John Naughton
21.10.2011 | 14:00 77

Die besseren Engel

Gewalt Wird die Welt brutaler? Nein, sagt Kognitionspsychologe Steven Pinker und schreibt mit "Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit" gegen die Feinde der Moderne an

Wenn ein Buch mehr als 1.200 Seiten dick ist, hat es schon rein äußerlich die Aura eines Gewaltaktes. Der amerikanische Kognitionspsychologe Steven Pinker hat diese Anmutung auch inhaltlich umgesetzt: Er erschlägt den Leser jetzt mit einem Mammutwerk, das sich mit nichts anderem befasst als mit Gewalt. Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit ist ein Ritt durch die Geschichte menschlicher Grausamkeit, der mit einer so nahe liegenden wie erstaunlichen Erkenntnis endet: Wir leben in einer friedlichen Welt. Der britische Kommunikationsforscher John Naughton hat Pinker für den Guardian zum Gespräch gebeten.

John Naughton: Was hat Sie auf dieses gewaltige Projekt gebracht? Sie nennen Ted Gurrs Untersuchung über den Rückgang der Tötungsdelikte in englischen Städten zwischen den Jahren 1200 und 2000.

Steven Pinker: Dieser wenig bekannte Rückgang ist mir nach der ersten Lektüre klar im Gedächtnis geblieben wie auch andere Beobachtungen, die ich zu verschiedenen Zeiten gemacht habe: Dass Stammeskriege früher wahrscheinlich mehr Tote forderten als unsere Weltkriege; dass barbarische Gebräuche wie die Sklaverei oder das Verbrennen von Häretikern sich von etwas völlig Normalem zu etwas Verabscheutem wandelten; dass die Sowjetunion sich ohne großes Blutvergießen in Luft auflöste. Als ich diese Beobachtungen im Internet erwähnte, wiesen mich Wissenschaftler darauf hin, dass es weit mehr Belege für den historischen Niedergang der Gewalt gebe, als ich angeführt hatte, dass nicht nur in England, sondern in allen europäischen Ländern die Zahl der Tötungsdelikte seit dem Mittelalter und die Zahl der Kriege ebenso wie die Anzahl der Kriegstoten in den vergangenen Jahrzehnten zurückgegangen seien. Selbst die Gewalt in der Ehe und der Missbrauch von Kindern habe abgenommen. Mir wurde klar, dass man all das miteinander verbinden muss.

 

In wenigen Sätzen: Um was geht es in Ihrem Buch?

Ob man es glaubt oder nicht, wir leben vermutlich in der friedlichsten Epoche seit der Existenz unserer Spezies. Der Rückgang der Gewalt war nie gleichförmig, die Gewalt ist auch nicht verschwunden und es gibt keine Gewähr, dass ihr Niedergang sich fortsetzt. Aber es handelt sich um eine beständige historische Entwicklung, die sich erstreckt von Weltkriegen und Völkermorden bis hin zur Gewalt in der Kindererziehung und der Art, wie wir mit Tieren umgehen.

Die Tatsache, dass Gewalt in der Geschichte einerseits eine solche Konstante darstellt, andererseits aber zurückgedrängt wurde, zeigt, dass die menschliche Natur sowohl den Hang zur Gewalt als auch den Hang zur Friedfertigkeit umfasst. Lincoln nannte es „die besseren Engel der Natur“. Die historischen Veränderungen haben unsere besseren Engel begünstigt: die Entwicklung von Regierungsformen, Handel, Bildung, die Vermischung von Ideen und Menschen. All das brachte die Menschen dazu, ihre Impulse zu kontrollieren, ihr Einfühlungsvermögen zu vergrößern, sich über die Beschränkung ihres Standpunktes hinwegzusetzen und Gewalt nicht mehr als einen Wettbewerb zu betrachten, den man gewinnen muss.

Das erste Kapitel erinnert an Samuel Pepys’ Tagebuch von 1660: „Da mein Herr aber noch nicht aufgestanden war, ging ich zu Charing Cross, um mitanzusehen, wie Generalmajor Harrison zum Galgen geschleift, gehängt und gevierteilt wurde. Er wirkte bei all dem so gut gelaunt, wie es einem Mann unter diesen Umständen wohl möglich sein kann. Kurz darauf wurde er abgenommen, um Kopf und Herz der Menge darzubieten, woraufhin großer Jubel ausbrach.“ Danach beschreibt er den restlichen Tag. Er trifft Freunde, bestellt Austern, fährt heim und regt sich über die Unordentlichkeit seiner Frau auf. Den Nachmittag verbringt er damit, Bücherregale anzubringen.

Obwohl ich denke, dass mir als Psychologe nichts Menschliches fremd ist, war ich immer wieder entgeistert von der Sorglosigkeit, bisweilen sogar Lust, mit der unsere Vorfahren unaussprechliche Grausamkeit haben walten lassen oder zumindest mitangesehen haben.

Es gibt eine Tabelle in Ihrem Buch mit Schätzungen über den Anteil der Bevölkerung, der großen Gewalttaten zum Opfer gefallen ist. Das übertragen Sie auf das 20. Jahrhundert. Im Mongolensturm des 13. Jahrhunderts etwa kamen 40 Millionen Menschen ums Leben, im Jahr 1950 wären das 278 Millionen Opfer gewesen. Über 9/11 sagen Sie an anderer Stelle: Durch die Anschläge starben 3.000 Menschen, was furchtbar ist. Gemessen am Anteil an der US-Bevölkerung ist die Opferzahl aber relativ gering. Ist unsere historische Sicht auf die Gewalt verzerrt wegen der, wie Sie es nennen, „Unfähigkeit unserer Journalisten und Intellektuellen, richtig zu rechnen“?

Ich halte das Unvermögen, ­statistisch zu denken, für das größte Defizit an den Universitäten und in der journalistischen und intellektuellen Kultur. Die kognitive Psychologie sagt, dass der menschliche Verstand auf sich allein gestellt für Trugschlüsse und Täuschungen anfällig ist, weil die Erinnerung sich eher an Anekdoten aufhängt als an systematischen Statistiken. Trotzdem halluziniert man Trends zusammen, wenn es um Einzelereignisse wie den norwegischen Schützen [Anders Breivik] geht, und stellt abenteuerliche, rechenschwache Vergleiche an, zum Beispiel zwischen Afghanistan und Vietnam oder dem heutigen Menschenhandel und der Sklaverei.

Es ist ein Überbleibsel der literarischen Sensibilität einer zur Naturwissenschaft unfähigen intellektuellen Elite – die entsetzt ist, wenn jemand Milton nicht kennt, aber fröhlich ihre Unkenntnis naturwissenschaftlicher und mathematischer Grundlagen zu Schau stellt. Ich habe mich – ohne Erfolg – dafür eingesetzt, dass Statistik und Logik in Harvard eine Voraussetzung für die Zulassung werden.

Ihre düstere Nacherzählung der Gewalt im Alten Testament ist selbst für einen Atheisten ernüchternd. Ich nehme an, Ihre Darstellung der heiligen Schrift hat Ihnen in einigen Teilen der USA Ärger beschert.

Zweifelsohne – allerdings sind die evangelikalen Protestanten nicht besonders intellektuell und lesen das Buch wahrscheinlich nicht. Und die konservativen religiösen Köpfe sind vor allem katholische Denker, die weniger an der wörtlichen Wahrheit der Bibel hängen. Trotzdem werden sie über meine Behauptung, die Aufklärung (gegen die sie großes Misstrauen hegen) sei eine gute Sache gewesen, nicht glücklich sein.

 

In „Das unbeschriebene Blatt“ äußern Sie sich äußerst kritisch über die Theorie, dass der Mensch von Natur aus gut ist und erst von der Gesellschaft verdorben wird. Lese ich Sie richtig, kommt letztlich alles auf das von der Evolution geformte genetische Erbe an. Jetzt aber scheinen Sie ganz anders zu argumentieren – nämlich, dass unser Verhalten ungeachtet unserer genetischen Zusammensetzung durch Umwelt und Kultur beeinflusst wurde. Habe ich da etwas missverstanden?

In

Es ist doch seltsam, dass die Überzeugung, die Welt würde vor die Hunde gehen, immer stärker zunimmt, je „zivilisierter“ die Menschen sind. Wenn Ihr Buch im linken Bildungsbürgertum Anstoß erregt, dann vielleicht, weil es dieses kulturelle Narrativ infrage stellt.

Ja, Feindseligkeit gegenüber der Moderne ist etwas, das selbst jene Ideologien eint, die sonst nichts teilen: die Nostalgie moralischer Eindeutigkeit, kleinstädtischer Vertrautheit, der Familienwerte, der ökologischen Nachhaltigkeit, der kommunitaristischer Solidarität oder des Einklangs mit den Rhythmen der Natur – aber keiner würde in die Zeit zurück wollen, als der Zahnarzt allein mit der Zange arbeitete oder die Schmerzen einer Operation mit dem Beißholz erträglich gemacht werden sollten. Aber sie verweisen auf die heutigen Kriege und Schießereien, um zu zeigen, dass wir heute schlechter dran seien. Wer zeigt, dass Krieg, Mord und Totschlag tatsächlich rückläufig sind, untergräbt diese Anklage gegen die Moderne.

Gewalt: Eine neue Geschichte der MenschheitSteven Pinker, übersetzt von Sebastian Vogel
S. Fischer 2011, 1.219 S., 26 €

Steven Pinker wurde 1954 in Montreal, Kanada, geboren. Nach dem Studium der Experimentellen Psychologie ging er nach Cambridge, Massachusetts. Er lehrt heute in Harvard und am Massachusetts Institute of Technology (MIT) und erforscht die geistigen Aspekte von Sprache. Er hat fünf populäre Bücher über das Wesen des Menschen geschrieben.

Übersetzung der gekürzten Fassung: Zilla Hofman/Holger Hutt

Kommentare (77)

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Ehemaliger Nutzer 23.10.2011 | 17:38

@Kathrin Zinkant
Es ist ein Überbleibsel der literarischen Sensibilität einer zur Naturwissenschaft unfähigen intellektuellen Elite – die entsetzt ist, wenn jemand Milton nicht kennt, aber fröhlich ihre Unkenntnis naturwissenschaftlicher und mathematischer Grundlagen zu Schau stellt.

Wie sagt doch der Kurator der Universität zu Galilei (in Brechts "Leben des Galilei"): "Mathematik ist eine brotlose Kunst, sozusagen. [...] Sie ist nicht so nötig wie die Philosophie, noch so nützlich wie die Theologie, aber sie verschafft den Kennern doch so unendliche Genüsse!"
Letzteres ist sogar wahr. Ich weiß noch, wie ich als Schüler über einem Beweis saß und grübelte und versuchte und nicht drauf kam. Dann machte es - kein jäher Blitz aus heiterem Himmel, sondern die Folge der Mühen - plötzlich "Zonk!" und ich wußte, wie der Beweis zu führen sei. Es war ein intellektueller Orgasmus der Sonderklasse, ein Rausch. Ein eiskalter, trockener Rausch zwar, aber doch ein Rausch. Und vielleicht ist das der Rausch aller Räusche, weil man ihn nur bei absolut klarem Bewußtsein erlebt.
Ich habe es Zeit meines Lebens nicht nachvollziehen können, wie man einen Gegensatz zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft, ja Poesie konstruieren kann. Sigmund Freud war Neurologe, er hat das europäische Geistesleben durcheinander gewirbelt, wie sonst nur wenige und er hat ein Deutsch geschrieben... Es ist kein Zufall, daß es einen Sigmund-Freud-Preis für wissenschaftliche Prosa gibt.
Ob es vielleicht mal jemanden gibt, der es ausspricht: Philosophen und Schöngeister, die nichts von Mathematik und Naturwissenschaft verstehen, sind strunzdumme Schwätzer!

Ciao
Wolfram
P. S.: Der letzte Satz gilt natürlich auch umgekehrt.

rolf netzmann 23.10.2011 | 18:53

Die Gräueltaten während der Kreuzzüge und der Inquisition wurden weiter erzählt und vielleicht noch gemalt, das war die Form der Weiterverbreitung.
Statistisch ist die Gewalt in den letzten Jahrhunderten weltweit sicherlich zurück gegangen. Nur das objektive Empfinden der Menschheit kann es so nicht wahrnehmen, weil dem ein anderer Trend entgegen wirkt. Innerhalb von Sekunden lassen sich per Facebook, Twitter oder Youtube heute Bilder übertragen, siehe die Bilder des Todes von Gadaffi. Die Gewalt wirkt realer, sie ist unmittelbarer erlebbarer. Ein weiterer Aspekt sind Kino und Fernsehen. Viele Filme beinhalten heute Gewaltszenen, siehe die Borgia Inszenierung des ZDF. Und hier wirkt ein Rückkopplungseffekt, weil Gewalt als normaler Alltag empfunden wird. Die Hemmschwelle sinkt, sich mit Gewalt etwas zu nehmen, was einem die Gesellschaft scheinbar vorenthält. Ein Beispiel dafür sind die Proteste in London vor einigen Wochen. Dass ausgeübte Gewalt weltweit abgenommen hat, liegt ausserdem auch daran, dass die bewaffneten Konflikte weltweit zurück gegangen sind. Ob die alltägliche Gewalt, in öffentlichen Verkehrsmitteln, auf der Strasse, in der Familie, ebenfalls abgenommen hat, ist statistisch sicherlich nicht erfasst.

S gibt es statistisch zwar einen Rückgang von Gewalt, erlebbar für die Menschen ist dies jedoch nicht.

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Ehemaliger Nutzer 23.10.2011 | 20:07

@rolf netzmann
Statistisch ist die Gewalt in den letzten Jahrhunderten weltweit sicherlich zurück gegangen. Nur das objektive Empfinden der Menschheit kann es so nicht wahrnehmen, weil dem ein anderer Trend entgegen wirkt. Innerhalb von Sekunden lassen sich per Facebook, Twitter oder Youtube heute Bilder übertragen, siehe die Bilder des Todes von Gadaffi. Die Gewalt wirkt realer, sie ist unmittelbarer erlebbarer. (...) Viele Filme beinhalten heute Gewaltszenen, siehe die Borgia Inszenierung des ZDF. Und hier wirkt ein Rückkopplungseffekt, weil Gewalt als normaler Alltag empfunden wird.

Du demonstrierst hier meines Erachtens sehr schön die Argumentation von Pinker. Die paar verwackelten Bilder von Ghaddafi, einige Gewaltszenen in einem Film... Früher haben sie die Leute auf dem Marktplatz aufs Rad gebunden, haben ihnen die Knochen zerhauen und sie stundenlang schreien lassen, ehe sie schließlich verröchelten. Muß ich an die Zirkusveranstaltungen im Alten Rom erinnern, bei denen man die grausame Tötung als angenehm entspannendes Freizeitvergnügen kultiviert hat?

Die Hemmschwelle sinkt, sich mit Gewalt etwas zu nehmen, was einem die Gesellschaft scheinbar vorenthält. Ein Beispiel dafür sind die Proteste in London vor einigen Wochen.

Du lieber Heiland, was heißt hier "scheinbar"? Wenn du als Kind falscher Eltern in der falschen Gegend geboren wirst, dann hast du voll die Arschkarte gezogen. Dann bist du nichts und dann hast du nichts und dann weißt du, daß du nie was werden und haben wirst. Das Erstaunliche an den Londoner Krawallen war doch nicht, daß sie stattgefunden haben, sondern daß sie erst jetzt passiert sind und so schnell wieder erloschen sind. Klar ist, daß sie sich wiederholen werden.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 23.10.2011 | 20:49

@Wolfram Heinrich
Das Erstaunliche an den Londoner Krawallen war doch nicht, daß sie stattgefunden haben, sondern daß sie erst jetzt passiert sind und so schnell wieder erloschen sind.

Es heißt ja Liebe geht durch den Magen - vielleicht geht auch Gewalt durch einen Magen, und dieser Gewaltmagen ist kleiner geworden: man ist schneller satt, wie hungrig man auch sonst sein mag.

saludos,
Q.

Daniel Domeinski 23.10.2011 | 23:36

Diesen Szientenismus und die damit verbundene Fortschrittsgläubigkeit, egal ob von Links oder Rechts kommend, finde ich armselig.
In jeder Polit talkshow werden dem geneigten Zuschauer graphisch aufgearbeiten Statisken geboten, die dann "Experten" interpretieren dürfen.
Das Bildungsbürgertum lechzt doch nach vermeintlichen Gewissheiten, die man sich von von der Statistik oder Soziobiologie erhofft.
Und wenn ich dann solche Sätze lese:

"Ja, Feindseligkeit gegenüber der Moderne ist etwas, das selbst jene Ideologien eint, die sonst nichts teilen."
"Wer zeigt, dass Krieg, Mord und Totschlag tatsächlich rückläufig sind, untergräbt diese Anklage gegen die Moderne."

Befinden wir uns noch in den 1950er. Was soll dieser Griff in die Mottenkiste der Sozialwissenschaft, diese politische Ideenlehre a la Ernst Nolte bringen?

h.yuren 24.10.2011 | 00:56

dass jemand wie der autor des dicken schinkens die aufklärung verteidigt, ist so selten wie lobenswert.
was er aber unter der aufklärung versteht, ist mir nicht klar geworden.

dass die gewalt in allen erscheinungsformen angeblich weltweit auf dem rückzug ist, kann ich nicht erkennen. der historische querschnitt ist schwierig und problematisch, weil die anzahl möglicher täter und opfer rasant zugenommen hat und weiter zunimmt.
stierkampf und profiboxkampf, aber auch der sogenannte motorsport sind bloß phänomene in relativ kleinen zahlen. aber was ist mit den opfern auf den straßen dieser welt? grobe schätzung: 1 mio/anno. nur die toten, nicht die viel größere anzahl der verletzten mitgerechnet.
was ist mit der maßlosen schlachterei von tieren? wo kommt in der statistik die geballte gewalt vor, die in kriegsvorbereitungen investiert wird und die sich früher oder später entlädt in kriegen? hat der autor in seinem dicken buch notiz genommen von der strukturellen gewalt?

zum optimistischen historischen abriss:
in der fettschicht der wohlhabenden länder, die oben auf der dünnen suppe der armut schwimmt, geht es einigermaßen zivilisierter zu als in vergangenen jahrhunderten.
aber der autor hat sträflicherweise übersehen, dass die waffen im laufe der jahrhunderte stets todbringender geworden sind bis zu den neuen massenvernichtungswaffen mit grenzenlosem overkill. dabei ist der kantsche kriegszustand zwischen den staaten nicht überwunden. das sind keine schönen aussichten, wenn man noch einbezieht, dass die ressourcenverknappung zu neuen konflikten führen muss.

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Ehemaliger Nutzer 24.10.2011 | 05:13

@h.yuren
was er aber unter der aufklärung versteht, ist mir nicht klar geworden.

Ich vermute mal, er meinte das, was man gemeinhin unter dem Begriff "Aufklärung" versteht.

dass die gewalt in allen erscheinungsformen angeblich weltweit auf dem rückzug ist, kann ich nicht erkennen.

Das ist das Kreuz mit der Wissenschaft, Erkenntnisse springen einen oft nicht einfach als pure Evidenz an, man muß sie aus dem Datenmaterial herausarbeiten.

der historische querschnitt ist schwierig und problematisch, weil die anzahl möglicher täter und opfer rasant zugenommen hat und weiter zunimmt.

Genau deswegen rechnet Pinker die Zahlen immer in Relation zu den jeweiligen Bevölkerungszahlen um.

stierkampf und profiboxkampf, aber auch der sogenannte motorsport sind bloß phänomene in relativ kleinen zahlen.

Du lieber Heiland, so ein Boxkampf ist doch ein Muckenschiß gegen die Zirkusspiele im Alten Rom.

aber was ist mit den opfern auf den straßen dieser welt? grobe schätzung: 1 mio/anno. nur die toten, nicht die viel größere anzahl der verletzten mitgerechnet.

Da hast du natürlich recht, die Zahl der durch Raserei auf den Straßen umgekommenen Menschen dürfte im Mittelalter vermutlich ziemlich gering gewesen sein. Es gab andere Lebensrisiken, die einen vorzeitigen Tod zur Folge hatten.
Abgesehen davon: Was hat die Argumentation mit Unfällen mit der Diskussion über Aggressivität und Gewalt zu tun?

wo kommt in der statistik die geballte gewalt vor, die in kriegsvorbereitungen investiert wird und die sich früher oder später entlädt in kriegen?

Das suche ich dir jetzt aber nicht heraus, genau davon hat Pinker nämlich gesprochen.

hat der autor in seinem dicken buch notiz genommen von der strukturellen gewalt?

Jesus, ob jetzt Sklaverei und Leibeigenschaft nicht ebenfalls strukturelle Gewalt sind? Nein?

Ciao
Wolfram

Daniel Domeinski 24.10.2011 | 12:14

Der Übergang zwischen einer Meinungsäußerung und "Geschimpfe" ist fließend.
Mein Posting enthielt auch mehr Aussagen, als den einen Satz, den du zitiert hast.
Statistik ist des Bildungsbürgers liebstes Spielzeug, sein Mittel Plausibilität vorzutäuschen oder sich in in Sicherheit zu wiegen.
In den 1950er Jahren behaupteten us-amerikanische Soziologen, dass der Westen sich zwangläufig auf ein Zeitalter friedlichen Massenkonsums hinbewege. Die gleichen Leute haben dann im Vietnamkrieg Flächenbombardements beführwortet, weil sie ihr Projekt in Gefahr sahen.
In Ernst Noltes Geschichtsphilosophie wird die westliche Moderne zur Transzendenz überhöht, gegen die nacheinander der Kommunismus, der Faschismus und schließlich der Islamismus ins Feld gezogen sind. In dieser Widerständigkeit sieht Nolte die Wurzel des Radikalismus totalitärer Bewegungen im 20.Jh.
War dir das sachlich genung?

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Ehemaliger Nutzer 24.10.2011 | 12:34

@Daniel Domeinski
Der Übergang zwischen einer Meinungsäußerung und "Geschimpfe" ist fließend.

Wollen mal so sagen: Eine Meinungsäußerung enthält (oder sollte dies doch) eine Begründung für die vorgetragene Meinung.

Mein Posting enthielt auch mehr Aussagen, als den einen Satz, den du zitiert hast.

Sowieso. Ich habe den einen Satz nur deshalb zitiert, damit klar ist, auf welchen Beitrag ich mich beziehe. Aber in den folgenden Sätzen kommt halt auch nichts Substantielles.

Statistik ist des Bildungsbürgers liebstes Spielzeug, sein Mittel Plausibilität vorzutäuschen oder sich in in Sicherheit zu wiegen.

Statistik ist zunächst mal ein ganz wesentliches Instrument, der Natur, dem menschlichen Verhalten und dem menschlichen Zusammenleben ihre Gesetzmäßigkeiten abzuringen. Daß verdammt viele Menschen, auch viele meinungsbildende Leute nicht in statistischen Kategorien denken können, ist eine bedauerliche Sache. "In statistischen Kategorien denken" ist nicht dasselbe wie "irgendwelche Statistiken irgendwie vorlegen".

In Ernst Noltes Geschichtsphilosophie wird die westliche Moderne zur Transzendenz überhöht, gegen die nacheinander der Kommunismus, der Faschismus und schließlich der Islamismus ins Feld gezogen sind. In dieser Widerständigkeit sieht Nolte die Wurzel des Radikalismus totalitärer Bewegungen im 20.Jh.

Wenn du das Interview mit Pinker gelesen und seinen kurzen Vortrag gehört hast, dann wird dir klar, daß Pinker seine Aussagen eben nicht auf die westliche Gesellschaft beschränkt hat.

Ciao
Wolfram

Daniel Domeinski 24.10.2011 | 13:04

Wie nett, dass du dieses Mal mein Posting nicht anhand von einer Aussage zu erledigen versuchst. Könntest du so gütig sein und noch dazu Stellung beziehen:

In den 1950er Jahren behaupteten us-amerikanische Soziologen, dass der Westen sich zwangläufig auf ein Zeitalter friedlichen Massenkonsums hinbewege. Die gleichen Leute haben dann im Vietnamkrieg Flächenbombardements beführwortet, weil sie ihr Projekt in Gefahr sahen.

Deine Ausführungen zur Statistik klingen wie Werbung für ein Ökonometrie-Studium.
Ehrlich gesagt ist es mir egal, dass "viele meinungsbildende Leute nicht in statistischen Kategorien denken können." Diese Leute und ihre empirischen "Wahrheiten" sind käuflich.
Ich habe mir das Interview noch einmal durchgelesen. Sicherlich wird eine globale Perspektive angestrebt, die Westzentriertheit tritt aber insbesondere bei den Ausführungen zum Kulturpessimismus überdeutlich hervor.
Unerträglich sind die Banalitäten zur Dualität der menschlichen Natur. Und seit wann sind "Anarchie" und "Ordnung" ein Gegensatzpaar?

h.yuren 24.10.2011 | 14:08

lieber wolfram, du vermutest ...
"Ich vermute mal, er meinte das, was man gemeinhin unter dem Begriff "Aufklärung" versteht."
nun, ich hab mich etwas näher mit dem thema befasst. was die schule dazu bringt, ist unbrauchbar. "was man gemeinhin (o ja gemeinhin!) unter dem Begriff versteht" ist ebenso unbrauchbar.
nimm nur z.b. das völlig verschwurbelte zeugs, das der herr sloterdijk in seinem hauptwerk dazu bringt.
oder kant oder adorno. es ist nur missverständnis und übelwollen als folge.

"Was hat die Argumentation mit Unfällen mit der Diskussion über Aggressivität und Gewalt zu tun?"
die gewalt geht nicht nur von besoffenen fahrern aus, sondern auch von regierenden, die entweder blind sind für die folgen ihrer beschlüsse oder diese wissentlich in kauf nehmen.
wenn die unfälle statistisch vorhersagbar sind, und das ist hier der fall, handeln alle beteiligten gewalttätig. es ist wie bei einem feldzug; mam weiß nicht vorher, wer fällt, wohl aber, dass ziemlich viele auf der strecke bleiben.

und was sagt der gute mann über die heimliche gewalt der chemie und kernkraftbetreiber?
die gewalt ist anonym geworden, aber nicht weniger.

übrigens ist das buch der briten "Gleichheit ist Glück" auch statistisch fundiert, darüber hinaus aber nicht so global, sondern differenzierter.

Streifzug 24.10.2011 | 15:27

Wenn jemand Statistik, Geschichte und Aufklärung in ein Buch packt, dann geht es nur um Auflage (Geld verdienen). Warum auch nicht? Auch Psychologen wollen sich ein schönes Leben machen, abseits der alltäglichen Gewalt. Entsprechend populistisch sind die Phrasen.

Es hängen zuviele gerahmte Sprüche über den Köpfen (nicht nur in Redaktionsstuben) statt dass sie in ihnen verarbeitet werden.

"Im Mongolensturm des 13. Jahrhunderts etwa kamen 40 Millionen Menschen ums Leben, im Jahr 1950 wären das 278 Millionen Opfer gewesen."

Warum nicht noch etwas statistischer? Kain erschlug Abel, im 20. Jahrhundert wären das zwei Weltkriege gewesen.

Welch ein Aufwand. 1200 Seiten um dann endlich die Katze aus dem Sack zu lassen: Wer, natürlich als irgendwie Linker, behauptet, heutzutage sind Menschen schlechter dran, ist ein sich gegen die Aufklärung positionierender Ideologe.

Die Verkünder der neuen Heilslehre einer von Krieg, Mord und Totschlag fast befreiten, glückseeligen Welt stehen dagegen fest auf dem Boden der Realität.

Schwamm über die Milliarde frisch wegen der Bankenkrise Verhungernden, vor 500.000 Jahren verhungerten in jedem Dorf regelmäßig Menschen (statistisch vergleichbar). Unfalltote auf Straßen? Nun, früher fielen auch immer mal Menschen bei der Mammutjagd in die Schlucht. Dass das Leben der Armen im Schnitt 30% kürzer ist als das der Reichen? Quatsch, das ist kein Zeichen von Gewalt, sollen die Armen doch froh sein überhaupt so lange zu leben, früher lag die Lebenserwartung bei knapp über 30. Das die Zahl der Toten in Kriegen überproportianal zum Bevökerungswachstum steigt? Dass das Potenzial der möglichen Vernichtung gigantische Ausmaße erreicht hat? Quak, früher kamen bei Unwettern auch immer mal Menschen um. Und überhaupt, es ist doch bis jetzt nicht zu dieser schon lang angekündigten Katastrophe gekommen. Das sagt zwar nichts über den morgigen Tag, aber was soll's, in solch einem Schmöker werden die wissenschaftlichen Feinheiten mit einem ideologischen Grinsen übergangen.

Etwas wird der Schinken aber bewirken. Die Personen, die schon schlaue Sprüche über dem Kopf baumeln haben, müssen noch weniger selbst denken, da sie nun auch noch ein dickes Buch hinter sich im Regal stehen haben.
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helena-neumann 24.10.2011 | 15:37

@Kathrin Zinkant

"Ich halte das Unvermögen, ¬statistisch zu denken, für das größte Defizit an den Universitäten und in der journalistischen und intellektuellen Kultur. Die kognitive Psychologie sagt, dass der menschliche Verstand auf sich allein gestellt für Trugschlüsse und Täuschungen anfällig ist, weil die Erinnerung sich eher an Anekdoten aufhängt als an systematischen Statistiken.“

Liebe Katrin Zinkant,
zunächst einmal ein Lob für dieses in mehrfacher Hinsicht erhellende Interview!

Sie haben sicherlich recht, Frau Zinkant, in Hinblick auf die Mehrheit Ihrer Journalisten-Kollegen insbesondere wenn es um Wissenschafts- oder Wirtschaftsjournalismus geht. Vielleicht mag Pinkers Urteil auch den intellektuellen Habitus der Harvard Universität treffend beschreiben, was nichts Gutes ahnen lässt. Doch trifft Pinkers verallgemeinerndes Statement über "die Universitäten" wirklich zu?

Die moderne Main-Stream-Psychologie, für die steht der Experimentalpsychologe Pinker, ist seit William James und Wilhelm Wundt geprägt von einem naturwissenschaftlichen Weltbild. Die Berliner Universitäten als einer ihrer Gründungsorte betreiben im Fachbereich Psychologie traditionell den größten Methodenaufwand weltweit. Allerdings drehen sich hier seit Jahrzehnten die Auseinandersetzungen um Statistik, "Quantitative- versus Qualitative-Erhebungsverfahren" ebenso um ein kritisches Verständnis zur eigenen Methodologie.
Von einem reflektierten Verständnis über wissenschaftliche Methoden hat übrigens die „Community-Psychology“, Gemeindepsychologie, die in den USA an den Universitäten gelehrt wird, in ihren Forschungsschwerpunkten enorm profitiert.

Beim besten Willen kann niemand z. B. an den Universitäten Standford, Berkeley, Chicago im Fachbereich Psychologie einen Mangel an Methodenwissen ausmachen. Diese "Ivy Leagues" sind durch und durch von einem naturwissenschaftlichen, positivistischen Weltbild geprägt.
Sieht man einmal von einer überschaubaren Anzahl amerikanischer Universitäten ab, an denen nennenswert Kulturwissenschaft oder Philologie, Philosophie betrieben wird, dann tun sich amerikanische Universitäten eher durch geisteswissenschaftliche Unterbelichtung hervor.

Ein seiner potentiellen Leserschaft - Religionsaverse westliche Funktionseliten - gezollter Popanz ist doch der Taschentrick, aufklärungsfeindliche evangelikale Kräfte in einem Satz mit vermeintlich konservativen Katholiken zu nennen. Abgesehen davon, dass es seit Jahrzehnten in der Philosophie aus guten Gründen „très chic“ ist, antiaufklärerisch zu argumentieren, wäre zu fragen, wer denn diese Konservativen im Katholizismus sind, und welche Bedeutung ihnen im theologischen Diskurs in den großen Kirchen eingeräumt wird. Der derzeitige Papst jedenfalls hält Augustinus in der einen Hand, wenn es um theologische Fragen geht, zweifelsohne aber Kant in der anderen Hand, wenn es um die Auseinandersetzung mit der Moderne geht. Anders sind bedeutenden Artikel von Josef Ratzinger zu den modernen Naturwissenschaften, vor allem seine weit über die katholischen Grenzen hinaus gehende, Furore machende Auffassung zur Willensfreiheit nicht nachvollziehbar.

Die gesamte katholische und protestantische Main-Line-Theologie der Moderne ist ohne Denker wie Kant, Hegel, Fichte, Nietzsche, Kierkegaard und Heidegger gar nicht zu verstehen. Wie nichtsagend ist da die Äußerung von Pinker angesichts einer differenzierten und durchaus kritischen Sicht auf die Aufklärung und im Besonderen den modernen Naturwissenschaften: „Trotzdem werden sie über meine Behauptung, die Aufklärung (gegen die sie ein großes Misstrauen hegen) sei eine gute Sache gewesen, nicht glücklich sein.

Nee, Pinkers Buch kaufe ich nicht, denn ich habe nicht nur Naturwissenschaften studiert und deshalb gilt auch hier
DFreitag-Leseinnen wissen mehr!

Salut
HN

P.S. Selbstverständlich wünsche ich mir, dass vor allem mehr Frauen Naturwisschenschaften studieren!!

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Ehemaliger Nutzer 24.10.2011 | 15:44

@Daniel Domeinski
Wie nett, dass du dieses Mal mein Posting nicht anhand von einer Aussage zu erledigen versuchst. Könntest du so gütig sein und noch dazu Stellung beziehen:

Oha, der Ton wird schärfer.

In den 1950er Jahren behaupteten, dass der Westen sich zwangläufig auf ein Zeitalter friedlichen Massenkonsums hinbewege. Die gleichen Leute haben dann im Vietnamkrieg Flächenbombardements beführwortet, weil sie ihr Projekt in Gefahr sahen.

Was soll ich dazu sagen? Ich entnehme dem, daß irgendwelche Leute ("us-amerikanische Soziologen") vor geraumer Zeit Blödsinn geschwatzt haben. Und? Um 1400 rum behaupteten Astronomen, die Erde stehe im Mittelpunkt des Universums, sie haben sich geirrt. Und, ist das ein Argument gegen die Astronomie?

Ehrlich gesagt ist es mir egal, dass "viele meinungsbildende Leute nicht in statistischen Kategorien denken können."

Das ist deine persönliche Vorliebe, sie sei dir unbenommen.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 24.10.2011 | 15:45

@h.yuren
nun, ich hab mich etwas näher mit dem thema befasst. was die schule dazu bringt, ist unbrauchbar. "was man gemeinhin (o ja gemeinhin!) unter dem Begriff versteht" ist ebenso unbrauchbar.
nimm nur z.b. das völlig verschwurbelte zeugs, das der herr sloterdijk in seinem hauptwerk dazu bringt.
oder kant oder adorno. es ist nur missverständnis und übelwollen als folge.

Daß diese Anmerkungen, ein bißchen Name-Dropping, ein bißchen Schimpfen, nicht sonderlich erhellend sind, ist dir schon klar?

wenn die unfälle statistisch vorhersagbar sind, und das ist hier der fall, handeln alle beteiligten gewalttätig. es ist wie bei einem feldzug; mam weiß nicht vorher, wer fällt, wohl aber, dass ziemlich viele auf der strecke bleiben.

Diese Ausweitung auf Unfälle führt zu einem ziemlich bizarren Begriff von Gewalt. Zunächst: Die Zahl der Verkehrsunfälle und der Verkehrstoten ist (in Deutschland, von anderen Ländern weiß ich zu wenig) seit vielen Jahren rückläufig. Daß Straßenverkehr stattfindet ist unvermeidlich, darüber sind wir uns vermutlich einig.
Wenn ich deine Argumentationsstruktur weiterspinne, so komme ich drauf, daß jedes Jahr verdammt viele Leute an Falschmedikation und ärztlichen Behandlungsfehlern sterben. Muß ich nun ärztliche Behandlung grundsätzlich als Gewalttat werten? Man weiß nicht, wen es trifft, aber jedes Jahr trifft es viele.
Vor 200 Jahren noch hat eine Frau im Kindbett vorsorglich die Letzte Ölung bekommen, denn die Wahrscheinlichkeit, im Kindbett zu sterben, war damals ziemlich hoch. Soll ich nun Fortpflanzung als verurteilenswerte Gewalttat ansehen?

Ciao
Wolfram

Daniel Domeinski 24.10.2011 | 16:11

Ja, in den 1950er Jahren haben us-amerikanische Soziologen, die einer bestimmten Weber-Lesart anhingen, so einen "Blödsinn" behauptet und Pinker stößt in dasselbe Horn. Da es sich um ein populärwissenschaftliches Buch handelt, soll vermutlich ein linksliberale Publikum angesprochen werden. Das hat natürlich gar nichts mit Bildungsbürgertum zu tun.
Na ja, jeder hat seine Schwächen. Die einen glauben an den Weihnachtsmann, andere an ein unvollendetes Projekt namens Moderne.

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helena-neumann 24.10.2011 | 16:15

@ Wolfram
"Philosophen und Schöngeister, die nichts von Mathematik und Naturwissenschaft verstehen, sind strunzdumme Schwätzer!"

Innerhalb der Naturwissenschaften, sicherlich auch anderer Wissenschaften, ja schon innerhalb eines Fachbereichs, sagen wir einmal Biochemie oder Medizin, tun sich KollegenInnen schwer, den Sachstand untereinander auszutauschen und dies hat, bitte schön, nichts mit "Schwätzertum" zu tun, es tangiert ein grundsätzliches Problem sich ausdifferentierender Wissensbereiche. Die Frage ist hier: Wie kann der eine noch zum anderen aufschließen?

Salut
HN

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Ehemaliger Nutzer 24.10.2011 | 16:15

@Helena Neumann
Beim besten Willen kann niemand z. B. an den Universitäten Standford, Berkeley, Chicago im Fachbereich Psychologie einen Mangel an Methodenwissen ausmachen. Diese "Ivy Leagues" sind durch und durch von einem naturwissenschaftlichen, positivistischen Weltbild geprägt.

Ich hatte nicht den Eindruck, daß sich Pinker hier über sein eigenes Fach beschwert hat. Er meinte jene Geistes- und Kulturwissenschaftler, die spotten, wenn einer Milton nicht kennt, selber aber mit ihrer Unwissenheit in Bezug auf Mathematik und Naturwissenschaft kokettieren.

...wäre zu fragen, wer denn diese Konservativen im Katholizismus sind, und welche Bedeutung ihnen im theologischen Diskurs in den großen Kirchen eingeräumt wird.

Ist die Frage ernstgemeint? Die ganze Katholische Kirche ist doch ein konservativer Verein der Sonderklasse.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 24.10.2011 | 16:27

@Helena Neumann
Innerhalb der Naturwissenschaften, sicherlich auch anderer Wissenschaften, ja schon innerhalb eines Fachbereichs, sagen wir einmal Biochemie oder Medizin, tun sich KollegenInnen schwer, den Sachstand untereinander auszutauschen und dies hat, bitte schön, nichts mit "Schwätzertum" zu tun, es tangiert ein grundsätzliches Problem sich ausdifferentierender Wissensbereiche.

Das ist mir schon klar. Natürlich kann heute einer nur mehr in einem winzigen Spezialgebiet seines Faches über die Ergebnisse an vorderster Front der Forschung informiert sein. Es geht um das sehr allgemeine Informiertsein über grundlegende Erkenntnisse der Naturwissenschaften, meinetwegen aus den Sendungen von Harald Lesch. Mehr noch geht es aber um die mathematisch-naturwissenschaftliche Denkweise . Auch ein Geistes- und Kulturwissenschaftler hat irgendwann Abitur gemacht und bis dahin hatte er Gelegenheit, sich grundlegende Kenntnisse auch der Naturwissenschaft zu erwerben.

Ciao
Wolfram

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helena-neumann 24.10.2011 | 16:30

@ Wolfram

Du solltest einfach noch mal nachlesen, was ich geschrieben habe, aber ich rufre es gerne noch mal auf:

"Sie haben sicherlich recht, Frau Zinkant, in Hinblick auf die Mehrheit Ihrer Journalisten-Kollegen insbesondere wenn es um Wissenschafts- oder Wirtschaftsjournalismus geht. Vielleicht mag Pinkers Urteil auch den intellektuellen Habitus der Harvard Universität treffend beschreiben, was nichts Gutes ahnen lässt. Doch trifft Pinkers verallgemeinerndes Statement über "die Universitäten" wirklich zu?

"Ist die Frage ernstgemeint? Die ganze Katholische Kirche ist doch ein konservativer Verein der Sonderklasse."

Die Frage ist ernstgemeint. allerdings erwarte ich hier keine ernstgemeinte Diskusssion!

Da jedoch Pinker ein Sachbuch geschrieben hat, Wert auf wissesnschaftliche Argumentation legt, ist es erlaubt, auf mögliche Popanz-Argumente hinzuweisen. Dabei räume ich gerne ein, dass Pinker sein Land im Blick hat.

Salut
HN

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Ehemaliger Nutzer 24.10.2011 | 16:41

@Streifzug
Wenn jemand Statistik, Geschichte und Aufklärung in ein Buch packt, dann geht es nur um Auflage (Geld verdienen).

Gibt's dafür auch 1 Begründung? Mal abgesehen davon, daß sich das mit der hohen Auflage bei 1200 Seiten eher in Grenzen halten wird.

Die Verkünder der neuen Heilslehre einer von Krieg, Mord und Totschlag fast befreiten, glückseeligen Welt stehen dagegen fest auf dem Boden der Realität.

Wo liest du aus Pinkers Ausführungen eine Heilslehre heraus? Wo gar die Behauptung, wir lebten in einer "von Krieg, Mord und Totschlag fast befreiten, glückseligen Welt"?

Schwamm über die Milliarde frisch wegen der Bankenkrise Verhungernden, vor 500.000 Jahren verhungerten in jedem Dorf regelmäßig Menschen (statistisch vergleichbar).

Das mit den 500.000 Jahren und dem Dorf hast du dir gut überlegt?

Ciao
Wolfram

Streifzug 24.10.2011 | 17:04

Lieber Wolfram Heinrich,

nun, Heilslehre und eine von Krieg, Mord und Totschlag fast befreiten, glückseligen Welt ergeben sich durch eine Weiterführung seiner Aussagen, analog zur von ihm angewandeten statistischen Methode der Anschaulichmachung. (...wir leben vermutlich in der friedlichsten Epoche seit der Existenz unserer Spezies.)

"Dass Stammeskriege früher wahrscheinlich mehr Tote forderten als unsere Weltkriege..." Wahrscheinlich habe ich selten einen größeren Schwachsinn gelesen.

Das Dorf ist realitätsfester als die Kernaussage des Buches. Immerhin geht es mal wieder um die Menschheit. Ich fasse zusammen:

Die gefallenen Engel

Das allerallerallertraurigste aber ist, dass einige Personen eigenständiges Denken anscheinend gänzlich aufgegeben haben während sie über den Medienboulevard flanieren. Sie dringen nicht bis zum Hauptwiderspruch des Buches vor.

Früher verhungerten Menschen während einer Dürreperiode, weil sie ihr wehrlos ausgesetzt waren. Heute verhungern Menschen, obwohl es genug für alle zu Essen gibt, egal ob Dürreperiode oder nicht, ihr Verhungern ist vermeidbar, es wir ihnen Gewalt angetan. Unfalltote könnten durch moderne Systeme fast gänzlich vermieden werden.

Die Armen, deren Leben 30% kürzer ist als dass der Reichen, sterben vermeidbar früher - weil ihnen das Geld fehlt. Sogar die mögliche Behandlung Kranker wird (wieder) vom Geldbeutel abhängig gemacht oder komplette Welbevölkerungsgruppen sind ganz von ihr ausgeschlossen. Es werden immer noch und immer mehr fadenscheinig begründete Kriege mit unzähligen Toten geführt, obwohl andere Mittel und Wege zu Verfügung stehen.

Obwohl die wissenschaftliche, technische Entwicklung solche unvermeidlichen Fortschritte macht, werden mehr Menschen gezwungen, an vermeidbaren Folgen zu sterben, als jemals zuvor. Genau diese überflüssige Gewalt, diese Brutalität verspüren Menschen, insbesondere Menschen, aus denen man Überflüssige macht.

Kann eine auch nur irgendwie linken Kritik nicht mehr sein, als eine seichte Lobhudelei eines bedruckten Haufens toter Baumstämme (auch unnötige Gewalt)?

Katrin Rönicke 24.10.2011 | 17:55

"In der Nacht der Statistik sind alle Katzen grau." - sagt Herfried Münkler, der sich dieses Buch mal genauer durchgelesen hat - und auch besprochen.

bit.ly/pc57ii

"So kommt Pinker zu dem Ergebnis, dass der Zweite Weltkrieg mit 55 Millionen Toten auf einer „ewigen Rangliste“ der Gewaltkatastrophen erst auf den neunten Platz kommt, während die mongolischen Eroberungen den zweiten und der Sklavenhandel im Nahen Osten den dritten Platz einnehmen. Die Ermordung der Juden Europas ist bei solchen Berechnungen kein einzigartiges Ereignis mehr, ja sie taucht in Pinkers Liste der zwanzig größten Gewaltkatastrophen in der Geschichte der Menschheit nicht einmal auf. In der Nacht der Statistik sind nun einmal alle Katzen grau; das ist der Preis, den eine Methode zahlen muss, die mit den historischen Umständen auch alle Besonderheiten und Einmaligkeiten in quantitativen Größen verschwinden lässt."

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helena-neumann 24.10.2011 | 19:51

@ "Das ist mir schon klar. Natürlich kann heute einer nur mehr in einem winzigen Spezialgebiet seines Faches über die Ergebnisse an vorderster Front der Forschung informiert sein."

Nein, es geht schon längst nicht mehr nur um Verständigungsprobleme zwischen "vorderster" und hinterster Forschungsfront!"

Das Methodenproblem ist nur ein vorgelagertes. Es ist unbestritten, dass jemand, der Wissenschaft betreibt oder sie kommentieren will, sei es als Journalist oder Philosoph, in der Lage sein muss, Studien zu lesen, eben auch, um sie kritisch einschätzen zu können. Die Frage ist aber, warum Harvard-Studenten Statistik als Aufnahmekriterium aufs Auge gedrückt werden soll, wieso z. B. nicht die Geschichte ihres Faches. Letztes wäre ein hartes Kriterium, denn Wissenschaftgeschichte wird kaum noch gelehrt!

Ciao
HN

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medienauge 24.10.2011 | 21:09

Dass besonders Feministinnen keinen Kontext hinsichtlich Methodenlehre sehen wollen, ist so klar wie das Amen in der Kirche, denn besonders diese sind sehr gerne darauf aus, bestimmte Variablen von Experimenten einfach auszuklammern, nur um Zusammenhänge zu konstruieren, die nicht belegbar sind. Siehe ein Blog von Dame.von.Welt, die Zusammenhänge schafft, die nicht existieren. Dabei geht es um Vergewaltigungswitze und ob diese "höchstwahrscheinlich" - was auch immer das bedeuten soll - ansteckend sind.
Ich hatte bereits mit promovierten Geisteswissenschaftlern/Journalisten zu tun, die die einfachsten Studien nicht interpretieren konnten!

Man sollte den Zusammenhang zwischen Matheversagern unter den Geisteswissenschaftlern und ihrer Ablehung von Statistik untersuchen, denn dort sehen viele Methodenlehrende einen Zusammenhang. Panik und Ängste vor Statistik1 und 2, ein hoher Anteil von weiblichen Psychologiestudierenden mit ehemaligem Leistungskurs Pädagogik, die sich überhaut nicht für Mathe interessieren, da angeblich "der Mensch" zu kurz käme und weitere kindische Schönfärberei der eigenen Motivation, Methodenlehre doof zu finden, usw.
Beim Freitag sind es immer dieselben Personen, die Statistik spätestens nach Sarrazin als Teufels - oder gar Naziwerk darstellen. Warum korreliert Schönrederei von bestimmten Themen unter Geisteswissenschaftlern mit dem eigenen Schulversagen in Mathe und der Ablehnung von Erkenntnissen und der Ablehnung von Leuten, die es naturwissenschaftlich und geisteswissenschaftlich drauf haben? Warum werden gerade diese, die der Realität besonders auf den Grund gehen, als soziophobe Nerds verschrieen?
Wenn ich die Studierenden in den Tutorien und Übungen zur Methodenlehre so höre, an welchen Stellen es hakt, stelle ich das ganze Schulsystem in Frage und wundere mich, wer so das Abi geschafft hat…

h.yuren 24.10.2011 | 23:11

lieber wolfram, zugegeben, ich setze viel voraus:

"nimm nur z.b. das völlig verschwurbelte zeugs, das der herr sloterdijk in seinem hauptwerk dazu bringt.
oder kant oder adorno. es ist nur missverständnis und übelwollen als folge.
Daß diese Anmerkungen, ein bißchen Name-Dropping, ein bißchen Schimpfen, nicht sonderlich erhellend sind, ist dir schon klar?"

wenn du das genannte werk von sloterdijk, das fast alle gelesen haben seinerzeit, nicht auf seine vorstellung von aufklärung hin untersucht hast, kannst du nur so antworten.
bei kant ist es einfach genug. den aufsatz "Was ist Aufklärung?" mussten wir als schüler schon lesen, allerdings zurechtgestutzt ad usum delphini. den stuss über den großen feldherrn hatte man gestrichen etc.
zu adorno muss ich nur an das buch "Dialektik der Aufklärung" erinnern. darin sind sätze gestreut, die einem aufgeklärten menschen das gruseln beibringen können, nein, müssen.
ich zitiere mich mit verlaub:
"Schon über dem ersten Satz beschleicht einen der Verdacht, der im 2ten zur Gewissheit sich verdichtet, dass nämlich die Autoren zwar von "Aufklärung" reden, aber offenbar etwas anderes meinen.
Satz 1: 'Seit je hat Aufklärung im umfassendsten Sinn fortschreitenden Denkens das Ziel verfolgt, von den Menschen die Furcht zu nehmen' ... so weit so gut; doch der Satz endet hier nicht, vielmehr folgt unvermittelt: 'und sie als Herren einzusetzen.'
in das erstaunte Innehalten ob der Herrschaftskompatibilität der Aufklärung platzt schon der Nachsatz: 'aber die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils.'
Mit welchem Recht, fragt sich unwillkürlich, wer das liest, welcher abstrusen Logik folgend reden Horkheimer und Adorno von der 'vollends aufgeklärten Erde' und das in Verbindung mit dem Hiroshima-Prädikat: 'strahlt im Zeichen triumphalen Unheils'?
der auszug aus dem büchlein "Die Evolution kassiert die Kriegskultur" soll genügen.
ich sagte, ich hätte mich eingehend mit der materie befasst.

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fraus 25.10.2011 | 02:13

Natürlich ist es wichtig, statistisch denken zu können und dabei Pinkers Statistik in allen Ehren zu belassen.
Dabei ist es wichtig, die in diesem Kontext auftretenden Fragen bzw. Gedanken auch zu äußern, da einzelen Elemente einer diachronen Perspektive ihre Sinnhaftigkeit in Synchronie erklären können.

Pinker meint nun, dass sich die Empathie, bezogen auf den historischen Kontext, vergrößert habe.
Klingt super! Die Menschheit empathiegeküsst, wie entzückend! Wie kann so eine Aussage festgestellt werden? Anhand der Rückläufigkeit von Tötungsdelikten? Anhand einer Statistik? Wohl eher nicht. Passender wäre die Verteilung der verschiedenen Moralitätsstufen nach Kohlberg zu untersuchen: Die Menschheit müsste nach Pinkers Ergebnis den höheren Stufen zustreben, es müssten sich signifikante Änderungen aufzeigen. Bisher ist das nicht der Fall. Aber dafür ist etwas anderes der Fall: Die Rüstungsausgaben und Gewinne aus Rüstungsgeschäften sind für gewisse Staaten dermaßen astronomisch gestiegen, dass sie einen Goldstatusposten im jeweiligen Staatshaushalt ausmachen. Wie ist das zu erklären?

Vielleicht damit, dass Gewalt nicht 'nur' mit "Krieg, Mord und Totschlag" zu erklären ist, sondern mit den Anteilen, die Gewalt ausmachen: Physische, psychologische, emotionale Gewalt und individuelle und kollektive aggressive Komponenten u.a..
Und auch damit, inwiefern wer und wie indirekte Gewalt ausübt , denn wer ruiniert gerne seine Gesundheit für seltene Erden u.a. und steigt freiwillig Tag und Nacht in ein verseuchtes Erdloch?
Eine weitere frage ist auch, welche neuartige Gewalten es gibt. Welche Gewalt haben Börsen-Zocker über die, denen sie die Nahrung verzocken und verteuern? Über die, die sie um ihre nach und nach abgerungenen Ersparnisse bringen?

Welche Entwicklung hat Gewalt historisch genommen?

Vielleicht hätte Pinker sein Buch eher "Historie der Tötung" betiteln können. Dann könnte er seine Tötungs-Statistik ohne re./li. Sehen durchziehen. Aber Gewalt hat zuviele Facetten, um historisch eindeutig erfasst zu werden; hier hat Pinker sich m.E. übernommen.

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Ehemaliger Nutzer 25.10.2011 | 02:47

@Streifzug
nun, Heilslehre und eine von Krieg, Mord und Totschlag fast befreiten, glückseligen Welt ergeben sich durch eine Weiterführung seiner Aussagen, analog zur von ihm angewandeten statistischen Methode der Anschaulichmachung.

Der Satz ist für mich nun überhaupt nicht anschaulich oder unmittelbar einleuchtend. Genauer: Ich verstehe ihn nicht, weil er nur behauptet, aber nichts belegt.
Damit eines klar ist: Ich habe das sehr umfangreiche Buch von Pinker nicht gelesen, ich kenne lediglich das hier eingestellte Interview mit ihm sowie den 10-minütigen Vortrag, der ebenfalls hier auf der Website zu sehen ist. In beiden Quellen kann ich nichts von einer Heilslehre entdecken, noch nicht mal etwas von einer "von Krieg, Mord und Totschlag fast befreiten, glückseligen Welt".
Was Pinker macht ist, daß er den uralten Topos der rückwärtsgewandten Utopie angreift, die Idee vom verlorenen Paradies, vom Goldenen Zeitalter, das für immer vorbei ist: Früher, mei früher - früher war halt alles noch ein bisserl besser. Diese rückwärtsgewandte Utopie bezieht sich auf moralische Werte, auf das menschliche Zusammenleben und auch auf die Künste (Stücke, wie sie Goethe schrieb, kann heute keiner mehr schreiben, und dem Vergleich mit Euripides und Sophokles kann seit Moliére und Shakespeare sowieso keiner mehr standhalten).
Pinker macht nicht mehr, als all die rückwärtsgewandten Seufzer etwas gerade zu rücken.
Psychologisch gesehen ist dieses Seufzen natürlich nachvollziehbar. Wenn etwas geschieht, dann beeindruckt es mich umso mehr, je näher - räumlich und zeitlich - dies geschieht, bzw. geschehen ist.

Unfalltote könnten durch moderne Systeme fast gänzlich vermieden werden.

Deswegen hat man sich seinerzeit die unsinkbare Titanic einfallen lassen.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.10.2011 | 04:07

@h.yuren
wenn du das genannte werk von sloterdijk, das fast alle gelesen haben seinerzeit, nicht auf seine vorstellung von aufklärung hin untersucht hast, kannst du nur so antworten.

Nein, ich habe das (nicht-)genannte Werk von Sloterdijk nicht gelesen, ich gehöre zur kleinen Minderheit von 79,9 Millionen in Deutschland.

bei kant ist es einfach genug. den aufsatz "Was ist Aufklärung?" mussten wir als schüler schon lesen, allerdings zurechtgestutzt ad usum delphini. den stuss über den großen feldherrn hatte man gestrichen etc.
zu adorno muss ich nur an das buch "Dialektik der Aufklärung" erinnern. darin sind sätze gestreut, die einem aufgeklärten menschen das gruseln beibringen können, nein, müssen.

Vielleicht bin ich inzwischen wirklich sehr altmodisch. Wenn ich mich in meiner Argumentation auf einen Autor und seine Gedanken beziehe, dann zitiere ich ihn, beziehungsweise referiere ich die Gedanken, die ich für gut oder kritisierenswert halte und stelle sie in einen Zusammenhang mit meinen eigenen Gedanken. Das bloße Abtropfenlassen von Namen, bzw. das bloße Zitieren mit dem Hinweis, "Scheiße das, was er da schreibt" ist etwas wenig.

ich sagte, ich hätte mich eingehend mit der materie befasst.

Dann ist es natürlich sehr schade, daß du uns nicht an deinen Erkenntnissen teilhaben läßt.

Ciao
Wolfram

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helena-neumann 25.10.2011 | 13:53

@ Wolfram Heinrich

"Du wirst geschmacklos."

Häääääääh?

Nun, die Brutalität von Tötungsmaschinen ist wohl mehr als geschmacklos!

Übrigens, lieber Wolfram, auch wenn ich mich wiederhole, bin ich eine Verfechterin davon, diese Main-Stream-Methoden nicht nur zu kennen sondern auch zu beherrschen, denn nur so weiß Mann/Frau, Geisteswissenschaftler, Naturwissenschaftler hin oder her um ihre Grenzen. Also, keine Scheingefechte!

Nein, diese Methoden sind in ihrer Anwendung alles andere als neutral!! Ich darf Dich an den Positivismustreit erinnern en.wikipedia.org/wiki/Positivism_dispute.

Jahrzehntelang hat auch an der Freien Universität Berlin ein regelrechter Kampf um diese Frage getobt (Klaus Hozkamp!!). Aber eigentlich trage ich doch hier nur "Eulen nach Athen", oder?

Wie schreibst du oben - "strunzdumm" -,
ist das für mich alles nicht!!

Salut
HN

Calvin 25.10.2011 | 15:56

Vielleicht ist dem Herrn Pinker auch nur aufgefallen, dass alle Gewaltexzesse und aller Hunger zusammen irgendwie nicht mehr ausreichen, die Zahl der Menschen dauerhaft zu dezimieren.
Die Waffen sind da, aber die Leute zu verweichlicht, sie konsequent anzuwenden.

Wer wird da nicht von der Empathie geküsst?

Diese Statistischen Werke laufen auch nur unter vorbehalt, wenn die Ressourcenknappheit in 50 Jahren voraussichtlich neue dimensionen erreicht, wird die Menschheit auch zu kollektiven Gewalttaten wieder ganz anderer dimensionen fähig sein.

Was den Vorwurf betrifft, er würde singuläre Gewalttaten relativieren: Das ist, besonders für Statistiker, aber auch für Kuschelpädagogen der größte Blödsinn.

Jedes Opfer ist Singulär und Speziell und ob die Ukrainer von den Mongolen gemeuchelt oder die Armenier von den Türken unterscheidet sich primär in der Zeit, die dazwischen liegt und den Kulturkonserven, die das Gedächtnis künstlich stützen und uns daran erinnern, wie schlimm das alles war.

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Ehemaliger Nutzer 25.10.2011 | 20:38

@Helena Neumann
"Du wirst geschmacklos."
Häääääääh?

Das bezog sich ersichtlich auf deine Nazi-Keule.

Jahrzehntelang hat auch an der Freien Universität Berlin ein regelrechter Kampf um diese Frage getobt (Klaus Holzkamp!!).

Es ging Pinker nicht um den Methodenstreit innerhalb der Psychologie. Darüber können wir meinetwegen auch diskutieren, wenn du willst, du würdest dann wahrscheinlich feststellen, daß wir kaum inhaltliche Differenzen haben.
1959 hat der englische Physiker und Romancier C. P. Snow in dem Buch "Die zwei Kulturen. Literarische und naturwissenschaftliche Intelligenz" das Auseinanderdriften von geisteswissenschaftlich-literarischer Kultur einerseits und naturwissenschaftlich-technischer Kultur andererseits thematisiert. Dabei schreibt Snow den Geisteswissenschaftlern eine pessimistische, der Vergangenheit zugewandte und "im tieferen Sinne antiintellektuelle" Geisteshaltung zu, der eine vorausblickende, optimistische Naturwissenschaft gegenüber stehe.

Wie schreibst du oben - "strunzdumm" - ist das für mich alles nicht!!

Mein "strunzdumm" bezog sich auf Wissenschaftler, die nicht auch mathematisch-naturwissenschaftlich denken können. Zur Worterklärung: "Strunzdumm" heißt hier soviel wie borniert oder meinetwegen auch dimpflhaft.

Ciao
Wolfram

h.yuren 25.10.2011 | 23:15

lieber wolfram,
hat es methode, dass du mir in den bart spuckst?
oder warum schreibst du mir:
"Wenn ich mich in meiner Argumentation auf einen Autor und seine Gedanken beziehe, dann zitiere ich ihn, beziehungsweise referiere ich die Gedanken, die ich für gut oder kritisierenswert halte und stelle sie in einen Zusammenhang mit meinen eigenen Gedanken."

warum tust du so, als hätte ich nicht zitiert und sortiert?
hat dein bildschirm das schlicht ausgeblendet?
technisches versagen?

es fällt auf und ist unfair, klischees zu wiederholen wie name-dropping etc. bist du dir dessen nicht bewusst?

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Ehemaliger Nutzer 26.10.2011 | 08:21

@h.yuren
warum tust du so, als hätte ich nicht zitiert und sortiert?
hat dein bildschirm das schlicht ausgeblendet?

Das kann durchaus sein, ich habe im Internet und mit dem Computer schon die unglaublichsten Dinge erlebt, Texte verschwinden - bricklebrit - vor deinen Augen, andere, längst verloren geglaubte tauchen dagegen an unvermuteter Stelle der Festplatte wieder auf. Drum also zur Kontrolle:
Du hattest zunächst geschrieben:
nun, ich hab mich etwas näher mit dem thema (der eigentlichen Bedeutung des Begriffs "Aufklärung"; W. H.) befasst. was die schule dazu bringt, ist unbrauchbar. "was man gemeinhin (o ja gemeinhin!) unter dem Begriff versteht" ist ebenso unbrauchbar.
nimm nur z.b. das völlig verschwurbelte zeugs, das der herr sloterdijk in seinem hauptwerk dazu bringt.
oder kant oder adorno. es ist nur missverständnis und übelwollen als folge.
Können wir uns darauf einigen, daß das noch keine solide Argumentation im engeren Sinne ist? "...ist unbrauchbar", "...ist ebenso unbrauchbar", "...das völlig verschwurbelte zeugs", und schließlich "...ist nur missverständnis und übelwollen" - das sind extrem verkürzte Zusammenfassungen einer Argumentation, aber noch nicht die Argumentation selbst.
In deinem nächsten Kommentar geht es zunächst so weiter: bei kant ist es einfach genug. den aufsatz "Was ist Aufklärung?" mussten wir als schüler schon lesen, allerdings zurechtgestutzt ad usum delphini. den stuss über den großen feldherrn hatte man gestrichen etc. und zu adorno muss ich nur an das buch "Dialektik der Aufklärung" erinnern. darin sind sätze gestreut, die einem aufgeklärten menschen das gruseln beibringen können, nein, müssen.

Dann aber wirst du etwas substantieller:
ich zitiere mich mit verlaub:
"Schon über dem ersten Satz beschleicht einen der Verdacht, der im 2ten zur Gewissheit sich verdichtet, dass nämlich die Autoren zwar von "Aufklärung" reden, aber offenbar etwas anderes meinen.
Satz 1: 'Seit je hat Aufklärung im umfassendsten Sinn fortschreitenden Denkens das Ziel verfolgt, von den Menschen die Furcht zu nehmen' ... so weit so gut; doch der Satz endet hier nicht, vielmehr folgt unvermittelt: 'und sie als Herren einzusetzen.'
in das erstaunte Innehalten ob der Herrschaftskompatibilität der Aufklärung platzt schon der Nachsatz: 'aber die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils.'
Mit welchem Recht, fragt sich unwillkürlich, wer das liest, welcher abstrusen Logik folgend reden Horkheimer und Adorno von der 'vollends aufgeklärten Erde' und das in Verbindung mit dem Hiroshima-Prädikat: 'strahlt im Zeichen triumphalen Unheils'?
Was kann ich nun diesem Absatz entnehmen? Ich erfahre, daß Horkheimer und Adorno deiner Einschätzung nach den Begriff "Aufklärung" falsch verwenden. Ich erfahre ferner, daß du den Satzteil "'und sie als Herren einzusetzen" offenbar falsch verstanden hast, denn es müßte (natürlich) heißen "...'und sie als Herren (über sich selbst) einzusetzen". Aber gut, die Herren Adorno und Horkheimer lieben es, sich... äh, merkwürdig auszudrücken. Zu guter Letzt erfahren wir noch, daß deiner Meinung nach Horkheimer und Adorno einer abstrusen Logik folgen.
Eine richtige Argumentation ist auch das nicht, da wird etwas angerissen, aber alles andere als ausgeführt.

Ciao
Wolfram

h.yuren 26.10.2011 | 11:12

lieber wolfram, du gibst dir mühe, nicht zu verstehen, was, das gebe ich zu, nicht konsens in der rückwärtsrepublik und darüber hinaus ist.
ich setze, wie gesagt, etwas mehr voraus. z.b. wie gesagt, dass sloterdijks hauptwerk "Kritik der zynischen Vernunft" rezipiert wurde, in dem das wort aufklärung eines der häufigst gebrauchten ist. daraus einen begriff von aufklärung abzuleiten, ist unmöglich, weil der autor seinen spaß daran hat, das reizwort für konservative so zu zerknautschen, dass eine postmoderne seifenblase übrigbleibt.
horkheimer und adorno nun, wenn du deren werk so verstanden hättest, wie es nur verstanden werden kann, wüsstest du, dass sie der aufklärung und ihren verfechtern vorwerfen, sich mit herrschaft gemein gemacht bzw. herrschaft aufgerüstet zu haben.
nicht ich missverstehe also das wort "Herren" im zitat, sondern du.
summa: schon kant, der in teutonien als "Vollender und Überwinder" der ach so schröcklichen aufklärung gilt, hatte einen zweifelhaften begriff von ihr. denn er scheut sich nicht nicht, seinen herrn und gebieter an vorderster stelle, natürlich, zum aufklärer zu küren. das war teil der verhältnisse, ok. wird aber von leutchen wie sloterdijk gern zitiert. und die herren horkheimer und adorno können sich auf den obersten deutschen aufklärer dann wieder berufen, der ja den absolutistischen herrscher öffentlich eingemeindet hat.
übles missverständnis der gründer der frankfurter schule, dass sie der aufklärung aufbürden, was sie an der herrschaft zu recht kritisieren.

Ullrich Läntzsch 26.10.2011 | 20:08

Worum geht es Pinkert, um die Aufklärung? – um die Interpretationshoheit bei der Frage, warum ist der Mensch so wie er ist? – oder um die Frage der Bereitschaft der Menschen Gewalt auszuüben?
Die Aufklärung als historisches und philosophisches Phänomen überlasse ich gern der sich dafür zuständig fühlenden Wissenschaft.
Warum der Mensch so ist wie er ist – […] weder, dass die Natur über äußere Einflüsse dominiert, noch, dass alles vom genetischen Erbe abhängt. Vielmehr war die Aussage, dass wir uns, um den Einfluss von Kultur, Erfahrung und Sozialisation zu verstehen, von Metaphern wie dem unbeschriebenen Blatt verabschieden und die angeborenen Emotionen, Motive und Lernmechanismen des menschlichen Gehirns identifizieren sollten, die den Menschen erlauben, kulturelle Aspekte zu schaffen, zu teilen und sich anzueignen. läßt sich trefflich streiten. Gerne auch über die angeborenen Emotionen […] des menschlichen Gehirns und vielleicht hätte er dann keine 1200 Seiten gebraucht um sich auf die ausreichend wichtige Frage zu konzentrieren Wird die Welt brutaler?

Bevor ich den vorstehenden Thread las, hätte ich immer gesagt NEIN.

Doch wahrscheinlich muß man doch stärker differenzieren. Einerseits gibt es diesen weltweiten Rückgang der meisten Kriminalstatistiken für Gewalttaten. Ebenso ist die Empathie für Gewaltopfer sicher größer geworden. Man denke nur an die allgemeine Kriegsbegeisterung vor dem 1. Weltkrieg. Nicht zu vergleichen mit 1939. Und ein Marschbefehl auf Paris würde einem deutschen Soldaten höchstens die gähnende Frage Entlocken, ob wir heute den 1. April haben.

Andererseits sind doch auch all die Einwände nicht von der Hand zu weisen:
Wenn Menschen verhungern, damit andere Auto fahren können, ist dies schon etwas anderes als eine Mißernte zu erdulden. Wenn ein chemisches, bakteriologisches und atomares Vernichtungspotential angehäuft wird, das zum mehrfachen Overkill der Menschheit ausreicht, wenn Menschen an Krankheiten sterben, obwohl die Medikamente vorhanden sind, sie ihnen aber aus Geldgier vorenthalten werden, dann steckt da schon auch eine Form von Gewalt dahinter, die ich nicht zu ignorieren bereit bin.

Also die Frage noch einmal gestellt: Wird die Welt brutaler?

Antwort, ein klares JEIN

Allerbeste
Ullrich Läntzsch

ps: ein Streit über Statistik halte ich, angesichts der Gewaltfrage, für eher marginal.

Calvin 26.10.2011 | 21:14

@ Ullrich Läntzsch

"Wenn Menschen verhungern, damit andere Auto fahren können, ist dies schon etwas anderes als eine Mißernte zu erdulden. Wenn ein chemisches, bakteriologisches und atomares Vernichtungspotential angehäuft wird, das zum mehrfachen Overkill der Menschheit ausreicht, wenn Menschen an Krankheiten sterben, obwohl die Medikamente vorhanden sind, sie ihnen aber aus Geldgier vorenthalten werden, dann steckt da schon auch eine Form von Gewalt dahinter, die ich nicht zu ignorieren bereit bin."

Diese Menschen würden aber auch verhungern, wenn es keinen biosprit geben würde. Es greift viel zu kurz (und ist ein Problem der Wahrnehmung vieler Linker), die Schuld am Elend vieler auf dieser Welt nur der Kapitalistischen Produktionsweise anzulasten. Seit Somalia sind die USA und mit ihnen der Rest vom Westen zu dem Entschluss gelangt, dass sich vieler der armen (besonders muslimischen) Gesellschaften schlicht nicht helfen lassen wollen.

Es gibt zum einen ein Problem der Ressourcenverteilung auf der Makro-Ebene, aber eben auch auf der Mikro-Ebene: Chaotische Gesellschaften, die über ihren Stammesdünkel nie hinausgekommen sind (und es vielleicht auch nie werden), die aber jetzt statt mit Speeren mit AK-47 aufeinanderlosgehen -und eben auch auf jene, die sie daran hindern wollen.

Stellen Sie sich mal die Zeit Anfang des 20. Jh. vor: Die Welt Außerhalb des Westens war genau so ein Schlachtfeld, wie jetzt auch. Aber es war den Meisten aus zwei Gründen egal:
1.Es gab kein Fernsehen und kaum Bildmaterial darüber
2. Jeder Nicht-Weiße war streng genommen kein Mensch, ihre Konflikte und Kämpfe wurden eher so behandelt, wie man es heute in Dokus über das Tierreich kennt

Darum waren der 1. und 2. Weltkrieg so verheerend für die Moral des Westens: Zivilisierte Menschen gehen sich mit allen Mitteln, die ihnen die moderne Wissenschaft an die Hand gibt, an die Gurgel. Im 1. WK sind 250 000 Afrikaner getötet oder verwundet worden, die meisten davon in Flandern. Das wusste und das interessierte einfach niemanden.

Mit der Folgenden Humanisierung und der Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte setzte sich langsam die Erkenntnis durch, dass alle Menschen Gleichwertig sind. Zugleich wurde über die modernen Massenmedien ein ganz anderes Bewusstsein geschaffen, Nachrichten über Bürkerkriege und Hungersnöte terrorisierten unbescholtene Bürger, die sich nach der Arbeit bei der Tagesschau nur ein Bier genehmigen wollten.

Die Medien haben weit entfernt stattfindende Gewalt erfahrbar gemacht, und da Menschen primär sehr irrational sind, dazu beigetragen das Gefühl der persönlichen Sicherheit herabzusetzen und das Unbehagen zu steigern. Das ist aber rein subjektiv.
Die Statistik kann da helfen, dieses Gefühl zu korrigieren. Der Trend in westlichen Gesellschaften (und das sind auch die einzigen, die mich interessieren) geht dahin, dass bei einer Abnahme der generellen Gewalt die spektakulären Gewaltverbrechen abnehmen. Soll heißen: Wer sich früher damit begnügte, seine Frau zu erschießen, legt heute gelegentlich einen ganzen Straßenzug in Schutt und Asche. Aber auch Leute wie Anders Breivik ändern nichts an der weiteren Abnahme der statisitsch belegbaren Gewalt (in den westlichen Gesellschaften).

Und das ist wichtig, weil eben mit der Angst der Leute sehr gerne politische Entscheidungen durchgedrückt werden, die in einem weniger hysterischen Klima nicht hätten gemacht werden können. Und die Bevölkerungen (außer in den westlichen Gesellschaften) wachsen und wachsen und wachsen weiter, wodurch neue Versorgungsengpässe und neue Gewalt entsteht: So What?

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fahrenheit-451 27.10.2011 | 03:26

"Steven Pinker: Dieser wenig bekannte Rückgang ist mir nach der ersten Lektüre klar im Gedächtnis geblieben wie auch andere Beobachtungen, die ich zu verschiedenen Zeiten gemacht habe: Dass Stammeskriege früher wahrscheinlich mehr Tote forderten als unsere Weltkriege; (...) dass die Sowjetunion sich ohne großes Blutvergießen in Luft auflöste."



"Im Mongolensturm des 13. Jahrhunderts etwa kamen 40 Millionen Menschen ums Leben, im Jahr 1950 wären das 278 Millionen Opfer gewesen."



Das mit dem Sowjetunion stimmt schlichtweg nicht. Aber die Sache mit dem 13. Jahrhundert ist viel lustiger. Wie konsequent wurden damals Statistiken geführt und in welcher Form wurden sie durch Jahrhunderten übertragen... also durch alle Kriege, Brände und Naturkatastrophen?

Im 20. Jahrhundert wurden Statistiken in z.B. UdSSR auf auf jeder Ebene und in jedem Bereich manipuliert. Das ist gar kein Geheimnis, dass diese Statistiken völlig unglaubwürdig sind... und wenn man von Fach ist, dann sollte man sich schon sowieso mit solchen Sachen vertraut machen.

Und wie war es eigentlich im 13. Jahrhundert? Waren unsere Vorahnen gegenüber kommenden Generationen so verantwortungsbewusst, dass sie ganz konsequent um wahrheitsgemäße Statistiken gekümmert haben? Jedes Mal, nachdem man jemanden umbringt, das Vorgehen sorgfältig in die statistische Tabellen eintragen, mit Todesursache und allen drum und dran? Hm, da waren die Leute ja echt gut drauf oder so...
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Ehemaliger Nutzer 27.10.2011 | 03:46

@h.yuren
ich setze, wie gesagt, etwas mehr voraus. z.b. wie gesagt, dass sloterdijks hauptwerk "Kritik der zynischen Vernunft" rezipiert wurde, in dem das wort aufklärung eines der häufigst gebrauchten ist.

Und genau das ist aus meiner Sicht das Bizarre an der Situation. Wenn du über das Thema "Aufklärung" einen Mailwechsel mit deinem alten Kumpel Erwin hast, dann weißt du, daß Erwin die "Kritik der zynischen Vernunft" in- und auswendig kennt. Dann kannst du es dir leisten, nur mal kurz Sloterdijk zu erwähnen und Erwin weiß Bescheid, was du meinst.
Hier schreibst du in einem Internet-Forum und du hast keine Ahnung, über welche Vorinformationen deine Diskussionspartner verfügen. Selbst wenn du wüßtest, daß ich das Buch kenne und seinen Inhalt noch relativ gut parat habe (das sind zwei verschiedene Dinge, wie du weißt), so mußt du trotzdem berücksichtigen, daß andere Leute hier auch mitdiskutieren, müßtest also auch dann ein bißchen weiter ausholen.

summa: schon kant, der in teutonien als "Vollender und Überwinder" der ach so schröcklichen aufklärung gilt, hatte einen zweifelhaften begriff von ihr. denn er scheut sich nicht nicht, seinen herrn und gebieter an vorderster stelle, natürlich, zum aufklärer zu küren. das war teil der verhältnisse, ok.

Eben, das war Teil der Verhältnisse. Zum einen hat man ja tatsächlich an die Thronbesteigung Friedrichs große Hoffnungen geknüpft, es werde nun ein aufgeklärter Philosophenkönig regieren. Zum anderen war Friedrich dann ein absolutistischer Tyrann, selbst Voltaire war heilfroh, daß er aus dem Herrschaftsbereich Friedrichs entkommen konnte. Vorsicht war angesagt.

Ciao
Wolfram

h.yuren 27.10.2011 | 12:07

lieber wolfram, sloterdijk ist kein unbekannter autor in D. wer hier im forum mitliest, ohne sich aktiv einzumischen, hat die möglichkeit, sich per klicks schnell zu informieren, wenn es denn interessiert.
aber, und das ist ein großes aber, in diesem sprachgebiet ist das interesse an aufklärung, soweit ansatzweise vorhanden, runtergemacht bis totgeschwiegen worden. die gegenaufklärung war und ist hier zu stark. das ist in frankreich oder in den niederlanden z.b. anders gewesen, bis inb die schulbücher hinein.
wenn ich über ein standardwerk, ein seinerzeit hochgelobtes zudem, rede/schreibe, und niemand kennt es, so ist das nicht mein fehler. in der 'oberstufe' darf etwas vorausgesetzt werden.
Schlussatz: wo von deutscher aufklärung die rede ist, geht es in wirklichkeit bloß um das echo der französischen aufklärung im deutschen wald.

Ullrich Läntzsch 27.10.2011 | 14:24

Liebe Calvani,

Diese Menschen würden aber auch verhungern, wenn es keinen biosprit geben würde.

Da muß ich Ihnen widersprechen. Da die Gesamtmenge an landwirtschaftlichen Erzeugnissen nun einmal die ist die sie ist, führt unter herrschenden Marktgesetzen, eine große Nachfrage nach deren Produktion, auch und gerade die von Biosprit, zu Preiserhöhungen, die führen wiederum dann unmittelbar zum Hungertod, wenn sich Menschen aufgrund ihres zu niedrigen Einkommens nicht mehr ernähren können. Exakt dies ist derzeit zu beobachten.

Nein, es ist schon genau so brutal, daß man es am Liebsten nicht glauben möchte:

Der Autofahrer nimmt für sein Vergnügen den Tod von Menschen in kauf.

Richtig ist auch ohgne Biosprit würden Menschen verhungern. Aber eben deutlich weniger.

Somalia sind die USA und mit ihnen der Rest vom Westen zu dem Entschluss gelangt, dass sich vieler der armen (besonders muslimischen) Gesellschaften schlicht nicht helfen lassen wollen.

Sorry, aber das ist Zynismus pur. Somalia wurde aufgegeben, weil man dort bislang keine Resourcen fand, die man sich unter den Nagel reißen möchte.

Jeder Nicht-Weiße war streng genommen kein Mensch, ihre Konflikte und Kämpfe wurden eher so behandelt, wie man es heute in Dokus über das Tierreich kennt

So wie heute den Menschen in Guantanamo ihre Menschenrechte abgesprochen bekommen. Oder wenn man in Afghanistan auf dem Lande heiratet, un dummerweise alten Bräuchen folgend fröhlich in die Luft ballert, oder wenn man sich nächtens als Dorfbewohner Sprit aus liegengebliebenen Tanklastzügen abzapfen will, dann werden Menschenrechte der Willkür von Soldaten ausgeliefert.

Richtig ist sicher, die Empathie der Mehrheit aller Menschen hat zugenommen, wir ärgern uns heute über Menschenrechtsverletzungen, Kriegsverbrechen und Terror von wem auch immer.

Nur beruht unser westlicher Wohlstand auf dem Elend vom Rest der Welt.

Nachrichten über Bürkerkriege und Hungersnöte terrorisierten unbescholtene Bürger, die sich nach der Arbeit bei der Tagesschau nur ein Bier genehmigen wollten.

Ja, die Wahrheit kann schmerzlich sein. Erkennen zu müssen, in eine verbrecherische Gesellschaft hineingeboren worden zu sein, ist schwer zu ertragen. Man möchte so Weiterleben wie bisher, doch das wird immer schwerer. Sorry. But that's the way it is.

Aus Angst davor, nicht mehr so unbedarft weiterleben zu können wie bislang, kann man sich Augen und Ohren zuhalten. Doch die Zweifel werden trotzdem größer. Sorry.

Allerbeste von einem Überbringe schlechter Nachrichten

ps
but there's still a lot of wine and a lot of lonely guys

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2011 | 16:01

@h.yuren
lieber wolfram, sloterdijk ist kein unbekannter autor in D. wer hier im forum mitliest, ohne sich aktiv einzumischen, hat die möglichkeit, sich per klicks schnell zu informieren, wenn es denn interessiert.

Lieber Helder, freilich kann er das, er kann sich auch Sloterdijks zwei Bände kaufen, diese gründlich lesen und dann weiter mitdiskutieren. Alles kein Problem und du kannst natürlich hier und anderswo so diskutieren, wie du meinst, daß du diskutieren solltest.
Nur, ich gebe zu bedenken: Wenn ich einen Gedanken habe - sei er durch eigenes Nachdenken auf mich gekommen, sei er durch Lektüre erlesen - und ich möchte, daß sich dieser Gedanke verbreitet, dann ist es an mir, diesen Gedanken so schlüssig und gutformuliert auszubreiten, daß der Leser vielleicht dadurch verleitet wird, den Gedanken anzunehmen.
Der bloße Hinweis "Alles weitere findest du bei Kant, Marx, Sloterdijk" heißt übersetzt nichts anders als: "Belästige mich nicht weiter."
derfranzehatgsagt.blogspot.com/2011/06/lies-bitte.html

Ciao
Wolfram

h.yuren 28.10.2011 | 00:13

lieber wolfram, na, endlich sind wir auf der zielgeraden. du meinst also allen ernstes, in so einem verklickten forum ließe sich ein gedankenfaden in voller länge durchziehen und die foristen verfolgten den dann auch bis zum aha-erlebnis?!
diesen deinen gedanken kann ich nicht realistisch finden, aus erfahrung in diesem forum zumal.
die leut schaun nocht nicht richtig hin und schon klicken sie drauflos - möglichst mit knall-effekt. hier regiert der augenblick der bits, nicht aber ein gedankenformat der nachdenklichkeit.
die jungen hüpfer springen munter ins feld, die alten hasen schlagen einen haken, um eindruck zu schinden, und weg sind sie beide, die hüpfer und die hasen.

voraussetzungsfreiheit ist die devise.

tschüss

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Ehemaliger Nutzer 28.10.2011 | 10:03

@h.yuren
lieber wolfram, na, endlich sind wir auf der zielgeraden. du meinst also allen ernstes, in so einem verklickten forum ließe sich ein gedankenfaden in voller länge durchziehen und die foristen verfolgten den dann auch bis zum aha-erlebnis?!
diesen deinen gedanken kann ich nicht realistisch finden, aus erfahrung in diesem forum zumal.

Es passiert schon mal immer wieder, daß hier eine ernsthafte Diskussion über längere Zeit hindurch geführt wird, aberdie Regel ist es nicht, da gebe ich dir recht. Das geht zwei-, dreimal hin und her und wenn du gerade dabei bist, den Gedanken auf den Punkt zu bringen, reißt der Faden plötzlich ab, niemand antwortet dir mehr. Kein Interesse mehr, denn nebenan wird bereits eine andere Sau durchs Dorf getrieben.
So etwas ist frustrierend, es ist aber nur sehr bedingt von mir beeinflußbar. Will ich dieser Frustration entgehen, muß ich aufhören, hier zu diskutieren. Diskutiere ich aber dennoch, dann diskutiere ich so, als könnte man im Dialog tatsächlich einen "Gedankenfaden in voller Länge durchziehen".
Einfach nur Sloterdijk und einen Halbsatz hinschreiben erinnert an den uralten Witz von den zwei Leuten, die sich und ihre Witzevorrat so gut kennen, daß einer nur "Witz 17" rufen muß, damit der andere zu lachen anfängt.

Ciao
Wolfram

h.yuren 28.10.2011 | 10:51

guten morgen, wolfram, sage ich, weil ich sehe, dass du gerade deine jüngste antwort gegeben hast. danke für dein verständnis für meine position.
wenn die witzler noch so reagieren auf nr 17, müssen die auch uralt sein. der psychloge sagte von seinem über 90-jährigen vater, er habe inzwischen ein so kurzes gedächtnis, dass er über den witz vom vormittag, noch einmal am abend erzählt, genauso lachen könne wie nach dem ersten hören.
ich kenne eine variante, allerdings ohne gelächter, wo eine andeutung, womöglich auf eine ursprünglich mal komische erfahrung bezogen, der verständigung unter eingeweihten dient. pars pro toto.
das wiederum gereicht mir zur erwiderung auf deine witzonkel, eine parallele unter insidern zu sehen, die tatsächlich keine seitenlangen erläuterungen brauchen, um den anderen zu verstehen.
etwa unter aufklärern. die wissen nicht das gleiche, trotzdem wissen sie, um was es geht, wenn der andere mit einer neuigkeit aufwartet.
neu ist nicht, dass aufklärung hierzulande an den rand gedrängt wurde, und das von anfang an. wieland hatte deshalb keine chance.
diese allgemeine these zu erhärten schlage ich vor, aus dieser ecke im redaktionsrahmen auszusteigen (bevor sie uns rausschmeißen von wegen off-topic) und ein exempel zu statuieren im eigenen blog.
wo sich die geschichte wiederholen wird, weil auch unter den leutchen hier im forum die aufklärung kein thema ist, das ein paar von denen hinter dem ofen hervorlockt.

Calvin 28.10.2011 | 20:37

@Ullrich Läntzsch
"Liebe Calvani"

Ich heiße zwar so ähnlich und bin auch ähnlich hübsch wie sie (nicht ganz so billig vielleicht),

bin aber der Calvin.

"Da muß ich Ihnen widersprechen. Da die Gesamtmenge an landwirtschaftlichen Erzeugnissen nun einmal die ist die sie ist, führt unter herrschenden Marktgesetzen, eine große Nachfrage nach deren Produktion, auch und gerade die von Biosprit, zu Preiserhöhungen, die führen wiederum dann unmittelbar zum Hungertod, wenn sich Menschen aufgrund ihres zu niedrigen Einkommens nicht mehr ernähren können. "

Zu beobachten ist freilich etwas anderes: Weil durch die angestiegene Nachfrage nach Getreide für die Erzeugung von Bio-Sprit die Bauern eine lukrativere Möglichkeit gefunden haben, ihre Überschüsse loszuwerden, hat das UN-Foodprogram Schwierigkeiten, genug Getreide aufzukaufen, um die arme Weltbevölkerung mit Getreide zu versorgen.
Diese Hilfslieferungen sind aber alles andere als unproblematisch, gerade in Bezug auf die Entwicklung tragfähiger, regionaler Ökonomien.

Wo Sie aber die Moralkeule schwingen, ist in Wahrheit ein alter Hut: Brasilien hat bereits in den 80er Jahren angefangen, Ethanol aus Rohrzucker für den Straßenverkehr herzustellen. Heute über 80 % des Treibstoffes!

Ob nun Weizen, Mais und Gerste versprittet. werden, oder Zucker ist das gleiche.

"Sorry, aber das ist Zynismus pur. Somalia wurde aufgegeben, weil man dort bislang keine Resourcen fand, die man sich unter den Nagel reißen möchte."

Bevor Sie hier mit Zynismusanschuldigungen um sich werfen: Gerade, weil es in Somalia nichts zu holen gab, sind die humanitären Bemühungen der USA in Somalia für mich um so bemerkenswerter. Aber wohl leider nur für mich. Und die Amerikaner.
Hätten sie gewusst, wie sich die Lage am Horn entwickeln würde und dass es zwar dort nix zu gewinnen, aber viel zu verlieren gibt, wären sie vielleicht geblieben.

"but there's still a lot of wine and a lot of lonely guys"

Wie gesagt ich, ich bin ein Mann. Aber vom Wein koste ich gern.

Ullrich Läntzsch 29.10.2011 | 15:34

Lieber Calvin,

shit happens - und im Original, von Kris Kristofferson, heis es daher auch, passender, "but there's still a lot of wine and a lot of lonely girls, in the best of all possible worlds"

Und darum geht es doch, die Welt zu einem besseren Platz zu machen, als sie durch uns Menschen gemacht wurde.

... hat das UN-Foodprogram Schwierigkeiten, genug Getreide aufzukaufen... - richtig, weshalb auch von dieser Seite her die Versorgung der Hungernden schlechter wird - und im Endeffekt mehr Menschen, durch unsere westliche Art des Umgangs mit Nahrungsmitteln immer mehr Menschen verhungern.

Aber die UN-Hilfe - die man selbstverständlich strukturell in Frage stellen darf - ist selbstverständlich nicht die ausschließliche Ernährungs-Basis an der Hungerfront. Noch wird ein riesiger, wenngleich schrumpfender Teil der Weltbevölkerung von der kleinteiligen, nachhaltigen traditionellen Landwirtschaft versorgt. Es ist da wie bei unseren Arbeitsplätzen, die zum größeren Teil an mittelständischen Betrieben hängen und nicht an den Großbetrieben. Die INDUSTRIELLE LANDWIRTSCHAFT ist der Anfang vom Ende der Entwicklung tragfähiger, regionaler Ökonomien

Wo Sie aber die Moralkeule schwingen, ist in Wahrheit ein alter Hut: Brasilien hat bereits in den 80er Jahren angefangen, Ethanol aus Rohrzucker für den Straßenverkehr herzustellen. Heute über 80 % des Treibstoffes!
Richtig, das brasilianische Modell war ein Irrweg, den es zu überwinden gilt.

Ob nun Weizen, Mais und Gerste versprittet. werden, oder Zucker ist das gleiche. Absolut korrekt!

Hätten sie [die Amerikaner] gewusst, wie sich die Lage am Horn entwickeln würde und dass es zwar dort nix zu gewinnen, aber viel zu verlieren gibt, wären sie vielleicht geblieben.
Da haben wir sehr unterschiedliche Sichtweisen. Meiner Meinung nach, hätten die Amerikaner – die amerikanische Administration – gewußt, wie sich die Lage am Horn entwickeln würde und daß es zwar dort nix zu gewinnen, aber viel zu verlieren gibt, hätten sie dort wohl nie interveniert. Das sage ich als einer, der in den USofA gelebt hat, und mit Sicherheit kein blinder Amerikahasser ist.

Allerbeste
Ullrich Läntzsch

ps: @ industrielle Landwirtschaft siehe