Wie bist du hierhergekommen?Yanis Varoufakis: Ich bin die sechs Kilometer von Waterloo bis Marble Arch gelaufen und dann in die U-Bahn. Ich gehe gern spazieren.BE: Ich bin jeden Morgen im Hyde Park. Ein Freund hat zwei riesige Mastiffs. Ihr Unterhalt ist so teuer. Warum halten Menschen Hunde?YV: Sie sind ein Kinderersatz.BE: Er hat ja Kinder. Warum also will er zwei Riesenhunde? Allein 12.000 Pfund hat ihn der Tierarzt gekostet.YV: In Griechenland gibt es großartige Straßenköter.BE: Vor 18 Jahren habe ich auf der Krim etwas Lustiges gesehen. Eine Seilbahn führte dort zu einer Bergspitze, auf der streunende Hunde lebten. Die stellten sich oben mit den Menschen in die Schlange. Stiegst du in die Kabine, sprang ein kleiner Hund hinterher. Unten durchwühlten sie die Mülltonnen der Restaurants, dann stellten sie sich wieder in die Schlange und fuhren zurück nach oben.YV: Du solltest die Hunde in Athen sehen. Sie stehen an der Ampel und warten auf Grün. Das ist Darwin. Die Hunde, die das nicht gelernt haben, leben nicht mehr.BE: So war das auch auf dem Berg. Wer lernt, wie der Lift funktioniert, überlebt. Ich bin mit meinem neuen Album im Verzug. Ich spiele dir mal eine Bläserpartie vor.Der Fotograf macht ein paar Bilder.YV: Zwei Glatzköpfe prallen aufeinander.BE: So ist das Showbiz.YV: Du bist das ja gewohnt.BE: Ach was, Ökonomen sind inzwischen doch populärer als Popstars. Kennst du die Zeitschrift Prospect? Jedes Jahr wählen sie die 50 wichtigsten Personen, zuletzt waren darunter 17 Ökonomen. Du warst einer von ihnen. Ich war auch mal dabei, aber Künstler sind nicht mehr wichtig.YV: Im Fall eines Erdbebens werden Seismologen wichtig. Jetzt haben wir eine Wirtschaftskrise, also sind Ökonomen wichtig. In den 30ern mussten wir auch auf den Aufschwung warten, bis die Künstler wieder relevant wurden. Wenn es nur schwer vorangeht, erstickt das die Kunst.BE: Kennst du dieses wunderbare Buch, When Art Worked? Es geht um die Depression und den New Deal und darum, wie die amerikanische Regierung damals etwas entschied, woran heute keine Regierung im Traum denken würde: Sie hat Künstler angestellt. Das hat Amerika neuen Schwung gegeben und die Menschen mit sich selbst konfrontiert.YV: In der schlimmsten Phase eines Crashs müssen progressive Politik und die Kunst dran glauben.Eno dreht die Anlage auf. Fünf Minuten lauter Bläsersound.YV: Das ist sehr gut. Ich hoffe, es wird in einem Film verwendet.BE: Ich vermute ja. Das Album hat nur zwei Stücke à 25 Minuten.YV: Progressive Rock! Wie in den 70ern.BE: Sie passen nicht auf eine LP – das ist das einzige Manko. Je mehr Bass, desto weniger passt drauf. Wir müssen heute in Vinyl denken, jeder kauft das wieder.Im Folgenden driftet die Unterhaltung von der Unberechenbarkeit der Märkte (etwas, das Varoufakis studiert) zu der Unberechenbarkeit menschlicher Drummer (die Eno studiert) unter Bezugnahme auf den Kondratjew-Zyklus und die Hegel’sche Regression und landet irgendwie beim Thema Roboter.YV: Apple unterhält in den USA eine Fabrik, in der so gut wie keine Arbeiter mehr angestellt sind. Die Fabrik selbst wurde auch von Robotern gebaut. Die Frage ist also, wer kauft die Produkte von Apple? Die Roboter sicher nicht. Wohin das führt, weiß keiner. Vielleicht wird die Krise so hart, dass technische Geräte wieder teuer als menschliche Arbeitskraft werden. In den USA kostet ein Schweißer im Moment 25 Dollar die Stunde, ein Schweißautomat erledigt die Arbeit für 18 Dollar. Angenommen, die Arbeitslosigkeit stiege auf das Level von Griechenland, dann würde ein Schweißer vielleicht nur noch 15 Dollar nehmen. Menschliche Arbeitskraft wäre plötzlich wieder wettbewerbsfähig.BE: Es gäbe noch eine andere Möglichkeit: ein Grundeinkommen.YV: Was ist philosophisch gesehen falsch an Maschinen, die uns die Arbeit abnehmen? Ich würde sagen, wir haben die Wahl zwischen Star Trek und Matrix. Eine Star-Trek-Zukunft sähe so aus: Wir sitzen herum und philosophieren wie auf der antiken Agora, niemand ist versklavt. In den Wänden des Raumschiffs Enterprise sind Löcher; du fragst nur nach etwas, schon ist es da. Herrlich. Wir erforschen das Universum und reden mit Klingonen. Das wäre die Utopie. Die Dystopie wäre die Matrix, in der wir die Maschinen mit unserer Energie füttern. Wir sind an ein falsches Bewusstsein angeschlossen, das sie erschaffen haben, um uns bei Laune zu halten. Wir denken, wir würden ein normales Leben führen, aber wir sind ihre Sklaven. Das sind die zwei Extreme. Star Trek oder Matrix. Das ist eine politische Entscheidung.BE: Diese Utopien und Dystopien liegen nicht in der Zukunft. An der Westküste der USA würden sie sagen, wir leben Star Trek. Andere, wie Evgeny Morozov, sehen uns bereits in der Matrix.YV: Ich glaube, Evgeny hat recht. Wenn hinter den Maschinen menschliche Sklaven stehen, kann es nicht Star Trek sein.Weiter geht es mit der Politik von Videospielen und der Frage, warum sich Sozialdarwinismus nicht auf den freien Markt übertragen lässt.YV: Wie haben sich deine progressiven politischen Ideale eigentlich mit dem Besitzindividualismus vertragen, der die Rockszene in den 70ern prägte?BE: Als ich jung war, verstand ich mich als Anarchist; das entwickelte sich allmählich hin zu etwas, das man Minarchismus nennen kann – die Beschränkung von Zwängen auf ein Minimum. Mich faszinierte damals ein Stück des englischen Komponisten Cornelius Cardew. Jeder kann es aufführen; man muss kein ausgebildeter Musiker sein. Man braucht nur einen Raum voller Menschen. Es besteht nur aus Stimmen und klingt trotzdem meistens gleich. Ich dachte: „Wie kann etwas eine Form haben und so klar identifizierbar sein, obwohl es so wenig Vorgaben gibt?“ Das beschäftigt mich bis heute. Der Pomp in den frühen 70ern war das Gegenteil. Plötzlich waren 16- und 24-Spur-Rekorder verfügbar, man konnte irrsinnig viele Instrumente einspielen. Alles wurde immer aufgeblähter. Ich dachte nur: Wie reduziert können wir es halten?YV: Keine Rock-Oper?BE: Das wäre dann wohl, was ich gerade mache!YV: Ja, das eben klang wie eine Rock-Oper mit byzantinischen Elementen.BE: Schön, zu wissen, dass man auch spät in seiner Karriere eine andere Richtung einschlagen kann! Interessant waren Roxy Music ja auch, weil wir keine Kumpels waren, die denselben Hintergrund hatten. Bryan Ferry kam vom Soul, ich von der Experimentalmusik. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir jemals über Politik sprachen. Wir wussten, das hätte katastrophal geendet.YV: Bist du Optimist?BE: Das bin ich, denn ich bin überzeugt, dass wir wahr werden lassen können, woran wir glauben. Wenn du pessimistisch, paranoid und risikoscheu denkst – was im Moment den politischen Überzeugungen der USA entspricht –, dann färbt das auf deine Zukunft ab. Das klingt jetzt, als würde ich von einem Glauben sprechen. Mache ich aber nicht – ich bin Atheist.YV: Ich würde mich auch als Atheist bezeichnen, aber ich will nicht mit den missionarischen Atheisten in einen Topf geworfen werden. Ich habe großen Respekt vor gläubigen Menschen. Ein Richard Dawkins ist doch selbst religiös in seiner Antireligiosität.BE: Ich liebe Gospel, da komme ich nicht umhin, den Wert einer gewissen religiösen Erfahrung anzuerkennen: Der Mensch ergibt sich.YV: Wir ergeben uns auch – dem Optimismus. Es gibt keine empirischen Daten, die mich optimistisch stimmen könnten, was die Erde oder die menschliche Natur betrifft. Wäre ich ein strenger Empiriker, so wiese alles darauf hin, dass wir ein übler Haufen sind. Aber ich lasse nicht zu, dass das zwischen mir und meinem Glauben an die Humanität steht.BE: Interessant ist ja, wie alle auf die Anschläge in Paris reagieren. Es ist nicht nur kitschig und sentimental, in so einer Situation zu sagen: „Wir sind damit nicht einverstanden: Das sind nicht wir.“ Ich glaube aber auch nicht, dass ein simpler Antiislamismus heraufbeschworen wird.YV: Nein, aber sie befördern, dass Grenzen geschlossen und Barrikaden errichtet werden. Das macht mir Sorgen. Aber du hast gesagt, Optimismus sei quasireligiös – ein Glaube. Du kannst dir also empirisch ansehen, was in Paris geschah, und daraus ableiten, dass die Welt ein düsterer Ort wird. Oder du kannst dich entscheiden, optimistisch zu sein. Das ist ein aktivistischer Optimismus. Diese Leute opfern ihr Leben, damit wir in unseren Köpfen und an den Grenzen Schranken errichten. Sind wir bereit, die notwendigen Opfer zu bringen, um die Grenzen und unsere Köpfe offen zu halten, anstatt auf Ausschluss zu setzen?BE: Ich habe ein Buch des Anthropologen Scott Atran gelesen, Talking to the Enemy. Er hat mit Dschihadisten gesprochen und versucht, ihren moralischen Kompass zu erkunden. Eigentlich alle stimmten ihm zu, dass die Zerstörung von Hiroshima und Nagasaki unmoralisch war. Sie sind also nicht amoralisch. Einer sagte: „Das waren unschuldige Menschen!“ Es ist interessant, dass er denkt, diese Menschen seien unschuldig, aber die, die er tötet, nicht.YV: Schau mal, ich hasse das, aber ich versuche, zu kapieren, was in ihren Köpfen vorgeht. „Wie du mir, so ich dir“, so sehen sie das. Die Russen bombardieren Syrien; sie lassen ein russisches Flugzeug über Scharm asch-Schaich explodieren. Die französische Luftwaffe bombardiert Syrien; sie machen, was sie in Paris getan haben. Die Hisbollah zieht mit Assad mit; sie legen Bomben in Beirut. Für sie funktioniert so der Krieg. Und wir müssen lernen, das zu sehen. Wenn wir eine verirrte Bombe der USA, die 150 Syrer tötet, für einen hinnehmbaren Kollateralschaden halten, aber durchdrehen wegen Paris, ist unser moralischer Kompass fragwürdig.BE: Schau mal auf die Uhr: Zwei Stunden sind vorbei. Tut mir leid, ich muss mein Album fertig kriegen. Du kannst aber bleiben.YV: Nein, ich muss weiter. Slavoj Žižek treffen.Placeholder authorbio-1