeugungen verursacht werden. Schlechte Gedanken werden nicht durch gute ersetzt, es geht nicht darum, positiv zu denken.
Selbstschädigende können durch hilfreiche ersetzt werden.



Moorleiche 25.02.2016 | 09:12

Hallo DerGlaubeandasSystem.

Die VT verfolgt nur im Gegensatz zur Psychoanalyse die Intention, ein ganzheitliches, in sich geschlossenes Erklärungsmodell zu bieten (Wenn man jetzt mal von den Anfängen absieht), die ja immer die Gefahr selbsterfüllender Prophezeihungen und Ringschlüsse mit sich bringt.“

Ich weiß nicht, ob ich bei der VT auf die Idee käme, das System ganzheitlich zu nennen. Geschlossen, ja. Die VT hat primär das Problem, dass sie tatsächlich davon ausgeht, dass alle Menschen mehr oder minder gleich reagieren und hilft es dann m.E. auch wenig, wenn man alle nach ihren Essgewohnheiten befragte und am Ende doch jeder Kartoffelbrei kriegt, so als Bild ausgedrückt.

(K)VT ist heutzutage für VTler auch nur ein Werkzeug von vielen, mit denen man arbeiten kann.“

Der Begriff VT ist ja heute breit gefasst, die Frage ist, was konkret gemacht wird. Es gibt einige Bereiche in denen die VT dem Lehrbuch und der Statistik nach führend ist, ich bin ehrlich gesagt auch da inzwischen skeptisch, in einigen Bereichen. Ich habe vermutlich zu viele Menschen gesehen, denen auch in der Paradedisziplin nicht geholfen werden konnte und bei Depressionen dreht der Wind ja inzwischen auch offiziell. Wenn es eine Indikation für die VT gibt, sollte man sie ideologiefrei nutzen, wenn nicht, sollte man es lassen und nicht dennoch versuchen, weil sie schnell und billig ist und es ideologischen Vorbehalten gegen andere Verfahren gibt.

Ein guter Therapeut ist aber auch in der Lage, seine Einschätzung und Sichtweise jederzeit anpassen und revidieren zu können.“

Das eine schleißt das andere nicht aus.

Sich nach 5 Mintuen festzulegen und jedes Hinterfragen des Patienten dann als "Widerstand" zu bezeichnen, das ist eben die Krux, welche die Psychoanalyse mit sich bringt und ein zentraler Fehler.“

Hier kritisierst Du aber Zerrformen, ich hatte ja schon dargestellt, dass auch in einer aufdeckenden Therapie der Patient die Möglichkeit hat Deutungen abzulehnen und dem Patienten auf Augenhöhe zu begegnen.Es beginnt ja schon damit, dass man sich alles vom Patienten erzählen lässt, dann etwaige Unstimmigkeiten taktvoll zu klären versucht. Idealerweise ändert sich der Patient im Laufe der Therapie – nicht selten von Stunde zu Stunde -, was eine Anpassung ganz organisch beinhaltet.

Moorleiche 25.02.2016 | 10:17

Hallo denkzone8.

...in übertragung und gegen-übertragung manifestieren sich(und werden damit veränderbar) soziologisch gesprochen: unbewußte, geprägte erwartungen und erwartungs-erwartungen als eng oder falsch. oder?“

Jein. Die Soziologie geht da ja eher beschreibend dran, die Analyse erlebend. Ich glaube, in Übertragung und Gegenübertragung manifestiert sich vor allem der Bruch dieser Erwartungen. Der Patient könnte, nach dem ersten ängstlichen Misstrauen die nicht unberechtigte Erwartung haben, der Therapeut sei sein Verbündeter und ihm wohlwollend bis freundschaftlich zugeneigt. Er ist zwar der Verbündete, aber – ich beschreib' das mal für aufdeckende Therapieformen – er behält gleichzeitig eine Distanz, die man technische Neutralität nennt, andere nennen das nicht unpassend „ins Amt gehen“.

Der Patient wird – ohne es bewusst zu wollen und „böse“ zu sein – immer versuchen, den Therapeuten zu „verführen“. Nicht – oder nur in ganz wenigen Fällen – sexuell, sondern in dem Sinne, dass er versucht, den Therapeuten in eine Koalition mit den regressiven, kindlichen Wünschen des Patienten zu manöverieren. Meistens in der Form: „Ich bin doch so, wie sich bin, gut und artig, die anderen verstehen mich nur nicht.“ Wenn sich der Therapeut darauf einlässt und den Patienten nur als das arme verkannte Hascherl ansieht, ist die Katastrophe perfekt. Allerdings fühlen sich der Patient und sein Therapeut dabei eventuell großartig, denn der in den Fällen oft narzisstische Therapeut bekommt natürlich auch, wonach er verlangt. „Hach, sie sind der erste und einzige, der mich wirklich versteht. Sie glauben ja nicht, was ich alles schon erlebt habe, fast hätte ich die Hoffnung aufgegeben, hätte ich nicht sie gefunden.“ Oder moderater: „Sie sind der erste, dem ich das überhaupt erzähle.“ Das kann natürlich stimmen und ist schön, aber für die therapeutische Begegnung nicht ungefährlich.

Andere bieten an, der Therapeut mit möge sich mit dem strafenden Über-Ich oder Eltern-Ich verbünden und machen sich klein: „Ja, ich weiß, ich habe das schon wieder falsch gemacht, nie mach ich was richtig.“ Entschuldige, dass ich lebe, ist die traurige Grundbotschaft, aber mehr als man meint auch eine Verlockung, ein Trick. In eine literarisch brillante Form hat das David Foster Wallace gebracht, in „Die depressive Patientin“ in dem Buch „Kurze Interviews mit fiesen Männern.“

Der gute Therapeut behält die Distanz und lässt sich weder auf die Seite des kindlichen Ichs noch des Über-Ichs ziehen und versucht die Balance beizubehalten, ins Amt zu gehen und technisch neutral zu bleiben und die Wahrheit zu sagen, das – die Gegenübertragung authentisch darzustellen – ist ein bedeutender Teil des ganzen Prozesses.

Die Erwartung des Patienten wird im Laufe der Therapie ganz sicher enttäuscht, wenn ihm nämlich klar wird, dass der Therapeut nicht im Sinne des kindlichen Ichs (Wir beide, gegen den Rest der Welt) auf seiner Seite steht. Das ist eine kritische Phase der Therapie und die Wahrheit zu sagen und den Patienten nicht zu „umarmen“ aber eben auch nicht zurückzuweisen, hilft über diese hinweg. Und natürlich die Gefahr, wie in allen anderen beschriebenen Fällen, deuten und ansprechen. Der Patient hat die Chance neu zu erwachen, wenn er bemerkt, dass der Therapeut nicht mitspielt, wie er es gerne hätte (und bislang, in freier Wildbahn, immer gewohnt war), wohl aber, sich auch nicht abschrecken lässt, von den Manipulationsversuchen, die vollkommen normal sind. Hier nicht zurückgewiesen und fallen gelassen zu werden, ist das was der Patient zum ersten Mal in seinem Leben in intensiver Form erleben kann. Der Kontakt von reifem Ich zu reifem Ich und die Zurückweisung einer angebotenen strafenden oder kindlichen Instanz. Er sieht auch erstmalig Konturen seines Schattens.

Die Übertragung ist ja die Summe der Eindrücke, die der Therapeut im Patienten auslöst und die wechselt natürlich. Erst ist der Therapeut eine Vater- oder Mutter-Figur auf die man den Wunsch nach grenzenloser Geduld, Toleranz und Umsorgung projiziert (das kindliche Ich). Wird das nicht bedient, ist der Patient verwirrt, enttäuscht und knurrig, weil das alte Muster nicht greift und die neue Bindung noch nicht so fest ist, dass man sich nicht ein weiteres Mal verraten und verkauft fühlt.

Die Gegenübertagung ist die Summe der Eindrücke, die der Patient um Therapeuten auslöst und das ist oft nicht minder schwer zu ertragen, weil der Therapeut mit Wut und Angst, Hass und Ohnmacht, Misstrauen usw. konfrontiert ist. Die ehemals verlachte Gegenübertragung hat sich allerdings zu einem der wichtigsten Kriterien in der Therapie gemausert, aus einer Vielzahl von Gründen.

Trifft das ungefähr Deine Frage?

Moorleiche 25.02.2016 | 10:37

Hallo Anelim Aksnesej.

Ich merke mal an,daß diese Aussagen meine Analyse im Kopf und im persönlichen Gespräch beeinflussen.“

Schön.

Natürlich darf man Freundschaften nicht überlasten mit dieser Thematik.Meine Erfahrung ist die,daß dann Zweibeiner dicht macht aber richtig.“

Zumal ja jeder auch in seinem Film unterwegs ist.

Einer Deutung zu widersprechen ist erlebte Realität.Für mich ergibt sich daraus die Frage,wenn der persönliche Einsatz am Arbeitsplatz und dann in speziellen Fällen gekennzeinet ist von egoistischen Verhaltensweisen,der typischen Gruppenbildung...,dann hilft auch keine Verhaltenstherapie,ich glaube,daß die Anpassung dann diese Person krank macht.(VT)“

Jein. Dann wäre eine systemische Therapie mit allen Beteiligten angezeigt. Das kann tatsächlich gut helfen. Es kann verhaltenstherapeutisch aber auch helfen, wenn man einige Tricks lernt um bestimmte Aussagen und Einflüsse nicht an sich heran zu lassen.

Ganz lebenspraktisch würde ich sagen, dass die Situation, in Fällen von fortgeschrittenem Mobbing, manchmal so weit eskaliert ist, dass der Zug abgefahren ist. Das ist eine individuelle Frage, ich halte nur die Einstellung, sich um keinen Preis unterkriegen zu lassen und trotz Depressionen, Herzrhythmusstörungen und Bluthochdruck den Arbeitsplatz zu verteidigen, oft für äußerst fragwürdig. Wofür? Was ist das übergeordnete Ziel? Wenn man zufällig und erstmalig zum Opfer wird, dann würde ich ernsthaft überlegen, ob es nicht besser ist, die Situation zu verlassen, statt sich zu Tode zu quälen.

Ein letzter Schwenk: Wenn man bereits mehrfach Mobbingopfer oder der Arsch der Kompanie gewesen ist, so spricht viel dafür, dass man für diese Rolle prädestiniert ist und demzufolge vor allem selbst was dran drehen kann. Man muss das unbedingt vom Schuldbegriff trennen, denn Schuld hat man nicht, Verantwortung = die Möglichkeit etwas zu verändern, schon. Hier ist in meinen Augen dringend eine tiefenpsychologische oder aufdeckende Therapie angezeigt, weil man hier mit Kommunikations- und Verhaltenstricks nicht weiter kommt.

Moorleiche 25.02.2016 | 10:55

Hallo Robinson Kruse.

Verhaltenstherapie geht davon aus, das Gefühle durch innere Überzeugungen ausgelöst werden.“

Da gehe ich mit.

Allein, dass eine Überzeugung irrational ist, heißt nicht zwingend, dass sie jemandem schadet.“

Da auch.

Kriterium ist, dass sie ein Gefühl auslöst, dass als so belastend wahrgenommen wird, dass der Wunsch nach einer Erleichterung im eigenen Leben besteht.“

Den Punkt habe ich nicht verstanden. Was willst Du damit sagen?

Schädlich ist eine irrationale Überzeugung erst dann, wenn ich glaube, die Welt müsse nach meinen Überzeugungen funktionieren.“

Aber das glaubt ja jeder. Nicht in dem Sinne, dass die Welt nach meiner Pfeife tanzt, aber in dem Sinne, dass man zutiefst überzeugt ist, dass die Menschen genau so funktionieren, wie es meiner heimlichen Überzeugung entspricht. Alles eine Frage der Macht, des Geldes, des Egoismus, der Bekanntschaften, der Sexualität, der Unterdrückung, des sozialen Ansehens...

Kennst Du die Situation, dass Dich Dir jemand im Vertrauen zuraunt: „Also, wenn man mal ehrlich ist, dann geht es doch nur um …“?

Das ist dessen tiefe Überzeugung und wenn Du mich fragst, dann kämpfen Menschen oft mehr um ihre Überzeugungen als um ihr Leben. Niemand glaubt, dass die anderen Menschen vollkommen anders funktionieren, als man selbst es denkt. Man ist felsenfest überzeugt, dass man weiß, worum es im Leben eigentlich geht, auch, wenn man meint, das würde gelegentlich aus taktischen Gründen verschleiert.

Nur wer erkennt, wie beschränkt der eigene Einfluß ist, kann zu einer Sicht der Welt gelangen, die es erlaubt in angemessener Weise zu reagieren.“

Nur wer sich unterwirft, ist mächtig? Es könnte sein, dass dieser Glaube, auf einer metapsychologischen Ebene, das ganze Dilemma der Verhaltenstherapie sehr gut zusammenfasst, auch wenn diese Bemerkung zugegebenermaßen reichlich boshaft ist.

Moorleiche 25.02.2016 | 13:40

Hallo Anelim Aksnesej.

,,Der letzte Satz muß andersherum lauten. Dicke Bretter bohren mit,, buddhistischer Gelassenheit''.“

Ja, irgendwie so.

Ich habe was falsch in einen Zusammenhang gebracht.,,...Nur wer...''gemeint ist ja wohl die Unterwerfung unter eine Verhaltenstherapie oder?“

Das Problem der Verhaltenstherapie ist in einigen Bereichen, dass man ihre Lesart zu akzeptieren hat und die kann zuweilen reichlich eng sein. Dass die Verhaltenstherapie und ihre Vertreter in der Vergangenheit meinten, dass einzig sie „die Wissenschaft“ auf ihrer Seite hätten, macht die Geschichte nicht unbedingt leichter.

Inzwischen hat der Wind gedreht und lustigerweise fallen die unabhängigen Studien auf einmal auch ganz anders aus, als die unabhängigen Studien vor 20 Jahren.

Anelim Aksnesej 25.02.2016 | 13:55

Da ich für die Gleichberechtigung bin,ist das ja eine fröhliche Nachricht.Den Artikel hatte ich auch so gelesen,daß dieser stetige

Machtkampf zwischen VT und PT auf alleinige Gültigkeit nicht alle Anwender erfasste.Um es jetzt mal krass auszudrücken,ging es auch um Deutungshoheit und Verteilungskämpfe.Da kriege ich immer einen dicken Hals.Verteilungskämpfe-das ist die finanzielle Seite.

Moorleiche 25.02.2016 | 14:11

Hallo Anelim Aksnesej.

,,Unabhängige Studien-sind die es denn wirklich.Da ergibt sich die Frage-wer hat die studie in Auftrag gegeben.Das Mißtrauen ist groß und berechtigt.Ich halte allerdings nichts von Verschwörungstheorien.“

Sag mir, wo die Grenze zu ziehen ist? Ich habe Kenntnisse darüber, wie einige Studien durchgeführt werden, aber wen interessiert das? Man hofft, dass einige Schafe schwarz sind und die Herde weiß und man will sich auf auch nicht überall in Unruhe versetzen lassen, weil man ein eigenes und berechtigtes Interesse daran hat einer Welt zu leben, die wenigstens ein Stück weit heil ist. Ich kann das super verstehen und bin daher ständig hin- und hergerissen.

Auch das ist ja Psychologie, zu wissen, dass die eigenen Illusionen eine heilende und sedierende Kraft haben.

Anelim Aksnesej 25.02.2016 | 14:24

Studien und Grenze-falls es VT-TherapeutenInnen oderPT-TherapeutInnen sind ohne Kopplung an Kliniken oder Esoteriker,die sich in einem Austausch von Ansichten befinden,dann ist das für mich ok.

Illusionen-die sind doch weder heilend noch sedierend-wohl eher zeitlich begrenzt in ihrer Wirkung oder wie ist das gemeint?Illusionen können auch Projektionsfläche sein und somit wieder kein Ort der Klarheiten schafft.Ist das jetzt zu heftig?

Moorleiche 25.02.2016 | 14:42

Hallo Anelim Aksnesej.

,,Illusionen-die sind doch weder heilend noch sedierend-wohl eher zeitlich begrenzt in ihrer Wirkung oder wie ist das gemeint?“

Wenn man seine Todesangst dadurch kontrollieren kann, dass man meint, bestimmte Gesundheitsrituale würden dafür sorgen, dass man mindestens 100 wird, bei bester Gesundheit und dann friedlich einschläft, dann ist das in Ordnung. Wenn man denkt, man würde reinkarnieren und das hilft einem, ebenfalls. Problematisch werden Illusionen, wenn sie zu weit von der gesellschaftlichen Realität entfernt sind, weil man dann ständig daran arbeiten muss, die Illusion aufrecht zu erhalten.

Illusionen können auch Projektionsfläche sein und somit wieder kein Ort der Klarheiten schafft.Ist das jetzt zu heftig?“

Nein, das stimmt ja.

Aber wo beginnt und endet Projektion? Wie war der Kinofilm gestern? War die Mutter nun gütig, wie Tochter A sagt, oder ungerecht, wie Tochter B sagt? Ist Anpassung auch dann gut, wenn ich in einer totalitären Gesellschaft lebe? Manches können wir klären, anderes nicht.

Anelim Aksnesej 25.02.2016 | 14:57

Projektionsflächen bieten natürlich auch Filme,die diagloglastig sind in Ermangelung an persönlichen Gesprächen.Nach guten Filmen öffnen sich die Sprachklappen und es werden Sichtweisen ausgetauscht.Projektion beginnt beim persönlichen vergleichen,reaktivieren von vergangenen Begebenheiten und Erfahrungen-soll heißen,daß ich mich nicht nur selber spiegele-projektiere in Protagonisten eines Film`s,sondern im Austausch mit Anderen deren Sichtweise erfahre.Ich höre mir oft Knud Elstermann an,selber schon mal gehört?Er ist ein Filmkritiker mit einer starken Ausdruckskraft in seinen Beiträgen.(Sonnabend Radio Eins)Anpassung in einer totalitären Gesellschaft-Anpassung was speziell?

Anelim Aksnesej 25.02.2016 | 16:00

Hallo Moorleiche! Dieser Lernprozeß bezog sich auf die Wortwahl von Einigen und das was ich mir dann so dachte,daß die Diskussion nicht beflügelt wird,wenn das so geschrieben wird.Das hat dann auch was mit Projektion zu tun nee eher mit Erwartungshaltung.Packe immer noch Bücher und jetzt noch das Thomas Moore ,,Die Seele lieben'',klingt esoterisch,ist es aber nicht.Komischerweise denke ich noch heute an den Thomas Moore-Zuchardt,,Stirb du Narr''-das ist aber ein anderes Thema.

Robinson Kruse 25.02.2016 | 17:26

Hallo Moorleiche,

" „Kriterium ist, dass sie ein Gefühl auslöst, dass als so belastend wahrgenommen wird, dass der Wunsch nach einer Erleichterung im eigenen Leben besteht.“

Den Punkt habe ich nicht verstanden. Was willst Du damit sagen? "

Das bezieht sich auf Folgendes aus den Ursprungstext:

„Die Ursachen unserer Probleme sind irrationale Überzeugungen, und es steht in unserer Macht, diese Überzeugungen zu ändern, sagt die Verhaltenstherapie. Wenn wir das schaffen, sind wir glücklich.“

Ehrlich gesagt halte ich den Satz für eine Aneinanderreihung von Aussagen, die zeigen, dass der Autor nicht wirklich verstanden hat worum es geht. Es klingt so als werde da eine Wahrheit offenbart, die im Nachbeten von Formeln zu erreichen ist. Täusche ich mich, wenn ich das so lese?

Ziel der VT ist nicht, "glücklich sein" zu erzeugen, sondern ein relativ glückliches Leben führen zu können.

Kennst Du die Situation, dass Dich Dir jemand im Vertrauen zuraunt: „Also, wenn man mal ehrlich ist, dann geht es doch nur um …“?

Das ist dessen tiefe Überzeugung und wenn Du mich fragst, dann kämpfen Menschen oft mehr um ihre Überzeugungen als um ihr Leben.

So sehe ich es auch.

Als ich "schädlich" geschrieben habe, habe ich ein Zucken im Hinterkopf ignoriert.

Die "heimlichen Überzeugungen", wie du das nennst, werden oft genug unüberprüft zur Grundlage des eigenen Weltbildes.

Das geht schon im kleinen los:
...immer fällt das Brot auf die Marmeladenseite....der Bus kommt nie pünktlich...

Nur wer sich unterwirft, ist mächtig?

Nein, nur wer erkennt, wie weit die eigene Macht im Moment reicht, ist mächtig.

Frage mich echt, wie du zu der Deutung kommst....

Im Gegenteil sind es irrationale Überzeugungen, die unfrei machen.

Zum Beispiel, dass man nicht "schwach" oder "hilflos" sein darf.
Ich habe es gestern gerade erlebt, wie jemand, als ich ihm geraten habe, er solle überprüfen, inwiefern das eine irrationale Einstellung sein könnte, damit argumentiert hat, dass es in der Gesellschaft, doch gang und gäbe ist, so zu denken.....

.... wer das rauchen aufgeben wollte, käme bestimmt nicht auf die Idee zu sagen, es rauchen doch alle......

Moorleiche 25.02.2016 | 17:29

Hallo Anelim Aksnesej.

,,.Ich höre mir oft Knud Elstermann an,selber schon mal gehört?“

Nee, ist nicht mein Sendegebiet.

Anpassung-ich denke,daß diese Fähigkeit nichts grundsätzlich Negatives ist.“

Nein, ist auch nichts Negatives.

Den Grad der Anpassung bestimmt jeder für sich selber.“

Genau, wenn man das steuern kann, ist man schon ganz gut dabei. Da gibt es zig Feinheiten“.

Die Anpassung ist auch für ein seelisches Überleben notwendig.

Das ist dann aber nicht gleich das Heulen mit den Wölfen.“

Irgendwann und irgendwo beginnt die Selbstverleugnung und das ist natürlich problematisch.

Dieser Lernprozeß bezog sich auf die Wortwahl von Einigen und das was ich mir dann so dachte,daß die Diskussion nicht beflügelt wird,wenn das so geschrieben wird.“

Ach, ich bin da robust. Wenn es nicht zu aggressiv wird, findet man eigentlich immer wieder zusammen. Beulen und Schrammen gehören dazu, dafür diskutiert man ja, dass man irritiert wird. Auf Diskursverweigerung habe ich einfach keine Lust mehr, weil ich an Ergebnissen interessiert bin. Ich finde es spannend, dass wir in vielerlei Hinsicht an einer Schwelle stehen, offenbar auch was ein neues Weltbild angeht. Die Umgewichtung von Psychoanalyse und Verhaltenstherapie ist da nur ein Indiz unter vielen, aber ein wichtiges.

Packe immer noch Bücher und jetzt noch das Thomas Moore ,,Die Seele lieben'',klingt esoterisch,ist es aber nicht.“

Einige meiner Wurzeln liegen in der Esoterik, daher bin ich, was das angeht, ohnehin entspannt. War zwar nie diese seichte Engelnummer, aber offiziell lief das mal unter Esoterik.

Moorleiche 25.02.2016 | 17:40

Hallo Robinson Kruse.

Ehrlich gesagt halte ich den Satz für eine Aneinanderreihung von Aussagen, die zeigen, dass der Autor nicht wirklich verstanden hat worum es geht. Es klingt so als werde da eine Wahrheit offenbart, die im Nachbeten von Formeln zu erreichen ist. Täusche ich mich, wenn ich das so lese?“

Ich würde da jetzt nicht zu viel reindeuten. Das ist ja ein Text, der über einen Wandel in der Rezeption berichten möchte, das ist die Botschaft, da würde ich nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Die "heimlichen Überzeugungen", wie du das nennst, werden oft genug unüberprüft zur Grundlage des eigenen Weltbildes.“

Ja, sehe ich auch so.

Nein, nur wer erkennt, wie weit die eigene Macht im Moment reicht, ist mächtig.

Frage mich echt, wie du zu der Deutung kommst....“

War nur ne Zuspitzung und nicht böse gemeint. Du kannst ja widersprechen und hast das ja auch getan.

Im Gegenteil sind es irrationale Überzeugungen, die unfrei machen.

Zum Beispiel, dass man nicht "schwach" oder "hilflos" sein darf.“

Stimmt, die Schwäche liegt oft darin, dass man meint die Welt ginge unter, wenn man Hilfe annimmt. Das Weltbild alles zu können, niemanden zu brauchen und um Himmels Willen nicht dankbar sein zu müssen.

Ich habe es gestern gerade erlebt, wie jemand, als ich ihm geraten habe, er solle überprüfen, inwiefern das eine irrationale Einstellung sein könnte, damit argumentiert hat, dass es in der Gesellschaft, doch gang und gäbe ist, so zu denken.....

.... wer das rauchen aufgeben wollte, käme bestimmt nicht auf die Idee zu sagen, es rauchen doch alle......“

Machen doch alle, ist aber leider wieder ein Argument geworden. Meistens in der Variante: Warum soll ich zurückstecken/anfangen?

Anelim Aksnesej 25.02.2016 | 22:00

Hallo Moorleiche! War heute zu einem Fotoabend über Island.Das war schön,vor allem die krasse Struktur der Landschaft und die Intensität der Farben.Mich freut es,daß Du da robust bist.Ich habe lange Zeit gedacht,daß die haut dicker wird,wenn man älter wird.Na,das kannste aber vergessen.Anpassung-da macht es die Nuancierung und die Fähigkeit sich durch Eigensuggestion ruhig zu verhalten.Es bleibt trotzdem eine Heidenarbeit,weil die Begebenheiten,Voraussetzungen veschieden sind.Der Knackpunkt ist instinktiv zu wissen,bis hierhin und nicht weiter,ich mache das nicht mehr mit.Und das ist die Erkenntnis,jetzt verleugne ich mich selber und Sch... auf den Status.Habe ich gemacht und das Gelernte für mich enorm.So ein Wort Diskursverweigerung-herrlich.Die Aussage-neues Weltbild-,,Die Welt ist aus den Fugen''-wurde mir mal gesagt.Ich bin beim Nachdenken da gelandet,daß dieses Weltbild-gelebter Turbokapitalismus die Grenzen erreicht hat,weil die Umweltnegativliste und unsere Arbeitsverhältnisse(meistens) in dieser Ausrichtung Schneller,Höher,Weiter für viele Generationen(quer Beet was das Alter betrifft)mehr kranke Menschen ausspuckt wie seelisch und dann körperlich Gesunde beläßt.Psychotherapeuten-das ist ein Beruf mit nie ausgehenden Klienten.

Anelim Aksnesej 25.02.2016 | 23:27

Noch einmal zum Wölfe heulen-es wird Einem mitunter übel genommen,wenn Frau oder Mann das nicht tut.Unter Androhung von Selbstverleugnung und dauerndem kräfteverschleißendem Verdrängungsmechanismus ist es dann nach persönlicher Entscheidung gegeben das Heulen zu lassen und dann zu gehen.Da gibt es aber Zweibeiner,die meinen,bei ausgefeilter Taktik wäre da mehr drin.Der Zeitpunkt ist sehr wichtig,denn dann kennt Mensch seine Grenzen besser.VT-kann es sein,daß solche Verhaltensweisen in eine mildere sprich weniger resolute Vorgehensweise verändert werden sollen?Du merkst,ich hadere auch mit mir.

Moorleiche 26.02.2016 | 10:53

Hallo Anelim Aksnesej.

Ich habe lange Zeit gedacht,daß die haut dicker wird,wenn man älter wird.Na,das kannste aber vergessen.“

Ja, ich weiß, höre ich auch öfter. Man wird sensibler. Kommt aber vermutlich auf de Typ an.

Der Knackpunkt ist instinktiv zu wissen,bis hierhin und nicht weiter,ich mache das nicht mehr mit.“

Merken tut man das schon. Aber dann tatsächlich zu sich und seinen eigenen Wertvorstellungen zu stehen, das ist nicht immer leicht.

Und das ist die Erkenntnis,jetzt verleugne ich mich selber und Sch... auf den Status.Habe ich gemacht und das Gelernte für mich enorm.“

Aber nicht alle wollen lernen. Und man kann es verstehen.

Ich bin beim Nachdenken da gelandet,daß dieses Weltbild-gelebter Turbokapitalismus die Grenzen erreicht hat,weil die Umweltnegativliste und unsere Arbeitsverhältnisse(meistens) in dieser Ausrichtung Schneller,Höher,Weiter für viele Generationen(quer Beet was das Alter betrifft)mehr kranke Menschen ausspuckt wie seelisch und dann körperlich Gesunde beläßt.“

Ja, Menschen, für die Selbstausbeutung keine Pathologie, sondern ein Ideal ist. Oder allgemeiner, Menschen, für die etwas, was seinen Wert hat um das Leben angenehmer zu machen, zum Selbstzweck geworden ist. Arbeiten, Putzen, Ordnen Diät halten … Die andere Gruppe lässt sich völlig gehen, frei von jeder Impulskontrolle.

Noch einmal zum Wölfe heulen-es wird Einem mitunter übel genommen,wenn Frau oder Mann das nicht tut.“

Ja, ich weiß. Die Grenze ist individuell, aber ich glaube, unterm Strich lebt man besser, wenn man sich treu bleibt. Die Kompromisse, die man macht, sind ja schleichend. Immer ein wenig mehr und tiefer gerät man in den Strudel. Und die Privilegien sind ja durchaus angenehm. Gut, dass man gekostet zu haben, dann merkt man, dass es tatsächlich nicht glücklich macht. Wer das nie erlebte, wird mit heimlichem Neid vermutlich immer drauf schielen, doch noch so zu werden, wie die Reichen und die Schönen.

VT-kann es sein,daß solche Verhaltensweisen in eine mildere sprich weniger resolute Vorgehensweise verändert werden sollen?“

Ich glaube, das muss jeder für sich entscheiden. Der goldene Käfig ist noch immer ein Käfig. Aber, es ist auch ein Unterschied ob ich freiwillig zu Fuß gehe, oder mir kein Auto leisten kann. Bluten müssen wir alle, aber das Leben hat auch wunderbare Momente für uns parat. Dass das oft eher „kleine“ Momente sind, ist meine Überzeugung und Erfahrung.

Robinson Kruse 26.02.2016 | 13:01

"Ich würde da jetzt nicht zu viel reindeuten. Das ist ja ein Text, der über einen Wandel in der Rezeption berichten möchte, das ist die Botschaft, da würde ich nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen."

Ich lese die Botschaft so:

Die in ihrer Wirksamkeit in den letzten Jahren in Frage gestellte tiefgründige Psychoanalyse hat durch neuere wisssenschaftliche Erkenntnisse wieder an Boden gegenüber anderen psychotherapeutischen Verfahren wie z.B der oberflächlichen VT gewonnen.

Ich finde es unausgewogen dargestellt, habe aber höchstens die Küchenwaage benutzt.

Zu welchem Erkenntnisgewinn hat der Artikel bei dir geführt?

"Machen doch alle, ist aber leider wieder ein Argument geworden. Meistens in der Variante: Warum soll ich zurückstecken/anfangen?"

Ich sehe es allgemeiner: Es gehört zum Menschsein dazu, so zu denken aber auch, die Freiheit zu haben, zu versuchen, anders zu handeln als alle anderen.

Wenn du sagst "wieder", klingt es so, als wenn es schon mal anders war. Wann soll das gewesen sein?

Moorleiche 26.02.2016 | 13:23

Hallo Robinson Kruse.

Zu welchem Erkenntnisgewinn hat der Artikel bei dir geführt?“

Es ist nicht unbedingt eine neue Erkenntnis für mich, ich dachte, schön, dass das mal klar ausgesprochen wird. Ich habe nie an die Dominanz der VT geglaubt, aber man stand jahrelang als Sektierer und unbelehrbar dar, wenn man „gegen die eindeutigen wissenschaftlichen Fakten“ argumentierte. Nun es gab schon immer einzelne starke Polemiken gegen die VT, aber der Mainstream ließ sich halt besäuseln. Insofern ist es eher eine späte Genugtuung für mich, als eine neue Erkenntnis.

Wenn du sagst "wieder", klingt es so, als wenn es schon mal anders war. Wann soll das gewesen sein?“

Ich glaube, dass es mal mehr verbreitet war zu seinem Wort zu stehen und seinen daher gesagten Einstellungen auch Taten folgen zu lassen. Das galt aber irgendwann als verstaubt, altbacken und konservativ und wurde durch die Idee ersetzt, dass es eigentlich egal ist, was man sagt und ob man mit 72 himmmelschreienden Selbstwidersprüchen lebt. Ich würde die schleichende Wende so in der 1980ern verorten. Da ist irgendwo auch ne Befreiung nicht alles und immer auf die Goldwaage legen zu müssen, im Augenblick sehe ich unsere Zeit allerdings als eine des grassierenden Narzissmus und damit geht immer einher, das eine sagen und das andere tun zu können und wer nachfragt ist ein blöder, krampfiger Spielverderber. Unsere Zeit ist m.E. zutiefst verunsichert und orientierungslos. Und dann sterben auch noch reihenweise die Welterklärer weg.

Zurück bleibt a) hysterisches Gekreische bei dem man den Eindruck hat 50% verdummten Gutmenschen treffen auf 50% knallharte Nazis, ein Indiz für gesellschaftliche Regression in Reinform. In diese Lücke stoßen dann aber b) die Welterklärer mit den simpelsten Ansätzen.

Robinson Kruse 26.02.2016 | 14:27

Hallo Moorleiche,

"Ich habe nie an die Dominanz der VT geglaubt, aber man stand jahrelang als Sektierer und unbelehrbar dar, wenn man „gegen die eindeutigen wissenschaftlichen Fakten“ argumentierte."

Das ist schon ein anderer Blickwinkel als meiner. Ich bin zufällig auf die VT gestoßen. Für mich war es zuerst Selbsthilfe. Ich konnte gut nachvollziehen worum es bei dem Ansatz geht. Aber Einfach mal einen belastenden irrationalen Gedanken durch einen Hilfreichen zu ersetzen ist, anders als dargestellt, harte Arbeit .

"Ich glaube, dass es mal mehr verbreitet war zu seinem Wort zu stehen und seinen daher gesagten Einstellungen auch Taten folgen zu lassen. Das galt aber irgendwann als verstaubt, altbacken und konservativ und wurde durch die Idee ersetzt, dass es eigentlich egal ist, was man sagt und ob man mit 72 himmmelschreienden Selbstwidersprüchen lebt"

Also ehrlich gesagt, verstehe ich nicht welche Rolle das für dich spielt. Ich meine es ist außerordentlich traurig zu beobachten, wie es bergab geht mit Umwelt und Menschheit. Das geht mir auch so. Doch letztendlich ist der einzige "Einfluß", den man hat, weiterhin zu sagen, was man denkt. Nicht damit sich etwas ändert, sondern damit man es getan hat, um vor sich selbst bestehen zu können. Die Zeit läßt sich nicht zurückschrauben und wenn man es könnte, würde man möglicherweise feststellen, dass man sich getäuscht hat.

Anelim Aksnesej 26.02.2016 | 16:34

Hallo Moorleiche!Schön von Dir zu hören.Absolute Bestätigung für die Passage der kleinen Momente.Ich mache da manchmal Überzeugungsarbeit mit mir,denn die Erfahrung geht manchmal vor Schutt.Es war gut zu lesen,daß Du Herrn Bülow nicht mit dem Neid-Pessimismus gekommen bist in Deiner Antwort.Da war ich erschrocken,weil seine Arbeit und die Bezahlung meiner Meinung und Empfinden nach,in der Antwort vordergründig benannt worden.Kennst Du den ZAPPA-Spruch(wurde mir erzählt-ich bin kein ZAPPA-Fan):

HALTE JEDEN MENSCHEN FÜR EIN ARSCHLOCH BIS ER DIR DAS GEGENTEIL BEWIESEN HAT.

Brauchte ZAPPA auch eine VT?Und was ist das Gegenteil?Soll heißen,wann ist Gegenteil und wann selbstausbeuterischer Idealismus,vom Gutmenschentun will ich nicht reden.

Ich kann nicht allen helfen,sprach der Hartherzige und half Keinem.

Moorleiche 26.02.2016 | 16:54

Hallo Robinson Kruse.

Aber Einfach mal einen belastenden irrationalen Gedanken durch einen Hilfreichen zu ersetzen ist, anders als dargestellt, harte Arbeit.“

Das bezweifle ich nicht.

Doch letztendlich ist der einzige "Einfluß", den man hat, weiterhin zu sagen, was man denkt. Nicht damit sich etwas ändert, sondern damit man es getan hat, um vor sich selbst bestehen zu können.“

Ich teile diesen Pessimismus überhaupt nicht. Es geht doch nicht darum, nur vor sich selbst gut dazustehen. Natürlich will man doch etwas bewegen, ändern, anstoßen.Warum sollte das nicht gelingen?

Die Zeit läßt sich nicht zurückschrauben und wenn man es könnte, würde man möglicherweise feststellen, dass man sich getäuscht hat.“

Darum geht es doch nicht. Hör' mal genau hin, was der Ruf ist, der zwischen Deinen Zeilen ertönt: Pass dich an. Selbst wenn Du gar nicht dieser Auffassung sein solltest. Die Metabotschaft der VT ist, dass Krankheit eine Anpassungsstörung ist. Und nun begründe mir mal – aus einer verhaltenstherapeutischen Perspektive – warum man sich in einem totalitären Regime nicht anpassen sollte.

Du kannst sagen – und da würde ich zustimmen – dass man nicht alles ins Prinzipielle aufblasen muss. Wenn jemand bekloppte Zählzwänge hat, ist das hinderlich und die Sache vergleichsweise klar. Aber wer oder was ist unser Navigator, wenn die Sache mal nicht so klar ist? Was, wenn Symptome doch nicht nur zufällig sind? Wenn es nicht darum geht, ob die Unfähigkeit etwas zu tun, nicht durch 100-faches Training (wieder) (v)erlernt werden kann, sondern hingehört werden sollte, ob sie vielleicht eine Botschaft im Gepäck hat. So eine wie: „Eigentlich habe ich überhaupt keine Lust mehr, auf den Quatsch.“ Dass Symptome eine Botschaft haben, rangierte für Freud irgendwo zwischen durchaus möglich und sonnenklar, für die Lerntheorie ist das alles dummes Zeug. Da geht es nur darum, ob mir ein Verhalten nützt, oder nicht. Wenn es nützt, verstärkt man es, wenn es schadet, trainiert man es sich ab. So einfach kann die Welt sein. Doch der Blick auf Kosten und Nutzen von Eigenschaften und Beziehungen, ist der nicht recht schnell entsetzlich flach und instrumentell?

Das hat diesen Charme der Management Seminare der späten 1990er, deren Anziehungskraft man heute verdrängt hat, wo die Götter von gestern die Teufel von heute geworden sind. Alles Psychopathen, hört man, nun, das waren sie dann Ende der 90er auch. „Chaka, du schaffst es“, der alberne Schlachtruf der Selbstmotivierer und Ich-programmier-mich-um Junkies. Hat schon was Größenwahnsinniges. Fast so, wie die legendäre Aussage von Watson, einen der historischen Paten der Lerntheorie, der sagte, man solle ihm beliebige Kinder gebe, er mache daraus wahlweise Anwälte oder Kriminelle. Den Schuh muss sich heute keiner mehr zwingend anziehen, aber zu Reflektieren, dass die Fokussierung auf „falsch“ Erlerntes und Nützliches theoretisch äußerst fragwürdig ist, das würde ich schon einfordern.

In der Praxis steht und fällt das aus ganz andere Faktoren. Ich nehme so gut wie jedem Verhaltenstherapeuten seine besten Absichten ab. Niemand legt sich krumm, weil er Leuten schaden will. Ich kenne nur einfach zu viele Menschen, bei denen die VT auch auf ihren Paradegebieten versagt hat (das mag ein statistischer Zufall sein) und einiges was ich da sah und hörte – einmal in einem „Werbefilm“, der im Fernsehen ausgestrahlt wurde, zur Hochzeit der VT – hat mich schlicht entsetzt.

Und dennoch würde ich in einige Fällen zu einer VT raten, halte Skills Training usw. insgesamt für gut, halte die dialektisch-behaviorale Therapie sind sinnvoll und kann vielen Elemente der VT, wie Biofeedback usw. etwas abgewinnen. Kommt auf den Einzelfall und die aktuellen Umstände an. Das Konzept insgesamt, finde ich grauenhaft.

Moorleiche 26.02.2016 | 17:12

Hallo Anelim Aksnesej.

Brauchte ZAPPA auch eine VT?“

:-D Nein, der bestimmt nicht.

Allerdings würde ich den Spruch nicht unterschreiben. Enttäuschungen sind immer herbe und bleiben länger haften, als das vermeintlich selbstverständlich Gute. Zehn mal war die Pizza super, einmal der Teig pappig und der Fisch zu fischig, schon ist man beleidigt. Wir nehmen die funktionierende Normalität als gegeben hin, sie ist uns keinerlei Erwähnung wert. Wenn unsere Erwartungen enttäuscht werden, reagieren wir verärgert. Vermutlich ist das evolutionär sinnvoll, alles was klappt einfach auszublenden und sich nur auf Fehler und Gefahren zu fokussieren.

Soll heißen,wann ist Gegenteil und wann selbstausbeuterischer Idealismus,vom Gutmenschentun will ich nicht reden.“

Da gibt es ein schönes Buch von Wolfgang Schmidbauer, über das Helfersyndrom. „Hilflose Helfer“, glaube ich, in dem er auf die Bedürftigkeit der Helfer abzielt. Die können ihre Mündel oft nicht loslassen und trauen sich keine symmetrischen Beziehungen zu. Die brauchen jemanden, der sie braucht. Die Idee dahinter ist, dass man sich Liebe verdienen muss. Das ist das eine Extrem. Das andere ist, zu glauben, man könne sich alles erlauben. Weil wahre Liebe das aushalten muss. Aber Selbstausbeuter erwarten Perfektion und die Dankbarkeit, die ihnen selbst oftmals fremd ist. Hat natürliche mehrere Aspekte.

Ich kann nicht allen helfen,sprach der Hartherzige und half Keinem.“

Ich muss allen helfen, sprach der Weichherzige, brach weinend zusammen und half keinem. ;-) Irgendwo dazwischen spielt die Musik. Die Buddhisten machen das schon ganz klug, aber das ist ein anderes Thema.

Anelim Aksnesej 26.02.2016 | 17:35

Hallo Moorleiche! W.Schmidbauer und sein Buch sind mir bekannt.Ich glaube,er schreibt?schrieb? auch in der Zeit?Und das sind oder waren,, Beziehungskisten''?

Was sind symmetrische Beziehungen?

Liebe-sagt Dir P.Lauster etwas?Er hat mal so ein Essay über die romantische Liebe geschrieben.Leider ist das Buch im Karton und so kann ich nichts zitieren,um im Gespräch zu bleiben.

Was ist wahre Liebe? Für mich ist Liebe kein fester Zustand-nicht statisch,Kommunikation ist oberste PFLICHT.

Anelim Aksnesej 26.02.2016 | 17:50

Außerdem unterliegt diese Art von zwischenmenschlicher Beziehung einer Entwicklung je nach Geburtsjahr,Gruppenzugehörigkeit(Freundschaften,Familie),Bildung usw..

,,Liebe verdienen muß''-das ist dann ein Abhängigkeitsverhältnis passend zur Gesellschaftsordnung.

Vertrauen-das muß man sich bestimmt erarbeiten in Beziehungen,wenn die Kommunikation verbal oder nonverbal keinen Stein mehr auf dem Anderen gelassen hat.

Selbstausbeuter-den Grad in diesem Zustand bestimmt Jeder selber.Das bedeutet achtsam sein und seine Grenzen kennen und Kommunikation.

Moorleiche 26.02.2016 | 17:59

Hallo Anelim Aksnesej.

W.Schmidbauer und sein Buch sind mir bekannt.Ich glaube,er schreibt?schrieb? auch in der Zeit?Und das sind oder waren,, Beziehungskisten''?“

Ja.

Was sind symmetrische Beziehungen?“

Solche auf Augenhöhe. Wenn nicht der eine dem anderen turmhoch überlegen ist.

Liebe-sagt Dir P.Lauster etwas?“

Der Name ja, ich habe aber nie was von ihm gelesen. Schmidbauer, Willi, Jelloushek, Kernberg und ein paar andere, das waren so meine Paarpsychologen.

Was ist wahre Liebe? Für mich ist Liebe kein fester Zustand-nicht statisch,Kommunikation ist oberste PFLICHT.

So lange das noch möglich ist, ist das sicher immer gut. Und ja, Liebe ist nicht statisch.

Robinson Kruse 26.02.2016 | 22:15

Hallo Moorleiche,

"Ich teile diesen Pessimismus überhaupt nicht. Es geht doch nicht darum, nur vor sich selbst gut dazustehen. "

Hier noch mal das, was ich geschrieben habe:

" „Doch letztendlich ist der einzige "Einfluß", den man hat, weiterhin zu sagen, was man denkt. Nicht damit sich etwas ändert, sondern damit man es getan hat, um vor sich selbst bestehen zu können.“ "

Das kommt schon sehr verzerrt bei dir an.

"Natürlich will man doch etwas bewegen, ändern, anstoßen.Warum sollte das nicht gelingen?" "

Kann gelingen oder eben auch nicht ... das ist nicht pessimistisch. Ich habe nicht gesagt, man soll es lieber gleich lassen.

" „Die Zeit läßt sich nicht zurückschrauben und wenn man es könnte, würde man möglicherweise feststellen, dass man sich getäuscht hat.“

"Darum geht es doch nicht. Hör' mal genau hin, was der Ruf ist, der zwischen Deinen Zeilen ertönt: Pass dich an. Selbst wenn Du gar nicht dieser Auffassung sein solltest."

Nur weil ich für die VT eintrete mache ich mich verdächtig, einer dieser Angepassten zu sein, habe ich den Eindruck.

Die Metabotschaft der VT ist, dass Krankheit eine Anpassungsstörung ist. Und nun begründe mir mal – aus einer verhaltenstherapeutischen Perspektive – warum man sich in einem totalitären Regime nicht anpassen sollte."

Es wäre doch total bescheuert, lauthals seine Meinung herauszuposaunen.
Begründe mir mal aus einer psychoanalytischen Perspektive, warum man sich in einem totalitärem Regime nicht anpassen sollte!

Moorleiche 27.02.2016 | 09:19

Hallo Anelim Aksnesej.

Ich dachte Du hast da einen Link etc.,macht auch nichts.“

Nee, in dem Fall nicht. Mir geht es auch eher immer darum, den Krempel zu verstehen, als abzubilden, wie es ist. Das „Wie“ gehört natürlich dazu, aber das „Warum“ interessiert mich mehr.

Deine subjektive Einschätzung ist bestätigt,denn das Wissen um Kommunikationsformen-Wortwahl-Achtsamkeit ist hier wohl entscheidend.Mann oder Frau ist lernfähig,da bin ich Optimistin.“

Ja, absolut. Eine m.E. sehr richtige Erkenntnis geht in die Richtung, dass Paare glauben daran zu scheitern, dass sie sich in- und auswendig kennen. Tatsächlich scheint es aber so zu sein, dass sie sich überhaupt nicht kennen und einander schrittweise aus den Augen verloren haben. Man kennt die Floskeln, die Rituale, die immer gleichen Gesten und Sprüche und irgendwann verliert man sie Lust sich noch auf den anderen einzulassen. In einer gelingenden Paartherapie wundert man sich dann, dass der andere so ist, fühlt, denkt und gar nicht so, wie man zu wissen glaubte.

Die vielleicht größte Hürde ist aber die kognitiv simple Erkenntnis, dass der andere tatsächlich anders ist. Wenn man das akzeptieren kann – was, gelinde gesagt, schwer ist – kann es weiter gehen. Ansonsten beginnt die große Langeweile und das ist die offene Form versteckter Aggression.

Moorleiche 27.02.2016 | 09:40

Hallo Robinson Kruse.

Das kommt schon sehr verzerrt bei dir an.“

Ich lese Dich gründlich. Vielleicht habe ich ja Gründe für meine krude Sicht?

Kann gelingen oder eben auch nicht ... das ist nicht pessimistisch. Ich habe nicht gesagt, man soll es lieber gleich lassen.“

Kein Problem, ich will nicht darauf festnageln Pessimist zu sein.

Nur weil ich für die VT eintrete mache ich mich verdächtig, einer dieser Angepassten zu sein, habe ich den Eindruck.“

Das weiß ich nicht, aber ich meine hier weniger Dich, als die VT. Darum geht es mir. Du könntest ja entgegnen, dass Du ein ausgesprochen freiheitsliebender Mensch bist und vielleicht gerade deshalb die VT attraktiv findest. Könnte ja sein, ich habe hier nur meine Sicht zu bieten.

Es wäre doch total bescheuert, lauthals seine Meinung herauszuposaunen.“

Korrekt und genau das ist das Problem. Schau dich um, prüfe, wie der Wind weht und dann geh den Weg des geringsten Widerstandes, so kommst du gut durchs Leben. Du hast alles richtig gemacht, wenn du ein begabter Opportunist bist. Das ist die Metabotschaft der VT.

Begründe mir mal aus einer psychoanalytischen Perspektive, warum man sich in einem totalitärem Regime nicht anpassen sollte!“

Weill es in der PA um die Entwicklung des Ichs geht, über die Anpassung hinaus. Da heißt nicht, dass man diese Stufe negiert. Freud hat Liebes- und Arbeitsfähigkeit als Ziel ausgegeben, aber damit ist die Sache nicht beendet. Freud erläutert das:

Keine andere Technik der Lebensführung bindet den Einzelnen so fest an die Realität als die Betonung der Arbeit, die ihn wenigstens in ein Stück der Realität, in die menschliche Gemeinschaft sicher einfügt. Die Möglichkeit ein starkes Ausmaß libidinöser Komponenten, narzisstische, aggressive und selbst erotische, auf die Berufsarbeit und auf die mit ihr verknüpften menschlichen Beziehungen zu verschieben, leiht ihr einen Wert, der hinter ihrer Unerlässlichkeit zur Behauptung und Rechtfertigung der Existenz in der Gesellschaft nicht zurücksteht. Besondere Befriedigung vermittelt die Berufstätigkeit, wenn sie eine frei gewählte ist, also bestehende Neigungen, fortgeführte oder konstitutionell verstärkt Triebregungen durch Sublimierung nutzbar zu machen gestattet. Und dennoch wird die Arbeit als Weg zum Glück von den Menschen wenig geschätzt. Man drängt sich nicht zu ihr wie zu anderen Möglichkeiten der Befriedigung. Die große Mehrzahl der Menschen arbeitet nur notgedrungen, und aus dieser natürlichen Arbeitsscheu der Menschen leiten sich die schwierigsten sozialen Probleme ab.“
(Sigmund Freud, Das Unbehagen in der Kultur, Bd. IX, S.212, Fischer-Studienausgabe)

Liebe ist natürlich bei Freud ein sehr weites Feld. Zur Anpassung gehört immer die Frage, ob man sich anpassen will und sollte. Hat die VT das auch auf dem Schirm?

Anelim Aksnesej 27.02.2016 | 10:50

Eine Kollegin hat mal zu mir gesagt,daß Paare -wenn gar nichts mehr geht(das ist aber auch zynisch)-sich entweder um die Kinder oder um Geld streiten.

Selbst bei einem Kommunikationspaar unterliegen die Personen Veränderungen (z.B.Tod Eltern etc.),die vorsichtig ausgelotet und benannt werden müssen.Das ist dann mehr eine Standortbestimmung,wenn die Personen das erkennen und für sich das als Problem verorten. Ch.Wolf hatte ein Glück vor ihrem Tod ein Buch mit dem Titel,,Rede,daß ich Dich sehen kann''geschrieben.(Literaturempfehlung)

Moorleiche 27.02.2016 | 10:57

Die Schrift? Was ist damit? Meinst Du die Leerstellen oder reicht das Geschriebene über den lesbaren Rand?

Einen link habe ich auch noch gefunden, von zwei jungen Genies, die es in dem wunderschönen Lied auf den Punkt bringen:

„… sie streichelt ihr Handy und er seinen Mac, die Verbindung ist da, doch die Liebe ist weg ...“

Abschließeder Rat: „Du, du dämlicher Hund sei doch heiter, die Erde dreht sich auch ohne dich weiter, leg dich halt hin, mach' die Auge zu, atme tief ein, komm' endlich zur Ruh'“

Simon & Jan

Anelim Aksnesej 27.02.2016 | 11:19

Das ist weder großartig noch frustrierend,das ist einfach so.Vom Wetter hängt mitunter ab,ob bei einem Spaziergang die Gedanken zusammen geordnet werden können oder nicht.

Ich glaube,daß auch das Festzurren an der romantischen Liebe dann leider keine Veränderung zuläßt.Diese ist zwar ein schöner Zustand aber Liebe ist nicht statisch und alle Beteiligten können in einer PT oderVT feststellen,ob sie sich bewegen wollen.

Robinson Kruse 27.02.2016 | 12:39

Hallo Moorleiche,

"Ich lese Dich gründlich. Vielleicht habe ich ja Gründe für meine krude Sicht?"

Ja klar, ich denke schon daran, ob du es so wahrnimmst, weil du es so wahrnehmen WILLST. Deine Haltung zur VT hattest du ja berits deutlich macht. Wie gesagt, ich habe da einen anderen Blickwinkel drauf. Mich interessiert dieser Streit herzlich wenig. Ist mir völlig egal, ob die PA verkannt wurde.

"Das weiß ich nicht, aber ich meine hier weniger Dich, als die VT. Darum geht es mir. Du könntest ja entgegnen, dass Du ein ausgesprochen freiheitsliebender Mensch bist und vielleicht gerade deshalb die VT attraktiv findest. Könnte ja sein, ich habe hier nur meine Sicht zu bieten."

Dann hat dir der Artikel aus gleichem Grund einfach gut in den Kram gepasst und mir weniger.

"Korrekt und genau das ist das Problem. Schau dich um, prüfe, wie der Wind weht und dann geh den Weg des geringsten Widerstandes, so kommst du gut durchs Leben. Du hast alles richtig gemacht, wenn du ein begabter Opportunist bist. Das ist die Metabotschaft der VT."

Für mich ist VT lediglich ein Werkzeug, mich menschlich zu entwickeln. Für andere aber möglicherweise ein Werkzeug, sich anzupassen, um besser zu funktionieren. Das liegt aber am Einzelnen. Generell zu unterstellen, es gehe um Unterwerfung unter das System, finde ich zu einseitig gedacht.
Wenn ich das richtig verstehe, kritisierst du an der VT, dass sie irgendwie hohl ist, weil sie ein Streben des Menschen nach dem dem Wieeseigentlichseinsollte, ausklammert. Zu wenig Idealistisch. Das könnte ich verstehen, falls du es so meinst. Aber Idealismus ist nicht mein Ding.
PA produziert nicht automatisch gute Menschen, nur weil es von vornherein tiefgründiger an die Sache herangeht.

Moorleiche 27.02.2016 | 14:47

Hallo Robinson Kruse.

Ja klar, ich denke schon daran, ob du es so wahrnimmst, weil du es so wahrnehmen WILLST.“

Okay, dann habe ich wohl keine Gründe.

Ist mir völlig egal, ob die PA verkannt wurde.“

Warum? Worum geht es Dir bei der Diskussion? Ah, ich sehe gerade, das kommt später.

Für mich ist VT lediglich ein Werkzeug, mich menschlich zu entwickeln.“

Okay, wenn Dir das geholfen hat, super. Ich bin was das angeht, nicht ideologisch.

Wenn ich das richtig verstehe, kritisierst du an der VT, dass sie irgendwie hohl ist, weil sie ein Streben des Menschen nach dem dem Wieeseigentlichseinsollte, ausklammert.“

Nein, nicht wie es sein sollte, denn das weiß eigentlich niemand so richtig. Der Reflexion wird ausgeklammert, das ist meine Kritik.

PA produziert nicht automatisch gute Menschen, nur weil es von vornherein tiefgründiger an die Sache herangeht.“

Das ist richtig. Da gibt es 1000 Hindernisse, aber es ist eine gute Chance um wirklich etwas freier zu werden. Das fühlt sich allerdings nicht immer gut an. Freud hat mal irgendwo gesagt, man tausche phantasierte Probleme gegen reale ein, so richtig verlockend klingt das nicht.

derglaubeandassystem 06.03.2016 | 21:55

Hier kritisierst Du aber Zerrformen, ich hatte ja schon dargestellt, dass auch in einer aufdeckenden Therapie der Patient die Möglichkeit hat Deutungen abzulehnen und dem Patienten auf Augenhöhe zu begegnen.

Ja aber das Selbstverständnis der Psychoanalyse verleitet eben sehr stark eben zu solchen schnellen Schlussfolgerungen. Dem Patienten wird ja bei der Psychoanalyse explizit nicht auf Augenhöhe begegnet. In der klassischen Psychoanalyse wird dem Patienten ja nicht einmal zugestanden seinem Therapeuten in die Augen zu schauen, während der Patient die ganze Zeit unter Beobachtung steht. Begegnung auf Augenhöhe, das ist der Ansatz der VT, nicht jener der PA.

Moorleiche 07.03.2016 | 08:32

Hallo DerGlaubeandasSystem.

Ja aber das Selbstverständnis der Psychoanalyse verleitet eben sehr stark eben zu solchen schnellen Schlussfolgerungen.“

Nein. Es gibt Missverständnisse und Dogmatismus auch in Reihen der Analytiker, was Kernberg (ein Analytiker) zu der ironischen Bemerkung veranlasste: „Es gibt Psychoanalytiker, die nicht glauben, dass sie Gott sind.“ Den Patienten mit Respekt und auf Augenhöhe zu begegnen ist der Beginn von allem.

In der klassischen Psychoanalyse wird dem Patienten ja nicht einmal zugestanden seinem Therapeuten in die Augen zu schauen, während der Patient die ganze Zeit unter Beobachtung steht.“

Das ist doch wirklich Quatsch. Es gibt da drei Bemerkungen.

Erstens, ist der Grund dafür, dass der Analytiker hinter dem Kopfende des Patienten sitzt einfach der, das Freud es nicht ertragen konnte, seinen Patienten den ganzen Tag in die Augen zu schauen. Aber, was wäre der Gewinn, wenn der Patient seinen Analytiker sehen könnte, der soll doch bei sich und seinen Gedanken bleiben?

Zweitens, hat die liegende Position durchaus einen Sinn. Im Liegen regrediert man besser und das ist in der Psychoanalyse erwünscht, handelt es sich doch um eine Regression im Dienste des Ich. Das ist allerdings nur sinnvoll, bei Patienten, bei denen es um Aufdeckung verdrängter Anteile geht, die man ins Dort und Dann führen möchte, also klassisch neurotischen und leicht narzisstischen Patienten. Schwerer gestörte Patienten lässt man prinzipiell nicht regredieren, auch wenn sie psychodynamisch therapiert werden, darum lässt man sie sitzen und schaut ihnen ins Gesicht, die sollen um Hier und Jetzt bleiben.

Begegnung auf Augenhöhe, das ist der Ansatz der VT, nicht jener der PA.“

Augenhöhe bedeutet nicht, dass man sich ins Gesicht schauen kann, das können Schulkinder beim Lehrer auch, aber auf Augenhöhe sind sie nicht. Inwieweit ist denn die Meinung des Patienten heute in der VT wichtig? Ich meine Meinung, nicht die Frage, ob er sich das, was er lernen sollte heute schon zutraut, oder lieber erst noch warten will.

Inwieweit kann es vorkommen, dass jemand, der von heute auf morgen von einer unerklärliche Angst heimgesucht wird, keine Ahnung, Familienfest zu besuchen, gefragt wird, ob er die eventuell gar nicht mehr besuchen will. Und wie ginge es da weiter?

derglaubeandassystem 07.03.2016 | 13:27

Augenhöhe bedeutet nicht, dass man sich ins Gesicht schauen kann, das können Schulkinder beim Lehrer auch,

Die Anmerkung von mir brauchst Du durchaus nicht nur rein wörtlich zu nehmen. So ist die Informations-Gap zwischen Therapeut und Patient bei der Psychoanalyse viel größer und damit auch die gefühlte "Überlegenheit" des Therapeuten, weil dieser ja qua PA-Dogma angehalten ist ,von sicch absolut nichts preiszugeben. In der VT wird dieses Dogma auch gerne mal zugunsten des Beziehungsaufbaus, den Du ja zurecht als das A und O erkennst, geschlachtet.

derglaubeandassystem 07.03.2016 | 13:31

Inwieweit ist denn die Meinung des Patienten heute in der VT wichtig?

Sehr! Die Meinung des Patienten zu bestimmten Themen und insbesondere der Grad der Differenziertheit geben wichtige Informationen über zugrundeliegende Schemata und Faktoren wie sagen wir mal Offenheit.

Inwieweit kann es vorkommen, dass jemand, der von heute auf morgen von einer unerklärliche Angst heimgesucht wird, keine Ahnung, Familienfest zu besuchen, gefragt wird, ob er die eventuell gar nicht mehr besuchen will. Und wie ginge es da weiter?

Worauf willst Du hinaus? Eine Beispieltherapie auf Basis des VT-Schemas? Ich stoße mich schon am Begriff "unerklärbar", denn wenn man annehmen würde, dass man die Angst nicht erklären kann, könnten die Psychologen ja dicht machen.

derglaubeandassystem 07.03.2016 | 13:38

Wenn ich das richtig verstehe, kritisierst du an der VT, dass sie irgendwie hohl ist, weil sie ein Streben des Menschen nach dem dem Wieeseigentlichseinsollte, ausklammert. Zu wenig Idealistisch.

In meiner stationären Arbeit hatte ich reihenweise PatientInnen, die nach ner PA dekompensiert sind, also quasi psychisch zusammengebrochen und dann psychotisch bei uns in der Akutaufnahme ankamen. Der Grund liegt darin, dass sie zwar wissen, was in ihrer Kindheit alles furchtbar schiefgegangen ist, aber mit dieser Belastung dann nicht umgehen können. Icch finde daher, PA hat auch immer irgendwie ein bisshcen was voyeuristisches, Hauptsache, der Patient macht sich quasi nackt vor dem Therapeuten, ob der damit überhaupt umgehen kann, sei es drum, darum geht es in der PA ja auch gar nicht.

Moorleiche 08.03.2016 | 10:15

Hallo DerGlaubeandasSystem.

Da geht m.E. einiges durcheinander, aber auf der anderen sehe ich bei Dir auch ein Interesse und es spricht die ehrliche Überzeugung des Praktikers. Ich versuche mal eine Brücke zu bauen.

So ist die Informations-Gap zwischen Therapeut und Patient bei der Psychoanalyse viel größer und damit auch die gefühlte "Überlegenheit" des Therapeuten, weil dieser ja qua PA-Dogma angehalten ist ,von sicch absolut nichts preiszugeben. In der VT wird dieses Dogma auch gerne mal zugunsten des Beziehungsaufbaus, den Du ja zurecht als das A und O erkennst, geschlachtet.“

Das sehe ich tatsächlich als Missverständnis an. Das nichts von sich preisgeben ist m.E. sehr wichtig um dem Patienten Angriffspunkte zu nehmen, die ihn von sich wegführen. Wenn der Patient Probleme in der Ehe hat, was nützt es da, wenn der Analytiker genau dieselben Probleme hat oder früher hatte? Damit er sagen kann: „Mensch, das kenn ich“ und der Patient sich aufgehoben fühlt? Nein, denn später, wenn es vielleicht darum geht, zu schauen, was der Patient selbst ändern könnte oder sollte, könnte er darauf zurückkommen und sagen: „Das kennen sie doch auch, sie wissen doch, wie die Frauen sind.“ Dann sitzt man in der Falle denn nun kann man über die Unterschiede bei den Partnerinnen diskutieren – wozu? therapeutisch – und/oder, das geknüpfte Band, ist schnell wieder dahin, weil der Patient sich dann auf einmal doch nicht mehr verstanden fühlt.

Das System der PA konsequent zu deuten und z.B. zu fragen: „Warum ist es wichtig für sie zu erfahren, wie meine Erfahrungen in der Partnerschaft sind, wir wollen doch über ihre reden?“ finde ich brillant. Dass der Patient sich dadurch auch zurückgewiesen fühlen kann, ist Teil der Therapie. Man will ja in bestimmten Formen der Therapie eine Übertragung haben, denn die ist es ja, die weiterbringt, mit der man arbeitet. Der Rest ist Zeit- und Geldverschwendung und wenn ich Dir erzählen würde, wie manche VTs ablaufen, dann kann man fast den Endruck haben, es ginge einigen darum, irgendwie die Stunde rumzukriegen und den Patienten dann am Ende mit dem immer gleich inszenierten guten Gefühl zu entlassen.

Aber, das sag ich gleich dazu, man muss hier Verfahren und Therapeuten trennen. Und noch mal: Ein Grundgefühl mit dem anderen arbeiten zu können sollte da sein, ist sogar eminent wichtig, aber ab da geht es meiner Auffassung nach nicht mehr um Sympathie, sondern um Wahrheit und ich halte die technische Neutralität, das ins Amt gehen, für eminent wichtig. Die Begründung ist, dass es irgendwann in einer Therapie mal problematisch werden muss und wenn der bis dahin so nette Therapeut auf einmal sein „wahres Gesicht“ zeigt, wird die Therapie gerne mal abgebrochen.

Die Meinung des Patienten zu bestimmten Themen und insbesondere der Grad der Differenziertheit geben wichtige Informationen über zugrundeliegende Schemata und Faktoren wie sagen wir mal Offenheit.“

Das ist ja in den aufdeckenden Therapien nicht anders.

Ich stoße mich schon am Begriff "unerklärbar", denn wenn man annehmen würde, dass man die Angst nicht erklären kann, könnten die Psychologen ja dicht machen.“

Für den Patienten ist die Angst unerklärbar. Ob der Therapeut das erklären können muss, weiß ich nicht, bzw. es gibt ja mehrere Ansätze der Erklärung. Es kommt vermutlich auf den Patienten und seine Angst an, wie er auf die entsprechenden Angebote und Erklärungen reagiert.

In meiner stationären Arbeit hatte ich reihenweise PatientInnen, die nach ner PA dekompensiert sind, also quasi psychisch zusammengebrochen und dann psychotisch bei uns in der Akutaufnahme ankamen.“

Ich glaube Dir das. Aber Du darfst mir genauso glauben, dass es die andere Seite gibt. Psychotischer Zusammenbruch nach VT. Man erfährt ja oft nichts mehr davon, wenn der Patient einfach nicht mehr kommt. Es gibt einfach zig Spielarten, auch solche, die statistisch nie erfasst werden, etwa, weil der Patient den Fragebogen nicht zurück schickt.

Der Grund liegt darin, dass sie zwar wissen, was in ihrer Kindheit alles furchtbar schiefgegangen ist, aber mit dieser Belastung dann nicht umgehen können.“

Wenn jemand durch eine aufdeckende Therapie psychotisch wird, halte ich das für einen Kunstfehler und zwar aus dem Grund, dass man die Nähe zur Psychose erkennen kann und sollte. Es ist hoch selten, dass jemand mit einer neurotischen Grundstrukturpsychotisch wird, es gibt bestimmte Dispositionen die man erkennen kann und muss. Eine schwere Persönlichkeitsstörung, also das Vorliegen einer Identitätsdiffusion, ist in den aller meisten Fällen eine Kontraindikation für klassische Psychoanalyse. Die Indikation wäre TFP, eine stützende Therapie auf psychodynamischer oder anderer Basis und diese Patienten werden eigentlich generell nicht ins Dort und Dann geführt, sondern im Hier und Jetzt gelassen, weil der Grad ihrer Identitätsdiffusion es verhindert, dass sie die Informationen einordnen können.

Es gibt besonders begabte Therapeuten, die sogar mit Psychotikern umgehen können, aber man sollte zunächst mal ganz bescheiden davon ausgehen, dass man selbst nicht dazu gehört, auch wenn die Verlockungen im einen oder anderen Fall groß sein mögen, das hinzubekommen, was kein anderer hinbekommt. Leider sind das auch oft die Fälle, die böse in die Hose gehen.

Icch finde daher, PA hat auch immer irgendwie ein bisshcen was voyeuristisches, Hauptsache, der Patient macht sich quasi nackt vor dem Therapeuten, ob der damit überhaupt umgehen kann, sei es drum, darum geht es in der PA ja auch gar nicht.“

Wenn ich ehrlich sein darf, halte ich das einfach für ein schlecht begründbares Vorurteil.

Generell würde ich sagen, dass das A und O die erste Diagnose ist. Jeder Therapeut sollte die Grenzen seines Verfahrens kennen und die klassische PAist immer noch führend bei den Neurosen (Zwänge ausgenommen). Wenn VT angezeigt ist, sollte man auch VT bekommen, ich bin allerdings inzwischen mehr als skeptisch, was die vermeintliche Dominanz der VT bei Angststörungen angeht. Bei kurzen posttraumatischen Einbrüchen, etwa nach einem Verkehrsunfall, würde ich sie immer als das Mittel der Wahl sehen, oft frage ich mit, ob die Tatsache, dass depressive oder Angstsymptome sich vordergründig auf eine schwere PST aufpfropfen überhaupt bekannt ist. Angst ist eben nicht gleich Angst.

Den Ansatz bei Depressionen der VT finde ich teilweise toll, es sind wirklich oft blöde alte Skripte oder Glaubenssätze die man hinterfragen sollte und oft reicht das. Ich finde die VT auch gut bei Patienten die zur Reflexion nicht in der Lage sind und bei einigen Schmerzproblematiken.

Wenn auch die VT als eine Methode unter vielen angesehen wird, dann bin ich der Letzte, der dagegen polemisiert. Allerdings schien ja der Siegeszug der VT auf irgendwie jedem Gebiet, unaufhaltsam zu sein. Das erschien mit schon immer hoch unglaubwürdig und meine Skepsis scheint sich insgesamt ein wenig zu bestätigen. Ich sehe auch nicht die klassische PA als Mittel der Wahl bei allen Erkrankungen an. Ich bin da von meiner Einstellung her vollkommen pragmatisch und würde mir zum Wohle der Patienten einen bunten Strauß an Therapiemethoden, bei denen ich imaginativen Ansätzen (Bilderreisen) und Ansätzen die direkt auf der emotionalen Ebene wirken noch viel mehr zutrauen würde, als bisher wahrgenommen wird. Aber das würde eine lange Geschichte werden.