ar es für mich ein nächster logischer Schritt, nachdem ich über Katastrophenkapitalismus geschrieben hatte, nun über den Klimawandel zu schreiben.Für Die Schock-Strategie bin ich der Geschäftemacherei mit dem Irak-Krieg nachgegangen und habe gesehen, wie sich da dieselben Muster wie nach Naturkatastrophen wiederholten. Dann kam mir die Idee, dass der Klimawandel eine Art „Menschenschock“ auslösen könnte – also nicht bloß eine weitere Gelegenheit für Katastrophenkapitalisten, sich am Elend zu bereichern. Sondern eine Chance für progressive Kräfte, die Demokratie zu stärken und weltweit die Lebensgrundlagen zu verbessern. Als ich an einem Artikel über Wiedergutmachungszahlungen arbeitete, bin ich auf das Konzept der „Klimaschulden“ gestoßen. Ich habe Angélica Navarro getroffen, die das Land Bolivien bei den Genfer Klimagesprächen vertrat und dafür warb, den Klimawandel zum Anlass für einen weltweiten grünen Marshall-Plan zu nehmen: Der Norden würde seine Klimaschuld dann in Form eines gigantischen grünen Entwicklungsprojekts abgelten.Nach dem Hurrikan Sandy haben Sie darüber geschrieben, wie groß das Potenzial eines solchen Menschenschocks wäre. Aber gibt es denn diese globale Graswur-zelbewegung schon irgendwo?Ich sehe den Menschenschock an vielen Fronten, zum Beispiel überall da, wo sich Gruppen zu Wort melden, die seit vielen Jahren für eine nachhaltige Landwirtschaft kämpfen und nun erkennen, dass darin auch eine Lösung für größere Klimafragen liegt. Viele Themen werden in einen neuen Zusammenhang gestellt. Hier in Kanada kommt der heftigste Widerstand gegen die Ölsandförderung von den indigenen Gemeinschaften, die flussabwärts der Sandgebiete leben. Sie wehren sich nicht wegen des Klimawandels, sondern weil ihre Körper vergiftet werden. Und gerade darin liegt ein gewaltiges Potenzial.Aber noch mal gefragt: Was hat sich denn beispielsweise nach dem Hurrikan Sandy verändert?Da sehe ich tatsächlich hoffnungsvolle Reaktionen vor allem von der Basis. Auf der Halbinsel Rockaway haben sich die Leute von Anfang an gut organisiert, da war die Bewegung Occupy Sandy besonders stark, und neue Netzwerke sind entstanden. Die erste Phase ist ja das Aufräumen, und da behördliche Wiederauf-baumaßnahmen immer mehr zurückgefahren werden, erstarkt die Stellung dieser organisierten Gruppen: Sie gehen zu den Meetings, reden mit den Immo-bilienentwicklern, bringen eine andere Vision von öffentlichem Wohnungsbau ein, sehr viel besser als das, was es heute gibt. Also ja, da passiert auf jeden Fall etwas. Noch wird wenig Notiz davon genommen, aber ich verfolge es sehr genau.Sie haben geschrieben, in der Klimadebatte sei ein doppelter Verleugnungsmechanismus am Werk: Konservative streiten wissenschaftliche Erkenntnisse ab, während manche Liberale die Implikationen dieser Erkenntnisse nicht wahrhaben wollen. Woran liegt es, dass ein Teil der Umweltbewegung sich mit den Auswirkungen des Klimawan-dels auf Wirtschaft und Märkte partout nicht befassen mag?Ich sehe eine tiefe Verleugnungsneigung in der Umweltbewegung, vor allem bei deren großen Interessenverbänden, den Big Green Groups. Und um ehrlich zu sein: Ich glaube, durch sie haben wir schon mehr an Boden verloren als durch die Ignoranz unserer Gegner. Und zwar, weil sie uns in Richtungen lenken, in denen nur armselige Ergebnisse zu erwarten sind. Schauen wir uns an, was aus dem Kyoto-Protokoll geworden ist, aus dem von der UNO beschlossenen „Mechanismus für umweltverträgliche Entwicklung“ oder aus dem Emissionshandel in der EU: Fast ein Jahrzehnt sind diese Programme nun in Kraft, die Bilanz ist verheerend. Nicht nur sind die Emissionen weiter angestiegen, es wird auch ohne Ende gemauschelt, und das wiederum ist Wasser auf die Mühlen der Gegner. Die haben zum System der Schadstoffobergrenzen gesagt: Das begünstigt die Großkonzerne, außerdem klappt es eh nicht. Und sie lagen richtig.Aber was folgt daraus?Ich halte es für eine sehr wichtige Frage, warum sich die Umwelt-organisationen so unwillig zeigen, aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen Konsequenzen zu ziehen. Für mich haben hier Kevin Anderson und Alice Bows vom britischen Tyndall Centre für Klimaforschung besonderen Mut gezeigt, sie konfrontieren ihre Forscherkollegen damit, wie neoliberale Wirtschaftsdoktrinen das wissenschaftliche Establishment unterwandert haben. Das ist eine wirklich gruselige Lektüre. Denn seit mindestens einem Jahrzehnt sagen sie uns, dass die Verringerung von Schadstoffausstoß mit Wirtschaftswachstum nicht vereinbar ist.Wie wir wissen, konnte die Umweltbewegung in den späten sechziger und in den siebziger Jahren eine Reihe großer Siege feiern, als für Umwelt- und Naturschutz überhaupt erst ein legislativer Rahmen geschaffen wurde. Es waren Gesetze nach dem Schema „Befehl und Kontrolle“: Das und das darfst du nicht tun, die und die Substanz ist verboten oder streng limitiert. Dieser Ansatz, die Dinge von oben zu regeln, wurde in den USA gekippt, als Ronald Reagan Präsident war. Er hat die Umweltbewegung ganz offen bekämpft. Der Kalte Krieg ging vorbei, und das neue Böse waren die Umweltschützer. Damals hätte die Bewegung auf zwei Arten reagieren können: sich wehren und die Werte verteidigen, für die sie stand.Aber man arrangierte sich.Genau. Seitdem geht es immer um Partnerschaft mit der Industrie. Nicht „Verklagt die Mistkerle“, sondern „Versucht mit den Mistkerlen zusammenzuarbeiten“. Es gibt keinen Gegner mehr. Stattdessen sollen die Konzerne sogar selbst die Lösung sein. Das ist das Modell, das heute vorherrscht. Ich möchte kurz auf den Streit um das NAFTA zurückkommen, das nordamerikanische Freihandelsabkommen. Die großen Umweltorganisationen, mit ganz wenigen Ausnahmen, haben sehr aggressiv für das NAFTA geworben, obwohl ihre Mitglieder dagegen rebellierten. Wir haben ein völlig unhaltbares Wirtschaftsmodell des Hyperkonsums globalisiert. Es verbreitet sich erfolgreich über die ganze Welt und tötet uns.Die Umweltorganisationen haben dabei nicht etwa zugesehen – sie haben mitgemacht, als willfährige Helfer. Und ich glaube, diese Haltung geht zurück auf die elitären Anfänge der Bewegung, darauf, dass viele Naturschutzgruppen sich aus einem Impuls des „Adel verpflichtet“ heraus gründeten. Angehörige der Oberschicht gingen zusammen wandern und beschlossen, die Umwelt zu retten. Dann wechselte die Oberschicht. Hätte sich die Umweltbewegung nun zum Kampf entschlossen, hätte sie ihren Elitestatus aufgeben müssen. Und das wollte sie nicht. Ich glaube, darin liegt ein wesentlicher Grund für die Emissionsraten, die wir heute haben.Zumindest in Amerika gibt es immer den Wunsch nach dem Win-win-Szenario. Doch wenn wir den CO2-Ausstoß wirklich um, sagen wir, um 80 Prozent reduzieren wollen, wird es Verlierer geben. Und wenn ich Sie richtig verstehe, tun sich die Umweltorganisationen schwer damit, ihren Partnern zu sagen: „Ihr werdet verlieren.“So ist es. Da müsste man sich ja mit der Macht anlegen. Aber die angebliche Win-win-Strategie, die hinter dem Emissionshandel steht, ist katastrophal gescheitert. Die Umweltlobby ist längst nicht so clever, wie sie glaubt. Sie hat sich in spektakulärem Ausmaß linken lassen. Ihre Ansprechpartner hatten oft einen Fuß im Dachverband US Climate Action Partnership und einen in der US-Handelskammer. Die holten ihre Schäfchen ins Trockene. Und als sie sahen, dass sie ohne gesetzliche Regelung davonkommen konnten, waren sie ganz schnell wieder raus aus dem Dachverband.Die Phrase „Win-win“ ist interessant, denn es gibt bei dieser Strategie immer jede Menge Verlierer. Ich sehe erdrückende Beweise dafür, dass wir die wichtigsten Lehren aus diesem Irrtum nicht gezogen haben.Was sind denn diese Lehren?Zum einen geht es um die Bereitschaft, mit der, dem Wunsch nach einem Win-win in Koalition mit den großen Umweltverschmutzern entsprechend, die unmittelbar Leidtragenden geopfert werden. Zum Beispiel die Menschen im kalifornischen Richmond, die sagen könnten: „Wir bekämpfen den Klimawandel, und unsere Kinder leiden weniger an Asthma.“ Dort aber lautete der Deal: Ihr könnt eure Dreckschleudern hier weiter laufen lassen, wenn ihr auf der anderen Seite der Welt irgendwo ein Umwelt-projekt unterstützt. Damit waren die Menschen in Richmond die Ver-lierer. In dem Buch, das ich schreibe, geht es darum, wie wir mit der Finanzkrise und der Umweltkrise gleichzeitig fertig werden könnten. Daran glaube ich fest.Aber dafür müssen wir Bündnisse mit Menschen bilden, nicht mit Konzernen. Und immer wieder sehe ich diese Bereitschaft, Grundprinzipien der Solidarität über Bord zu werfen: Sei es der Fall Richmond oder sei es eine indigene Gemeinschaft in Brasilien, die von ihrem Land verdrängt wird, weil da neuerdings ein Schutzgebiet oder eine Kohlenstoffsenke sein soll, und so wird ihnen der Wald versperrt, in dem sie ein nachhaltiges Leben geführt haben. Bloß weil eine Umweltorganisation diesen Wald als Verhandlungsmasse benutzt.Aber ist der schlimmste Katastrophenkapitalismus nicht das Geo-Engineering?Es ist, denke ich, auf jeden Fall der extremste Ausdruck des Wunsches, sich die harte Arbeit der Emissionssenkung zu ersparen, und darin liegt wohl auch sein Reiz. Geo-Engineering wird immer verlockender, je schwerer der Klimawandel zu leugnen ist. Viele Leute werden sich dankbar dazu bekehren lassen, denn es stellt unser Weltbild nicht infrage. Es öffnet uns ein Hintertürchen, damit wir unsere Vormacht-stellung behalten können. Wir zeigen angesichts des Klimawandels schon jetzt eine Brutalität, eine Bereitschaft, Menschen in großer Zahl zu opfern, die ich wirklich beklemmend finde. Wir verfügen, glaube ich, nicht einmal über eine Sprache, die das Geo-Engineering beschreiben könnte, denn wir beschließen hier sehenden Auges, dass Zivilisationen sterben, dass ganze Völker verschwinden. Wir wären imstande, das zu verhindern, doch wir entscheiden uns dagegen. Unsere Sprache spiegelt die tiefe Unmoral und Gewaltsamkeit dieser Entscheidung nicht wider. Wenn auf den Klimakonferenzen die afrikanischen Delegierten Worte wie Genozid in die Debatte einbringen, verbitten sich das die Europäer und Nordamerikaner ganz entrüstet. Dabei ist Genozid nach UN-Definition die vorsätzliche Vernichtung oder Vertreibung von Völkern. Was die Delegierten aus dem Norden eigentlich sagen, ist: Wir tun das nicht, weil wir euch vernichten wollen – wir tun es, weil es uns zutiefst egal ist. Uns ist egal, ob ihr verschwindet, solange wir weitermachen können wie bisher. Was mit euch passiert, ist eine Nebenwirkung, ein Kollateralschaden. Mir scheint, eine der aufkommenden Krisen ist eine Sprachkrise. Wir sprechen über dieses Thema nicht in der Sprache der Dringlichkeit, die ihm angemessen wäre.Sie haben gesagt, die Erzählungen der einst Progressiven seien inzwischen unzureichend geworden. Was aber tritt an ihre Stelle?Ich glaube, die vormals progressiven, aber nun überkommenen Vorstellungen sind noch eng mit der hiesigen Frontier-Mentalität verknüpft: Amerika ist ein Land, das einst als unschuldig galt, ein „entdecktes“ Land mit einer Überfülle an Natur. Dass die jemals aufgebraucht wäre, war nicht denkbar. So sieht unser Gründungsmythos aus.Große Hoffnung macht mir nun das Erstarken einer indigenen Bewegung, die „Idle No More“ heißt und gerade in Kanada entsteht. Ich war kürzlich bei einer Podiumsdiskussion bei denen, als einzige Nicht-Indigene, und alle anderen dort haben gesagt, ja, wir sind bereit, nun auch eine Führungsrolle zu übernehmen. Es hat lange gedauert, bis wir so weit gekommen sind. Es war das erste Mal, dass ich diese Offenheit erlebt habe, diese Bereitwilligkeit voranzugehen und einen alternativen Weg zu weisen, der mit der Erde verbunden ist. Daraus schöpfe ich gerade viel Hoffnung.In Montana, im nördlichen Cheyenne-Reservat, gibt es ein gewaltiges Kohlevorkommen, seit vielen Jahren wird diskutiert, ob diese Kohle abgebaut werden darf oder nicht, und es sah ganz danach aus, dass sie abgebaut würde. Es wäre jedoch ein Verstoß gegen alte Weissagungen, eine sehr heikle Angelegenheit. Nun tritt aber eine neue, junge Generation in diesem Reservat hervor und ist entschlossen, die Kohle im Boden zu lassen. Sie machen sich mit der Solar- und Windenergietechnik vertraut. In Kanada ist das ein Riesenthema, weil dort gewaltige unerschlossene Reserven an fossilen Brennstoffen unter indigenem Land liegen. Seien es das arktische Öl, die Ölsande, Erdgas oder die größten Kohlevorkommen Nordamerikas. Auch die günstigsten Pipeline-Routen führen durch indigenes Land. Ich glaube, bei uns in Kanada werden die Rechte der Urbevölkerung ernster genommen als in den USA, aber ich hoffe, auch dort ändert es sich.Interessant. Während einige der großen Umweltorganisationen ganz verzückt auf Konzepte wie „Ökosystemdienstleistung“ oder „Natürliches Kapital“ reagieren, kommt aus dem Süden der Welt und von den indigenen Gemeinschaften diese Gegenkraft. Ein geradezu dialektischer Prozess.Das sind die alternativen Weltbilder, die sich jetzt gerade ausprägen. Das andere, was geschieht – wie soll ich es nennen? Vielleicht eine Reformwelle, eine Graswurzel- rebellion. Etwas ist im Gang in der Umweltbewegung in den USA und Kanada, gewiss auch in Europa. Allzu lange haben sich die großen Umweltorganisationen von dem leiten lassen, was ich Astronautenweltbild nenne: Sie haben von oben auf die Erde herabgeblickt. Es ist an der Zeit, uns vom Bild des Globus zu verabschieden, denn es verführt dazu, die Natur nur noch abstrakt zu betrachten.Ganz deutlich wurde dies in der Debatte übers Fracking. Die Führungsetagen des Sierra Club, des Natural Resources Defense Council und des Environmental Defense Fund sagten alle, das sei eine „Brückentechnologie“: Wir haben nachgerechnet, und wir sind dafür. Da bekamen sie aber massiven Gegenwind von ihren Mitgliedern, besonders der Sierra Club. Und alle mussten sie ihre Haltung revidieren.Die Basis fragt: Was ist das für ein Umweltschutz, der sich nicht ums Wasser schert, nicht um ländliche Räume, die industrialisiert werden sollen? Nun zeigt sich der Graswurzelwiderstand in den Protesten gegen die Keystone-XL-Pipeline, gegen die Northern-Gateway-Pipeline und in der Massenbewegung gegen das Fracking. In diesem Bereich werden jetzt die Siege errungen. Ich glaube, die großen Umweltorganisationen werden bedeutungslos. Vielleicht bekommen sie noch viel Geld von Konzernen, von reichen Spendern oder Stiftungen, aber ihr ganzes Modell ist in der Krise.Ich möchte nicht, dass unser Gespräch mit so einer schlechten Nachricht endet.Vielleicht ist das gar keine schlechte Nachricht. Ich sehe da große Veränderungen. Der Sierra-Club zum Beispiel hat einen Reformprozess durchlaufen. Er kämpft nun ganz vorne mit. Viele dieser Gruppen müssen auf ihre Basis hören. Manche werden sich verweigern, weil sie zu tief in dem Partnerschaftsmodell feststecken und ihnen viele Interessenkonflikte drohen.Das sind diejenigen, die wirklich zu leiden haben werden, und das finde ich auch richtig. Einen wichtigen Impuls sehe ich gerade in Europa, wo 100 Bürgerinitiativen die EU dazu aufrufen, ihren gescheiterten Emissionshandel zu stoppen und stattdessen wirklich darüber zu reden, wie der Schadstoffausstoß in den einzelnen Ländern zu senken wäre. Das ist der Moment, in dem wir uns jetzt befinden. Wir dürfen keine Zeit mehr mit Hütchenspielen vergeuden.