"Hasen leben nicht in Hüten"

Forschergespräch Ein Dialog von Gleichgesinnten: Richard Dawkins und David Attenborough tauschen sich über Magie, Wissen und Evolution aus

Sir David Attenborough (84) ist Naturforscher und Filmemacher. Er studierte in Cambridge Geologie und Zoologie, bevor er 1952 zur BBC ging und dort wegweisende Serien wie Live On Earth (1979), The Living Planet (1984) und zuletzt Life produzierte. Richard Dawkins (69), studierte in Oxford Evolutionsbiologie, arbeitete dort dann auch als Dozent und wurde schließlich zum ersten Professor für das öffentliche Verständnis der Wissenschaft. Zu seinen erfolgreichsten Büchern zählen: The Selfish Gene (1976); The God Delusion (2006) und The Greatest Show On Earth (2009). Gegenwärtig arbeitet er an dem Kinderbuch The Magic of Reality.

Was sollte jeder aus Ihrem Wissensgebiet kennen?

David Attenborough: Die Einheit des Lebens.

Richard Dawkins: Die Einheit des Lebens, wie sie sich aus der Evolution ergibt, da wir alle von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen. Es ist beinahe zu schön, um wahr zu sein, dass auf einem Planeten sich diese außergewöhnliche Komplexität verschiedener Lebensformen durch einen im wesentlichen nachvollziehbaren Prozess entwickelt haben soll. Und wir sind die einzige Gattung, die ihn verstehen kann.

Wo und wann können Sie am besten nachdenken?

DA: Ich habe keine Ahnung. Alles, was ich weiß, ist, dass ich irgendwo nicht weiterkomme, zu Bett gehe und dann mit der Antwort aufwache.

RD: Das ist ein faszinierendes Phänomen, nicht wahr?

DA: Das heißt, wenn ich überhaupt eine Antwort finde.

RD: Es gibt nur wenige Menschen, die sagen: „Ich glaube, ich werde jetzt mal ne Stunde nachdenken.“

DA: Mathematiker machen das. Ein Onkel von mir war Mathematiker und einer seiner Studenten fragte ihn einmal: „Wie lange können Sie nachdenken?“ Er antwortete: „Manchmal schaffe ich zwei oder drei Minuten.“ Der junge Mann entgegnete ihm: „Ich hab noch nie mehr als 90 Sekunden geschafft.“ Das ist natürlich abstrakt gedacht, und im Großen und Ganzen bin ich kein abstrakter Denker.

Was kann Sie ablenken?

RD: Das Internet.

DA: Ich hab früher neben der Arbeit Musik gehört, aber das kann ich jetzt nicht mehr. Musik ist zu wichtig, ich muss ihr meine volle Aufmerksamkeit schenken.

Welche Probleme wird die Wissenschaft Ihrer Meinung nach Ende dieses Jahrhunderts gelöst haben?

DA: Die Herstellung von Energie ohne schädliche Nebenwirkungen. Das Problem dabei wäre allerdings, dass wir dann zu mächtig wären, es gäbe kein Halten mehr, und wir würden weiterhin alles kaputt machen. Solarenergie wäre der Atomenergie vorzuziehen. Wenn man sie zur Entsalzung einsetzen könnte, könnte man die Sahara zum Erblühen bringen.

RD: Ich habe an etwas Akademischeres gedacht: das Problem des menschlichen Bewusstseins.

Können Sie sich an den Augenblick erinnern, in dem Sie sich entschlossen haben, Wissenschaftler zu werden?

RD: Ich habe erst in meinem zweiten Studienjahr Feuer gefangen. Anders als Sie war ich als Junge leider nie ein Naturforscher. Mich interessierten mehr die intellektuellen und philosophischen Fragen.

DA: Ich bin mehr Naturforscher als Wissenschaftler. Für mich war es immer am interessantesten, einfach nur einen Frosch oder eine Blume zu betrachten. Andere interessieren sich für Menschen, und das sicher zurecht. Aber als Kind interessiert man sich nicht für die Psychologie der weiblichen Menstruation. Als Kind interessiert man sich dafür, wie eine Libellenlarve sich zu einer Libelle entpuppt.

RD: Ja, sie trägt zwei völlig verschiedene Baupläne mit sich herum, zwei verschiedene Programme.

Wie lautet das am weitesten verbreite Missverständnis in Bezug auf ihre Arbeit?

RD: David, ich weiß, dass Sie an einem Programm über kambrische und präkambrische Tiere arbeiten. Viele Leute dürften denken, da es sich dabei um sehr alte Tiere vom Beginn der Evolution handelt, dürften sie nicht sehr gut in ihrem Metier gewesen sein. Ich vermute, das stimmt nicht?

DA: Sie waren gerade so gut wie andere, aber als Universalisten wurden sie aus dem Rennen gedrängt.

RD: Es stimmt also wahrscheinlich, dass die Evolution kurzfristig einen Fortschritt bringt, langfristig aber nicht: Wenn eine Linie ausstirbt, wird es die nächsten fünf Millionen Jahre besser, aber nicht die nächsten 500 Millionen. Man kann über diesen Zeitraum hinweg keine fortschreitende Verbesserung erkennen.

DA: Nein, die Dinge werden nur immer spezieller, nicht notwendigerweise besser.

RD: RD: Die „Kamera“-Augen eines jeden modernen Tieres sind besser als alles zuvor.

DA: Sicher ... aber sie entwickeln sich nicht weiter, als funktional nötig. Wenn ich einen Sopran eine Händel-Arie mit erstaunlichen Kolloraturen, die nur dieser spezielle Kehlkopf erzeugen kann, denke ich mir, dass es dafür einmal einen ganz speziellen biologischen Nutzen gegeben haben muss. Der Kehlkopf des Menschen hat sich nicht entwickelt, ohne dass er eine Funktion gehabt hätte. Und die einzige Funktion, die ich sehen kann, ist sexuelle Attraktion.

RD: Sexuelle Zuchtwahl ist wichtig und wird wahrscheinlich unterschätzt.
DA: Mir gefällt der Gedanke, dass, wenn ich den männlichen Paradiesvogel für schön halte, meine Vorstellung genau derjenigen des weiblichen Paradiesvogels entspricht.

Welchen lebenden Wissenschaftler bewundern Sie am meisten?

RD: David Attenborough.

DA: Ich weiß nicht. Man sagt, Richard Feynman sei einer der ganz außergewöhnlichen Köpfe gewesen, der sich mit Fragen auseinandersetzte, von denen ich mir keine Vorstellung machen kann. Und man hört all die Geschichten über ihn – dass er ein guter Bongo-Spieler gewesen sei. Das lässt ihn menschlich erscheinen. Also bewundere ich diesen Mann, der nicht nur mit der String Theorie umgehen kann, sondern auch noch ein guter Bongo-Spieler ist. Aber er übersteigt mein Fassungsvermögen. Ich habe keine Ahnung, wovon er sprach.

RD: Es scheint, als habe die Physik den Bereich überstiegen, der über die menschliche Erkenntnis hinausgeht. Das sollte uns nicht weiter überraschen, denn wir haben uns dahin entwickelt, mittelgroße Dinge zu begreifen, die sich mit durchschnittlicher Geschwindigkeit bewegen. Mit den sehr kleinen Einheiten der Quantenphysik und den sehr großen Einheiten der Relativität können wir nicht umgehen.

DA: Ein Physiker wird mir erzählen, dass sein Sessel aus Vibrationen (oder Schwingungen?) besteht und gar nicht wirklich hier ist. Als aber Samuel Johnson aufgefordert wurde, die materielle Existenz der Realität zu beweisen, ging er einfach zu einem großen Stein und trat dagegen. Ich bin da auf seiner Seite.

RD: Es ist faszinierend, dass der Sessel hauptsächlich aus leerem Raum besteht und man nur wegen der Vibrationen (Schwingungen?) oder Energiefelder nicht durch ihn hindurch gehen kann. Es ist auch faszinierend, dass ein fester Zustand für die meisten von uns bedeutet, dass man nicht durch etwas hindurchgehen kann. Das kommt daher, dass wir Tiere sind, die gelernt haben, zu überleben. Die Wissenschaft der Zukunft könnte ganz anders aussehen als die Wissenschaft der Gegenwart und man muss zugeben, wenn man etwas nicht weiß, anstatt dieses Vakuum mit Kobolden und Geistern zu füllen. Ich finde, man sollte sagen: „Die Wissenschaft arbeitet daran.“

DA: Ja, in der Zeitung war dieser Brief [über Stephen Hawkings Bemerkungen über die Nichtexistenz Gottes], in dem es hieß: „Es ist absolut klar, dass die Welt den Zweck erfüllt, vom Ruhm Gottes zu künden.“ Ich habe mich gefragt, was dieser Satz bedeutet?!

Was hält Sie nachts wach?

DA: Ich grüble über Dinge, an denen ich zu spät abends noch gearbeitet habe.

RD: Ich habe das gleiche Problem.

Was war der aufregendste Moment Ihrer Karriere?

DA: Dazu zählt mein erster Tauchgang in einem Korallenriff, als ich die Möglichkeit hatte, mich in einer Welt zu bewegen, deren Komplexität nicht enthüllt ist.

RD: Wenn ein Rätsel gelöst wird – die Dinge fügen sich zusammen und man erkennt eine andere Art, die Dinge zu betrachten, die plötzlich Sinn ergibt.

DA: Wir leben in der intellektuell aufregendsten Zeit in der Geschichte der Menschheit. Zu meinen Lebzeiten haben wir solche Tiefgründigkeiten, solche Grundsätze entdeckt. Als ich am Anfang meines Studiums stand, bin ich zu meinem Geologie-Professor gegangen und habe gesagt: „Könnten Sie uns etwas darüber sagen, wie sich die Kontinente bewegen?“ Und er erwiderte: „Sobald wir demonstrieren können, dass sich die Kontinente auch nur einen Millimeter bewegen, werde ich es in Betracht ziehen, aber bis dahin ist das bloßer Humbug, mein lieber Junge.“ Als ich fünf Jahre später Cambridge verließ, gab es die Bestätigung dafür, und alle Probleme verschwanden – weshalb die Tiere in Australien anders sind – diese eine Sache veränderte unser Verständnis und alles ergab Sinn. Als ich Life On Earth drehte, mussten wir mit wirklich komplexen Organismen anfangen, denn die Ökologie der Urmeere war nicht bekannt. Aber Sie arbeiten an einem Kinderbuch? Erzählen Sie mir davon.

RD: Es geht eher allgemeiner um Wissenschaft. Jedes Kapitel beginnt mit Mythen. Im Kapitel über die Sonne stehen ein aztekischer, ein alter ägyptischer und ein Mythos der Aborigines. Das Buch heißt The Magic Of Reality und eines der Probleme, mit denen ich konfrontiert bin, ist die Unterscheidung zwischen der Verwendung des Wortes magisch, im Sinne eines Zaubertricks und der Magie des Universums, des Lebens auf der Erde, wo das Wort eher eine poetische Verwendung findet.

DA: Nein, ich glaube, dass es eine Unterscheidung zwischen Magie und Wundern gibt. Der Begriff Magie sollte auf Dinge beschränkt bleiben, die anders sind, als sie sein sollten. Hasen leben nicht in Hüten. Das ist Magie.

RD: O.K. Aber wenn man nun den Zylinder nimmt, in dem nichts anderes zu sehen ist als ein paar langweilige braune Dinger und dann bricht eines von ihnen auf und ein Schmetterling kommt heraus?

DA: Ja, das ist wunderbar. Aber es ist keine Magie.

RD: O.K.. Sie lehnen meinen Titel also ab ...

DA: The Wonder Of Reality? Aber das wäre eher kitschig.

RD: Ja, das klingt ein wenig wie „hammermäßig“.

Wer ist Ihr liebster fiktionaler Wissenschaftler?

RD: Mir kommt Conan Doyles Professor Challenger in den Sinn, aber er war ein äußerst jähzorniger Mensch und kein gutes Vorbild.

DA: Ich lese keine Romane.

Worin besteht das größte ethische Dilemma, vor dem die Wissenschaft heute steht?

DA: Wie weit geht man, um ein einzelnes Menschenleben zu retten?

RD: Gut ausgewählt, ja.

DA: Wie kann man das Leben einer Person in Pfund, Schilling und Pence berechnen? Da war etwa der Fall eines Medikaments gegen Darmkrebs, das mehrere tausend Pfund kostete und das Leben um sechs Wochen verlängerte. Wie kann man eine solche Entscheidung fällen?




Übersetzung: Holger Hutt

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16:25 13.09.2010
Geschrieben von

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