Robin McKie
31.01.2011 | 16:30 42

Fitnessfaktor Empathie

Evolution Eigennutz gewinnt? Mitnichten. Erst Einfühlungsvermögen und Kooperationsbereitschaft haben den Erfolg der Spezies Mensch ermöglicht

Die meisten populärwissenschaftlichen Beträge zur Evolution betonen den egoistischen Charakter dieses Prozesses. Neue Arten entstehen demnach, weil das Individuum sich – getrieben von einer Art innerem Zwang – auf Kosten anderer vermehrt und verbreitet. Frans de Waal sieht das etwas differenzierter. Der 61 Jahre alte Leiter des Instituts für Primatenforschung an der Emory University in Atlanta ist überzeugt, dass der Erfolg des Homo Sapiens in erster Linie auf unserer Empathiefähigkeit und auf dem Bedürfnis gründet, andere zu verstehen und anzuerkennen. Dem Menschen ist ein Feingefühl gegenüber den Artgenossen angeboren. In der Tat verfügen die meisten Säugetiere über diese Fähigkeit, insbesondere aber die Primaten. Und erst diese sozialen Fähigkeiten haben uns gedeihen lassen, glaubt de Waal.

Herr de Waal, die Evolution wird sehr häufig als ein höchst egoistischer Vorgang beschrieben. ­Glauben Sie, dass diese Perspek­tive die Bedeutung von sozialer Kooperation verschleiert?

Ja. Wir müssen den Prozess der Evolution – bei dem es sich ja erstmal wirklich um einen eigen­nützigen handelt – von den tatsächlichen Motivationen der Tiere unterscheiden. So hat sich zum Beispiel Sex zunächst als probates Mittel der Reproduktion erwiesen. Und trotzdem denken wir beim Sex heute lange nicht immer nur an Fortpflanzung. Nicht umsonst gibt es schließlich die Pille. Dass sich eine Verhaltensweise aus eigennützigen Gründen entwickelt hat, muss also folglich nicht heißen, dass sie auch auf psychologischer Ebene egoistischen Prinzipien gehorcht. Allein aus diesem Grund konnte sich so etwas wie Mitgefühl entwickeln.

Was war der Auslöser dafür?

Immer mehr Biologen sind sich darin einig, dass Empathie mit der Entwicklung der mütterlichen Fürsorge bei den Säugetieren entstanden ist. Ein Weibchen muss mit ihrem Nachwuchs permanent Kontakt halten, damit es merkt, wenn die Kleinen in Gefahr sind oder es ihnen anderweitig nicht gut geht. Das erklärt wahrscheinlich, warum Frauen eher zur Empathie neigen als Männer. Es gibt auch biochemische Hinweise. Das Hormon Ocytocin spielt hier wahrscheinlich eine Schlüsselrolle. In weiblichen Säugetieren ist es viel präsenter als in männlichen. Wenn man das Kooperations- und Konkurrenzverhalten einer Gruppe von Männern und Frauen untersucht und einzelne Teilnehmer dann mit Ocytocin einsprüht, zeigen sie sich gleich viel zutraulicher und mitfühlender. Das hängt mit dieser uralten Verbindung von mütterlicher Fürsorge und Empathie zusammen.

Oxytocin ist aber kein Privileg des Menschen.

Der entscheidende Punkt ist, dass zwar alle Säugetiere in der ein oder anderen Form und Ausprägung zur Empathie fähig sind. Auf einer niedrigen Stufe entwickeln sie fast alle eine Sensibilität für die Gefühle ihrer Artgenossen und machen sich diese Gefühle oft auch zu eigen: Wenn einer glücklich und heiter ist, werden die anderen auch glücklich und heiter. So eine emotionale Ansteckung kann man wirklich bei vielen Tieren beobachten, sogar bei Mäusen.

Höher entwickelte Tiere sind aber weit darüber hinaus mitfühlend. Sie versuchen, den Gemüts­zustand ihres Gegenüber zu ver­stehen – zu ergründen, warum der andere jetzt traurig oder fröhlich ist. Mäuse sind zu dieser Art von Mitgefühl nicht fähig, Menschenaffen, Delfine und Elefanten dagegen schon. In Menschen entwickelt sich diese emotionale Per­spektive im Alter von zwei Jahren, wenn auch das Selbstbewusstsein entsteht. Dieser Zusammenhang lässt sich für alle mitfühlenden Arten beobachten. Je bewusster ein Tier sich selbst wahrnimmt, desto empathischer ist es für gewöhnlich auch.

Wie wichtig war Empathie für die Entwicklung des Homo sapiens?

Außerordentlich wichtig. Sie hält unsere Gesellschaften zusammen, sie bringt uns dazu, dass wir uns um die Kranken und Alten kümmern, und erst unsere hohe Empathiefähigkeit ermöglicht uns auch das Zusammenleben in Städten. Schimpansen, die grundsätzlich sehr tolerant sein können, ertragen es nicht lange, von fremden Art­genossen umgeben zu sein. Sie fangen an, sich gegenseitig umzubringen. Menschen machen das nicht. Wir halten es prima mit einer ganzen Masse von Fremd­lingen aus. In dieser Hinsicht sind wir tatsächlich etwas besonderes.

Ja, das ist außerordentlich gefährlich. Viele Ökonomen hängen ja sehr an der Vorstellung, dass in der Natur alles auf den Wettbewerb ausgerichtet ist und fordern deshalb auch eine auf Wettbewerb ausgerichtete Gesellschaft, die dieses vermeintliche Naturprinzip nachahmt. Wer nicht mithalten kann, hat Pech gehabt.

Ich halte das aber für eine komplette Fehlinterpretation. Das Individuum ist nicht das Wichtigste. Es stimmt: Wir können selbstsüchtig sein, aber wir sind auch in hohem Maße empathisch und unter­stützen uns gegenseitig. Erst diese Eigenschaften haben aus uns gemacht, was wir sind, und sie sollten deshalb auch in Zukunft einen wichtigen Grundstein unserer Gesellschaft bilden.

Das Zeitalter der Empathievon Frans de Waalerscheint am 7. Februar 2011 im Hanser Verlag. 368 S., 24,90

Übersetzung: Holger Hutt

Kommentare (42)

Magda 31.01.2011 | 18:16

"Die meisten populärwissenschaftlichen Beträge zur Evolution betonen den egoistischen Charakter dieses Prozesses. Neue Arten entstehen demnach, weil das Individuum sich – getrieben von einer Art innerem Zwang – auf Kosten anderer vermehrt und verbreitet."

Diese Deutung hat meist mehr mit dem Zeitgeist zu tun. Außerdem heißt es ohnehin "Survival of the fittest" und nicht "Survival of the strongest".

Bessere Anpassung an die Umwelt muss nichts mit Stärke zu tun haben oder gar mit Selbstsucht.
Dass alle Geschöpfe nur überleben, wenn sie sich beistehen, kann sein. Aber manchmal ist es sicherlich auch "angepasster", wenn sie sich nicht beistehen.
Mir gefällt dieser "menschliche" Bezug nicht so recht.

chrislow 31.01.2011 | 19:53

Insgesamt ist in diesem Artikel auch nicht beschrieben, was Emphatie nun ist ... und wie sie entstehen konnte. Die angesprochene mütterliche Fürsorge kann kaum der einzigste grund sein... Dass sie da ist, können wir aber gut erkennen. Und auch dass sie eine der wichtigsten Zivilisationsbedingung ist, sollte einmal bedacht werden. Denn ohne sie ... wäre keine möglich - wie wir sie heute kennen.

Aber sie ist auch die stärkste Waffe zur Unterdrückung von Mitmenschen - da an sich unbemerkt und im Wechselspiel laut unserer Definition heute gewaltlos....also unverdächtig und also bevorzugt angewandt.

Aber das kann man auch anders interpretieren.

Den Egoismus als Evolutionsbeförderer mag die Emphatie aber nicht streitig machen. Denn Zivilisation und Evolution seien noch zwei Dinge. Es ist wohl eher so, dass nur beide zusammen erfolgreich(er) sein konnten. Emphatie besteht nur unter Individuen der Gruppe, die sich gegenseitig bekannt sind. Die jedoch unter sich dann einig sein könnten, dass sie egoistisch gegen andere Gruppen gleicher Art vorgehen können -> Krieg o.ä..

Und ich sags nochmal: Emphatie ist keine Grundlage des Lebens. sie ist nur irgendwann zusätzlich hinzu gekommen .. zu den Eigenschaften mancher Lebewesen ... höherer komplexität.

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richard-der-hayek 31.01.2011 | 23:20

@Magda

Es ist nicht nur "the fittest": dann gäbe es nur Einzeller, die sich der jeweiligen Umwelt anpassen. Es gibt auch echten Fortschritt im Sinne von Erweiterung der Handlungsmöglichkeiten, effizientere Nutzung der vorhandenen Ressourcen: mit mehr Hirn braucht es weniger starken Körper.

"alle Geschöpfe nur überleben, wenn sie sich beistehen" ist falsch, aber die die es können und tun, haben meist bessere Chancen.

"Mir gefällt dieser 'menschliche' Bezug nicht so recht"
Das war der Fehler von Konrad Lorenz: er wollte die menschliche Handlung als besonders ausgefeilte Triebe, das "Parlament der Instinkte" beschreiben und verneinte die grundsätzliche neuen Möglichkeiten.

Wenn es um Ethik, Moral geht, ist es anregend, aber nicht notwendig, die Parallelen zum Tierreich zu sehen. Aufgrund unseres inneren Erlebens sind wir geradezu verplichtet, eigene Prinzipien zu verfolgen. Es wäre Unsinn, die tierischen Strukturen analog für uns umzusetzen.
Damit meine ich: Christus' Feindesliebe, die buddhistische Forderung, mit allen fühlenden Wesen mitzuempfinden, anstatt das im Tierreich sehr erfolgreiche "wie du mir, so ich dir"

Columbus 01.02.2011 | 01:42

Nicht ganz, lieber Merdeister, denn Darwin ist so ehrlich, die Evolution als eine Geschichte im Nachtrag zu lesen.

Wir wissen nämlich gar nicht, welche Faktoren in der natürlichen Evolution in Zukunft die entscheidenden Anpassungen sein werden. Darauf gibt es nur Spekulationen, die wir derzeit durch die radikale Reduktion der Möglichkeiten, sprich durch kulturelle Zuchtwahl für die und an Stelle der Natur (nur was Gewinn bringt überlebt) und, das war das verquere Programm mancher Nazis, die überhaupt so um die Ecke dachten, -Die große Mehrheit der Braunen glaubte an die Vorsehung, den Führer und das Auserwählte Volk, oder an die Vertreibung, Beseitigung und Auslöschung lästiger Konkurrenten.-, an die Zuchtwahl des Herrenvolks (z.B. Lebensborn e.V., z.B. Germaniersuche unter den slawischen Völkern). Es könnte sein, dass genau mit diesem "Kulturprogramm" das Ende des biologischen Lebens, das Ende unserer Art eingeleitet wird.

Darwin hatte ja eine Obsession, den Züchtern im Vereinigten Königreich über die Schultern zu schauen. Tatsächlich war er versucht, eine Züchtung für dem Menschen nützlicher Eigenschaften sehr gut zu finden und die Ertrags- und Leistungssteigerungen schienen damals den Züchtern Recht zu geben. Aber Ertragssteigerung in der Landwirtschaft ist eben nicht Evolution.

Leider geht auch der "Empathie- und Liebesbiologe", Frans de Waal, ein wenig in die Falle, - In Wahrheit steht natürlich bei ihm links und rechts des Zitats auch noch was. -, wenn er Empathie als sicheren evolutionären Vorteil beschreibt. Wir wissen es schlechterdings nicht, weil wir diese Formen unseres Erlebens und unserer Haltung nie rein biologisch, sondern immer kulturvermittelt und auf eine Kultur bezogen wahr nehmen.

Das Erschreckende ist ja, dass die Affenpopulationen die de Waal besonders mit diesen Merkmale hervor hebt, in der Zahl und in der Verbreitung große Probleme haben. Die Gorillas, Schimpansen, Orangs und Bonobos sind in ihren natürlichen Habitaten bedroht, trotz des evolutionären Vorteils der Empathie in der Gruppe oder Horde.

Daher gehört für die Beurteilung der Empathie unter Menschen unbedingt der Blickwinkel hinzu, den uns Robert Musil mit seiner ganz knappen Erzählung, "Die Affeninsel" anbietet. Unter dem römischen Licht auf einem toten Baum an der Villa Borghese, entsteht da das Bild einer hierarischen und tyrannischen Gesellschaft. Die Affeninsel ist eine Allegorie der Menschheit, keine ethologische Studie, die vom Wahn der Schichten, Klassen und der Stärkeren und Schwächeren, schon vor dem ersten Weltkrieg kündet und so genau auf dieses Totholz unter dem antiken Himmel passt. Im Graben leben die kleineren und schwächeren Affen.

LG
Christoph Leusch

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Ehemaliger Nutzer 01.02.2011 | 03:43

chrislow schrieb am 31.01.2011 um 18:53

Ich habe da eine schöne Stelle aus Humberto Maturanas Buch:
Baum der Erkenntnis
ISBN und ... ich glaube Fischer ...

Die Biologie zeigt uns auch, daß wir unseren kognitiven Bereich ausweiten können. Dazu kommt es zum Beispiel durch eine neue Erfahrung, die durch vernünftiges Denken hervorgerufen wird, durch die Begegnung mit einem Fremden als einem Gleichen oder, noch unmittelbarer, durch das Erleben einer biologischen interpersonellen Kongruenz, die uns den
anderen sehen läßt und dazu führt, daß wir für sie oder für ihn einen Daseinsraum neben uns öffnen. Diesen Akt nennt man auch Liebe oder, wenn wir einen weniger starken Ausdruck bevorzugen, das Annehmen einer anderen Person neben uns selbst im täglichen Leben.

Dies ist die biologische Grundlage sozialer Phänomene: Ohne Liebe, ohne daß wir andere annehmen und neben uns leben lassen, gibt es keinen sozialen Prozeß, keine Sozialisation und damit keine Menschlichkeit. Alles, was die Annahme anderer untergräbt - vom Konkurrenzdenken über den Besitz der Wahrheit bis hin zur ideologischen Gewißheit - unterminiert den sozialen Prozeß, weil es den biologischen Prozeß unterminiert, der diesen erzeugt. Machen wir uns hier nichts vor; Wir halten keine Moralpredigt, wir predigen nicht die Liebe. Wir machen einzig und allein die Tatsache offenkundig, daß es, biologisch gesehen, ohne Liebe, ohne Annahme anderer, keinen sozialen Prozeß gibt. Lebt man ohne Liebe zusammen, so lebt man heuchlerische Indifferenz oder gar aktive Negation des anderen.

KH

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belle-hopes 01.02.2011 | 19:34

Schön! Diese Lobpreisungen oder Erhebungen des Egoismus als die alleinige treibende Kraft waren ja unlesbar; auch wenn sie der derzeitigen Gesellschaft wohl entsprechen oder sie erklären sollten. Klar ist Empathie ein Faktor, in seiner reinen, wohlwollenden Form, als Fähigkeit sich in andere zu versetzen oder deren Gefühle wahrnehmen zu können. Alleine das Wort sagt ja alles, sich in das Leiden anderer bewegen. Auch glaube ich, dass Tiere das weitaus differenzierter, vielleicht nicht so entwickelt wie beim Menschen, können als hier beschrieben. Wenn man in die Tierwelt schaut scheint es sogar so zu sein, dass dort mehr Empathievermögen vorhanden ist als bei vielen Menschen, was an der Verkümmerung dieser Fähigkeit beim Homo sapiens liegt; so wie die Sinne verkümmern, gehen Empathie und Mitleid ein, oder werden verdrängt von Narzissmus und Machtwahn, in kleiner und großer Ausprägung. Daher sind solche Beiträge wesentlich, weil sie eigentlich Menschlich-Wesentliches ansprechen!

merdeister 01.02.2011 | 20:50

Fragen Sie mich nicht wo, doch vor einigen Jahren hörte ich von Computerprogrammen die simulierten, wie Individuen besser voran kommen (fragen Sie mich auch nicht wie). Dabei gab es Individuen die auf Konrontation setzten, aufs durchboxen und welche die sich, wenn auch nur zweitweise auf Allianzen einließen. Wer besser Abschnitt ist leicht zu erraten.

Bei allem anderen bin ich mir nicht, sicher, was Sie mir sagen wollen? Ich hatte den Kommentar bereits heute morgen gelesen und bin mir bis jetzt nicht sicher.
Wollen Sie sagen, die Evolution ist gänzlich ungerichtet und hatte nicht mich als Ziel? Das ist sicher traurig und doch wahr.
Oder wollen Sie sagen, es sei unmöglich festzustellen, was einen Überlebensvorteil bringt, weil wir nicht in die Zukunft sehen können? Dass wir nur von der Vergangenheit auf die Gegenwart schließen können und der Evolution zwar in Echtzeit zusehen können, daraus jedoch keine Schlüsse für die Zukunft ziehen können?
Oder etwas ganz anderes?

LG
merde

Columbus 01.02.2011 | 22:31

Tja, beides wollte ich sagen, war aber wohl zu ungenau in der Wortwahl.

Fällt das Wort Evolution und Vorteil, dann wird doch noch viel mit strengen Kausalitäten hantiert.

Also im Stile von "um zu", "weil, dann".

Bsp.: Zucht ist, wenn bestimmte Merkmale, auch völlig unsinnige, ausgewählt werden um auf sie hin die Zahl und Qualität hin zu verbessern. Zucht funktioniert immer mit Auswahl, Auslese, Vermehrung der Auslese, erneuter Auswahl.- Das erfordert Reduktion der überhaupt beobachtbaren und kontrollierbaren Parameter.

Leider verführt die Rede von der "natürlichen Zuchtwahl" dazu, diese Methode als der Natur inhärent, gar als von ihr abgeschautes Prinzip, zu betrachten. Das ist natürlich falsch.

Tatsächlich gibt es nicht nur Computersimulationen, sondern auch spieltheoretisch fundierte Psychoexperimente, bei denen sich zeigte, dass Teilnehmer ihren persönlichen Gewinn (Spielmarken) häufiger realisieren konnten, wenn sie miteinander kooperierten und nicht egoistisch auf den größten Gewinn für sich selbst hin spielten. - Aber, wie eigentlich schon die Anlage des Experiments zeigt, muss dazu der Preis, das "begehrte Gut", vorher benannt werden. Es müssen Spielregeln existieren und die Zahl der möglichen Spielausgänge hält sich immer sehr in Grenzen.

Das sind alles Randbedingungen, die in der Natur ohne Kulturmenscheneingriff so nicht gegeben sind.

Aber eines ist auch sicher. Z.B. gründet sich ein Teil des Geschäftserfolgs des Siemens-Konzerns in den letzten zwei, drei Jahrzehnten im Wesentlichen auf der Missachtung von Spielregeln, die Vergleichbarkeit und gleiche Chancen aller Anbieter herstellen sollen. Wir nennen das Korruption.

Wenn nun ein Biologe gefragt wird, ob ein aktuell beobachtetes Tierverhalten a) tatsächlich evolutionär wirksam ist, und er b) den Grad also positiv/negativ bestimmen soll, so kann er das nur über Analogiebildungen versuchen. Diese Aussagen stehen der komplexen Sache gemäß auf wackeligen Füßen. Sie sind bestenfalls Mutmaßungen.

Evolution hat eben nichts im Sinn. Sie ist gegenüber dem menschlichen Grundanliegen, Sinn zu erzeugen, einen Sinn zu finden, völlig inert, stumpf, taub. Hierarchien lassen sich nicht ableiten, ebenso kein Besser oder Schlechter. Der geschichtliche Verlauf lässt sich gut erforschen, Prognosen sind jedoch extrem schwierig und wenn sie tatsächlich plausibel sind, von einer solch´ großen Allgemeinheit und Unbestimmtheit, dass damit nicht viel ausgesagt werden kann.

Empathie ist eine menschliche Kategorie, deren Erscheinungsform wir ebenso bei bestimmten Säugetieren glauben belegen zu können. Jetzt auch noch zu behaupten, wir könnten wissen ob das in der Evolution sinnvoll ist, empfinde ich als Anmaßung.

Unter Menschen, in Gesellschaften, in der Familie, in Kulturen, da lassen sich solche Vorteile durchaus benennen. - Da zeigen sich ja auch die Formen größter Abwesenheit von Empathie, z.B. in der radikalen Rassenlehre der Nazis, bei der kategorischen Ablehnung Fremder, im reinsten sozialen und wirtschaftlichen Egoismus. Andererseits aber, sogar das selbstschädigende und eher hemmende Eintreten für die Rechte und Vorteile anderer und eine ganz starke emotionale Hingezogenheit zum extrem Fremdartigen.
(Vielleicht eine der skurilsten und gleichzeitig schönsten Formen, die Verehrung der so genannt, nicht- zivilisierten Kulturen der "Wilden", seit der Frühaufklärung, die große Sehnsucht in der Fiktion, in der Science fiction, in der Religion, einem Wesen zu begegnen, das irgendwie an uns ein Interesse hat und sich in unsere Lage einfühlt. Die große Leerstelle ist vielleicht der Platz des religiösen Impulses, weil wir doch niemanden über, neben, bei uns haben, der uns als Menschheit bewundert, bedauert, tröstet, fiktiv schützt. So leisten wir diese Arbeit immer öfter allein, im Kollektiv, oder verabschieden uns von diesem Gedanken in einen stumpfen Realismus und Pragmatismus von Tag zu Tag.).

Betrachtet man ganze Populationen und deren Entwicklungspotentiale, dann sind die Säuger zwar äußerst erfolgreich, sich an die unterschiedlichsten Biotope anzupassen, sogar Biotopräume zu verlassen und andere Biome zu kolonisieren, aber ihre Zahl und ihre Belastbarkeit reichte bei massiven Änderungen der physikalischen und botanischen Umweltbedingungen nicht allzu weit. Menschen sind vielleicht unabhängiger, weil ein zweites System, Kultur, parallel zu Natur existiert. Aber diese Kultur arbeitet auch massiv an dem Hauptast unserer Existenz.

Empathie als Sozialverhalten zu beobachten, das gelingt in Primatenstationen,im Freiland bei Tiergruppen, u.a. bei Wölfen, etc. Was passiert aber, wenn wirkliche Mangelsituationen eintreten?

Mein Fazit: Ich bin skeptisch, ob es uns gestattet sein sollte, in den Prozess der Evolution als Wissensmodell zu viele, eigentlich und erstlich an uns selbst beobachtete Eigenschaften und Kategorien einzustellen und ihnen auch noch vorrangige Bedeutung beizumessen. Mehr wollte ich nicht sagen, mehr fällt mir ad hoc auch nicht ein.

LG
Christoph Leusch

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belle-hopes 01.02.2011 | 22:59

Wird ein Biologe gefragt, ob ein Verhaltensmerkmal vorhanden ist oder nicht, dann sagt er ja oder nein, er kann das relativ klar. Und die Frage nach dem Grad stellt sich nicht, weil man den nicht messen kann. Soviel dazu. Der Sinn der Evolution ist zum ersten der, dass es sie gibt, sonst hätten wir keine Artenvielfalt zum Beispiel, Anpassung scheint mir auch sinnvoll. Hier werden wieder Sachen geschrieben, die sich widersprechen oder bar jedes Fachwissens sind, das sage ich mal als studierte Biologin, Herr Leusch. Vielleicht zum Thema selbst, zur Empathie, ist es nicht wunderbar, dass es diese gibt, irgendwie sinnvoll? Ordnung und Sinn oder Harmonie sind Maßstäbe der Natur, die Maßstäbe des Menschen kommen mir da etwas geringer vor.

Columbus 01.02.2011 | 23:40

Ja, sag´ ich ´mal als Nicht-Biologe. Der Sinn erschließt sich aber nur dem Menschen als Forscher und Beobachter, der sich diese Erkenntnis im Guten und im Schlechten zu nutze macht. Warum bestehen Sie als Biologin so auf dem Sinn, der ja eine menschliche Kategorie ist und nicht ein Prinzip der Natur, wie z.B. Sexualität, Aggressivität, Gruppenbildung, Familienbindung.

Verblüffend ist doch, betrachtet man z.B. bestimmte Biome der Erde, dass die gemäßigten Breiten, mit eigentlich sehr guten Bedingungen für Artenvielfalt, nur unter dem Eingriff des Menschen diese auch realisieren, während z.B. Extremstandorte viele Arten, aber geringe Populationsdichten produzieren.

"Bar jedes Fachwissens", das ist eine schöne Formulierung. Ich finde, das ist der Allgmeinzustand des nicht kollektiven Menschen in geschätzt 99% aller Äußerungsfälle, bei hochgradig kollektivierten Menschen sinkt zwar maches Mal die Fachwissenlosigkeit ein wenig ab, dafür steigt, im Verbund, der Grad der dogmatischen Borniertheit unter Umständen massiv an. Manche Kirche und manche verquaste Politik lebt gerade davon.
Was jedoch die Menschheit, das Leben überhaupt und das Wunderbare angeht, stimme ich ihnen vollkommen zu. Es ist einfach wunderbar! Das ist allerdings keine fachwissenschaftliche Kategorie, dafür entschieden empathisch. Dafür bin ich durchaus zu haben und sehr dankbar.

Herzliche Grüße
Christoph Leusch

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belle-hopes 02.02.2011 | 12:39

Nun, das ist wohl der Fehler, dass man so einiges nicht weiß, man kann es seinen eigenem Verhalten entsprechend binär nennen, oder wie auch immer, merdeister, in diesem Falle wollte ich mal dir nicht widersprechen, sondern Columbus, anyway. Herr Leusch, sie bestehen hier auf Dingen oder eignen sich Dinge an, als ob Sie sie erfunden hätten; vielleicht haben Sie auch eine ganz andere Definition von Evolution usw., kann ja auch sein, aber Evolution ist dann doch nicht das, was Sie hier schreiben. Entgegen Ihrer Meinung bestehe ich lediglich darauf, dass, wenn man sich schon zu solchen Dingen äußert, und von Biologen spricht, das ganze nicht nur auf eigenen Spekulationen fußt; oder denken Sie, Sie wüssten als Nichtbiologe besser bescheid als die Fachleute? Also, vermutlich ist es wirklich besser, wenn man= Sie hier erstmal seine Definitionen von Evolution usw. aufschreibt. So als Basis.

Magda 02.02.2011 | 14:11

Ja, das hätten sie wirklich leicht machen können, wenn es schon um die Empathie geht.

"Indem man "bestangepasst" durch "stark" ersetzte, hatte man im 3. Reich eine tolle Begründung für die Rassenhygiene."

Genau, aber man findet es heute auch ständig in der Metapher vom "Sozialdarwinismus", die auch "Stärke" unterlegt, der der "Schwächere" weichen sollte oder so. Das "Fressen und Gefressen werden" - es ist wirklich nicht alles in der Evolution.

Columbus 02.02.2011 | 14:57

Nein, liebe Belle Hopes, ich weiß es nicht besser, sondern von Biologen, die praktisch alle eine Projektion des Wissens aus der erforschten Evolution in die fernere Zukunft für unmöglich halten. Da sind die Biologen als Wissenschaflter aber nicht allein. Ich wandte mich nur gegen die Vermutung de Waals, Empathie habe per se einen evolutionären Vorteil, weil wir sie, wie extreme Grausamkeit, -Die bekannten Täter der Menschheitsgeschichte hielten sich übrigens allesamt für gegenüber dem eigenen Blut und dem "gesunden" Mitmenschen für besonders mitfühlende und anständig, indem sie die "abartigen, "rassefernen" und "schädlichen" Elemente am "Volkskörper" (Population) unerbittlich heraus schnitten.-, tatsächlich vorzüglich beobachten können und dieses Verhalten auch bei Primaten, da aber nur akzidenziell und situationsbedingt, ebenfalls sehen.

Dann sprach ich mich gegen die Vermutung aus, Mitgefühl müsse als ein zielgerichtetes, positives biologisches, ethologisches Prinzip, verstanden werden.

Ich bin jedenfalls der Überzeugung, dass Empathie umfassender verstanden und als menschliche Eigenschaft begriffen werden kann, wenn man darin nicht einen Hauptantrieb der Evolution, sondern eine Eigenschaft der Kultur sieht. De Waal deutet das ja an, denn die Schimpansen fallen mit der Zeit über Fremde ihrer Art her und die Ökonomen, bei denen man reihenweise Analogiebildungen zu einer quasi Evolutionsbiologie findet, die sogar die Begrifflichkeiten aus der Frühphase der ethologischen Forschung klauten (Alpha-Mann=Alpha-Tier, Leitwolf, kannibalisches Verhalten, Überleben des Stärkeren, Führung durch vorgezeigte Aggression, Territorien markieren und erobern,...) sind ja heute noch stark von dem geistigen Virus infiziert, dass der Markterfolg einer Geschäftsstrategie kausal immer etwas mit der inhärenten Geschäftsidee zu tun habe und daher den Erfolg eines allgemein gültigen Prinzips verkörpere.

In der Evolution gibt es eben keine vorhersagbare Richtung. Ich denke das werden auch Sie anerkennen. Arten können sich als Sackgassen erweisen. Andere, derzeit erfolgreiche Arten, verschwinden bei Änderungen der Randbedingungen. Neue Arten entstanden in einer Vielfalt, was wie ein großes Spiel anmutet, aber doch nur eine Vermehrung der Überlebenschance einiger dieser Arten in möglichen Nischen sicher stellt.

Wie de Waals, bin ich der Überzeugung, dass Selbstsucht und Egoismus, von Einzelnen und von Gruppen, die sich besonderen Eigenschaften oder Rängen zuordnen, sehr gefährlich sein können und Empathie, das Mitgefühl ein gutes, fast allen Menschen gegebenes Gegengift ist (Es gibt gefühlskalte Menschen (Pyschiater meinen, das sei dann eine Persönlichkeitsstörung, die z.B. Verbrechen begehen oder kämpfen, ohne eine Regung von Mitgefühl)).

Leider sind gerade diese Menschen leicht manipulierbar, weil sie, z. B. wenn sie erst einmal glauben, etwas logisch oder sachlich erkannt zu haben, das Programm unbeeinflussbar abspulen. Bei einigen anderen kommt hinzu, dass ihre intellektuelle Leistungsfähigkeit so gering ist, dass nicht einmal Drohungen, sie müssten die Folgen ihres Tuns später verantworten oder tragen, sie noch abschreckt.

Also, ganz ehrlich, ich will keinem Ethologen oder Biologen ins definitorischen Handwerk pfuschen, verstehe nur die Botschaft der Evolutionsbiologen seit Darwin und Wallace nicht als die Entdeckung eines gerichteten biologischen Prozesses, sondern als eine nicht festgelegte Angelegenheit. - Das steckt ja in ihrem schönen Wort vom Wunderbaren, das aber, vielleicht ist Ihnen das auch schon aufgefallen, so vielen Menschen Angst macht, dass sie ständig nach Ordnung, Aufräumen und auf ein klar definiertes Ziel hin Ausrichten bestehen und gewaltige Angst vor Fremden und Fremdem entwickeln. - Franz de Waal ist ein Guter. Er möchte die Evolution zu einer Veranstaltung mit einem guten moralischen Zweck machen, um uns vor den Anhängern der Egoismuslehren auf diesem Planeten zu warnen.

LG
Christoph Leusch

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belle-hopes 02.02.2011 | 19:23

Herr Leusch, da verwechseln Sie was: Empathie ist etwas anderes als Psychopathologie, das müssten Sie doch am besten wissen. Warum kann Empathie nicht beides sein, ein Evolutionsfaktor und ein Kulturgut? Immerhin sind wir Menschen doch auch ein Produkt der Evolution. Und meine Motive verwechseln Sie auch, ich meine nämlich, dass es allzu egozentrisch gedacht ist, die menschlichen Maßstäbe dafür herzuziehen, dass es keine in der Natur gibt. Vielleicht liegt ja hier der Hase im Pfeffer, dass Sie vergessen wer wir sind, nämlich irgendwie auch Tiere. Wenn Sie also der Empathie den Status als Evolutionsfaktor absprechen, gleichzeitig aber diese als Kulturgut gelten machen wollen, dass muss diese Empathie ja doch einen positiven Stellenwert haben; den hat sie aber auch ohne den Menschen, wie es Beispiele in der Tierwelt zeigen.

chrislow 02.02.2011 | 20:17

"...Lebt man ohne Liebe zusammen, so lebt man heuchlerische Indifferenz oder gar aktive Negation des anderen."

-> Na dann .... weiss ich ja bescheid. ... über meine Vergangenheit.

"Die Biologie zeigt uns auch, daß wir unseren kognitiven Bereich ausweiten können. "

-> Nanana, ... ! Wenn man da nicht mal die Genetiker vor den Kopf stösst. ...!?
Es ist natülich immer möglich. Aber immer scheint sich etwas anderes dabei zu verringern.... stück für stück...?

Vielleicht erzählst du uns noch etwas entscheidend erklärendes über die interpersonelle Kongruenz ... !?

chrislow 02.02.2011 | 20:24

Belle Hopes schrieb am 01.02.2011 um 18:34

"Diese Lobpreisungen oder Erhebungen des Egoismus als die alleinige treibende Kraft waren ja unlesbar;..."

-> Ich habe sie nicht gelobpreist .... sondern nur festgestellt - dass es eben scheinbar nur so sein kann.

Das es in bestimmten Entwicklungsebenen nicht mehr funktioneirt ... ist dann aber eine andere Erkenntnnis ... die es Wert wäre, zu bedenken. Es sei denn, man will wieder Katastrophen darüber entscheiden lassen, wie das Problem beseitigt wird. Wie es dann beseitigt ist, erkennt man dann gut an jeder Nachkriegszeit....

Columbus 02.02.2011 | 21:45

Gut, ich gebe mich geschlagen. Da der Mensch auch Tier ist, sogar manchmal, durchaus nicht nur in seinen unglücklichsten und eher widerwärtigsten Momenten, "Tier" spielt, ist das alles auch irgendwie ein Evolutionsfaktor.

Ich habe nicht behauptet, dass Psychopathologie mit Empathie etwas zu tun hätte. Dem Psychopathologen, er ist ja nun auch, von Ihnen erhoben, zumindest "Tierkenner", Abteilung Mensch, fiel nur auf, dass es Individuen, aber auch ganze soziale Gruppen der Spezies gibt, denen Empathie fremd ist (Bsp. s.o.).

Ich dachte ja nur, es gibt menschliche Maßstäbe, mit denen man sich, legte man sie an, an der im wahren Sinne unschuldigen Natur versündigt.

Im Moment sollte "Mann" sich doch wünschen, im Jahresnamen des Hasen geboren worden zu sein. Viele Hasen sind des Tigers tot und zu viele Hasen an die Scheiben der weltweit verkehrenden Untergrundbahnen gepresst, werden dereinst eine gewaltige Revolution gegen die Tiger anzetteln. - Wenn sie nicht im Stehen eingeschlafen sind.

Herzlichst
Christoph Leusch

Lethe 03.02.2011 | 16:57

"Evolution" ist kein natürlicher Vorgang, sondern eine Kategorie des menschlichen Bewusstseins, darin ganz ähnlich anderen Kategorien, z.B. der "Kausalität", die keine physikalische Größe sondern eine philosophische Überzeugung ist. Was in der Natur stattfindet ist nicht "Anpassung", sondern leben und sterben. Ob dabei Individuen, Spezies oder eine gesamte Biosphäre aussterben oder überlebt, und aus welchen Gründen das jeweils geschieht, ist für die Vorgänge in der Natur selbst zunächst einmal völlig gegenstandslos. In der Natur gibt es keine Evolution.

Als Erklärungsmuster ist Evolution selbstverständlich ihren Prämissen ebenso verpflichtet wie den Absichten derer, die sich des Erklärungsmusters bedienen. Auch da ist das, was in der Natur beobachtbar ist, etwas anderes, als das, was die Deutung hineinlegt: mal überleben Gewalttätige, mal Geschickte, mal misstrauische Einzelgänger, mal fürsorgende Gruppen - für jede Deutungsabsicht findet sich ein passendes beobachtbares Pro oder Contra. Anscheinend steckt die Suche nach der Teleologie so tief im Menschen drin, dass unter allen möglichen Deutungen eine nicht sein darf: die Kontingenz der Vorgänge hat belanglos zu bleiben. Die Auffassung von der Natur als seltsamer Attraktor ist anscheinend zu suspekt^^

Cum hoc ergo propter hoc war noch nie etwas anderes als ein logischer Fehlschluss.

Columbus 03.02.2011 | 19:57

Lieber Lethe,

Sie schreiben doch auch im Sprachstil der völligen Überzeugtheit. Mir geht das dann doch ein bisschen zu weit.

Kausalitäten erkennen zu können mag auch philosphisch sein, in erster Linie ist es aber verdammt praktisch. Ich bin der Evolution doch dankbar, über diese Fähigkeit in gewissen Grenzen zu verfügen, obwohl ich glaube, dass dies Ergebnis und Folge einer sich allmählich zuspitzenden und verdichtenden, aber eben zufälligen Kausalitätskette ist.

"Empathie", die menschliche meine ich jetzt, dieser kleine biologische Vorteil (hoffentlich), den Frans de Waal erkannt haben will, ist unter Umständen sehr nützlich, weil sie emotional die Möglichkeit trägt, überhaupt einen gewissen Einblick in das Seelenleben, die Motive und Bedürfnisse anderer Menschen zu erlangen, ohne nur auf einem chartesianischen Egoschiff dahin segeln zu müssen und alles an sich selbst finden.

Manchen Menschen, sie werden derzeit als "Flüsterer" gerne kolportiert, soll sogar das Gespräch über Artgrenzen hinweg gelingen.

Tiere sind zeitweise auch irgendwie "empathisch", aber sie machen das nicht bewusst oder vorbewusst, zu einer Basis ihres Willens und/oder eines moralischen und erzieherischen Vorsatzes. - Das erklärt de Waal plausibel mit dem Schimpansenbeispiel.

Vielleicht gibt es sogar ein Empathie im allerweitesten Sinne unter Bäumen und anderen höheren Pflanzen, bei der sich Einzelindividuen nicht nur Samen schicken, sondern, sich über Wurzelnetze zu Schädlingen und Freßfeinden, Baumkonkurrenten und Abfraßtieren austauschen, um z. B. bitterer zu schmecken, "Gift" abzuscheiden, ihre Wachstum an einer Waldlichtung oder im geschlossenen Wald zu koordinieren. - Ich persönlich denke, dass man da ohne den Begriff auskommen kann.

Aber diese Kausalitäten zu erkennen, ist gar nicht ausreichend gerecht abschätzbar, sinnvoll und praktisch.

Calderon fragt sich zu Recht, ob das Leben nicht nur ein Traum ist, wenn Menschen es denken. Aber bisher sind eben keine Wesen aufgetaucht, die uns bedenken, bedauern, beschützen könnten, oder uns eine Expertise von außen in dieser Frage lieferten.

Da finde ich es doch tröstlich, trotz der geringen Prognosefähigkeit der Wissenschaften, besonders der Lebenswissenschaften, wie weit wir mit vernünftigen und verstandsmäßigen Annahmen und dem Kausalitätsdenken kommen können.

Nicht für jede Deutungsabsicht findet sich ein Pro und ein gleichberechtigtes Kontra. Das wäre auch schlimm, denn irgendwann steht für sehr viele Fragen auch eine gültige Antwort an und aus.

"Empathie" als Modell für seelisches Vermögen beinhaltet auch, sich von der Mitwelt, der Umwelt, den Mitmenschen "berühren" zu lassen. De Waal geht so weit, dies wesentlich biologisch verankert zu sehen. - Ich denke, das muss nicht unbedingt so sein, aber viel spricht dafür. Nur eine Prognose, ob das letztlich vorteilhaft oder völlig nebensächlich im Fortgang der Evolution ist, würde ich nicht abgeben wollen. Allenfalls eben, wenn ich als Wissenschaftler und Biologe in mir den Wunsch verspüre, einer aus ganz anderen Gründen zuletzt arg benachteiligten und vernachlässigten Fähigkeit zu neuer Anerkennung verhelfen zu können. - De Waal ist ein Guter, das sagte ich ja schon.

Ich finde jedoch, dass menschliche Empathie sehr stark mit einer Hoffnung verbunden ist, ein Leben unter anderen Leben sei immer etwas wert und nur dann gelungen, wenn das Prinzip auch persönlich anerkannt wird. Hoffnung ist ein religiöses und ein revolutionäres Grundprinzip. Da bin ich dann fast schon zufrieden. Die Hoffnung, die Guten und das Gute an der Menschheit überleben, setzen sich letzlich durch und die absolut Bösen und ihre Saat brennen dafür im Fegefeuer (bitte nicht glauben, ich glaubte religiös an Dantes Purgatorium und Inferno).

Vielleicht hilft ja, für eine streng ordnenden Geist, sich den Anspruch der Kausalität in Ebenen und in unterschiedlichen Reichweiten vorzustellen? Selbst die Physik kennt doch mittlerweile mehrere Kausalitätsebenen und diejenigen Modelle mit der besten mathematisch-physikalischen Begründung haben oftmals nur unter extrem genauer Definition der Randbedingungen wirklich eine prognostisch und alltäglich brauchbare Relevanz.

LG
Christoph Leusch

fingerhut 04.02.2011 | 10:34

Lethe,

Evolution sagt nichts anderes aus als Veränderung im Lauf der Zeit. Evolution ist ein Fakt, man kann sie beobachten.

Vermutlich verwechseln sie Evolution und Evolutionstheorie? Evolution ist keine Deutung, ihre Theorie ist es.

Ich würde ihnen in jedem Fall zustimmen, dass es falsch ist zu fragen welchen Zweck eine bestimmte Verändern hat. Ich sehe das Problem zu großem Teil darin, wie sprachlich dargestellt wird. Zu viel Vokabular das Vorgänge personifiziert.

Lethe 04.02.2011 | 14:16

fingerhut, "Evolution" ist in der Weise ein Fakt, wie auch "Kausalität" ein Fakt ist, und das ist sowohl eine andere Weise, als z.B. Licht oder Gravitation ein Fakt sind, und auch eine andere Weise, wie z.B. Kopulation oder Töten ein Fakt sind. Es handelt sich jeweils um ontologisch verschiedene Ebenen.

ich stimme ihnen in jedem Fall darin zu, dass metaphorischer Sprachgebrauch den größten Teil des Problems ausmacht.

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Lieber Columbus, meine eigene Überzeugtheit von den Dingen liegt eher auf der Seite des "ganz so verhält es sich wohl doch nicht" statt auf der Seite des "so ist es" und hangelt sich eher entlang der Einsicht in Wahrscheinlichkeiten statt entlang des Glaubens an Faktizitäten.

Allerdings glaube ich, dass es sich um Missverständnis handelt, falls Sie annehmen, ich würde gegen die Annahme von Kausalität argumentieren. Wogegen ich tatsächlich argumentiere ist die Verwechslung ontologischer Ebenen, gegen die Verwechslung von Arten und Weisen, wie etwas existiert. Wenn in dem Interview als erste Frage

"Herr de Waal, die Evolution wird sehr häufig als ein höchst egoistischer Vorgang beschrieben. ­Glauben Sie, dass diese Perspek­tive die Bedeutung von sozialer Kooperation verschleiert? "

gestellt wird, dann basiert diese auf einer mehrschichtigen sprachlichen Verwechslung und Durchmischung ontologischer Ebenen, selbst wenn sich der Fragesteller dessen in dieser abstrakten Weise gar nicht bewusst ist. Viele der Schwierigkeiten bei der Diskussion und Vermittlung von Evolutionstheorie basieren auf dieser mangelnden sprachlichen Durchdringung.

Was das hohe Lied der Empathie angeht, ja, Empathie ist eine tolle Sache, dort wo sie vorliegt. Das wäre sie aber auch dann, wenn sie nicht das geringste mit Evolution und alles mit Kultur zu tun hätte, welche Annahme zumindest für mein Verständnis deutlich mehr Plausibilität aufweist als die Annahme eines evolutionären Ursprungs.

Columbus 05.02.2011 | 18:12

Ja, tatsächlich ist die Frage einer Naivität geschuldet, aber sie provoziert eben auch die Weiterung in der Antwort de Waals, dass Empathie ein evolutionärer Vorteil sei.

Ich bin aber der Meinung, eingedenk der eigenen Unzulänglichkeiten in den allermeisten Fällen, dass journalistisches Fragen durchaus naiv sein darf. Ich stelle mir den interviewenden Journalisten als Stellverteter der Leserschar vor, die bezüglich der eigenen Naivität oftmals deutlich untertriebene Vorstellungen hegt und nur mühsam zur Aufgabe dieser geistigen Haltung zu bewegen ist. - Sie können das ja an den häufigen, sehr knappen Kommentaren (Gründe Fehlanzeige), alles sei hier und anderswo Quatsch, nachvollziehen.

Natürlich wünschte man sich irgendwo auch einen öffentlichen Hinweis, man sei als Interviewer zwar sorgfältig und korrekt, aber in diesen Fragen naiv, die Betrachtungsebenen durcheinander werfend. - Insofern habe ich Sie schon verstanden und weiß ja schon länger, dass Sie auch zur Fraktion derer gehören, die lieber auch einmal ein gedankliches Fragezeichen hinter den eigenen Aussagen aufleuchten lassen.

Die Empathie, hauptsächlich gedacht als ein menschliches, -sogar ein erfolgreiches-, Kultur- und Sozialprinzip, das ist auch meine Auffassung.

Wir können sogar Empathie/Sympathie für Bäume, Orcas, Pilze, Spinnen und den Teufel entwickeln. Gute Voraussetzungen, ein wenig von dieser Mitnatur und dem übernatürlichen Schwefelreich zu verstehen.

LG und gutes Wochenende
Christoph Leusch