nd er handelt von einem Thema, das in Trumps Amerika aktueller denn je erscheint: dem Kampf der Medien, allen voran der Washington Post und der New York Times, um die Pressefreiheit. Das Gespräch mit Daniel Ellsberg in Berkeley und Edward Snowden in Moskau führte Guardian-Reporter Ewen MacAskill von London aus über das Internet. Ellsberg war einer der Ersten, der sich 2013 mit Snowden solidarisch erklärte, die beiden sind seither befreundet, 2015 besuchte er Snowden im Exil.Placeholder infobox-1Ewen MacAskill: Herr Ellsberg, Herr Snowden, wie hat sich das Whistleblowing in den mehr als 40 Jahren zwischen Ihren Leaks verändert? Eines der auffälligsten Bilder im Film „Die Verlegerin“ ist, wie die geheimen Dokumente mühsam fotokopiert werden.Daniel Ellsberg: Damals war es praktisch unmöglich, Hunderttausende Dokumente zu kopieren und zu veröffentlichen. Ich benutzte die neuste Xerox-Kopiertechnologie, um 7.000 streng geheime Dokumente zu vervielfältigen. Vorher wäre schon das nicht machbar gewesen. In gewisser Weise ist es heute einfacher, die Wahrheit an die Öffentlichkeit zu bringen. Für mich bedeutete es monatelange Arbeit – Nacht für Nacht am Kopierer. Dafür ist das Risiko, erwischt zu werden, für die meisten heute sicher größer. Wenn man nicht gerade ein Experte wie Ed Snowden oder Chelsea Manning ist, lässt sich leichter nachverfolgen, wer für einen Leak verantwortlich ist. Wenn ich Ed richtig verstanden habe, hätte er es mit seiner Spionageabwehr-Erfahrung vielleicht anonym schaffen können. Er wollte das aber nicht.Edward Snowden: Der grundlegende Unterschied ist, dass heute eine Quelle, die Unrecht bemerkt, einen viel breiteren Zugang haben kann. Alles, was Dan hatte, war in einem Safe. Ich hatte Zugriff auf ein ganzes Netzwerk. Heute kann es durchaus sein, dass ein Mitarbeiter Zugang zu mehr Informationen hat als der Büroleiter oder eine Abteilung oder eine Agentur – oder sogar als der Präsident.Sie konnten alleine handeln, wohingegen Daniel Ellsberg Helfer benötigte.Ellsberg: Wir hatten eine Unterstützergruppe, die meisten von ihnen Harvard-Studenten, die unter anderem halfen, die Papiere zu transportieren. Sie sind als Lavender Hill Mob bekannt, nach der gleichnamigen britischen Filmkomödie, in der Amateurdiebe einen großen Coup planen. Als 2003 mein Buch Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers veröffentlicht wurde, hätte ich gerne ihre Geschichte erzählt, aber sie wollten immer noch nicht, dass ihre Namen bekannt werden. Sie hatten Angst, der unter George Bush amtierende Generalstaatsanwalt John Ashcroft könnte sie ins Gefängnis bringen. Beim Signieren meines Buchs bekam ich oft Zeilen hingeschoben, die ich den Leuten in ihr Exemplar schreiben sollte. Einmal las ich auf einer kleinen Karte: „Für den Lavender Hill Mob.“ Und vor mir stand jemand, den ich 40 Jahre lang nicht gesehen hatte.Was halten Sie davon, wie Sie in „Die Verlegerin“ dargestellt sind?Ellsberg: Ich werde von einem sehr gut aussehenden Schauspieler gespielt, Matthew Rhys. Meine Frau und ich sind also sehr zufrieden. Der Film kommt zum richtigen Zeitpunkt, weil wir es heute mit einem amerikanischen Präsidenten zu tun haben, für den es normal ist, unverfroren zu lügen. Der die Medien verachtet. Nixon nannte die Medien den Feind. Trumps Leute bezeichnen die Medien als Opposition, was natürlich dasselbe meint. Bei der Premiere des Films dachte ich: Es geht hier um die Pressefreiheit.In Oliver Stones 2016 erschienenem Biopic „Snowden“ spielte Joseph Gordon-Levitt die Hauptrolle. Hatte der Film die Wirkung, die Sie sich erhofft hatten, Herr Snowden?Snowden: Ich fand Joseph Gordon-Levitt großartig. Verrückterweise stellt mich der Film mein ganzes Leben lang so dar wie zu dem Zeitpunkt, als ich an die Öffentlichkeit trat. Immer mit Brille, ein bisschen wie ein Nerd. Dabei habe ich die meiste Zeit meines Lebens keine Brille getragen – auch heute nicht. Aber solche Details sind unwichtig. Der Film ist in großer Eile entstanden, weil sich die Ereignisse in der Welt überschlugen, aber die Macher haben das Entscheidende richtig erfasst: wie Massenüberwachung heute funktioniert und warum das wichtig ist. Bis heute beobachte ich Reaktionen von Leuten, für die der Film ein Aha-Erlebnis war. Diese Leute haben Laura Poitras Dokumentarfilm CitizenFour 2014 nicht gesehen. Sie hatten zuvor nicht verstanden, was das Problem war. Die Berichterstattung in den Medien hat sie nicht erreicht, aber das Kino schon.Was gab für Sie beide den entscheidenden Ausschlag, Whistleblower zu werden?Ellsberg: Ich wusste, dass ich eine lebenslange Haftstrafe riskiere. Diesen Schritt hätte ich niemals erwogen, wäre da nicht das Vorbild junger Amerikaner gewesen, die ins Gefängnis gingen, um ein deutliches Zeichen gegen den Vietnamkrieg zu setzen. Die den Kriegsdienst verweigerten, auch wenn es sie ihre Freiheit kostete. Ohne sie hätte es keine Pentagon-Papiere gegeben. Mut ist ansteckend. Ed wiederum hat erzählt, dass ihn der Dokumentarfilm Der gefährlichste Mann in Amerika: Daniel Ellsberg und die Pentagon-Papiere (2009) beeinflusst hat.Snowden: Das ist richtig. Für mich war die Abwägung, ob ich an die Öffentlichkeit treten sollte oder nicht, ein qualvoller Prozess. Mir war klar, dass die Entscheidung mein Leben radikal verändern würde. Dans Vorbild, die Argumente für und wider von jemandem zu hören, der das Ganze selbst durchlebt hat – das half mir dabei, den Sprung selbst zu tun. Ich glaube es war Nixon, der Dan als selbstgerecht bezeichnet hat. Aber Whistleblowing setzt ein gewisses Maß an Selbstgerechtigkeit voraus. Die Gesellschaft und alles in dir schreit: „Tu es nicht!“ Wir sind so indoktriniert worden. Doch dagegen erhebt sich langsam eine innere Stimme, die sagt, dass man nicht nur das Recht, sondern die Verantwortung hat, diesen Schritt zu gehen, der ihr bisheriges Leben in Schutt und Asche legt. Die eigentliche Motivation ist die Hoffnung, etwas Unrechtem ein Ende zu setzen.Geht von Donald Trump eine größere Gefahr aus als von Richard Nixon?Snowden: Ich bin überzeugt, dass dieser Präsident der erste in der Geschichte unseres Landes sein wird, der Journalisten vor Gericht stellt. Wir haben eine Revolution ausgefochten, um so etwas zu verhindern. Noch wurde der erste Zusatzartikel unserer Verfassung zum Schutz der Pressefreiheit nicht angetastet. Aber dieser Präsident wird es vermutlich tun. Das Klima im Land hat sich gewandelt. Das galt schon unter Obama, der drei Mal so viele Leute wegen Leaking strafrechtlich verfolgen ließ wie alle Präsidenten vor ihm zusammen. Ich glaube, dass Trump noch weiter gehen und Journalisten direkt verklagen wird.Ist Wikileaks-Gründer Julian Assange, der sich in der ecuadorianischen Botschaft in London aufhält und befürchtet, in die USA ausgeliefert zu werden, einer derjenigen, die in Gefahr sind?Snowden: Julians beste Verteidigung ist, dass er unseres Wissens nie etwas veröffentlicht hat, das nicht der Wahrheit entspricht. Es gibt eine Menge Kritikpunkte, von denen viele berechtigt sind, was seine politischen Ansichten, seine persönlichen Meinungsäußerungen oder auch sein Agenda-Setting betrifft. Aber letztlich spricht die Wahrheit für sich.Ellsberg: Assange ist in Gefahr. Manche Leute sagen, er müsse eine Auslieferung nicht fürchten; dass er – wenn überhaupt – allenfalls eine kurze Gefängnisstrafe verbüßt. Das ist absurd. Ich glaube, Großbritannien würde ihn sofort in die USA verschiffen. Unter Trump könnte er gut der erste Journalist werden, der vor Gericht gestellt wird.Könnte Whistleblowing einen US-Angriff auf Nordkorea verhindern?Ellsberg: Sicher gibt es Tausende Mitarbeiter im Pentagon und im Weißen Haus, die wissen, dass ein Angriff auf Nordkorea katastrophale Folgen hätte. Weil sie Studien vorliegen haben, die zeigen, dass ein angeblich begrenzter Angriff Hunderttausende oder Millionen Menschenleben kosten könnte – und was danach kommt.Snowden: Angenommen, Pentagon-Mitarbeiter beobachten die Planung eines Angriffs, wissen um die Folgen und sehen die Möglichkeit, ihn zu stoppen. Was würdest du dem nächsten Whistleblower raten, Dan?Ellsberg: Heute könnten sie die Informationen natürlich direkt im Internet veröffentlichen. Aber dazu kann ich nicht raten. Ed, du bist zum Guardian gegangen. Ich glaube, das war richtig. Sollte die New York Times die Sache nicht bringen und der Guardian auch nicht, dann bliebe immer noch das Internet.War das Whistleblowing den Preis wert, den Sie bezahlten?Ellsberg: Ed vertrat einmal die Überzeugung, dass es Dinge gibt, für die es sich zu sterben lohnt. Manning war bereit, ins Gefängnis zu gehen oder zum Tode verurteilt zu werden. Als ich das las, dachte ich: Genau das war auch mein Gefühl. Es ist richtig. Es ist es wert. Ist es die Freiheit oder das Leben eines Menschen wert, einen Krieg gegen Nordkorea abzuwenden? Ich würde ohne zu zögern sagen: „Ja, natürlich.“ War es es wert, dass Ed Snowden sein Leben im Exil verbringt? Siebeneinhalb Jahre im Gefängnis für Manning? Ich denke ja. Und ich denke, sie sehen das zu Recht auch so.