Die entscheidenden Akteure im Ukraine-Konflikt sind die USA, die NATO und Russland, nicht die EU. Auch wenn die Rhetorik in manchen EU-Staaten den Eindruck erweckt, es wäre anders. Innerlich zerstritten ist das vereinte Europa zu angreifbar, als dass es in der Ukraine allzu sehr eingreifen könnte. Was der EU in einem Augenblick wie diesem, da man womöglich an der Schwelle zu einem Krieg steht, besonders schadet, das ist der Dissens über Rechtsstaatlichkeit, Finanzpolitik und Flüchtlingsquoten. Doch fallen ebenso gebrochene Aufnahmeversprechen ins Gewicht. Serbien, Montenegro, Nordmazedonien, Bosnien und Albanien kreisen in der Warteschleife für ewige Beitrittsanwärter. Längst ist in Südosteuropa wieder der ethnische Nationalismus erwacht, verkörpert etwa durch den Serbenführer Milorad Dodik in Bosnien. Russland wird nicht zusehen, wenn es auf dem Balkan zu einer Abkehr von der EU kommt, sondern sich den Einfluss zurückholen wollen, den es dort einmal hatte.
Dass die Türkei Torwächter gegen nach Kerneuropa drängende Migranten bleibt, stärkt Präsident Recep Tayyip Erdoğan, der seine eigene Russland-Politik verfolgt und genau weiß: Eines der größten Dilemmata Europas bleibt die Migration. Trotz der Krise wegen der dramatischen Flüchtlingszahlen 2015 konnte sich die EU danach nicht zu einem abgestimmten, humanen Kurs entschließen. Einer der größten Quertreiber bleibt Polen, das Einwanderungsquoten ablehnt, nun aber angesichts des Chaos an der Grenze zu Belarus die Solidarität der EU einfordert. Beunruhigend ist dabei, wie ein Großteil der europäischen Öffentlichkeit illegale Pushbacks und die Misshandlung von Asylsuchenden toleriert oder akzeptiert, sei es in Lagern in Libyen oder an den Stränden Griechenlands. Darin spiegeln sich ein wachsender Einfluss fremdenfeindlicher Rechtspopulisten und die fatale Normalität einer nationalistischen Politik, die an das Europa von 1914 erinnert.
Wenn in einer Welt der Trump-Klone die Europäer nicht für demokratische und humanitäre Werte einstehen – wer dann? Auf Großbritannien können sie nicht hoffen. Das Vereinigte Königreich ist kein verlässlicher Freund mehr, sondern unter Boris Johnson ein von der Seitenlinie aus stichelnder Störfaktor, der sich den USA näher wähnt als Kontinentaleuropa. Verteidigungsminister Ben Wallace nutzt die miteinander verbundenen Krisen in Belarus und der Ukraine dazu, die Brexit-Agenda voranzutreiben und mit Waffenlieferungen an Kiew zu glänzen. Europa durchläuft ein Zeitalter der Instabilität, auch weil Ereignisse eintraten, mit denen so nie gerechnet wurde. Wer sah voraus, dass Donald Trump versuchen würde, das zu sprengen, was einst ein US-Präsident wie Franklin D. Roosevelt das „Arsenal der Demokratie“ genannt hatte? Trump könnte es erneut versuchen. Dass für die Regierungen in Budapest oder Warschau die EU kein Leuchtturm ist, hat auch damit zu tun, dass sie mit dem nächsten transatlantischen Bruch rechnen, sollten die US-Demokraten 2024 das Weiße Haus wieder verlieren.
Und die EU-Führungsmacht Frankreich? Emmanuel Macron steht vor einem erbitterten Wahlkampf gegen die aus zwei Lagern heraus angreifende extreme Rechte. Dabei schien Macrons Idee von einer strategischen Autonomie der EU einen vielversprechenden Weg in die Zukunft zu weisen. Nur fand er damit im eigenen Land so wenig Gehör wie in der europäischen Nachbarschaft.
Kommentare 180
Solange sich die EU als Anhängsel der NATO gebärdet und ihren Vasallenstatus gegenüber der USA nicht in Frage stellt ist da wenig Hoffnung. Auch die neoliberale imperialistische Grundorientierung ist in Frage zu stellen.
- die imperialistischen triebe europas sind abgeschwächt,
sind spürbar eher auf wirtschaftlich-globalem feld,
sind in der defensive und suchen nach anschluß-möglichkeiten.
- was die konfrontation mit putin betrifft:
werden kalkulationen über sanktions-kosten betrieben,
ist E. im sortierungs-/aufstellungs-prozeß begriffen.
Nach Merkels Abgang kommt nun der außenpolitische Abgesang.
Während die Vorgängerregierung -stramm transatlantisch zwar - aber mit dem europäischen Anspruch, etwas für die Verbesserung der Beziehungen zu RU zu tun, hat man seinerzeit das Minsk-Abkommen zustande gebracht.
Inkonsequenterweise und wegen der Weigerung der Rechts-Nationalisten in Kiew, die Vereinbarung umzusetzen, steht man jetzt vor dem Scherbenhaufen, den man selbst angerichtet hat.
Die Eskalation der Spannungen mit RU hat eine gefährliche Lage in Europa geschaffen und die EU und D, mit seiner Hobby-Diplomatin, steht am Rande und darf zuschauen, wie Nichteuropäer jenseits des Teiches und Anti-Europäer auf der Insel, ihr eigenes Süppchen kochen.
»und wegen der Weigerung der Rechts-Nationalisten in Kiew,«
Aha, interessant, wo Sie den Schuldigen sehen. Zunächst einmal: mit "Rechts-Nationslisten" meinen Sie die Regierung? Oder vielleicht doch die zwei Gruppierungen, die beide deutlich bei der letzten Wahl an der Fünfprozenthürde gescheitert sind?
Was Minsk betrifft, ist der Teil des Abkommens, auf dem Moskau (und Sie) aktuell so herumreitet, doch sehr selektiv gewählt. Ich erinnere mich, dass das Abkommen mit einem sofortigen Waffenstillstand begann. Nach Inkrafttreten setzte die russische Seite drei Tage lang unbeirrt ihren Angriff auf Debalzewo fort, welches man vorher nicht mehr auf die Schnelle hatte erobern können, kesselte die ukrainischen Verbände in der Stadt ein und beschoss am Ende noch die abziehenden Einheiten gnadenlos, um unterwegs noch möglichst viele umzubringen.
Aber schuld müssen selbstverständlich die Ukrainer sein, die selbstverständlich "Rechts-Nationalisten" sind. Schon klar.
Es wäre für Europa besser, in der Uraine gäbe es eine stabile Regierung, die ernsthaft nationale Anliegen verfolgt und nicht diese korrupten Kasperköpfe am Tropf der NATO und der EU. Aber einer solchen Regierung würden vom Wertewesten schnell die Grenzen der Souveränität aufgezeigt, wie schon seinerzeit Herr Janukowytsch 2014 erfahren musste. Trotz KSZE-Schlussakte...
Sehr schön ist es auch, wenn man die Maßnahmen zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen betrachtet. Wie schrieb doch der Kreml am 12. Februar 2015 so schön über den Rückzug aller schweren Waffen und erwähnte unter Punkt 2 die Raketenartillerie Tornado S, bestückt mit 2x6 300mm Raketen. Moment mal. 9A53 Tornado-S? Das System hat Russland niemals exportiert. Auf der Internetseite des Kreml steht diese Information? Damit geben sie zu, aktive Kriegspartei zu sein. Hier wird es ohnehin kaum einen interessieren.
"Nach Inkrafttreten setzte die russische Seite drei Tage lang unbeirrt ihren Angriff auf Debalzewo fort,..."
Ein Apell an die Vergesslichkeit der Menschen, nicht wahr? Wie sonst konnte es Ihnen passieren, zu unterschlagen, dass es ausgerechnet Poroschenko war - im Vertrauen auf einen militärischen Sie - Debalzewe von den Verhandlungen in Minsk auszuschließen? Das wusste sogar DER SPIEGEL zu berichten - und den kann man nur schwer der russischen Propaganda zuordnen.
Gleich der einleitende Satz dieses Artikels beinhaltet den entscheidenden Fehler:
"Die Europäer müssen für demokratische und humanitäre Werte einstehen."
Eine EU, die diese Werte nur lauthals nach aussen proklamiert, nach innen aber permanent diese mit Füßen tritt, diskreditiert sich selbst und hat so den eigenen Moralanspruch schon lange verwirkt. Sie ist schlicht und ergreifend unglaubwürdig.
»Wie sonst konnte es Ihnen passieren, zu unterschlagen, dass es ausgerechnet Poroschenko war - im Vertrauen auf einen militärischen Sie - Debalzewe von den Verhandlungen in Minsk auszuschließen?«
Das konnte ich gar nicht unterschlagen, weil es schlicht nicht stimmt.
Warum hätte Poroschenko das auch tun sollen? Bei Inkrafttreten der Waffenruhe wurde die Frontlinie eingefroren. Da Debalzewo zu dem Zeitpunkt unter ukrainischer Kontrolle stand, brauchte die ukrainische Seite auch nicht darum kämpfen.
Fakt ist: Russland hat in direktem Bruch des Waffenstillstands die Kämpfe fortgesetzt, bis die Stadt erobert war.
"...weil es schlicht nicht stimmt."
So so, lügt der SPIEGEL etwa doch? Und nicht nur der... ich kann mich noch sehr gut an das allgemeine Kopfschütteln damals erinnern.
Zu Ihrer Erinnerung: Es war eine Offensive der ukrainischen Armee in Debalzewe, die dort in einer Gegenoffensive unterging.
Sie haben mir keine Quelle gezeigt, wozu soll ich mich dann äußern? Tatsächich war Debalzewe zu Beginn der Verhandlungen unter ukrainischer Kontrolle. Genau dieser Zustand wäre durch den Waffenstillstand eingefroren worden.
Der Rebellierende hat da ein wenig was durcheinandergebracht. Kann ja mal passieren. Was hat der Spiegel geschrieben?
"Am Samstag kündigten die Separatisten an: Sollte Kiew seine Männer nicht abziehen werde man weiter versuchen, Debalzewe zu erobern. "Das ist unser Territorium", so Eduard Basurin, stellvertretender "Verteidigungsminister" der Donezker Rebellen. Eine Eroberung von Debalzewe sei daher keine Verletzung der Waffenruhe."
Wie wir alle wissen, ist der Rebellierende der ganz große Enthüllungsjournalist.
"Was der EU in einem Augenblick wie diesem, da man womöglich an der Schwelle zu einem Krieg steht, besonders schadet, das ist der Dissens über Rechtsstaatlichkeit, Finanzpolitik und Flüchtlingsquoten."
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Wie manifestiert sich dieser Dissens?
Ein Beispiel.
Die politische Tonart in den EU-Delegationen im Ausland hat sich nach der Beseitigung des Eisernen Vorhangs erheblich verändert.
Der Eintritt der östlichen mitteleuropäischen Staaten in die Gemeinschaft brachte zahlreich junges Personal in Position, vorwiegend weiblich, sehr gut gebildet, mehrsprachig, alle mit Russisch vertraut.
Was fast alle diese Leute eint, ist eine heftige emotionale Ablehnung von dem, was mit der UdSSR oder Russland assoziiert werden kann; dies führt zu teilweise ungewöhnlichen negativen Reaktionen im Gespräch und in der Diskussion.
M.E. hat das konstante Negativ-Bild, das von diesen Leuten anekdotisch, permanent und oft mit individueller Erregung erzeugt wird, eine merkwürdige Anti-Russland-Psychose erzeugt, die kaum noch vernünftig erklärt werden kann.
Da diese EU-Mitarbeiter/innen alle im jüngeren Lebensabschnitt sind, wird sich diese Stimmung in den kommenden 20 Jahren wahrscheinlich kaum verändern.
Inwieweit dies auch für Brüssel oder Straßburg zutrifft, müsste einmal genauer betrachtet werden.
"Was fast alle diese Leute eint, ist eine heftige emotionale Ablehnung von dem, was mit der UdSSR oder Russland assoziiert werden kann;"
Dafür mag es historische Gründe geben. Solche Stimmungen können aber auch künstlich und mit voller Absicht geschürt werden.
Wenn ich da nur an D denke und die Staatsmedienlandschaft berücksichtige, kann ich beim besten Willen keine wertebasierte, objektive Information erkennen, die Völkerverständigung im Fokus hat.
Und die von Ihnen zitierte, "veränderte Tonlage" der politischen Klasse war selbst zu Zeiten des kalten Krieges eine Bessere.
Sicher.
Da mag einiges aus historischen Gründen verständlich sein.
Zweifellos wird Russophobie auch von den Medien getragen.
M.E. liegt etwas auch mit dem Personalauswahl-Verfahren der EU im Argen, das es z.B. durch formalisierte Quotenregelungen zu einfach für nationalistisch-militaristische Politik macht.
Mein Haupteindruck ist aber jedoch,
dass eine nationale, militaristische, russophobe politische Orientierung
die institutionelle und personelle Struktur der EU weitaus besser nutzt,
als es eine internationalistische, pazifistische, transeuropäische Linke tut.
https://de.wikipedia.org/wiki/Russophobie
Die UN hat ein ähnliches Problem, da ist die Realisierung jedoch schwieriger, da Russland im Sicherheitsrat sitzt.
<<Der Eintritt der östlichen mitteleuropäischen Staaten in die Gemeinschaft brachte zahlreich junges Personal in Position, vorwiegend weiblich, sehr gut gebildet, mehrsprachig, alle mit Russisch vertraut.>>
Eventuell sind diese Leute einfach schon in einem anderen Umfeld wie Sie aufgewachsen. Ein Umfeld wo Werte eine andere Bedeutung haben, mit weniger Angst, selbstbewusster. Außerdem mit einem besseren Gespür für die Mentalität ihres Kulturkreises, als Sie das haben. Ja und mit Russisch vertraut zu sein bringt auch so einige Vorteile, wenn man Originaltexte und zwischen den Zeilen lesen kann.
Aber es ist ein hier gern gepflegtes Vorurteil, dass Kritik an Putin etwas mit Russophobie zu tun hat. Aber das steht auch in der Einleitung des von Ihnen verlinkten Wikipediaartikel: "Nach Meinung vieler politischer Beobachter wird „russophob“ von russischer Seite seit Beginn der Ära Putin von Regierungsstellen als auch in der vom Kreml kontrollierten Propaganda als Etikett verwendet für Menschen, die mit dem Verhalten des russischen Präsidenten nicht einverstanden waren, sei es in Russland oder im Ausland."
Das Aufwachsen in einem anderen Umfeld, wie Sie die digitalen Zeiten so verständnisvoll umschreiben, ist ein Aspekt unter mehreren.
Eigenständiges Denken war niemals ein Schwimmen Stromabwärts. "Nur wer gegen den Strom schwimmt, findet seine ('seine' im doppelten Sinne) Quellen" befand einst ein kluger Mensch.
Heute wird darauf von den Nachfolgenden weitgehend verzichtet. Um dies beurteilen zu können, wüsste man deren Koordinatensysstem nachvollziehen können.
Ob Jüngere russophob sind oder nur den Schein wahren: wer weiß das schon? Am Entscheidenden ändert dies freilich nichts: die politische Großwetterlage ist aufgeheizt bis explosiv. Überbau-Debatten ändern daran nichts.
Frau Baerbock s p r i c h t bereits von Abrüstung. Jetzt muss nur noch abgerüstet werden. Von ALLEN Beteiligten. Eine Aufgabe für Diplomatie (bei Bedarf die eigene Suchmaschine betätigen).
»https://de.wikipedia.org/wiki/Russophobie«
Gleich der zweite Absatz, sehr treffend:
»Nach Meinung vieler politischer Beobachter wird „russophob“ von russischer Seite seit Beginn der Ära Putin von Regierungsstellen als auch in der vom Kreml kontrollierten Propaganda als Etikett verwendet für Menschen, die mit dem Verhalten des russischen Präsidenten nicht einverstanden waren, sei es in Russland oder im Ausland.«
Tatsächlich wird hier regelmäßig Kritikern von Putins Regime "Russophobie" vorgeworfen. So, wie tatsächlich von vielen dieser Begriff verwendet wird, erhält die o.g. Deutung doch einige Relevanz.
»Eigenständiges Denken war niemals ein Schwimmen Stromabwärts. "Nur wer gegen den Strom schwimmt, findet seine ('seine' im doppelten Sinne) Quellen" befand einst ein kluger Mensch.«
Vollkommen richtig. Was hier oft übersehen wird, ist, dass die Richtung des Stroms nicht in allen Teilen der Welt zu allen Zeiten die gleiche ist und war.
Welcher eigenständige Denker wollte dem widersprechen?
Allerdings ist dies keine Besonderheit der FC, sondern schlechtes Allgemein'gut'. Nicht umsonst schrieb ich von Diplomatie und füge das Sprechen und Zuhören mit- und aufeinander an.
Mich persönlich überzeugt es, wenn eine Kritik an der Staatsführung Putins flankiert ist von Verständnis, Wohlwollen und Mitgefühl für das russische Volk.
Was dieses Volk in den letzten Jahrhunderten alles erleiden musste - politisch von innen wie von außen - könnte bereits aus der Ferne wehtun. 25 Millionen Tote im 2. Weltkrieg, von Hitler-Deutschland angefacht.
Da würde historische Verantwortung beiden Seiten gut tun. Mehr als hysterische Reflexhaftigkeit.
Mit großer Wahrscheinlichkeit sind diese (vorwiegend) jungen Damen in einem anderen Kulturkreis aufgewachsen, den sie besser kennen als ich.
Das ist völlig in Ordnung.
Das Gleiche gilt aber auch für meinen Kulturkreis.
Viele EU Positionen werden/wurden schlicht nach den EU Länder- oder Genderquoten belegt.
Auffallend ist, dass es kaum linke/linksliberale Personalien aus den neuen Mitgliedsländern gibt.
Die im Kulturkreis einer ‚Russophobie‘ sozialisierten neuen EU-Beschäftigten weisen durchaus ideologische Ähnlichkeiten mit dem auf, was man vor Jahren in den Versammlungen des VdK in der BRD hören konnte (nach dem obligatorischen Akkordeonspiel).
Und dazu noch ein Wiki-Eintrag:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Russian_sentiment
... und nehmen Sie bitte Bezug auf den kompletten, verlinkten, älteren Wikipedia-Eintrag, nicht nur den Teil, der Ihnen in den Kram passt ...
PS Mehr Russisch an den Schulen in Europas! Meine volle Unterstützung.
Однозначно, друг.
»https://de.wikipedia.org/wiki/Russophobie«
Den gesamten Kontext des Wikipedia-Eintrages zur Kenntnis nehmen, bitte.
Nicht nur auszugsweise das zitieren, was Ihnen gerade in die Argumentation passt, Kollege...
>> Von Michail Gorbatschow wurde bemängelt, die Russlandberichterstattung in Deutschland sei teilweise oder überwiegend von einer ablehnenden Haltung und mangelnden Differenziertheit geprägt.
Schwierigkeiten und Missverständnisse in der Korrespondententätigkeit kommen hinzu.
Insbesondere der Fokus auf Wladimir Putin und die politischen Krisen Russlands in den westlichen Medien zeichne nach Ansicht einiger Kommentatoren ein schiefes Bild der tatsächlichen Verhältnisse in Russland.
Der kontrovers diskutierte Historiker Wolfgang Wippermann stellt die These auf, alle westliche Medienberichterstattung sei von Gedankengut beeinflusst, das der russischen Selbstwahrnehmung „fundamental“ widerspräche. <<
Ich glaube nicht, dass ein Wikipedia-Eintrag hier hilft. Die Reaktion aus der einschlägigen Ecke weist schon eher auf die Hintergründe von Russophobie hin.
Die ganze derzeitige Situation, die hier im Westen mit hysterischen Heulen und Winseln begleitet wird, ist doch nichts anderes, als Aktion und Reaktion.Aktionen, die seitens des Westens seit Beginn der 1990er Jahre mit Zielrichtung Russland vorangetrieben wurden.
Das ist das Wesentliche und die daraus folgenden Reaktionen sind das Sekundäre.
Nicht RU hat einen Abrüstungsvertrag nach dem anderen verlassen und nicht RU hat seine politischen Außengrenzen nach Westen verschoben. Die Stoßrichtung zeigt von West nach Ost.
Jetzt RU vorzuwerfen, Russophobie sei Kreml-Propaganda, ist an der Niederträchtigkeit und Geschichtsvergessenheit nicht zu überbieten.
»Mich persönlich überzeugt es, wenn eine Kritik an der Staatsführung Putins flankiert ist von Verständnis, Wohlwollen und Mitgefühl für das russische Volk.«
Dazu zwei Gedanken.
(1) Ich habe vor vielen Jahren (noch vor dem Konflikt Putin-Westen) ein paar Jahre in England gelebt, und dort fiel mir etwas auf, was ich zuvor bei meinen russischen Bekannten öfter beobachtet hatte: man verteidigte den eigenen Kolonialismus, meinte, man hätte all den "unzivilisierten" Völkern letztlich Gutes getan. Die Gemeinsamkeit, die ich damals beobachtete, lässt sich auf einen Nenner bringen: man ist tief davon überzeugt und sieht auch nichts Negatives darin, dass das eigene Volk eine eine Art natürliches Recht hat, über andere zu herrschen, was letztlich den Beherrschten zugute käme. Solche Ansichten habe ich da wie dort von durchaus intelligenten und gebildeten Menschen gehört. Ich will damit sagen: die patriotische Mobilisierung, die Putin betreibt, der Anspruch, das Reich wieder zu alter (auch geographischer) Größe zu bringen, hätte keinen Erfolg, wenn dazu nicht eine Grundlage bei den Empfängern dieser Botschaft existierte. Um in einer post-nationalistischen, post-autoritären Welt anzukommen, reicht ein Herrscher allein nicht aus.
(2) Die Tragik für die Menschen der Sowjetunion im letzten Jahrhundert ist nicht auf Russland beschränkt. Wenn man sich anschaut, zu welchen Anteilen die einzelnen Sowjetrepubliken besetzt waren, welchen Anteil an der jeweiligen Gesamtbevölkerung die Anzahl der Toten einnimmt, dann muss man in der postsowjetischen Welt den Blick auch (oder vor allem) auf andere Völker wenden. Und da nun gerade zwischen postsowjetischen Ländern z.T. militärische Konflikte herrschen, hilft eine Konzentration der (richtigen) historischen Verantwortung auf Russland nicht weiter, ist sogar kontraproduktiv.
tja, das alte feindbild: "der russe kommt" ist in deutschland seit gorbatschow
(fast) verschwunden, es gibt mit-leid/empathie für das mehrfach,
auch von deutschen, gebeutelte volk, dem endlich glücklichere tage
gewünscht werden.
das ineins-setzen von putin und der russischen bevölkerung
ist aber haupt-sache der propaganda-posaunen und-fanfaren,
hier am ort besonders auffällig,
wo oft die hiesige differenz von regierung und geknechtetem volk
überspitzt wird.
Sehr spekulativ was Sie da behaupten.
<<Viele EU Positionen werden/wurden schlicht nach den EU Länder- oder Genderquoten belegt. >>
So etwas soll ja per se erstmal überhaupt nichts Schlechtes sein.
<<... und nehmen Sie bitte Bezug auf den kompletten, verlinkten, älteren Wikipedia-Eintrag, nicht nur den Teil, der Ihnen in den Kram passt ...>>
Ich kann kein Englisch und überhaupt fassen Sie es doch einfach mit eigenen Worten zusammen.
<<PS Mehr Russisch an den Schulen in Europas! Meine volle Unterstützung.>>
Das ist doch in Europa kein Problem. Es muss bloß ein Bedarf da sein. Aber scheinbar hat Russisch da ein Attraktivitätsproblem, selbst in den an Russland angrenzenden Ländern.
<<Однозначно, друг.>>
Hmm? Was soll mir das sagen, dass man mit Google russische Wörter aneinanderreihen kann?
<<Ob Jüngere russophob sind oder nur den Schein wahren: wer weiß das schon?>>
Die Gedanken, die wir uns gerade machen, sind ja überhaupt nicht durch Fakten unterfüttert. Deshalb behaupte ich mal frech, dass die Spannungen entstehen, weil, junge dynamische EU-Politiker auf alte russische Politiker sowjetischer Prägung treffen.
Die jungen "Eliten" aus Russland oder EU hätten wahrscheinlich weniger Probleme miteinander. Die haben sich sowieso schon in London oder Washington, an den Unis oder sonst wo kennengelernt.
Und solange die Einsicht im Westen nicht Raum greift, das hier die Urachen des ganzen Übels zu suchen sind, wird sich auch nichts Grundsätzliches ändern.
Die scheinheiligen Schuldzuweisungen in eine Richtung bringen nur eine Verschärfung der Situation.
Und das dummdreiste Geschwätz aus der russophoben Ecke ist nur ein Wiederkäuen der altbekannten Nato-Positionen.
Spekulation? Schauen Sie sich bitte die Personalstatistik der EU über die letzten Jahre an.
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Ja, 'per se' ist dies nichts Schlechtes.
Wir betrachten die Sache aber nicht ‚per se‘, sondern die konkrete Situation.
Durch den Eintritt der neuen Länder werden/wurden neue Bürokratie-Positionen geschaffen, und bestehende Positionen, die von Bürokraten aus den alten Ländern besetzt waren, Stück für Stück für die neuen Länder bereitgestellt.
Das kanalisiert(e) die Verfügbarkeit einer großen Zahl von Positionen für die neuen Länder.
Aufgrund der schlechten Gender-Bilanz bei den alten EU-Bürokraten kamen bei der Neubesetzung der Positionen die weiblichen Kandidaten aus den Neu-Ländern zu einem doppelten Vorteil.
Auf den Punkt gebracht: Eine Kandidatin aus den neuen Beitrittsländern hat(te) wesentliche höhere Einstellungschancen bei der EU als ein Kandidat aus den alten EU-Ländern, bei gleicher Qualifikation.
Es mag sein, dass dieser schrittweise Prozess noch nicht abgeschlossen ist, begründet im nur langsamen Ausscheiden der Bürokraten aus den alten Ländern.
Auffallend ist, m.E., dass die Neu-Einstellungen (jüngere Frauen aus den neuen Beitrittsländern) sich durch eine starke 'russophobe' Tendenzen auszeichnen, und sich dies dann auf die politische Positionierung der EU-Delegationen in den jeweiligen Gastländern auswirkt.
PS Die Wikipedia-Seiten werden nicht nur in Englisch angeboten, und normalerweise existiert eine deutsche Parallel-Seite. Außerdem sind relativ mühelos Übersetzungen der Seiten möglich.
Was dieses Volk in den letzten Jahrhunderten alles erleiden musste - politisch von innen wie von außen - könnte bereits aus der Ferne wehtun. 25 Millionen Tote im 2. Weltkrieg, von Hitler-Deutschland angefacht.
Die Gleichsetzung der UdSSR mit Russland bei den Opfern ringt mir immer ein Kopfschütteln ab. Belarus und die Ukraine waren zu 100% besetzt, Russland zu etwa 5%. Natürlich gab es auch die Belagerung von leningrad mit knapp einer Mio. Toten. Keine Frage. Das es in Belarus einen Partisanenkrieg gab, in denen beide Seiten die örtliche Bevölkerung permanent der Kollaboration verdächtigt hat - mit entsprechenden Folgen für die Bevölkerung - blenden Sie völlig aus.
Ebenso stört mich die Formulierung "Hitler-Deutschland". Das klingt so nach dem Motto: Ich bin ja kein Nazi und habe daher nix damit zu tun. Nennen wir den Staat, der 1939 in Polen und 1941 in die UdSSR einmarschiert ist, doch einfach Deutschland.
Die Betroffenheit nehme ich Ihnen ab. Aber Sie sollten das Verständnis, Wohlwollen und Mitgefühl nicht nur gegenüber das russische Volk aufbringen. Belarus war im 2. Weltkrieg am Stärksten betroffen. Und wenn Sie den historischen Rahmen auf den Zeitraum1914-1950 erweitern und die Ereignisse in der Ukraine betrachten, kann ich Ihnen sagen, wenn Sie da nicht auch Verständnis, Wohlwollen und Mitgefühl gegenüber dem ukrainischen Volk entwickeln, kennen Sie sich in der Geschichte nicht aus. Was aber in puncto osteuropäischer Geschichte in Deutschland die Regel ist. Da glaubt man, ausreichend Wissen zu besitzen, wenn man weiß, die UdSSR hatte vermutlich 27 Mio. Tote zu beklagen. 8 Mio. waren übrigens Ukrainer. Juden wurden in der UdSSR übrigens als eigene Nationalität betrachtet.
Das Ganze soll kein Angriff auf Sie sein. Eher die Bitte, das Verständnis und Mitgefühl nicht nur auf Russland zu reduzieren.
"Hoihoihoi" war ein Ausspruch meiner früheren heißgeliebten Schwiegermutter in spé, Katharina (mit osteuropäischen Wurzeln).
Es ist Ihnen etwas geglückt, was bislang hier nur wenigen gelungen ist: mich - sagen wir es geschönt - am Schopfe zu packen. (Das klingt besser.)
Ich habe geblufft. Mit Geschichtskenntnissen geblufft, die ich so nicht habe. Wie (Sie schreiben es zu Recht) viele andere meiner Generation hörte bei uns die deutsche Geschichte mit Bismarck auf. Die osteuropäische Historie war gar ein unbeschriebenes Blatt. Die vielen Lücken musste ich mir selbst autodidaktisch zuspachteln. Wie Sie mir zeigen, ist mir dies nur unzureichend - bis nach Polen - gelungen.
Deshalb - wenigstens virtuelle - Abbitte bei den belarussischen und ukrainischen Brüdern und Schwestern.
Falls Sie für mich einen lesenswerten Link haben, der dieses dunkle Kapitel kurz und knapp abhandelt, verspreche ich sogar das Lesen.
Mit Bitten kann ich, wie Sie sehen, umgehen. Anders als bei Auswürfen von Foristen, die mich für toterklären. (Auch das will gelernt sein. ;-))
Ich werde mich - aber nur in dieser causa - darum bemühen, die Klappe nicht so weit aufzureißen. Zeitweiliges Herumbollern verbessert die Psychohygiene. Es muss ja nicht gleich flegel- bis rüpelhaft sein.
Wo Sie selbst von einer Behauptung sprechen, (die auf Verifizierbarkeit wartet), kann ich Ihnen nur beipflichten.
Als wissbegieriger, neugieriger Mensch halte ich Ihre Aussage für plausibel.
Mit meinem Kardiologen (um die 40) schaue ich gerne über den eigenen Tellerand. Er bezeichnet meine Generation der Nackkriegskinder als 'dogmatisch'. Ich habe ihm zugestimmt. Aber erst, nachdem er mich ausdrücklich ausgenommen hat.
Ihre Erwiderung nehme ich mit großer Freude und Zustimmung auf Leider fällt die Würdigung kurz aus.
Jeder Verführer (nicht nur in der Politik, nicht nur Putin) greift unerfüllte Sehnsüchte des Gegenübers auf. Fernsehen und andere Medien funktionieren nach dem gleichen Prinzip. Auch wenn die Erfüllung in der Regel (wenn überhaupt) eine scheinbare bleibt.
Für meine Reduzierung der alten Sowjetunion auf das heutige Russland bitte ich um Nachsicht. In meinem Post an @Wilfried Jonas habe ich dazu schon einiges geschrieben.
An Ihrer Conclusio kaue ich noch. Das "auch" unterschreibe ich schon mal.
Kopfschütteln, aha. Ei, wie seriös man so dahergeschlichen kommen kann...
Bei den 27 Mio sowjetischen Kriegstoten, (davon 7 Mio Zivilisten), muß man da eigentlich die Ukrainer, Weißrussen, Kaukasier etc. abziehen, die in der Waffen SS und in den zahlreichen Wehrmachtsverbänden gekämpft haben und somit eigentlich für Deutschland gefallen sind?
Welchen Anteil will man der Organisation Ukrainischer Nationalisten (UPA) mit Bandera und anderen ukrainische Faschisten an der Vorbereitung und Führung - Verlängerung - des Vernichtungskrieges gegen die Völker der UdSSR zumessen?
Welchen Anteil an der Judenvernichtung? Der Nazi Bandera fand nach dem Krieg in West-Deutschland Unterschlupf, wo er aber 1957 glücklicherweise von seinen Verfolgern aufgespürt und - ohne „Kollateralschäden“ zu verursachen - hingerichtet wurde.
Wie viele Russen haben in den KZ‘s als Aufseher bei der Judenvernichtung gedient? Von Ukraineren ist das bekannt, von Balten, Polen, Ungarn etc. auch. Fragen über Fragen.
Wie viele Ukrainer genau waren Mitglieder der
38. SS-Grenadier-Division „Nibelungen“
der
30. Waffen SS-Grenadier-Divisionen (russische Nr. 1 „Rona“ und russische Nr. 2)?
Ach - ich habe nicht geblufft. Ich spreche aus eigener Erfahrung. Die sowjetische und die russische Geschichte kenne ich ganz gut. Daher war mir Ihr Einwand vertraut und berechtigt. Den haben schon viele Deutsche (auch nach 2014) von mir zu hören bekommen. Ich bin selbst einige Male mit fehlendem historischen Wissen gegenüber Ukrainern und Belarusen "baden gegangen". Das erste Mal übrigens so etwa 2003 in Berlin, als ich in einem Café einen Mann aus Belarus kennenlernte, der mich erst einmal auf die Dimensionen des Partisanenkrieges in Belarus aufmerksam gemacht hat. Da dachte ich zunächst auch, "mitreden zu können", was bei uns Deutschen schnell mal in Belehrungen ausufert.
In der Ukraine ist mir das dann in abgeschwächter Form auch noch ein paarmal passiert. Seitdem habe ich gelernt, wie wichtig so etwas wie "Regionalgeschichte" ist. Das wiederum half mir sehr, die Regionalgeschichte des 3. Reiches in meiner Heimat (Grafschaft Bentheim) besser beurteilen zu können. Klingt komisch, wenn man auf einem engen regionalen Raum zum Teil verblüffend große Unterschiede findet, aber es ist so.
Ich hatte immer mal wieder überlegt, hier auf Freitag genau darüber eine Serie zu schreiben - also über die Regionalgeschichte im 3. Reich. Das klingt wenig bedeutsam, aber es gibt unendlich viele Geschichten darüber zu erzählen.
Das begann schon im Jahr 1933, als mein Heimatdorf es schaffte, in den USA und in UK in die Schlagzeilen zu geraten, weil der sehr populäre Bürgermeister, der es nicht so mit den Nazis hatte, drangsaliert wurde. Durch die Nähe der niederländischen Grenze verbreitete sich das im Ausland. In dem Dorf selbst waren die Nazis eine kleine Minderheit, die aber dadurch radikaler war.
Dieser Teil der Lokalgeschichte ist ganz gut dokumentiert, denn es gibt ein dickes Buch, welches in Deutschland als erstes Standardwerk über die Gestapo gilt: Herbert Wagner - Die Gestapo war nicht allein-Politische Sozialkontrolle und Staatsterror im deutsch-niederländischen Grenzgebiet 1929-1945. Für mich ist es zweifach interessant gewesen. Ich kenne ja zum Teil die genannten Personen. Über all diese Geschichten und die Verästelungen könnte ich stundenlang erzählen.
So manche Person hat übrigens einen eigenen Wikipedia-Artikel erhalten. Eine hebe ich mal hervor. Friederike Wieking war eine Lesbe, die als staatlich anerkannten Wohlfahrtspflegerin tätig war. Sie war in der Zeit des 3. Reiches deutschlandweit die höchstrangige Kriminalbeamtin. Da sie aber schon 1910 die Heimat verlassen hatte, war das in meiner Generation niemanden bekannt. Obwohl sie aus einem Haus in der Nachbarschaft stammte. Aus dem Nachbarort stammen übrigens die Terroristinnen Hanna und Friederike Krabbe. Ihre Eltern waren übrigens dicke Nazis. Da kann man sich vorstellen, was in der Familie abgegangen ist. Das kann man auf die beiden Nachbarorte übertragen. Die APO in Berlin war recht harmlos gegenüber das, was in diesen zwei Provinznestern abgegangen ist. Ich entstamme der nachfolgenden Generation und war als Jugendlicher über das Schweigen verblüfft. Es wurde über das 3. Reich geschwiegen. Es wurde über die Töchter und ihre Generation geschwiegen. Möglicherweise half mir das Schweigen zweier Generationen, genauer hinzusehen und nicht immer die einfachen Antworten zu suchen.
Zurück zu Osteuropa. Ich habe die Erfahrung gemacht, mit Ukrainern und Belarusen kann man sich wesentlich unbelasteter über deren Geschichte unterhalten - verglichen mit Deutschen. Das gilt zum größten Teil auch für Russen.
>> ...wenn Sie da nicht auch Verständnis, Wohlwollen und Mitgefühl gegenüber dem ukrainischen Volk entwickeln, kennen Sie sich in der Geschichte nicht aus.<<
aha, kennt sich wieder mal jemand nicht aus...hat keine Sachkenntnis...wie waren noch die üblichen Floskeln?
Das Problem der Ukraine - wie auch vieler anderer Staaten - ist, dass es eben kein "ukrainisches Volk" gibt. Es gibt ukrainische Staatsbürger, Menschen mit ukrainischem Paß, aber kein ukrainisches "Volk".
Im Altertum von diversen indogermanischen Völkern besiedelt, dann Ziel griechischer Kolonisten, entwickelten die Goten ein Faible für das Gebiet, bis es von den Hunnen unterworfen wurde. Bulgaren, Awaren, Magyaren, viele Reitervölker fanden Gefallen an den weiten Ebenen. Schließlich griffen die Mongolen zu und danach war die gesamte westliche Hälfte (incl. Krim) bis ins 16. Jahrhundert Teil des Osmanischen Reiches.
Danach waren mal die Polen am Zug, dann eine Polnisch-Litauische Kooperation, (vor allem in den westlich-nördlichen Gebieten) dann wieder das russische Reich, ein stetes Hin- und Her und heute beliebt man, die Bevölkerung zu über 70% einer ominösen"ukrainischen" Identität zuzuschlagen, über 20% einer russischen und 8% diversen anderen. (Rumänen/Moldauer - Belarussen - Krtimtataren - Bulgaren - Magyaren - Polen - Juden - Armenier)
Heute rechnet man über 75 % der Bevölkerung der orthodoxen (eher russischen) Kirche zu (es spaltet sich gerade eine "ukrainisch-orthodoxe" Kirche ab) und nur eine Minderheit ist (westlich) katholisch. Über 50% sprechen eher russisch.Das ist das Problem, es gibt kein ukrainisches "Volk" und auch die momentane "Bedrohung" durch den großen Nachbarn im Osten hat bisher nicht vermocht, aus den Ukrainern ein "Volk" zu machen.
Um der Bitte nach der Lektüre nachzukommen, die in die andere Antwort einfach nicht hineingepasst hat, so fallen mir auf Anhieb drei Bücher ein.
Andreas Kappeler - Kleine Geschichte der Ukraine
Ich wünschte mir übrigens, ein ähnliches Buch gäbe es über Belarus. Kappeler ist Osteuropahistoriker, der in seiner Zeit an der Kölner Uni Anfang der 1990er durch eine seiner Studentinnen auf die Besonderheiten der ukrainischen Geschichte aufmerksam wurde und seitdem über die Geschichte dieses Landes forscht. Das Buch gilt als deutschsprachiges Standardwerk für Historiker. Ich empfehle es deshalb sehr gerne, weil Deutsche einfach kein Verständnis für Osteuropa haben und diese Region gerne mal nur mit dem Kreml gleichsetzen. Würden wir von Russland reden, empfehle ich da gerne mal eine Reise nach Kazan. Da erhält man ebenfalls den Eindruck, auch Russland ist nicht so einheitlich wie viele glauben. Deutschland übrigens auch nicht. Kappelers Buch gibt einen sehr guten ersten Eindruck über die Geschichte der Ukraine und räumt auch zum Teil mit bestehenden Mythen auf.
Karl Schlögel - Entscheidung in Kiew-Ukrainische Lektionen
Dieses Buch besteht aus zwei Teilen. Ich empfehle es hier aufgrund des zweiten Teiles. Der besteht aus neun Kapiteln, in denen neun ukrainische Städte und ihre Geschichte vorgestellt werden. Schlögel hat alle Städte bereist und erwandert und kennt viele Museen in den Städten. Ich unterhielt mich in Berlin mal über das historische Museum in Chernivtsi/Czernowitz, welches uns beiden ausnehmend gut gefallen hat. Das Kapitel über Lviv/Lemberg ist für mich das schwächste Kapitel, besonders gut gefielen mit Dnipro, Donezk und Chernivtsi. Auf alle Fälle erhält man so ein gutes Gespür für Gemeinsamkeiten und Unterschiede innerhalb der Ukraine. Mit einer Einschränkung von mir: Durch die Auswahl der Städte kommen die ländlichen Regionen nicht vor. Und die sind nahezu überall sehr ukrainisch geprägt. Sowohl im Westen, als auch im Osten. In Schlögels Buch erhält der 2. Weltkrieg eine besondere Berücksichtigung.
Karl Schlögel - Das sowjetische Jahrhundert
In diesem Buch kommt die Ukraine nicht vor. Aber ich halte es aufgrund des ungewöhnlichen Aufbaus und der darin enthaltenen Themen trotz seiner Dicke für eines der besten Geschichtsbücher, welches ich je gelesen habe. Der Aufbau ist wie ein Museum mit 60 Räumen, die unterschiedliche Themen anbieten. Man kann also ohne Probleme das Buch normal durchlesen oder halt wahllos durch die Kapitel/Räume schlendern. Das Buch ist unabdingbar, will man auch nur ansatzweise das Leben in der Sowjetunion verstehen. Mein Vorwurf an die gesamte Community inklusive so ziemlich aller Autoren ist: Sie kennen es nicht. Wenn man auch nur eine ganz leise Chance haben will, Mikhail Bulgakovs Roman "Der Meister und Margarita" verstehen, sollte man Schlögels Buch gelesen haben. Schlögel selbst sagte mal, ohne Bulgakov hätte er das Buch Terror und Traum-Moskau 1937 nicht schreiben können. In Schlögels sowjetischem Jahrhundert finden sich Kapitel über Magnitogorsk, Kommunalkas, Toiletten, den Gorki-Park, Tätowierungen, Parfüm und viele andere Dinge. Parfüm? Ja. Es geht über Chanel No.5 und das Kapitel zeigt, was dieses Parfüm mit Russland und der UdSSR zu tun hat. Fast alles...
Das ist der Grund, weshalb ich ein Buch über die UdSSR mit in die Sammlung aufgenommen habe. Ich muß gerade daran denken, wie ich mit zwei Bekannten zusammen eine kleine Sendung über Putin gesehen habe. Es ging um seinen ersten Präsidentschaftswahlkampf und er wurde damals für das russische TV interviewt. In der kleinen deutschen Sendung wurde nur ein kurzer Ausschnitt dieser Szene gezeigt und ich habe gelacht. Im Hintergrund lief die Titelmelodie aus der Serie "17 Momente des Frühlings". Jeder Russe wird das bemerkt haben (übrigens sicherlich auch die Ukrainer). In Deutschland? Die Musik spielte übrigens eine wichtigere Rolle als das Gesagte... Daher dieses Buch von Schlögel. Russen und Ukrainer haben sehr ähnliche sowjetische Lebenserfahrungen.
Heute rechnet man über 75 % der Bevölkerung der orthodoxen (eher russischen) Kirche zu (es spaltet sich gerade eine "ukrainisch-orthodoxe" Kirche ab)
Dann erklären Sie mir mal, warum in der orthodoxen Kirche diese ukrainische Kirche als das ältere Patriarchat gilt. Oder wollen Sie klüger sein als die orthodoxe Geistlichkeit?
Auch ansonsten bin ich erstaunt von Ihrem Wissen über die Ukraine. Woher wissen Sie, was die Ukrainer "eher sprechen"? Ich will Ihnen von einem Gespräch mit einer Ostukrainerin erzählen, welches ich gestern geführt habe. Sie meinte, wegen der Katholiken aus der Westukraine hätte man den 1. Weihnachtstag zum Feiertag erklärt. Irgendetwas sagte mir, ich müsse mal nachsehen, wie viele Katholiken und Protestanten es in der Ukraine gibt. Zu meiner Überraschung gibt es dort deutlich mehr Protestanten als Katholiken. Die Ukrainerin wollte mir das schlicht nicht glauben. Ich will damit eines sagen: Man sollte sein Wissen immer wieder überprüfen. Mein Eindruck ist, Sie verzichten in puncto Ukraine darauf großzügig... Daher gehe ich auf den Rest auch nicht ein. Vielleicht nur ein Hinweis: Auf dem Gebiet der Russischen Föderation leben 79% Russen. Auf dem Gebiet der Ukraine (incl. Donbas und Krym) leben 79% Ukrainer. Also Menschen, die es Ihrer Ansicht nach nicht gibt...
Ihre Ausführungen über die Ukraine entsprechen in etwa dem, was in manchen Kreisen so herumgereicht wird. Mit der Realität hat es wenig zu tun (das kann man ziemlich gut sehen, wenn man die Einigkeit und Entschlossenheit betrachtet, mit der die Menschen in der Ukraine sich der Bedrohung durch Russland entgegenwerfen.
Einen kleinen Hinweis zur Religion, die Sie ja als Beispiel genannt haben: die orthodoxen Kirchen des Landes unterscheiden sich auch nicht mehr als die evangelischen in Deutschland, und orthodoxe vs. griechisch-katholische unterscheidet sich auch nicht mehr als lutheranisch zu römisch-katholisch. Ihrer Logik nach müsste dann ja Deutschland "gespalten" sein?
Eines stimmt: die Ukraine definiert ihre Nationalität nicht über Abstammung. Das hat sie Deutschland voraus.
Das Groupie-Wesen greift hier um sich, wie ich mit Blick über den Tellerrand sehe.
Danke für die Mühen, die ich Ihnen machen durfte. Einige der Sub-Themen sind mir zu wichtig, um auf die Schnelle eine Erwiderung hinzuhuddeln (Hessisch for runaways).
Für den Moment nur soviel: auch wenn es nur Folklore ist, schon mal der Hinweis, dass ich als Melancholiker russische Musik liebe, i. b. russische Männerchöre. Seit den Tagen von Bednarz in Sibirien sehe ich gerne Dokus über Sibirien (Baikal), Kaukasus und Altai.
Danke für die 'Fütterung'.
>>Dann erklären Sie mir mal, warum in der orthodoxen Kirche diese ukrainische Kirche als das ältere Patriarchat gilt. <<
Wo haben Sie das her? Erklären Sie das mal.
>>Eines stimmt: die Ukraine definiert ihre Nationalität nicht über Abstammung.<<
Woran das wohl liegen mag... Wenn die Nationaliotät deutlich jünger ist als der Stamm der Vorfahren, dann fällt letzteres für eingefleischte Nationalisten eben unter den Tisch.
Zum Thema Kollaboration: das Ausmaß von Kollaboration folgt in etwa dem Ausmaß der Besetzung durch Deutschland. Etwa gab es die auch in erheblichem Ausmaße in Frankreich oder Polen (worüber heute schamvoll geschwiegen wird). Daraus jetzt abzuleiten, wer als Opfer des Krieges gelten darf, wirkt da auf mich ziemlich ungerecht und der menschlichen Natur nicht gerecht werdend. Übrigens war die Anzahl der Bewohner der russischen SR, die mit den Deutschen zusammenarbeiteten, recht hoch, höher als es der Grad der Besetzung "rechnerisch" nahegelegt hätte. Sind die damit auch disqualifiziert?
Zum Thema der OUN und Bandera ist zu sagen, dass ein wesentliches Problem in deren historischer Einordnung darin liegt, dass sie von beiden Seiten politisch instrumentalisiert und mystifiziert werden: die einen machen sie zu heiligen und Märtyrern, die anderen zur Personifizierung des Bösen. Beide Seiten sind an einer seriösen geschichtswissenschaftlichen Aufarbeitung nicht interessiert. Vor einigen Jahren ist zu dem Thema ein sehr gutes Buch von einem deutschen Historiker erschienen, welches sich dem Thema der ukrainischen Rolle in den Pogromen nach dem Einmarsch der Wehrmacht im Sommer 1941 widmet, das Ausmaß der Beteiligung durch Ukrainer erfasst und anhand von Quellen analysiert, was die Gründe dafür waren, welche Rolle dabei wer gespielt hat. Wenig überraschenderweise ist es auf "beiden Seiten" sehr unpopulär. Wenn Sie sich gern mal etwas tiefer mit dem Thema beschäftigen wollen, ist das ein zwar manchmal schwer zu ertragender, aber doch hochwertiger Einstieg.
Fazit: die Art, wie Sie in Ihrem Kommentar Ukrainer und andere Völker verurteilen und als Opfer von deutscher Aggression und Besetzung delegitimieren, befindet sich im Einklang mit einem gewissen Mainstream in manchen Kreisen, welcher aber einer seriösen, geschichtswissenschaftlichen Aufarbeitung nicht standhält - genau so wenig übrigens wie die gegenpolige Mythenbildung von anderer Seite.
Sie haben die Russische Befreiungsarmee vergessen. Passt wohl nicht ins Geschichtsbild?
Ich finde es immer wieder lustig, wenn Menschen bei anderen Nationalismus zu erkennen glauben, das dann aber mit Thesen und Geschichtsverdrehung begründen, die selber nationalistische Wurzeln hat, nur eben aus einem anderen Land.
Das Glück oder das Pech _ je nach Sichtweise _ Wurzeln in einer Nation zu haben, ist mir nicht vergönnt.
Das stört Sie offenbar nicht dabei, russländische nationalistischen Mythen zu übernehmen. Mit Geschichtswissenschaft hat das nichts zu tun.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand russische Musik liebt. Was die Vorliebe der Deutschen für Sibirien betrifft - darüber wundern sich die Russen immer wieder... Der Kaukasus ist allerdings kaum russisch zu nennen. Da leben Völker, die älter sind als die deutsche und die russische Geschichte zusammen. Das dürften sie aber selbst schon bemerkt haben...
Sie plustern sich ganz schön auf. Sich auf Geschichtswissenschaft zu berufen bei gleichzeitiger Ignoranz dieser in Ihren Texten ist schon äußerst speziell.
»Den gesamten Kontext des Wikipedia-Eintrages zur Kenntnis nehmen, bitte.«
Was ändert das? Der Vorwurf von "Russophobie" (wie man ihn hier in der FC gegenüber Zeitgenossen mit unbeliebten Meinungen auch häufiger liest) ist ein Totschlagargument und nicht fundiert. Es mag irgendwo Russophobie geben. Aber bei den hier aktiven Diskutante habe ich zwar mitunter Kritik an Putin, seinem Herrschaftssystem und seiner Politik gelesen, aber keine Russophobie.
Überhaupt sehe ich darin - ähnlich wie Wilfried es ja auch schon schrieb - eher einen Reflex bei einer älteren Generation, die im System des Kalten Kriegs großgeworden ist und das damit verbundene Denken nie abschütteln konnte. Ich selber habe den Fall des Eisernen Vorhangs als junger Erwachsener erlebt, und ich - wie auch alle Altersgenossen in meinem Bekanntenkreis - habe es als Erleichterung wahrgenommen, Russland nicht mehr als "Feind" zu haben. Damit einher ging ein Interesse an allem Russischen (jenseits von Politik), wenn auch - muss ich jetzt sagen - mitunter ein wenig Naivität und einer Neigung zum Klischee.
Die Generation, die die Zeit des Kalten Kriegs nur aus Erzählungen kennt, sollte erst recht vom Vorwurf der "Russophobie" befreit sein. Woher soll das bei ihr kommen?
So richtig Fahrt nahm dieser Begriff tatsächlich erst in den letzten Jahren auf, und da kam er immer dann, wenn man z.B. im Konflikt RU/UA die Seite von UA einnahm. Insofern kann ich aus meiner persönlichen Perspektive nur sagen, dass der Abschnitt, den ich aus dem Wikipedia-Artikel zitiert habe, zu stimmen scheint. In jedem Fall verdient aber, wenn man damit seriös umgehen will, jeder Mensch eine differenzierte Betrachtung, und eben auch da ist so ein Kampfbegriff ganz einfach nicht angemessen.
>> Dann erklären Sie mir mal, warum in der orthodoxen Kirche diese ukrainische Kirche als das ältere Patriarchat gilt. <<
Ei Wei, könnte das damit zu tun haben, daß in der Region um Kiev in einer Vermischung von Wikingern und Slawen im 8. Jahrhundert der erste ostslawische Staat, die Kiewer Rus gegründet wurde? "Russland" und seine Popen kamen dann erst später.
Werden deren Kleriker wohl auf einen älteren Stammbaum gucken können.
Ohh...Geistlichkeit und Urteilsvermögen? Glauben und Wissenschaft? Die Erde ist eine Scheibe, mein Herr.
Nun, so wie Sie anderen Ignoranz unterstellen, könnte einem durchaus auch der Begriff ... "Aufplustern" ... einfallen.
Aber wir können das hier gern abkürzen. Was Sie von mir denken, ist völlig irrelevant für die Diskussion. Auf sachliche, mit nachvollziehbaren und anerkannten Quellen unterlegte Argumente, werde ich gern eingehen.
>> ... Der Kaukasus ist allerdings kaum russisch zu nennen. <<
Richtig, auf dem Gebiet der USA leben auch zahlreiche Völker, die älter sind als die "Völker" der Immigranten. Bemerkenswerterweise haben die Russen, zu deren "Reich" der Kaukasus heute gehört, die Völker des Kaukasus nicht ausgerottet oder sonstwie an die Wand gedrückt.
Auf dem Territorium das heute von den Nachkommen der europäischen Immigranten in Nordamerika dominiert wird, sehen wir, dass die ursprünglich dort lebenden Völker praktisch nicht mehr existent sind. Praktisch ausgerottet. Hätten die Russen besser ebenso handeln sollen?
Nach der Annexion durch die USA 1898 hat Hawai'i heute weniger als 5 % indigene Hawaiianer. Kluge Bevölkerungspolitik oder Genozid?
>>Die Generation, die die Zeit des Kalten Kriegs nur aus Erzählungen kennt, sollte erst recht vom Vorwurf der "Russophobie" befreit sein. Woher soll das bei ihr kommen?<<
Sie fragen das nicht ernsthaft_ oder? Woher soll es denn kommen wenn nicht aus dem Elternhaus, dem Umfeld, in den vergangenen Jahren verstärkt aus den Bildungseinrichtungen, Kultur, Medien & Politik. Zumindest in den 70-er & 80-er Jahren _ immer noch Zeiten des Kalten Krieges _ hat es diese enorme Konzentration an negativen Berichten über Russland oder die SU in diesem Umfang nicht gegeben. Seit Jahren wäre es inzwischen undenkbar, ein zwar albernes aber im Grunde wohlwollendes Liedchen wie dieses zu produzieren.
Zur Russophobie: Die fängt nicht erst dort an, die russische Ethnie zu diskreditieren sondern dort, wo ihr Freiheiten abgesprochen werden, sie mit extremen Erscheinungen über einen Kamm geschert werden. Das machen Sie & Ihre Kumpels regelmäßig & wollen uns weismachen, dass Sie viel besser wissen, was z.B. die russischstämmigen Ukrainer wollen. Nach diesem Muster erklären Sie ellenlang, dass die Volksabstimmung auf der Krim gefälscht wurden, die dortigen Bewohner lieber Bestandteil der Ukraine bleiben wollten, die Aufständischen im Donbass alle Rechtsextremisten sind usw. Herr J. war sich nicht zu schade, in einem anderen Thread ein Foto eines offensichtlich seiner Meinung nach ´typischen Russen´ aus der Region zu verlinken. Sie müssen schon ganz schön blind & taub sein, um das nicht zu registrieren & sich selbst zu reflektieren.
>> Zum Thema der OUN und Bandera ist zu sagen, dass ein wesentliches Problem in deren historischer Einordnung darin liegt, dass sie von beiden Seiten politisch instrumentalisiert und mystifiziert werden <<
OOOps,,,.also meinen Sie, die Beurteilung von z.B. Adolf Nazi sei ein Problem der "historischen Einordnung" ist, wo "beide Seiten" eben so instrumentalisieren...Das haben im Nachkriegsdeutschland auch einige probiert.
Da läuft es mir kalt den Rücken runter. Bandera war ein Antisemit und ein Faschist..da gibt es keine beliebige "Einordnung". Auch Hitler oder Mussolini werden in manchen Kreisen noch "richtig eingeordnet" und verehrt.
Das von Ihnen erwähnte Buch kenne ich nicht, werde ich mir angucken, aber das Standardwerk zur Ukraine im 2. Weltkrieg: Bloodlands von Timothy Snyder bringt schon so einige Fakten zusammen.
Übrigens sind von den 8 Mio ukrainischen Weltkriegsopfern 1.8 Mio Juden gewesen, die auch mit Hilfe von Ukrainern vom Leben in den Tod befördert wurden.
Vor einigen Jahren war ich 3 Wochen im Südwesten der USA unterwegs. Wir sind an verschiedenen Reservaten der Ureinwohner vorbeigekommen. In der Regel war das ihnen zugewiesene Land recht öde & unfruchtbar, die Armut war deutlich sichtbar. Ein geringer Teil ist zwar landschaftlich spektakulär, wie z.B. das Monument Valley & Grand Canyon, doch außer Tourismus ist da nicht viel los. Die dort noch lebenden Native Americans (wie sie dort genannt werden) profitieren zwar davon, doch fand ich manche Präsentationen irgendwie unwürdig & so richtig happy sahen die dabei auch nicht aus. Der Neu-Amerikaner findet es allerdings ´great´ & großzügig, dass die ´Wilden´ (Originalausdruck in einem Gespräch) die Möglichkeit der Selbstverwaltung bekommen haben. Tja, da blieb uns glatt die Spucke weg.
Kennen Sie eigentlich dieses Interview mit Timothy Snyder?
>> Vorwurf der "Russophobie" <<
Könnte es nicht sein, dass wir es bei der "Russophobie" mit einem "Archetyp" Jungscher Prägung zu tun haben?
Als die germanischen Stämme vor über 2000 Jahren in die östlich des Rheins gelegenen Territorien einwanderten, waren das "slawische" Siedlungsgebiete.
Seit dieser Zeit dehnt sich "Germanien" nach Osten aus und drängt slawische Völkerschaften ab. Stichwort "Ordensritter"...Natürlich waren die Slawen und selbstverständlich dann ihr mächtigstes Volk, die Russen, immer der "Antagonist", die Macht (Achtung Klischee) welche ihr Territorium der Goldenen Horde entriss, in der jahrhundertelangen Auseinandersetzung mit diesen "Barbaren" selbst barbarische Eigenschaften annahm (so das Klischee).
Dieses absurd reiche Riesenreich im Osten, mit seinen unbegrenzten Ressourcen, welches einfach seine Hauptstadt abfackelt um einen Eroberer zu besiegen, (Napoleon), dann seine Armee nach Europa schickt um für Ordnung zu sorgen, welches diese perfekte deutsche Kriegsmaschine platt machte, wofür es vielleicht - unbewusst - immer noch bestraft werden muss - so wie auch die slawischen Serben bestraft werden mußten für das "Anzetteln" des 1. Weltkriegs und den erfolgreichen Partisanenkampf im 2. - wir zerschlugen ihnen Jugoslawien....alles psychologische Spekulationen...ganz ohne ein Körnchen Wahrheit...
Die Russenphopie ist so alt wie Russland.
EU und demokratische und humanitäre Werte...
Wie im Jemen oder in Saudi Arabien.
Wie bei Assange
Wie bei denBräedrohungen und Ermodungen von Journalisten in der Ukraine, Malta (!)
Wie in Spanien bei den Prozessen gegen Jugendliche Basken oder Musiker oder Katalonien
Sorry, die EU hat vieles Gutes und ich bin sehr froh über sie, aber sie ist ein Wirtschaftsverbund am Rockzipfel der USA.
Ja, kannte ich, der Mann ist immer noch Amerikaner, immer gewesen und vertritt politisch das Imperium und seine Ideologie.
Das nimmt seinem geschichtlichen Werk nichts von seiner Bedeutung, man muß nur manchmal von der politischen Färbung abstrahieren.
Außerdem bestreitet ja niemand - ich jedenfalls nicht - dass auch Russland einen Propagandafeldzug führt. Ich sehe die Propaganda von West und von Ost. Die von West ist nach meinem Dafürhalten scheinheiliger.
Ja, es ist grauslig...und der Genozid geht grad weiter...kulturell...der Landraub...Standing Rock...Dakota Access Pipeline
https://www.indiegogo.com/projects/end-of-the-line-the-women-of-standing-rock#/
Ach so. Wenn man sich mit gewissen Dingen nicht beschäftigen möchte, zieht man die Joker "Imperium" und "Ideologie". Ich habe Sie verstanden.
>> Nach diesem Muster erklären Sie ellenlang... <<
Ist doch OK, ist Teil der Propaganda, muß nur richtig eingeordnet werden...An den Übertreibungen kristallisiert sich die Wahrheit.
Muß ich jeden Unsinn den ein Gerschichtsforscher in einem Intzerview abläßt ernst nehmen? Der Mann hat viele wichtige Fakten zusammengetragen in seinem "Bloodlands" und wurde - zu recht - kritisiert, dass er zu viele Parallelen zw. Hitlerei und Stalinismus ziehen zu müssen glaubte.
Er kritisiert die westliche Hybris gegenüber der wirtschaftlich unterlegenen RF und seine Einschätzung: „Die russische Prämisse ist: Wirtschaftlich können wir nicht mithalten. Wir sind abhängig von Öl- und Gasexporten. Da es fast unmöglich sein wird, den Abstand aufzuholen, müssen nicht wir stärker werden, sondern die anderen schwächer.“ dürfte richtig sein.
Das stimmt, an den Übertreibungen & dem Ausblenden bestimmter Hintergründe.
Ich bewundere Ihre Art, keine Argumente zu bringen. Guten Abend!
Larifari, @mbert.
Es geht letztlich nicht um die selektive, verfälschende Benutzung der Wikipedia Zitate.
Sie wissen das besser.
Es geht darum, dass interessierte Individuen eine konsistente und konstante Anti-Russland Agitation betreiben.
Hier in der FC und durch die Medien generell.
Dabei wird eine weite Tastatur der Kommunikation bedient, deren Töne jedoch auf die gleichen Ziele hinauslaufen:
- Diskreditierung der russischen Politik.
- Schaffung oder Aufrechterhaltung eines Feindbildes in der Bevölkerung.
Auch:
Unterschwellige Promotion von Verständnis für militaristische Intervention.
Subtil und mit Flair, nichtdestrotz bleibt es demagogische Manipulation.
Einen schönen Abend, ms
»OOOps,,,.also meinen Sie,«
Nein. Sie sollten Bezug nehmen auf das, was ich schreibe.
»Bandera war ein Antisemit und ein Faschist.«
Bandera war sicher ein Faschist, und zwar im ursprünglichen Sinne des Begriffs. Dass er Antisemit gewesen sein soll, wird unter Historikern kontrovers diskutiert. Die meisten sehen dafür keine Beweise.
Bitte nicht gleich emport die Wand hoch gehen. Lesen Sie bitte noch einmal in Ruhe, was ich geschrieben habe.
»Übrigens sind von den 8 Mio ukrainischen Weltkriegsopfern 1.8 Mio Juden gewesen, die auch mit Hilfe von Ukrainern vom Leben in den Tod befördert wurden.«
Ich sehe hier so ein wenig Kollektivschuld, und ich werde da ein wenig misstrauisch, wenn die sich so gezielt gegen ein Volk richtet. Je länger ich mich mit dem Thema Holocaust auseinandergesetzt habe, desto deutlicher ist für mich geworden, dass praktisch überall, wo die Deutschen Juden verfolgten, sie die treibende Kraft waren. Es gab in allen Ländern Kollaboration, bei der das überaus effektive "Teile und Herrsche" der Deutschen eine wesentliche Rolle spielte. Dem Volk eines von Deutschland besetzten Gebiets hier eine besondere Schuld zuschieben zu wollen, ist historisch nicht haltbar und m.E. auch fragwürdig.
»Die Russenphopie ist so alt wie Russland.«
Kann ich nicht bestätigen. Gerade zwischen Deutschland und Moskau hat es jahrhundertelang eine Achse und eine enge Verbindung gegeben.
Was die heutige Zeit betrifft, kann ich nun nicht in die Köpfe anderer Menschen hineinschauen. Aber ich weiß, wie meine Generation damals auf den Fall des eisernen Vorhangs reagierte.
Aber wie dem auch sei: in eine sachlich geführte politische Debatte gehört der Begriff m.E. absolut nicht hinein. Wenn er aber regelmäßig im Narrativ russischer Propaganda auftaucht, und sich letztlich auch in west-kritsche Kreise hierzulande propagiert, hat das für mich etwas von Argumentverhinderung.
Ich hab mal umsortiert:
»- Diskreditierung der russischen Politik.«
Und wenn die nun mal kritikwürdig ist? Und das soll dann grundsätzlich: »konsistente und konstante Anti-Russland Agitation« sein? Tut mir leid, da geh ich nicht mit. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann muss man das tun.
»- Schaffung oder Aufrechterhaltung eines Feindbildes in der Bevölkerung.«
Kann ich hier nicht erkennen.
»Unterschwellige Promotion von Verständnis für militaristische Intervention.«
Auch das kann ich nicht erkennen. Eher im Gegenteil.
Wir sollten über das diskutieren, was hier geschrieben wird, nicht über das, was was wir anderen zu denken unterstellen.
» Das machen Sie & Ihre Kumpels regelmäßig & wollen uns weismachen, dass Sie viel besser wissen, was z.B. die russischstämmigen Ukrainer wollen. «
Das tun doch gerade Sie selber, wenn Sie behaupten, in den besetzten Gebieten der Ostukraine fände ein "Volksaufstand" der "russischstämmigen Ukrainer" statt.
Ich persönlich sage immer, dass wir gar nicht wissen können, was die dort wollen, weil sie gar keine Chance hatten, sich frei zu äußern. Abgesehen davon - und hier bin ich mit Ihnen ganz entschieden nicht einverstanden - identifiziert man sich in der Ukraine nicht dadurch, irgendwie-"stämmig" zu sein. Dass Sie das immer wieder bringen, zeigt nach meiner bescheidenen Meinung, wie wenig Sie das Land, seine Gesellschaft und die dortigen Verhältnisse kennen.
»dass die Volksabstimmung auf der Krim gefälscht wurden«
Natürlich wurde die gefälscht. Das lässt sich allein an einem direkt belegen: in Sewastopol wurde eine Wahlbeteiligung von über 120% registriert. Dass die "Abstimmung" unter Waffengewalt stattfand und keine echte Wahl ließ (eine Wiederherstellung des alten Status Quo stand nicht zur Wahl), scheint Sie auch nicht zu stören.
»die dortigen Bewohner lieber Bestandteil der Ukraine bleiben wollten,«
Man weiß es schlicht nicht. Zumindest kann man davon ausgehen, dass mindestens ein Drittel strikt gegen die Annexion war, da die Einwohner, die sich als Ukrainer und Krym-Tataren identifizierten, sich da ziemlich klar geäußert hatten. Ohnehin hatten die Parteien, die für eine "Vereinigung" mit der RF plädierten, auf der Krym noch zwei Jahre vorher irgendwas bei 5% der Stimmen bekommen. Mit anderen Worten: es bleiben erhebliche Zweifel.
»die Aufständischen im Donbass alle Rechtsextremisten sind«
Erst einmal: wie viele wirklich "Aufständige" sind, wissen wir schlicht nicht. Wir wissen aber, dass eine größere Zahl russischer Bürger dort aktiv sind, darunter viele Rechtsextreme und - immer wenn es eng wird - die russische Armee selber eingreift. All das ist mehr als ausreichend belegt, und sogar Beteiligte haben es mehrfach selber zugegeben.
Also behalten Sie Ihre Empörung schön für sich.
Ich bin gern bereit, mit Ihnen zu diskutieren. Gern auch immer wieder über die selben Fragen. Was mich stört, ist diese Art von Ihnen, nicht zum eigentlichen Thema zu diskutieren, sondern sich immer wieder auf meine Person "Sie und Ihre Kumpels" einzuschießen und mir alles mögliche zu unterstellen. Das macht Sie nicht besonders sympathisch, und es trägt auch nicht zum Erkenntnisgewinn bei.
Selbe Masche wie immer von Ihnen. Entweder Sie beziehen sich auf meinen Text oder lassen es einfach. Z.B.:
>>Das tun doch gerade Sie selber, wenn Sie behaupten, in den besetzten Gebieten der Ostukraine fände ein "Volksaufstand" der "russischstämmigen Ukrainer" statt.<<
Wo schreibe ich das?
>>Natürlich wurde die gefälscht. Das lässt sich allein an einem direkt belegen: in Sewastopol wurde eine Wahlbeteiligung von über 120% registriert. <<
Darüber haben wir uns schon mdst. 2 Mal ausgetauscht, inkl. Links zu Quellen. Wie ein störrisches Kind reiten Sie auf einen Zahlendreher herum, der fälschlicherweise in der Berichterstattung auftauchte.
Ich werde jetzt nicht alle Passagen aufführen, die Sie _ wie ich mittlerweile vermute _ absichtlich fehlinterpretieren, um dem Kern meiner Kommentare auszuweichen. I.d.F. geht es um das Thema Russophobie. Ihr Ausspruch´ Was mich stört, ist diese Art von Ihnen, nicht zum eigentlichen Thema zu diskutieren...´ lässt mich dann ratlos erscheinen, angesichts Ihrer Neigung Texte zu verdrehen, Worte & Aussagen zu erfinden & das angesprochene Thema zu ignorieren. Sie müssen mich nicht sympathisch finden _ ich streite mich mit Ihnen auch nicht weil ich Sie so sympathisch finde, sondern weil ich Ihre Texte äußerst unausgewogen betrachte, die MM nach nicht unkommentiert stehen bleiben sollen. Ich kann bei Ihnen weder Empathie ggü. einem Teil der ukrainischen Bevölkerung erkennen noch die Bereitschaft, deren Anliegen auch nur im Ansatz nachzuvollziehen. Sie leisten hier Propaganda _ Punkt!
»Punkt!«
Jaja.
>> Dass er (Bandera) Antisemit gewesen sein soll, wird unter Historikern kontrovers diskutiert. Die meisten sehen dafür keine Beweise. <<
Ja, wenn Sie das sagen, muß es wohl stimmen. Mit einer solchen Bemerkung positionieren Sie sich eindeutig.Polen, Russen und Israelis halten ihn für einen Kriegsverbrecher und wenn ein in Russland verurteilter Kriegsverbrecher in der Ukraine (West) zum Nationalhelden stilisiert wird, dem Denkmäler und Briefmarken gewidmet werden, dann breitet sich - meiner Meinung nach zu recht - in Russland Unbehagen aus.
Bataillon Roland und Bataillon Nachtigall rekrutieten sich maßgeblich aus nationalistischen Ukrainern und beteiligten sich am Überfall auf die SU. Das ist in Russland unvergessen. Dieser heute als Nationalheld verklärte Bandera leitete die als radikal antisemitisch eingeschätzte OUN-B und von der OUN-B aufgestellte Milizen waren an Judenpogromen beteiligt.
Banderas Miliz bereitete auch durch Verhaftungen die Massenerschießung von 3000 Juden durch die berüchtigte Einsatzgruppe C der deutschen Sicherheitspolizei am 5. Juli 1941 vor, auch wenn der Führer der Miliz, Bandera selbst, sich an diesem Tag woanders aufgehalten haben soll.
Wie sehr hat die Tatsache, dass Janukowytsch den Erlass Juschtschenkos ("Heiligsprechung" Banderas) wieder außer Kraft gesetzt hatte, zu seinem Sturz beigetragen?
Das EU-Parlament und viele verantwortliche Europäer verurteilten damals diese Erhöhung des Kriegsverbrechers Bandera ebenso wie das Simon Wiesenthal-Zentrum, welches sich entsetzt zeigte, daß ein Mordbrenner, der die Mitschuld am Tod von Tausenden Juden trage, zu einer nationalen Heiligenfigur aufgeblasen werde.
Russland wird mit recht intervenieren, und hoffentlich verhindern, dass auf dem heutigen Territorium der Ukraine ein von der NATO bewaffneter Staat entsteht, der seine Identität auf einer solchen Figur aufbaut.
Damit - so die neuesten Entwicklungen - scheint sich mittlerweile auch Washington abfinden zu wollen, auch wenn das von einigen Europäern noch nicht gesehen wird.
Da ist sie wieder. Das Kreml-Puppentheater mit den bösen Banderovzy. Der Smash-Hit seit 1945. Begeistert das Publikum! Ein Bandera-Bild? Der Faschismus blüht! Moskau - errette uns! Hosiannah! Bandera - das Sonderangebot für Uninteressierte an der Ukraine. Heute zum Sonderpreis. Schlagen Sie zu!
>> Dass er (Bandera) Antisemit gewesen sein soll, wird unter Historikern kontrovers diskutiert. Die meisten sehen dafür keine Beweise. <<
»Mit einer solchen Bemerkung positionieren Sie sich eindeutig.Polen, Russen und Israelis halten ihn für einen Kriegsverbrecher«
Ihre Antwort hat mit meinem Kommentar nichts zu tun. Bitte halten Sie sich an das, was ich schreibe. Wenn ich mich überhaupt für etwas positioniere, ist das eine seriöse, geschichtswissenschaftliche Betrachtung dieser Zeit und ihrer Protagonisten.
Was die von Ihnen auch genannte Zusammenarbeit von ukrainischen Nationalisten mit Deutschland betrifft, lege ich Ihnen das Buch von Kai Struve ans Herz, das sehr genau Ebenen, Ausmaß und Ursachen der Beteiligung von Ukrainern an der antijüdischen Gewalt nach dem Einmarsch analysiert. Das ist nicht harmlos. Aber um die Vorgänge wirklich zu verstehen, muss man Fachliteratur zur Hand nehmen. Zwei- bis dreiseitige Artikel in der Presse oder Blogposts, selbst wenn mitunter von Historikern geschrieben (das ist das, womit man in Diskussionen zum Thema meist konfrontiert wird), sind dazu nicht geeignet.
Noch einmal zurück zu Bandera: er wird von beiden Seiten instrumentalisiert, und beide Seiten zeichnen von ihm ein Bild, das mit der historischen Figur oft wenig zu tun hat.
Die von Ihnen angesprochene Heroisierung Banderas durch manche (!) Ukrainer geht meist von ihm als einer Art "irgendwie doch demokratischen Patrioten" aus (wodurch er auch für das bürgerliche Lager schmackhaft gemacht wird) und sieht ihn als Symbol für den antisowjetischen Widerstand. Beides ist falsch: Bandera wollte einen faschistischen Führerstaat ungefähr nach Mussolinis Vorbild errichten, und er hatte mit dem antisowjetischen Widerstand ab 1943 rein gar nichts zu tun. Verweise auf Quellen, die dem widersprechen, werden dann typischerweise als "russische Propaganda" zurückgewiesen.
Genau so instrumentalisiert ihn auch die sowjetische (jetzt: russische) Seite, die ihm historisch nicht belegte Ansichten und Eigenschaften unterstellt und ihn ironischerweise ebenso zum Synonym mit dem antisowjetischen Widerstand macht, um den pauschal als "faschistisch" zu delegitimieren. Hier werden dann Verweise auf Quellen, die dem widersprechen, typischerweise als "faschistische Propaganda" zurückgewiesen.
Der Mythos Bandera (nicht der historische) ist sowohl ukrainischen Nationalisten als auch russischen Imperialisten extrem nützlich, und keine Seite hat ein Interesse daran, dass man sich seiner Person wissenschaftlich nähert. Aber gerade, weil das Thema politisch so aufgeladen ist, muss noch mehr geforscht und publiziert werden.
Und wenn Deutsche demonstrativ mit dem Finger auf Völker damals besetzter Länder zeigen und ihnen unterstellen, im Grunde fast genau so schlimm gewesen zu sein, dann ist das im Bezug auf den Holocaust ein ganz heißes Eisen und gehört, wenn es dann stimmen sollte (ich halte solche Behauptungen für falsch und gefährlich), verdammt gut belegt.
<<Russland wird mit recht intervenieren, ...>>
Sind Sie ein Kriegstreiber? Mit welchem Recht?
<<, der seine Identität auf einer solchen Figur aufbaut.>>
Was wären denn die richtigen Figuren aus der ukrainischen Geschichte für Sie?
Sie scheinen übrigens nicht mitbekommen zu wollen, wie vielfältig die Ukraine ist. Wer ist da gerade Präsident? Welchen Jahrestages wurde da gerade gedacht? Meinen Sie dagegen sollten die russischen Stalin Verehrer intervenieren?
Meine Frage zur Russischen Befreiungsarmee haben Sie ja gekonnt übersehen. Mal sehen, ob Sie jetzt ein paar Textbausteine finden.
Und wenn Deutsche demonstrativ mit dem Finger auf Völker damals besetzter Länder zeigen
...hat das immer ein Geschmäckle. So nach dem Motto: Die Täter waren ja doch andere. Ich habe damit nichts zu tun.
Damit könnte ich ja sogar leben.
Was ich aber verlogen finde, laufend für 20jährige Putinsche revanchistische Politik Verständnis zu finden und diese mit Inbrunst zu rechtfertigen. Aus der dynamischen Geschichte der Ukraine wird jeder kleine Furz herausgesucht, Verständnis wird gar nicht erst versucht, sondern gleich ein Fass aufgemacht. Dabei bekommen die Spezialisten nicht einmal mit, dass das Fass längst leer ist und ihre Textbausteine nicht mehr passen.
>> Kreml-Puppentheater <<
Ihre verbale Herumhampelei spricht für sich selbst. Das Simon Wiesenthal-Zentrum und die Nachkommen der (auch von) Banderas Meute ermordeten Juden wird sich gewiss freuen über Ihre Einordnung als Kreml-Puppentheater.
> Dass er (Bandera) Antisemit gewesen sein soll, wird unter Historikern kontrovers diskutiert. Die meisten sehen dafür keine Beweise. <<
genau darauf habe ich mich bezogen und Ihnen mitgeteilt, dass die "seriöse Forschung" in Polen, Russland und Israel zu dem Ergebnis gekommen ist, dass von der OUN-B aufgestellte Milizen unter der Führung von Bandera an Judenpogromen beteiligt war, und ganz konkret der berüchtigten Einsatzgruppe C der deutschen Sicherheitspolizei am 5. Juli 1941 dabei behilflich war, Massenerschießung von 3000 Juden durchzuführen. Aber das genügt offenbar nicht.
Ich habe darauf hingewiesen, dass das keine Russenpropaganda ist, sondern vom Simon Wiesenthal-Zentrum behauptet wird.
Wenn Sie jetzt noch weiter nach Reinwaschungen des Meisters fahnden wollen, bitte sehr. Das wird die Menschen in Israel freuen.
Auch Ihr Kai Struve - ich habe mal hineingesehen - in seinem Vorwort gibt er sich gleich als Verbreiter der üblichen West-Propaganda zu Russland zu erkennen - listet etliche Verwicklungen von ukrainischen Verbänden in Greueltaten auf. Damit will ich auf gar keinen Fall die deutsche Verantwortung klein reden, ich will lediglich darauf aufmerksam machen, dass es außerordentich unpassend - und im Hinblick auf russische Empfindlichkeiten sogar gefährlich - ist, sich darauf zu kaprizieren, ein faschistisches Monster zum Nationalheiligen zu machen - wenn man so nahe neben Russland residiert.
Ich verstehe nicht, dass es vernünftigen Menschen nicht einleuchtet, dass man sich als Ukrainer nicht in deutschen SS-Divisionen integriert am Überfall auf die SU beteiligen kann (das ist so weit zum Allgemeinwissen geworden, dass es sogar in Wikipedia nachzulesen ist) und dann als Nachbarland Russlands eine der herausragenden Führerfiguren zu seinem Helden stilisiert und Verbände unter dem Hakenkreuz anstatt sie ins Gefängnis zu werfen, auf Russen hetzt und erwartet, dass die Russen sich das in aller Ruhe angucken.
Ich würde den Mann einfach mal beerdigen und ruhen lassen. Ich bin nicht der Meinung, dass sie jemals Russen davon überzeugen können werden, dass der Kerl ein ganz passabler Freund Russlands war und im Übrigen niemandem jemals ein Haar krümmte.
>> Sind Sie ein Kriegstreiber? Mit welchem Recht? <<
Mit dem von Ihren US-amerikanischen Freunden gut etablierten Recht des Stärkeren (Hau-aufs-Maul)...ich erinnere mich dass wir darüber ausführlich schrieben.
>> Russischen Befreiungsarmee <<
habe ich keine Erkenntnisse, Sie dürfen mir da aushelfen...
>> Die von Ihnen angesprochene Heroisierung Banderas durch manche (!) Ukrainer geht <<
Briefmarken werden nicht von "manchen" Ukrainern gedruckt sondern vom Staat. Denkmäler werden auch nicht von "manchen" Ukrainern erbaut, sondern von Stadt/Land/Staatsbehörden. Und Bandera wurde vom Präsidenten der Ukraine zum Nationalheiligen erklärt zum Entsetzen Israel, der EU etc...
"Dass er Antisemit gewesen sein soll, wird unter Historikern kontrovers diskutiert. Die meisten sehen dafür keine Beweise."
Vielleicht war auch Hitler gar kein Antisemit - so ganz tief drinnen im Herzen. Möglicherweise haben ihn jüdische Mitbewohner im Wiener Männerwohnheim so arg beleidigt, dass er, nun ja, gar nicht mehr anders konnte...
;-) ;-) ;-)
»Aber das genügt offenbar nicht.«
Das genügt tatsächlich nicht, denn es geht hier um zwei verschiedene Dinge. Sie haben weiter oben behauptet, die OUN sei radikal antisemitisch gewesen und Bandera persönlich ebenfalls. Die Rolle der durch die OUN aufgestellte Miliz am 5. Juli 1941 (sie trieb auf Anordnung der deutschen Besatzer Juden zusammen, die dann durch die Deutschen erschossen wurden) ist bekannt, ebenso, dass in den einzelnen Ortschaften lokale OUN-Gruppen an durch die Deutschen initiierten Pogromen beteiligt waren.
Tatsächlich waren nach aktuellem Stand der Geschichtsforschung die Ursachen aber nicht die von Ihnen angenommenen. Während es mit Sicherheit Antisemiten in der OUN gab (etwa war Jaroslaw Stestsko ein erklärter Antisemit), hatte die OUN als Organisation dazu keine klar formulierte Position. Alles war dem Ziel, einen Nationalstaat zu schaffen, untergeordnet.
Anfang Juli 1941 galt in der OUN immer noch die Bündnistreue zu den Deutschen, von denen man sich die Erlaubnis zur Staatsgründung erhoffte. Entsprechend spielte Gehorsam (auch vorauseilender) eine Rolle. Weitere Faktoren waren natürlich Antisemiten unter den Aktivisten sowie die "Teile und Herrsche" Taktik der Deutschen, die bewusst und gezielt versuchten, bei Ukrainern Hass auf Polen, bei Polen Hass auf Ukrainer, bei allen Hass auf die Juden (denen die Schuld für den Terror der sowjetischen Besatzung ab 1939 zugeschoben wurde) etc. zu schüren.
Das die OUN nicht zu einer harmlosen oder gar demokratischen Truppe. Nur unterschied sich ihre Ideologie und auch ihre Zielsetzung in einigem deutlich von der der deutschen Besatzer.
Keine Russenpropaganda, ganz normale Wikipedia Info:
Während des Zweiten Weltkrieges kämpften bis zu 300.000 Ukrainer in Verbänden der deutschen Streitkräfte.
Die Ukrainische Befreiungsarmee (ukrainisch Українське Визвольне Військо Ukraiinske Wyswolne Wijsko; Akronym УВВ UWW) war der größte Verband ukrainischer Freiwilliger, die auf deutscher Seite gegen die Sowjetunion und für eine unabhängige Ukraine kämpften. Sie bestand hauptsächlich aus der:
14. Waffen-Grenadier-Division bei der SS (galizische SS-Division Nr. 1) die 1943 mit ukrainischen Freiwilligen und sogenanntenVolksdeutschen aufgestellt wurde. Der Beiname "galizische Nr. 1" bezieht sich auf die Region Galizien.
Im Dezember 1943 betrug die Stärke der Division 12.634 Mann, im Juni 1944 bereits 15.299 Mann und im Dezember 1944 22.000 Mann. Sie wurde auf dem Balkan (Juni 1943 bis März 1944), an der Ostfront (März 1944 bis Juli 1944) und in Polen und der Tschechoslowakei (Juli 1944 bis Mai 1945) eingesetzt.
...spaltete sich die OUN 1940 in eine von Andreij Melnyk geführte Organisation – genannt „Melnykisten“ (OUN-M) – und die „Banderisten“ (OUN-B) unter Führung von Stepan Bandera. OUN-B-Angehörige kämpften im Deutsch-Sowjetischen Krieg in den Bataillonen "Nachtigall" und "Roland"aufseiten der deutschen Wehrmacht. OUN-M-Mitglieder stellten die Freiwilligen für die Waffen-SS Division "Galizien". Die OUN-B stellte 1942 die Ukrainische Aufständische Armee als Partisanenarmee auf, die gegen die Polnische Heimatarmee und noch bis Anfang der 1950er-Jahre gegen die Sowjetunion kämpfte. Nach dem Zweiten Weltkrieg existierte die OUN im Exil in westlichen Ländern. Der 1992 gegründete Kongress Ukrainischer Nationalisten sieht sich als Nachfolger der OUN.
Ich habe schon mit einigen Juden über das Thema diskutiert, die ausreichend ermordete Vorfahren hatten. Wie wäre es, Sie übernehmen nicht gleich auch noch für die ein Statement, bei dem Sie erneut Ihr fehlendes Wissen unter Beweis stellen. Es sei denn, Sie zeigen mir einen Beleg, aus dem hervorgeht, Bandera war Antisemit. Ich habe einige seiner Schriften gelesen und nichts dazu entdecken können. Auch eine Beteiligung ist nicht nachweisbar. Vielleicht beschäftigen Sie sich doch mal eingehender mit Banderas Biographie sowie mit der OUN, von der Sie ja glauben, das sei ein hierarchisch organisierter Verein gewesen.
»Wenn Sie jetzt noch weiter nach Reinwaschungen des Meisters fahnden wollen, bitte sehr.«
Wenn Sie einfach mal endlich anfingen, auf das zu antworten, was ich schreibe und nicht auf irgendwelche Vorstellungen in Ihrem Kopf, könnten wir ja zu einer sachlichen Debatte zurückkommen.
»in seinem Vorwort gibt er sich gleich als Verbreiter der üblichen West-Propaganda zu Russland zu erkennen«
Was Sie natürlich mit Ihrem umfangreichen Geschichtswissen einwandfrei beurteilen können. Oder? Langsam wird es peinlich.
»davon überzeugen können werden, dass der Kerl ein ganz passabler«
... was hier kein Mensch geschrieben hat.
Ich fasse zusammen: Sie argumentieren mit einem Halbwissen und werden aggressiv, wenn jemand in Einzelpunkten begründet widerspricht. Vor allem sind Sie nun schon eine ganze Weile dabei, mir Aussagen zu unterstellen, die ich nicht im Ansatz gemacht habe. Also bitte mal tief durchatmen und in Ruhe lesen, bevor Sie gleich wieder loslegen.
Was haben diese Organisationen mit der OUN zu tun? Was hat die genannte SS-Division mit Bandera zu tun? Sie scheinen davon auszugehen, Bandera hat die Gründung 1943 veranlasst. Dann schauen Sie mal nach, wo der zu diesem Zeitpunkt war. Vorurteile sind keine Belege.
>> Das die OUN nicht zu einer harmlosen oder gar demokratischen Truppe. Nur unterschied sich ihre Ideologie und auch ihre Zielsetzung in einigem deutlich von der der deutschen Besatzer. <<
Unbestritten und ich habe nirgendwo geschrieben, dass die OUN "radikal antisemitisch" gewesen sei, das unterstellen Sie mir...nicht sehr vornehm...ich schrieb: "Bandera war ein Antisemit und ein Faschist..." Dass er ein Antisemit war, ist "Allgemeinwissen" (Wikipedia) und wird vor allem auch von jüdischer Seite (Israel) behauptet. Ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln und auch keine Veranlassung nach entlastenden Momenten für eine derartig diskreditierte, mir widerwärtige Figur zu suchen.
>> Tatsächlich waren nach aktuellem Stand der Geschichtsforschung die Ursachen aber nicht die von Ihnen angenommenen. <<
Ich habe nirgendwo Vermutungen zu "Ursachen" für die (Un)-Taten der OUN geäußert, ich habe versucht herauszufinden, was diese Organisation getan hat.
>> Was haben diese Organisationen mit der OUN zu tun? <<
Korrigieren Sie doch die Wikipedia, nicht mich. Die schreibt dass Bandera der "Führer" der abgespalteten OUN-B war. (B steht für Bandera)
OUN-B-Angehörige (deren Führer eben Bandera war) kämpften im Deutsch-Sowjetischen Krieg in den Bataillonen "Nachtigall" und "Roland"aufseiten der deutschen Wehrmacht. OUN-M-Mitglieder stellten die Freiwilligen für die Waffen-SS Division "Galizien". Die OUN-B stellte 1942 die Ukrainische Aufständische Armee als Partisanenarmee auf, die gegen die Polnische Heimatarmee und noch bis Anfang der 1950er-Jahre gegen die Sowjetunion kämpfte.
Aber da hat wohl - wie bei den Deutschen - der Führer nichts damit zu tun gehabt.
Hitler hat auch nicht selber geschossen.
Warum soll ich Wikipedia korrigieren? Die von Ihnen genannte Waffen-SS sowie die von Ihnen verlinkte Українське Визвольне Військо haben keinen Bezug zur OUN. Vielleicht lesen Sie die von Ihnen verlinkten Wiki-Artikel noch einmal. Vielleicht lesen Sie auch noch mal, an welchem Ort sich Bandera befand, als die UPA gegründet wurde. Ebenso wäre es hilfreich zu wissen, wo er sich befand, als die besagte Waffen-SS gegründet wurde. Ich könnte Ihnen die Antwort geben, aber mir glauben Sie ja nicht einmal, wenn ich Ihnen schreibe, 1+1=2...
»ich habe nirgendwo geschrieben, dass die OUN "radikal antisemitisch" gewesen sei, das unterstellen Sie mir...nicht sehr vornehm«
Ich habe nicht vor, Ihnen etwas zu unterstellen. Ich bezog mich auf diese Passage von Ihnen:
»leitete die als radikal antisemitisch eingeschätzte OUN-B«
Wenn Sie das anders gemeint haben, dann nur zu. Jeder kann sich beim Formulieren mal vergalloppieren.
»Ich habe nirgendwo Vermutungen zu "Ursachen" für die (Un)-Taten der OUN geäußert«
Das las sich (siehe oben) aber anders. Aber wie gesagt, konkretisieren Sie gern. Ich verstehe auch nicht so recht, warum Sie sich über meine Ausführungen so aufgeregt haben.
Ich lehne die Heroisierung Banderas leidenschaftlich ab. Ich verweise dabei aber noch einmal auf das, was ich weiter oben geschrieben (und Sie offenbar, vor lauter Schaum vor dem Mund nicht aufmerksam gelesen) habe: der Mythos, der (entsprechend anders herum auf der anderen Seite) um seine Person gestrickt wird, führt zu dem Bild eines "im Kern demokratischen Menschenfreunds", den es nie gegeben hat, auf das sich Verehrer nun einmal beziehen. Ein Effekt (und auch ein Ziel) der sich gegensätzlich gegenüberstehenden Mythenbildung ist doch gerade die Mobilisierung auf beiden Seiten. Ein geschichtswissenschaftlich seriöses Bild der Zeit und ihrer Protagonisten steht dem im Weg.
Die Polarisierung und Mobilisierung findet auf beiden Seiten statt. Nicht zufällig hat doch die Janukowytsch-Administration seinerzeit die Swoboda-Partei mit versteckten Zahlungen aufgepäppelt und geholfen, sie in Szene zu setzen: für die Mobilisierung der eigenen Seite braucht man immer einen Feind.
Nichts anderes findet in Russland auch statt, wo Stalins Verbrechen systematisch verharmlost werden und damit auch die Frage, warum eigentlich in der Ukraine so viele im jahr 1941 in den Deutschen das kleinere Übel als die Sowjets sahen?
Geschichte ist kein Märchen, wo man gleich zu Anfang schön zwischen "gut" und "böse" unterscheiden kann.
Dass Janukowytsch die "Held der Ukraine" Ehrung für Bandera (die auch damals übrigens von einer deutlichen Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wurde) kassierte, gehörte zu seinen wenigen guten Taten. Keine der Regierungen seitdem hat diese Entscheidung rückgängig gemacht, und ich hoffe sehr, dass das auch so bleibt.
<< Ich habe schon mit einigen Juden über das Thema diskutiert, die ausreichend ermordete Vorfahren hatten. <<
Wie gesagt, korrigieren Sie Wikipedia:
"...1940 schließlich zur Spaltung in eine konservative OUN-M unter der Führung von Andrij Melnyk und eine revolutionäre und radikal antisemitische OUN-B unter der Leitung Banderas (das ‚B‘ steht für banderiwzi, also „Banderisten“).
Von Banderas OUN-B aufgestellte Milizen übernahmen nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Lemberg am 30. Juni 1941 teilweise die Polizeigewalt. Sie waren maßgeblich an Pogromen gegen die jüdische Zivilbevölkerung beteiligt."
Tatsächlich fand die Rekrutierung von Freiwilligen für deutsche Einheiten unabhängig von der Zugehörigkeit zur OUN (B oder M) statt, wo man das zwar aus militärischer Sicht (Erfahrung als Soldat und mit Waffen sammeln) nützlich fand, aber nicht mochte, dass sich Ukrainer unter fremdes Kommando stellten. In der OUN-B wurde diese Ablehnung nach 1941 schnell sehr deutlich, in der OUN-M blieb es bei einer ambivalenten Haltung. Es gibt von Frank Golczewski da eine gute Arbeit zu, müssen Sie mal im Netz suchen (ich hab die vor Jahren mal gelesen, jetzt aber keinen Link zur Hand).
Na da sind wir uns ja einig...wunderbar...ja, leider werden auch Stalins Verbrechen verharmlost...Propaganda hier, Propaganda da...so what? Es kommt jetzt nicht darauf an Geschichte zu interpretieren oder umzuschreiben sondern für die Ukrainer kommt es im Moment darauf an, keinen Fehler zu machen, sondern die (unangenehmen) Realitäten zu erkennen.
Das hat mbert bereits für mich getan. Auch von mir gibts zu diesem Thema noch den Hinweis auf das Buch von Kai Struve. Sowie die Anmerkung, Sie dürfen gerne glauben, irgendeine Form von Mord und Schikane an Juden hätte ohne die Einwilligung der Deutschen stattgefunden. Wie ich schon angemerkt habe: Deutsche waschen sich gerne rein. Führen Sie diese Unterhaltung auch mit Russen? Oder sind Sie da weniger kritisch?
Au ja. Das mit den "unangenehmen Realitäten" können Sie genau so in Richtung Kreml senden. Sollen wir uns mal über die Vergangenheitsbewältigung im heutigen Russland unterhalten? Nein - ich meine die Kollaboration von Russen. Ich vernehme da nur Schweigen.
>> Warum soll ich Wikipedia korrigieren? <<
Die Sätze sind eigentlich nicht schwer zu verstehen, dachte ich:
"OUN-B-Angehörige kämpften im Deutsch-Sowjetischen Krieg in den Bataillonen "Nachtigall" und "Roland"aufseiten der deutschen Wehrmacht. OUN-M-Mitglieder stellten die Freiwilligen für die Waffen-SS Division "Galizien". "
>> Warum soll ich Wikipedia korrigieren? >>
gechenkt...uninteressant, sicherlich haben auch Russen mit Wehrmacht und SS kollaboriert...haben praktisch alle...na und? Werden die irgendwo verherrlicht? Die wurden vermutlich nach Kriegsende erschossen. In der Ukraine werden sie als Nationalhelden gefeiert.
Wer will Russland zu irgendeiner Verantwortung ziehen? Die Ukraine muß sich davor in Acht nehmen zu recht oder zu unrecht - vollkommen egal - zur Verantwortung gezogen zu werden. Da wird das Imperium nicht helfen.
>> Sie dürfen gerne glauben, irgendeine Form von Mord und Schikane an Juden hätte ohne die Einwilligung der Deutschen stattgefunden. <<
Einen solchen Quark können Sie vielleicht glauben, Ihre Verdrehereien sind mir bekannt. Natürlich waren sie "nur" willige Helferlein und die Deutschen die treibende Kraft - auch beim Überfall auf die SU - aber auch da waren offenbar Ukrainer willige Helferlein...
>> aber nicht mochte, dass sich Ukrainer unter fremdes Kommando stellten. <<
das haben die Ukrainer offenbar nicht gemerkt, dass die OUN-B das gar nicht wollte, wie kamen die Divisionen denn auf die angegebenen Truppenstärken und warum behauptet Wikipedia das seien ukrainische Rekruten gewesen?...haben offenbar alle keine Sachkenntnis.
Wer will Russland zu irgendeiner Verantwortung ziehen? Die Ukraine muß sich davor in Acht nehmen zu recht oder zu unrecht - vollkommen egal - zur Verantwortung gezogen zu werden.
Okay. Russland ist sakrosant und muß sich nicht für Kollaborateure rechtfertigen. Die Ukraine hat prozentual mehr Opfer als Russland während des 2. Weltkrieges gehabt, hat prozentual auch mehr Rotarmisten gestellt als Russland, soll sich aber permanent rechtfertigen. Sie wissen sicherlich warum.
Ich bin allerdings schon sehr gerührt, wenn Deutsche ein klein wenig etwas über die Ukraine wissen. Dummerweise sinds zumeist nur Propagandaphrasen, die mit Halbwissen gepaart werden. Daher kommt ja nie eine vernünftige Unterhaltung raus. Natürlich sind dafür nur diejenigen verantwortlich, die nicht Ihre Ansichten teilen. Auch das Ritual wiederholt sich. Immer.
Dass viele Freiwillige Angehörige der OUN (B oder M) waren, heißt nicht, dass sie dazu angewiesen worden seien. Tatsächlich steht das, was ich weiter oben schrieb, gar nicht im Widerspruch zu dem, was in Wikipedia dazu steht. Suchen Sie gern mal den Artikel von Golczewski dazu.
Frank Golczewski: "Man muss zwischen der Wissenschaft und der Öffentlichkeit differenzieren. Fürdie Öffentlichkeit trifft die Annahme, dass die Schoader Wahrnehmungsfilter ist, weitgehend zu. Das hateine politische Dimension, weil die SchoaProblematik „klarer“ ist als eine Diskussion heutiger„jüdischer Fragen“ und die Vor-Schoa-Geschichteals Geschichte eines „Scheiterns“ konnotiert ist.Für die Wissenschaft sind die Lebenswelten osteuropäischer Juden vor der Schoa seit langem aktuell.Denken Sie an die Arbeiten von Verena Dohrn, Yvonne Kleinmann, Kai Struve, François Guesnet undGertrud Pickhan. Hier würde ich im Gegenteil sagen,dass die Forschung zur Schoa – sofern es nicht reineTäterforschung war – erst in den letzten Jahren stärker angelaufen ist. Hier möchte ichan die Studien von Dieter Pohl, Michael Alberti, Jacek Andrzej Młynarczyk, ChristophDieckmann, Joachim Tauber erinnern. Allerdings ist die Erforschung der Schoa immernoch beschränkt, weil etwa die Arbeit mit sogenannten „Ego-Quellen“ wie Gedenkbüchern kaum entwickelt ist. Diese Arbeit erfordert viel Quellenkritik und Sprachkenntnisse. In Bezug auf die Eigenwahrnehmung der verfolgten Juden wird immer noch eherdie eigene Einstellung projiziert. Osteuropahistoriker in Deutschland überlassen dasThema Schoa gerne Deutschland-Historikern wie Christian Gerlach, Götz Aly oderAndrej Angrick. Doch diese wiederum können häufig die ungarischen, slawischen,jiddischen und hebräischen Texte nicht nutzen. Das ist zwar ein „technisches“ Argument, aber eines, das sich in der Forschung deutlich abbildet.Trotz mancher differenzierender Arbeiten hat in der Öffentlichkeit, aber oft auch inder Wissenschaft, eine durch den Zionismus bedingte Ethnisierung der Juden Raumgegriffen: In Statements ist von „Deutschen und Juden“ die Rede, statt von „jüdischenund nichtjüdischen Deutschen“ zu sprechen. Ähnliches gilt für Osteuropa, wo derKontrast zwischen der vollständigen diskursiven Verdrängung der Juden (SchoaOpfer als „sowjetische Bürger“) und ihrer administrativen Verfestigung (Punkt 5 desSowjetpasses) kaum bewältigt ist. Das führt zu terminologischen Verwirrungen. Dawird einerseits etwa Trockij als Jude bezeichnet oder diffamiert, andererseits wirderklärt, er sei ja gar kein „richtiger“ Jude, weil er schließlich Bolschewik gewesen sei.Die Assimilation (auch für assimilierte Zionisten ein Schimpfwort) als normaler Prozess der Modernisierung – auch und gerade für die Sowjetunion, wo sie ganz besonders wirksam geworden ist – ist praktisch unbearbeitet."
<< Dummerweise sinds zumeist nur Propagandaphrasen, die mit Halbwissen gepaart werden. <<
Das Ritual was sich ständig wiederholt ist Ihre Herabsetzung des Gesprächspartners und ihre infantile Neigung, ständig mit ihrem Bücherwissen zu prahlen.
Merke auch das Verschlingen von Bibliotheken schützt nicht vor der dummen Beurteilung einer politischen Lage.
>> Tatsächlich fand die Rekrutierung von Freiwilligen für deutsche Einheiten unabhängig von der Zugehörigkeit zur OUN (B oder M) statt, wo man das zwar aus militärischer Sicht (Erfahrung als Soldat und mit Waffen sammeln) nützlich fand, aber nicht mochte, dass sich Ukrainer unter fremdes Kommando stellten. <<
So wie Sie das gerne darstellen, wird das von den Historikern, bei denen ich jetzt nachgesehen habe überhaupt nicht gesehen. Ich habe mich zu diesem ganzen Themenkomplex etwas umgetan und nicht nur die von Ihnen favorisierten Geschichtsinterpreten befragt.
Das Simon Wiesenthal Zentrum antwortete auf meine Anfrage nach der Einordnung von Bandera erwartungsgemäß:
"...angesichts der Morde an Juden, die von einigen seiner Anhänger begangen wurden, bleibt Banderas Ruf unter Juden verständlicherweise negativ."
Norman J.W. Goda, Professor of Holocaust Studies at the University of Florida über Bandera:
...Anführer des militanten, terroristischen Zweigs der Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN), wurde Bandera ein Nazi-Kollaborateur...leitete eine Bewegung, die tief in den Holocaust verwickelt war....in Vorbereitung auf den Angriff auf die UdSSR, rekrutierten die Nazis Banderas Anhänger. Sie fungierten als ukrainisch sprechende Polizisten und dienten in zwei ukrainischen Freiwilligen-Bataillonen.
Der Historiker Karel Berkhoff erklärt, dass Bandera, seine Stellvertreter und die Nazis eine Schlüssel-Obsession teilten, nämlich dass ”die Juden” in der Ukraine hinter Kommunismus und Stalinismus stehen und vernichtet werden müssen. Sie versprachen, eng mit Hitler zusammenzuarbeiten und halfen dabei, in einem Pogrom (Lwiw-Lemberg) viertausend Juden mit Gewehr und Metallstangen umzubringen. ”Wir werden eure Köpfe Hitler zu Füßen legen…" so ein Pamphlet der OUN-B.
Was immer ihre spätere Enttäuschung den Deutschen gegenüber anbelangt, so widersprachen die Banderisten niemals der Politik, die schließlich mehr als 1.5 ukrainischen Juden das leben kostete.
Timothy Snyder, Professor an der Yale University spricht von Bandera als einem "faschistischen Terroristen", der aus der Ukraine eine Ein-Parteien-Diktatur ohne nationale Minoritäten machen wollte. ”Seine Anhänger töteten im Lauf des 2. Weltkriegs viele Polen und Juden”.
Nach seiner Einschätzung waren Mitglieder der OUN-B den Deutschen bei der Organisation von Judenpogromen behilflich auch weil dies im Interesse ihres eigenen Progrmms der ethnisch reinen Ukraine war. und sie ”die Juden” mit der Sowjet Tyrannei identifizierten. Nach Stalingrad verließen viele Ukrainer, die den Deutschen als Hilfspolizisten in der Westukraine bei der Aufgabe der Judenermordung gedient hatten die Wehrmacht und Mitglieder der OUN-B formten den Kern der UPA (Ukrainische Partisanenarmee). Zwei Führer von Banderas OUR-B, Mykola Lebed’ und Roman Shukhevych brachten die UPA unter die Kontrolle der OUN-B und begannen eine ethnische Säuberungsaktion in der Westukraine, der zwischen 1943 und 1944 zehntausende Polen (meist Frauen und Kinder) aber auch versteckte Juden waren. Polen und Juden versuchten in die von Deutschen (!) kontrollierten Gebiete zu flüchten.
Grzegorz Rossolinski-Liebe schreibt in der ersten wissenschaftlichen Bandera-Biografie: "Seine Abwesenheit enthebt ihn nicht von der Verantwortung“, Bandera trage vielmehr „moralische, ethische und politische Verantwortung“ für die Pogrome; schließlich hatte er in Reden und Dokumenten immer wieder zu Gewalttaten aufgefordert. „Unsere Idee ist so bedeutend, dass dafür nicht nur hunderte, sondern tausende Menschenleben geopfert werden müssen“, sagt er einmal vor Gericht.
Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt:
Während Stepan Banderas Zeit in Berlin und Sachsenhausen wurden in der Ukraine massenweise Juden ermordet. Die Hälfte aller ukrainischen Juden – etwa 800.000 – wurde auf dem kleinen Gebiet der Westukraine getötet, wo die OUN-B trotz der Verhaftung ihrer Führungsriege die Deutschen beim Judenmord unterstützte. Sie schickte ihre Mitglieder zur Polizei, damit sie bewaffnet wurden und die Besatzer bei den Deportationen und Erschießungen unterstützen konnten. Aufgrund der kleinen Anzahl von deutschen Polizisten in der Ukraine wäre die Ermordung von mehr als 90 Prozent aller westukrainischen Juden ohne sie nicht möglich gewesen….Als Führer der Bewegung war Bandera moralisch für die Verbrechen der OUN-B und UPA verantwortlich.
Kai Struve - 2015 - Deutsche Herrschaft, ukrainischer Nationalismus, antijüdische Gewalt schreibt Seite 20 von "antijüdischen Gewalttaten...insbesondere durch den von Stepan Bandera geführten „revolutionären“ Teil der OUN…"
auf Seite 104 führt er aus, dass die OUN den Bolschewismus nicht mit den Juden gleichgesetzt habe und die Juden...nicht die wichtigste Feindgruppe dar stellten. "In der OUN-Diktion war der Bolschewismus in erster Linie eine weitere Erscheinungsform des „Moskowitertums“. Jaroslav Stec’ko, 1941 Stellvertreter Banderas und kurzzeiti-ger Chef einer ukrainischen Regierung, hob dies in einem kurzen, im Mai 1939 unter dem Titel „Das Judentum und wir“ erschienenen Artikel hervor. Er charakterisierte die Juden hier zwar als „Schwindler, Materialisten und Egoisten, die die Völker der Erde demoralisieren und korrumpieren“ und als Unterstützer des Bolschewismus. Er betonte aber zugleich:
Der Bolschewismus, dem die Juden nun in der Ukraine dienen, ist eine russisch-asiatische Schöpfung. Der Hauptfeind der Ukraine ist Moskau und sind nicht die Juden. Sie sind Moskaus Helfer und als solche werden sie von uns entsprechend ihrer tatsächlichen Bedeutung bezwungen. Der ukrainische Kampf wird in erster Linie gegen Moskau und den Bolschewismus geführt und gegen das Judentum insoweit, als sie [!] die Feinde der Ukraine unterstützen und versuchen, das ukrainische Volk auszubeuten und zu korrumpieren.
Fazit: die Eintragungen in der Wikipedia geben ziemlich korrekt das allgemein akzeptierte Geschichtsbild wieder. Die Verherrlichung dieses ukrainischen Terroristen und (moralisch) Verantwortlichen für zehntausendfachen Mord an Ukrainern, Polen und jüdischen Ukrainern ist gefährlich.
Wow, Südosteuropa hat wohl nicht damit gedroht, die nazionalistischen russischen und ukrainischen Milizen aus Mariupol wegzubomben, wenn sie sich weiter auf die Barrikaden der griechischen Minderheit zu bewegen, nachdem der griechische Konsul geflohen war und damit alles gestoppt?
Das Europa von 1914 existiert nur in eurozentristischer Geschichtsschreibung, die ignoriert, daß die Balkankriege eigentlich zum 1. Weltkrieg dazugerechnet gehören.
Das Resultat ist ein Staat, der immernoch dieselbe blutig-stolze Fahne hat unter der die anatolischen Völkermorde stattfanden.
Die antikapitalistische und antikommunistische "Revolutionäre Aufstandsarmee der Ukraine" wird von der Geschichtsschreibung genauso ignoriert, dabei hätte es weder Kronstadt und später Spanien ohne diese "Unbekannte Revolution" (Volin) überhaupt gegeben.
Außerdem haben Russen und Ukrainern einen gemeinsamen Volkshelden:
Nestor Machno!
Gegen den Anarchismus arbeiten alle Staaten zusammen
Ja ja. Zuerst schimpfte der Kreml über Machnerovzy, danach über Banderovzy. Mit einem Inhalt war das im Kreml noch nie verbunden. Übersetzt war das: Fehlende Demutshaltung gegenüber den Kreml-Herrscher. Trotzkismus war auch mal so ein Vorwurf, Petljurovzy auch. Ist halt eine saisonale Geschichte. Banderovzy ist aber der größte Smash-Hit. Der bringt auch Teile der deutschen Linke zum Gruseln, da die diese Kreml-Technik nicht kennen.
Ich sehe da kaum Widersprüche. Vielleicht liegt es daran, dass Sie so stark auf eine bestimmte Deutung fixiert sind? Im Detail:
»Das Simon Wiesenthal Zentrum«
Natürlich tun sie das, und das zu recht, denn die Beteiligung von OUN-Aktivisten und Gruppen an der von Deutschen organisierten Gewalt gegen Juden ist dokumentiert, und da spielt es überhaupt keine Rolle, aus welchen Gründen die das taten. (abgesehen davon hat hier nun wirklich niemand behauptet, Bandera sei eine positive Figur)
»Der Historiker Karel Berkhoff«
Der vertritt bezüglich der ageblichen antsemitischen Obsession die Meinung einer Minderheit unter seinen Kollegen. Die OUN war fixiert auf den zu schaffenden Nationalstaat, und in dem Kontext waren die Juden eine von vielen Gruppen, zu denen die Frage diskutiert wurde, ob sie integrierbar seien, also eine ukrainische Identität annehmen könnten. Es gibt dazu einigen Schriftverkehr, der u.a. auch im Struve-Buch dokumentiert ist. Dass einzelnen OUN-Mitglieder ganz klar Antisemiten waren (z.B. Jaroslaw Stetsko), ist dokumentiert. Aber eine "antisemitische Obsession" ist nach allem, was ich gelesen habe, eine These, der die meisten Historiker nicht folgen.
»Was immer ihre spätere Enttäuschung den Deutschen gegenüber anbelangt, so widersprachen die Banderisten niemals der Politik,«
Tatsächlich beendete die OUN-B schon recht früh die Zusammenarbeit mit den Deutschen. Die Gründe, aus denen sie zuvor mitgemacht hatten, sind, wie ich weiter oben ausgeführt habe, alller Wahrscheinlichkeit nach vielfältig.
»Timothy Snyder,«
Ja, habe ich denn etwas anderes behauptet?
»Grzegorz Rossolinski-Liebe«
Ja, auch das widerspricht überhaupt nicht dem, was ich weiter oben geschrieben habe. Natürlich trägt die OUN-Führung eine moralische Verantwortung für das, was Mitglieder ihrer Ortsgruppen nach dem deutschen Einmarsch mitunter getrieben haben.
Fazit: ich bleibe bei meiner oben gemachten Aussage. Die OUN teilte nicht den fanatischen Antisemitismus der Nazis. Sie sah Deutschland als Mittel zum Zweck für eine Staatsgründung und war dafür bereit, die Deutschen bei Verbrechen zu unterstützen.
Und wir sind uns völlig einig, dass Bandera-Kult etwas schlechtes ist. Anders als Sie lasse ich aber in einem begrenzten Maße "mildernde Umstände" gelten, weil ich weiß, dass Anhänger des Kults oft ein von der historischen Wahrheit weit entferntes Bild haben (also z.B. "Bandera, der demokratische Patriot") - Menschen da also ähnlich fehlgeleitet sind wie z.B. seinerzeit Anhänger des Stalin-Kults.
Vor allem halte ich aber überhaupt nichts davon, die Ukrainer an den Pranger zu stellen und als Opfer von Krieg, Besetzung und Massenmord zu delegitimieren. Kollaboration und damit verbundene Verbrechen hat es in allen damals von Deutschland besetzten Ländern in ähnlichem Ausmaß gegeben (auch in Russland), und ich sehe bei keinem dieser Ländern auch nur Ansätze einer selbstkritischen Erinnerungskultur.
>> die Beteiligung von OUN-Aktivisten und Gruppen an der von Deutschen organisierten Gewalt gegen Juden ist dokumentiert, <<
So formuliert ist das falsch. Die Gewalt ging sehr oft von der OUN-B aus, ohne deutsche Beteiligung, denn sie verfolgte eigenständige Ziele: eine ethnisch ”reine" Ukraine - mehr dazu weiter unten.
Trotzdem haben wir jetzt hoffentlich einiges geklärt: Banderas Organisation, die OUN-B war eine terroristisch-faschistische Organisation, die tief verwickelt war in den Holocaust.
Die UPA war (Timothy Snyder) eine maßgeblich von der OUN-B kontrollierte (durch Mykola Lebed und Roman Shukhevych) Organisation, welche umfangreiche ethnische Säuberungsaktionen (mit zehntausenden von Opfern) in der Westukraine durchführte. Insofern ist der Führer der OUN-B, Bandera auch für diese Massenmorde politisch verantwortlich.
Wenn Sie die Biographie von Grzegorz Rossolinski-Liebe lesen, werden Sie sehen, dass Ihre Annahme, die OUN-B habe nur in ”vorauseilendem Gehorsam”, um den Deutschen zu gefallen, Juden umgebracht, falsch ist. Es war das erklärte Ziel dieser genozidalen Organisation, eine zu gründende Ukraine nicht nur judenfrei zu haben, sondern frei von allen ”nicht-ukrainischen” Ethnien. Der Antisemitismus der OUN-B und ihrer Führer unterschied sich vom Antisemitismus der Nazis, weil er nicht die Welt oder Europa von der ”jüdischen Rasse” befreien wollte, sondern ”nur” die Juden als Helfershelfer der verhassten Moskowiter vom Boden des zu gründenden ukrainischen Staates tilgen wollte.
Grzegorz Rossolinski-Liebe (the Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist, Seiten 112 u. 234 ff) zusammengefasst:
Es gab 3 Gruppen, die Judenpogrome durchführten: Die Deutschen, die OUN-B und die einheimische Bevölkerung. Die Deutschen ermöglichten die anti-jüdische Gewalt indem sie die SU überfielen. Sie initiierten Pogrome auch in vielen Gebieten, sind aber durchaus nicht für alle Pogrome verantwortlich. Er stellt fest, dass die OUN-B sehr wohl im Alleingang, ohne deutsche Beteiligung Juden ermordete und zwar genau ihrem Programm entsprechend eine ethnisch ”reine” Ukraine zu gründen.
Bandera war während der entfesselten Gewalt im Sommer 41 nicht in der Westukraine. Trotzdem war Bandera der Hauptverantwortliche für die Gewalt, denn er war
1. der ”Providnyk” oder "Vozhd'” (Führer) der nach dem Führerprinzip aufgebauten OUN-B.
2. hat die sog. ”Ukrainische Nationale Revolution” vorbereitet und aktiv aus der Ferne begleitet. Diese ” Revolution” sah vor, die politischen und ethischen Feinde des Staates zu eliminieren.
3. Er hat zusammen mit Stećko, Shukhevych und Lenkavs’kyi, das Manifest ”Struggle and Activities” (Übersetzung ??) verfasst, in welchem in detaillierten Handlungsanweisungen ”der Untergrund” instruiert wird, wie ”nach dem Beginn der deutschen Überfalls auf die SU” mit Juden, Polen, Sowjets und ukrainischen Oppositionellen zu verfahren sei. Es sind keine schriftlichen Befehle Banderas an seine Truppe erhalten, aber es wäre weltfremd, anzunehmen, dass der Providnyk der Organisation von seinen Untergebenen nicht konsultiert wurde.
So hat Stećko geschrieben, dass Bandera ganz bewußt zwar außerhalb ukrainischen Gebiets, aber in der Nähe der früheren deutsch-sowjetischen Grenze blieb um die Aktionen der Einsatzgruppen mit der Hilfe von Kurieren zu koordinieren. Nach dem 22. Juni hielt Stećko mittels Telegrammen den Kontakt zum Providnyk. Stećko’s Telegramme sind in den Archiven, Banderas Antworten sind leider verschwunden.
4. Bandera hat sich niemals von den Mordaktionen der OUN-B distanziert, im Gegenteil, er hat immer seinen Stolz zum Ausdruck gebracht, der Führer dieser ”Bewegung” sein zu dürfen, hat ”die revolutionären Taten” gepriesen. Auch wenn Banderas Macht (besonders nach seiner Verhaftung am 5 Juli 1941) sicherlich begrenzter war als Hitlers, Pavelićs oder Antonescus, den anderen ”Führern” gewalttätiger faschistischer Bewegungen, trägt er dennoch, wie diese, die politische Verantwortung. Nach der "Nationalen Revolution” veröffentlichte die OUN-B den Brief Banderas an Ivan Klymiv vom 15 Juli 1941, in dem er dem Führer der OUN-B in der Ukraine ausdrücklich für seine (Un)-Taten dankt. Zuvor war er von Stećko über die Details der ”revolutionären Ereignisse” informiert worden.
Fazit: Die OUN teilte nicht den fanatischen (rassisch motivierten) Antisemitismus der Nazis. Aber sie hatte ihren eigenen fanatisch-nationalen Antisemitismus, der die Juden zusammen mit allen ”nicht-ukrainischen” Ethnien eleminieren wollte. Deutschland eröffnete durch seinen Überfall auf die SU der OUN-B die Möglichkeit, ihr Mordprogramm, welches in zahlreichen Flugblättern erhalten ist, ( https://babynyar.org/en/library/collection/42) durchzuführen.
Ich möchte die Ukraine durchaus nicht als Opfer von Krieg, Besetzung und Massenmord delegitimieren. Kollaboration und damit verbundene Verbrechen hat es in allen damals von Deutschland besetzten Ländern gegeben. Das ist richtig. Sie sagen, dass wir bei keinem dieser Ländern auch nur Ansätze einer selbstkritischen Erinnerungskultur sehen. Ist das eine Entschuldigung dafür dass in der Ukraine (gibt es das auch in einem anderen Land?) Der Führer der Kollaboration und Hauptverantwortliche für zehntausendfachen Massenmord zum Nationalhelden erklärt wird? Dass eine solche Figur in breiten Bevölkerungskreisen nach wie vor verehrt wird, ihr Briefmarken und Denkmäler gewidmet werden? Wir dürfen auf den nächsten Fackelzug zu Ehren dieses Brandstifters im Januar gespannt sein.
In den meisten Ländern, in denen mit den Nazis kollaboriert wurde, versucht man das schamhaft zu vergessen. In der SU wurden die Kollaborateure nach dem Krieg erschossen, somit das Problem ”bewältigt”.
Nicht in der Ukraine, dort kriechen Nazis seit 1991 aus ihren Löchern, formieren sich offen unter dem Hakenkreuz und anderen Nazi-Symbolen kämpfen sogar, offiziell vom Innenministerium autorisiert…ja, bitte, wo gibt es das sonst irgendwo? (Und kommenSie mir jetzt nicht wieder mit irgendwelchen russischen Nazis im Donetzbecken, die sind nicht offiziell vom russischen Staat legitimiert).
Russland wurde im Juni ’41 von einer deutschen Armee, der auch ungarische, rumänische, italienische, slovakische und ukrainische Verbände angehörten, überfallen. Die SU hat ihre Truppen (einfältigerweise) bedingungslos aus den im 2. Weltkrieg ”eroberten” und besetzten Staaten einfach so zurückgezogen. Wird aber heute lautstark angeklagt Gott und die Welt wieder erobern zu wollen.
Und Sie wundern sich, dass angesichts der faschistischen Umtriebe in der Ukraine heute (wie 2014), der kultischen Verehrung die der erklärte Feind Moskaus, der Faschist Bandera in weiten Kreisen der Ukraine heute noch (wieder) genießt, die Russen ihre Armee in Alarmbereitschaft setzen? Wer weiß, wann eine nationalistische Ukraine unter dem Schirm der NATO wie damals unter dem Schirm Deutschlands wieder zum Mord an russischen und anderen ”ukrainefremden” Elementen rüsten wird?
»So formuliert ist das falsch. Die Gewalt ging sehr oft von der OUN-B aus, ohne deutsche Beteiligung,«
Struve kommt in seinem Buch (das nun einmal genau zu den Ereignissen im Sommer 1941 *die* Referenz ist) zu einem anderen Urteil: die Gewalt wurde von den Deutschen initiiert und dabei gezielt die lokale Bevölkerung mit einbezogen. "Teile und Herrsche" Elemente spielten eine große Rolle, etwa der Verweis auf die Gewalttaten der sowjetischen Besatzer, die (natürlich) den Juden in die Schuhe geschoben wurden. Vorauseilender Gehorsam gab es auch, aber eher in Einzelfällen.
Die Klassifizierung des Nationalismus der OUN als "ethno" repräsentiert nicht das Urteil der Mehrheit der Historiker zu dem Thema. Die Beurteilungen von Grzegorz Rossolinski-Liebe zu dieser Detailfrage werden von seinen Kollegen mehrheitlich nicht geteilt.
Ich habe in verschiedenen Quellen Schriftwechsel gesehen, wo darüber diskutiert wurde, wie man Angehörige anderer Volksgruppen zu Ukrainern machen, also dazu bringen könne, eine ukrainische Identität anzunehmen.
Dass Bandera eine indirekte Verantwortung trägt für die Aktionen von OUN-Gruppen im Sommer 1941 trägt, sehe ich genau so. Nach allem, was ich zu dem Thema bisher gefunden habe, war der Nationalismus der OUN aber nicht "ethnisch", was auch die Einschätzung der Mehrheit der Historiker zu der Frage ist. Ich halte das auch für die logischere Erklärung, da das Gebiet, das die OUN als Ukraine beanspruchte, über Jahrhunderte hinweg so durchmischt bevölkert war, dass man einen gewaltigen Teil der Bevölkerung hätte ermorden oder vertreiben müssen. Man muss sich die Zahlen mal vor Augen halten: zwischen den Weltkriegen lag der Anteil der jüdischen Bevölkerungin Deutschland bei etwa 1%. In der Ukraine hingegen 5% (hinzu kamen über 14% anderer nicht-ukrainischer Volksgruppen). Eine "ethnisch reine" Ukraine zu schaffen, war schlicht realistisch nicht möglich, und selbst in der OUN wäre keiner ernsthaft bereit gewesen, fast 20% der Bevölkerung zu vertreiben oder ermorden.
Sie bringen dann als Beispiel Wolhynien. Ich bin nicht der Meinung, dass das als Beweis für eine ethnonationalistische Ausrichtung der OUN taugt, da die Ursachen für die ethnischen Säuberungen dort sehr spezifisch waren. Wolhynien war in der Zwischenkriegsperiode von der polnischen Regierung gezielt durch Polen besiedelt worden, die dort billig Land erwerben konnten, mit de Ziel, die ukrainische Bevölkerungsmehrheit dort zu brechen. Das hatte bereits zu einem Bevölkerungsgemisch geführt, welches dann explodierte, als mit dem Einmarsch der Deutschen, wieder beide Volksgruppen gegeneinander ausgespielt wurden, was zu einem immer größer werdenden Hass zwischen beiden Seiten führte. Ein zweiter Faktor war, dass in Wolhynien eine Gruppe junger und radikaler Anführer aktiv war, allen voran Roman Lebed. Lebeds Vorgehen war in der OUN umstritten, und andere prominente Anführer, z.B. Taras Bulba-Borovets, waren entschiedene Gegner davon. Die Aktionen einzelner Gruppen waren oft unkoordiniert, und das verstärkte sich (logischerweise), je weiter der Krieg fortschritt.
Von daher: nein, die These von einer OUN, die die Absicht gehabt haben soll, alle nicht-ukrainischen Völker von ihrem Territorium zu vertreiben oder ermorden, teile ich nicht, und sie wird auch von der Mehrzahl der Historiker nicht geteilt.
Was den Bandera-Kult betrifft: hier wird - nicht wenig befeuert durch russische Propaganda - maßlos übertrieben. Weder ist Bandera von Staats wegen "Held der Ukraine", noch haben Nazis in der Ukraine einen nennenswerten Einfluss (man sehe sich die Ergebnisse der letzten beiden Parlamentswahlen an, in beiden sind Swoboda und co. deutlich an der 5%-Hürde gescheitert).
Wenn einzelne Gemeinden meinen, Bandera-Denkmäler aufzustellen, dann ist das leider ganz einfach ihr Recht. Es gibt in der Ukraine kein Gesetz dagegen. Die öffentliche Verwendung sowjetischer und nazistischer Symbolik ist seit Jahren verboten.
Aber: Bandera ist *nicht* Hauptverantwortlicher für zehntausendfachen Massenmord. Wir haben das Thema doch nun in aller Breite diskutiert. Tatsächlich war Banda, wenn man es genau betrachtet, eher ein kleines Licht. In der Zwischenkriegszeit war er ein kleiner Terrorist, der Anschläge gegen polnische Politiker verübte, dann versuchte er 1941 einen ukrainischen Staat auszurufen, den die Deutschen kassierten, und danach ging er in Haft.
Bandera ist vor allem eines: eine Symbolfigur. Die sowjetische Seite nahm seinen Namen als Synonym für alle antisowjetischen Tätigkeiten in der Ukraine während des Kriegs und danach (wie gesagt: wer im Verdacht stand, für eine unabhängige Ukraine zu sein, wurde "Bandera" genannt). Die Ukrainer übernahmen diese Bezeichnung mit einer gewissen Ironie (wenn die sagen, dass wir Banderivzi sind, gut, dann sind wir eben welche). Wissen über seine Person gab es kaum.
In der Diaspora kamen in Folge des Kriegs frühere OUN-Aktivisten an, die dort am Bild des "demokratischen Menschenfreunds" bastelten (vgl. Per Anders Rudling: The Return of the Ukrainian Far Right). Die Frau von Expräsident Viktor Yushchenko kommt aus diesem Milieu, was auch erklärt, warum er zum Ende seiner Amtszeit Bandera zum "Helden der Ukraine" ernannte (was dann ja von seinem Nachfolger kassiert wurde).
Der "Mythos Bandera" ist vergleichbar mit anderen Mythen, wo reale Menschen fast zur Unkenntlichkeit verklärt wurden - Lenin, Che Guevara, Mao, Stalin, um nur einige Beispiele zu nennen. So kritikwürdig das in allen Fällen ist, muss man doch immer genauer, und zwar über die mythisch verehrte Person hinweg, hinschauen: mit welchen Werten verbindet man die verehrte Person? Welches Weltbild steckt dahinter? Wenn man sich dem Mythos Bandera in manchen Kreisen in der Ukraine auf diese Art nähert, wird man schnell feststellen, dass die Menschen sich in der überwiegenden Mehrheit nicht mit dem Faschisten Bandera identifizieren, sondern mit einem Menschenfreund, der sein Leben für sein Land gegeben hat. Natürlich hat das mit der realen Person nichts zu tun, aber wie ich schon viele Male geschrieben habe: die Mystifizierung und Ablenkung von historischer Realität hat System und nützt den Betreibern auf beiden Seiten.
Zum Abschluss: die "faschistschen Umtriebe in der Ukraine heute" sind ein Hirngespinst. Gerade 2014 damit zu verbinden, ist ein typisches Muster der Propaganda aus interessierten Kreisen. Damals standen viele Freunde und Verwandten von mir wochenlang auf der Straße, einer war als Journalist überall unterwegs, wo es "heiß" wurde. Ich werde Ihnen Ihren Glauben nicht ausreden können, aber ich werde diesen Behauptungen immer wieder widersprechen. Sie sind falsch.
Die Ukraine ist nicht nationalistisch, sie ist ein Land, das teilweise von einem übermächtigen Nachbarn besetzt ist und dabei fast komplett auf sich allein gestellt ist. Die Propaganda von der "faschistischen Ukraine" delegitimiert das Land - wie schon im 2. Weltkrieg - als Opfer von Aggression und Imperialismus. In der deutschen Linken gibt es viel zu viele, die das Freund-Feind-Schema aus dem Kalten Krieg (der Feind ist jenseits des Atlantik) bis heute nicht abgeschüttelt haben und reflexhaft Partei für die Seite ergreifen, die in diesem speziellen Fall ganz eindeutig der Aggressor ist.
Ich bin ja mal gespannt, ob es noch eine Fortsetzung ihrer heroischen Anstrengung gibt, den Ukrainern vorzuschreiben, wie sie ihre Geschichte zu sehen haben. Ob es noch Fortsetzungen gibt?
Ihrer Ansicht nach müsste man ja sofort alle Boghdan Chmelnyzky Denkmäler abreißen, sowohl in der Ukraine als auch in Russland. Der hat ja auch so einige Polen und Juden auf dem Gewissen. Aber der war bestimmt ein Guter, weil er den Anschluss an Russland gesucht hat.
Oder wie wäre es denn mal mit Denikin, der war auch bekannt für seine Judenpogrome. Ist Putin jetzt etwa ein Böser, weil er Blumen an seinem Grab niederlegt und die Rolle Denikins bei der Wahrung der Einheit der Ukraine und Russland würdigte?
Ja und wenn Sie meinen, dass Bandera einen ganz schlechten Einfluss auf die heutige Ukraine hat, dann dürfen sie gerne präsentieren in welchen Parteiprogrammen, Schulbüchern usw. gegen Juden gehetzt wird.
Haben Sie sich eigentlich schon zur Russischen Befreiungsarmee informiert? Denen hat man in Prag sogar ein Denkmal gesetzt. Logisch das Putin da schäumt vor Wut. Das zeigt aber, wie vielfältig Geschichte sein kann.
>> Struve kommt in seinem Buch... <<
ja, kommt er und ich bestreite nicht - ich habe in dem Buch gelesen - dass er viele Fakten zusammengetragen hat. Es ist aber eine Sache, Fakten zusammmnezutragen - genau wie bei Snyder - und diese dann zu gewichten und zu interpretieren. Das sollten Sie eigentlich auch sehr gut wissen, Geschichte wird heute so geschrieben und morgen so. Mit den gleichen Quellen / Fakten.
Und wenn jemand eine pro westliche Grundhaltung hat und an die Märchen und Versprechungen von Menschenrechten und Demokratie etc. glaubt, dann wird dieser Glaube seine Interpretation färben, und das scheint mir sowohl bei der politischen Interpretation von Struve als auch bei Snyder der Fall zu sein.
Grzegorz Rossolinski-Liebe, desse Biographie als die erste wissenschaftliche zu Bandery gilt, kommt offenbar zu einem anderen Ergebnis. Jetzt können Sie die Historiker aufzählen, die Ihre Ansicht vertreten und ich kann die anderen aufzählen. Dazu habe ich keine Lust.
Ich habe auf eine Schrift verwiesen, die das evtl. aufklären könnte. Bandera hat offensichtlich mit Stećko, Shukhevych und Lenkavs’kyi, das Manifest ”Struggle and Activities” verfasst, von dem Grzegorz Rossolinski-Liebe behauptet, dass es Handlungsanweisungen für die Kämpfer enthält. Ich habe es nicht finden können. Finden Sie es und dann wird man ja sehen können, ob Struve mit seiner die OUN-B verharmlosenden Interpretation eher den Kern trifft oder Grzegorz Rossolinski-Liebe.
>> Die Klassifizierung des Nationalismus der OUN als "ethno" repräsentiert nicht das Urteil der Mehrheit der Historiker zu dem Thema. Die Beurteilungen von Grzegorz Rossolinski-Liebe zu dieser Detailfrage werden von seinen Kollegen mehrheitlich nicht geteilt. <<
Das ist einfach zu behaupten und ich werde mich jetzt nicht durch Bücherberge arbeiten, um Ihnen nachzuweisen, dass es nicht stimmt. Snyder jedenfalls ist auch der Ansicht dass "ethnic purity" Programm der OUN-B war:
"In so doing, (killing jews) they were advancing a German policy, but one that was consistent with their own program of ethnic purity, and their own identification of Jews with Soviet tyranny." (https://www.nybooks.com/daily/2010/02/24/a-fascist-hero-in-democratic-kiev/?lp_txn_id=1307851)
Dazu muss es ja Literatur geben - Programm der OUN-B - die haben ja genügend Flugblätter geschrieben und wenn Sie in das Buch von Grzegorz Rossolinski-Liebe sehen, werden Sie viele Hinweise auf die Briefe finden, in denen darüber geschrieben wurde. Bei Research Gate können Sie sich einen Artikel von diesem Grzegorz Rossoliński-Liebe herunterladen, der sich genau damit befasst: The “Ukrainian National Revolution” of 1941.
https://www.researchgate.net/publication/289972917_The_Ukrainian_national_revolution_of_1941_Discourse_and_practice_of_a_fascist_movementhttps://w
In dem Flugblätter-Link müßte ja auch Aufschlußreiches drinstehen - ich kann es nicht lesen.
"...indirekte Verantwortung..." nun, das sehen eben viele ganz anders, seine Verantwortung ist genauso "indirekt" wie Hitlers. Ich finde, Sie verharmlosen den Terroristen ganz schön. Seine Biographie liest sich komplett anders.
>> Eine "ethnisch reine" Ukraine zu schaffen, war schlicht realistisch nicht möglich, und selbst in der OUN wäre keiner ernsthaft bereit gewesen, fast 20% der Bevölkerung zu vertreiben oder ermorden. <<
Realistisch oder nicht, es war offenbar Programm der OUN-B, auch wenn Sie die Augen davor verschließen.
>> Weder ist Bandera von Staats wegen "Held der Ukraine", noch haben Nazis in der Ukraine einen nennenswerten Einfluss (man sehe sich die Ergebnisse der letzten beiden Parlamentswahlen an, in beiden sind Swoboda und co. deutlich an der 5%-Hürde gescheitert). <<
Er war von Staats wegen "Held der Ukraine" und ist es jetzt nicht mehr. Wenn die Faschisten in der Ukraine heute keine mehrheit mehr haben, dann ist das ja sehr erfreulich.
Ich jedenfalls habe nicht behauptet, die Ukraine sei faschistisch. Ich sehe aber, dass faschistische Kampfgruppen dem Innenministerium unterstellt sind und mit - Sie sagen verbotenen - Nazu Symbolen posieren. Klicken Sie im Netz Asow und Hakenkreuz und Sie werden viele Bilder dazu sehen. Wenn man es mit dem Verbot ernst meinen würde, dann wären diese Gestalten hinter Schloß und Riegel.
Dass es kein Gesetz gegen das Aufstellen von Denkmälern für Terroristen/Faschisten und die Ausgabe von Briefmarken gibt, dann ist das ja ein deutliches Zeichen. Das widerspricht Ihrer Behauptung, die Faschisten haben keinen Einfluß in der Ukraine
>> Aber: Bandera ist *nicht *Hauptverantwortlicher für zehntausendfachen Massenmord. <<
Andere sind vollkommener anderer Meinung, auch die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt: "Als Führer der Bewegung war Bandera moralisch für die Verbrechen der OUN-B und UPA verantwortlich."
>> Zum Abschluss: die "faschistschen Umtriebe in der Ukraine heute" sind ein Hirngespinst. Gerade 2014 damit zu verbinden, ist ein typisches Muster der Propaganda aus interessierten Kreisen. <<
Auch das wird von vielen vollkommen anders geschildert. Ich war nicht dort, aber selbst wer dort war, wird immer nur Ausschnitte gesehen haben können und dann auch nur die Marionetten und nicht die, die "Puppenspieler" hinter dem Vorhang.
Sehen Sie z.B. die wohl "unverdächtige NZZ", da gibt es einen Artikel zu den Vorgängen, der das ganz anders darstellt. Ich habe sehr viele ähnliche Artikel gelesen. Dieser war von Andrii Portnov, Professor für Entangled History of Ukraine an der Europa-Universität Viadrina, Frankfurt an der Oder (https://www.nzz.ch/feuilleton/bandera-die-ideologische-aufladung-einer-historischen-figur-ld.1596257):
>> Die Verbreitung der rot-schwarzen Flagge der UPA und die Legitimierung des Slogans der OUN, «Ruhm der Ukraine! Ruhm den Helden!», gehörten zu den symbolischen Erfolgen des Maidan. Während des proeuropäischen Massenprotests erhielt dieser Slogan eine neue Bedeutung und wurde zu einer Loyalitätserklärung für den ukrainischen Staat. Etwas Ähnliches geschah mit der Position von Bandera im öffentlichen Diskurs. Serhi Jekelchik weist darauf hin, dass Bandera im Euromaidan eine neue Bedeutung als Symbol des Widerstands gegen das korrupte, von Russland unterstützte Regime erlangte. Banderas historische Rolle als Verfechter eines exklusiven Ethnonationalismus sei dabei in den Hintergrund gerückt. John-Paul Himka stellte angesichts dieser Praxis die eindringliche Frage: «Ist es möglich, das nationalistische Erbe als nationales Erbe anzunehmen und seine dunkle Seite einfach zu vergessen?» ....
Im Sommer 2016 benannte der Kiewer Stadtrat den Moskauer Prospekt programmatisch in Bandera-Prospekt um. Im Juli 2018 rief der Regionalrat der zentralukrainischen Region Schitomir das Jahr 2019 zum «Bandera-Jahr» aus. Im vergangenen Jahr wurde die rot-schwarze Flagge der UPA vor dem Gebäude der regionalen Staatsverwaltung in Dnipro gehisst (zusammen mit der Staatsflagge der Ukraine und der genehmigten regionalen Flagge). Diese Entscheidungen sind umso kurioser, als nationalistische politische Parteien, die sich direkt auf die Tradition der OUN berufen, in der heutigen Ukraine keine ernsthafte Wählerunterstützung haben und nicht nur in der Werchowna Rada, sondern auch in vielen Regional- und Stadträten, sogar in westukrainischen Regionen, nicht vertreten sind. <<
Und wenn Sie schon wieder Russland zum Agressor stilisieren, dann zeigt das nur, dass Sie politisch zu kurz denken und Agression und gewaltsame Defensive verwechseln. Agressor ist in erster Linie die seit 1991 vordringende NATO und die Handlungen Russlands sind bisher außerordentlich defensiv - gewaltlose Rückführung der Krim - und dann ja, dann wurde es gewaltsamer...aber dass der Weltmeister im Massenmord der letzten 70 Jahre nicht in Moskau sondern über dem Atlantik sitzt, das kann ein Mensch, der der Addition fähig ist, nicht bestreiten. Und dass seine Emissäre im Maidan kräftig mitmischten, auch nicht...die Blder des ginsenden McCain sind überall zu sehen gewesen.
»Realistisch oder nicht, es war offenbar Programm der OUN-B, auch wenn Sie die Augen davor verschließen.«
Nein, war es nicht, zumindest nicht nach dem Urteil der Mehrheit der Historiker, die sich damit befasst haben.
Sie scheinen es immer noch nicht begreifen zu wollen:
Ich bin kein Freund russischer Autokraten und wenn es Denkmäler irgendwo gibt, von Verbrechern, die Pogrome gegen Juden/Palästinenser/Russen/Ukrainer/Schwarze/Indigene oder sonst jemanden initiiert/durchgeführt haben, würde ich die gerne geschleift...bzw. demaskiert sehen. Da wäre auch in USA viel Arbeit.Ich will auch nichts aufrechnen, ich will lediglich darauf hinweisen, dass ein Land in einer (Ohn)-Machtposition wie die Ukraine gut beraten wäre, wenn sie sich nicht ausgerechnet auf die kultische Verehrung eines erklärten Feindes ihres übermächtigen Nachbarn kaprizieren würde, noch dazu wenn der ein terroristischer Faschist war. Macht einfach keinen guten Eindruck.
wie gesagt, finden Sie das Manifest ”Struggle and Activities” und glauben Sie dem Snyder, der was davon versteht. Und hören Sie mit dem Historikerzählen auf, das ist lächerlich...
»Wenn die Faschisten in der Ukraine heute keine mehrheit mehr haben, dann ist das ja sehr erfreulich.«
Die Faschisten waren und sind eine Minderheit, die im Vergleich zu den Verhältnissen in Deutschland noch deutlich kleiner ausfällt. Merke: aus der Bandera-Verehrung darf man - da sie vom "Mythos Bandera" statt dem historischen Bandera ausgeht, nicht ein faschistisches Weltbild ableiten. Ebensowenig kann man voraussetzen, dass z.B. jemand, der in Russland Stalin verehrt, deshalb automatisch ein Befürworter von dessen Massenmorden war. Ich bin sicher, dass Sie das ebenso sehen, weshalb man im Fall der Ukraine nun einmal die selben Maßstäbe ansetzen muss.
»dass faschistische Kampfgruppen dem Innenministerium unterstellt sind«
Das hatten wir schon an anderer Stelle. Tatsächlich geht es, wenn ich Sie richtig verstehe, um genau eine, nämlich Asow. Asow hat einen hohen Anteil Mitglieder mit faschistischen Ansichten, und man meint offenbar, militärisch nicht auf sie verzichten zu können. Das hat die Ukraine gemeinsam mit den "Volks" "Republiken", nur dass dort der Anteil der Nazis in Waffen prozentual weit höher ist als in der Ukraine. Dennoch wird nur im Fall der Ukraine darauf herumgeritten. Das wirkt auf mich ein wenig wie doppelte Maßstäbe.
»Bundeszentrale für politische Bildung«
Die schreibt nichts von "Hauptverantwortlichen". Ansonsten siehe meine Ausführungen dazu weiter oben.
»Andrii Portnov«
Den Artikel kenne ich und finde ich sehr gut. Deshalb muss aber Portnov nicht in allem recht haben - bezüglich der Bedeutung Banderas im öffentlichen Diskurs übertreibt er. Aber zum "Ruhm der Ukraine" ist seine Aussage doch ganz eindeutig: die Semantik des Slogans wurde geändert. Das war damals durchaus kontrovers diskutiert worden, man entschied sich jedoch am Ende dafür. Übrigens hat "Ruhm der Ukraine" seine Wurzeln in der (sozialrevolutionären) UVR, also lange vor der OUN, die dann eine neue Antwort "Ruhm den Helden" einführte. Dass nun manche meinen, die Benutzung des Slogans sei ein Beweis für Faschismus, zeigt, dass seine Auswahl nicht klug war. Das ändert aber nicht daran, dass der Gruß in der Ukraine heute von Menschen benutzt wird, die mit Faschismus überhaupt nichts am Hut haben. Übrigens sind diese Ruhm-Slogans (mit verschiedenen Antworten) in vielen osteuropäischen Ländern verbreitet, siehe etwa auch "Slawa Rossiji".
Was Denkmäler betrifft: in der Ukraine sind nationalsozialistische und sowjetische Symbolik und Denkmäler verboten, OUN-Symbolik ist das nicht. Das mag uns nicht gefallen, aber es ist nicht an uns das zu bewerten. Wir sollten uns vor allem auch um gleiche Maßstäbe bemühen. Wenn in Russland Stalin-Denkmäler legal sind, regt uns das nicht so auf? Sollte es dann aber, oder?
Fazit: was bei der Ukraine für Maßstäbe angelegt werden, gelten offenbar nicht für den Kriegsgegner in der Ostukraine (und damit meine ich sowohl die "Volks" "Republiken" als auch die Macht, die sie "betreibt", nämlich die RF) nicht.
Die Ukraine hat es seit ihrer Unabhängigkeit regelmäßig geschafft, Regierungen abzuwählen, hat regelmäßig als offen und frei eingestufte Wahlen abgehalten, bei denen rechtsradikale Parteien selten überhaupt den Sprung ins Parlament geschafft haben, hat eine lebendige Zivilgesellschaft, dennoch wird regelmäßig impliziert, dass die Ukraine ein Faschismusproblem habe und - da wird es absurd - ausgerechnet Russlands Ansprüche auf ukrainisches Territorium und auch sonst eine gewisse Hegemonie in der Ukraine anerkannt. Logisch ist das nicht.
»Und hören Sie mit dem Historikerzählen auf, das ist lächerlich...«
Nein, lächerlich ist, dass Sie das nicht tun, denn so funktioniert das nun einmal. In einer "unexakten" Wissenschaft wie der Geschichtswissenschaft ist es vollkommen normal, dass Thesen veröffentlicht werden und sich nach einer Weile herauskristallisiert, ob diese vom Rest der Gemeinschaft aufgenommen werden oder nicht. Aktuell zeichnet sich nicht ab, dass GRL mit seiner Ethnonationalismus-These seine Kollegen nicht hat überzeugen können.
Wenn man in Prag so ein Denkmal aufgestellt hat, dann ja, was soll ich dazu sagen...die haben offenbar nicht gewusst, kämpfen sie jetzt für Hitler oder gegen ihn...mal so dann so...aber wenn sie tatsächlich zum Schluß Prag von den Deutschen befreit haben sollten, dann sollen sie meinetwegen von den Pragern in gutem Gedächtnis behalten werden...hätten aber ein weniger geschmackloses Denkmal bauen können...
Dass die Russen sie nicht in gutem Gedächtnis behalten, verstehe ich auch...
Quantität vor Qualität? Ich kann mich hüten, habe schon immer was gegen Massenveranstaltungen gehabt. Wenn ein Schwergewicht wie Snyder, der das wohl wichtigste Buch zu den Ereignissen um die Ukraine herum geschrieben hat, zu dem Ergebnis kommt, dass die OUN-B "ethnic purity" im Programm hatten, dann hat der sich das nicht aus den Fingern gesaugt und dann können mir andere Historiker nicht das Gegenteil erzählen. Haben Sie das Manifest ”Struggle and Activities” gefunden (gesucht)? Das würde es wohl entscheiden können. Ich bin am Lesen und werde Sie informieren, wenn ich die Beweise gefunden habe.
Aber wenn es Sie beruhigt, ich werde den Grzegorz Rossolinski-Liebe anschreiben und ihn bitten die Belege zu identifizieren, die können Sie ja dann Ihren "zahlreichen" Historikern mitteilen.
Sie wollen mich auch nicht verstehen, ich behaupte nicht, daß die Ukraine faschistisch sei, aber es ist unklug, auf Faschistenverehrung zu rekurrieren, wenn man damit einen außerordentlich mächtigen Nachbarn gegen sich aufbringt. Sie bauen auch kein den Nachbarn provozierendes Schild im Garten auf, wenn Ihr Nachbar 2,20 m gr0ß ist, 150 kg auf die Waage bringt und dafür bekannt ist, auf Provokationen ungehalten zu reagieren.
Leider ist es im Bereich der Machtpolitik so: Quod licet Jovi non licet bovi"
Kuba kann den USA gegenüber keine "dicke Lippe" riskieren, so wenig wie die Ukraine Russland gegenüber.
Natürlich sind das zweierlei Maß. Ich bitte Sie! In welcher Welt leben Sie?
Und Bandera / Stalin, also es ist wohl doch ein kleiner Unterschied ob ich einen Judenmörder verehre, der dem Großverbrecher des 20. Jahrhundert in den Arsch gekrochen ist, um seine ethisch saubere Ukraine zu bekommen oder ob ich eines Stalins gedenke, der ohne mit der Wimper zu zucken über Leichenberge geschritten ist, das sogar genossen zu haben scheint, dem aber trotzdem - wohl mehr als irgendeinem anderen Menschen auf der Welt - zu verdanken ist, dass dieser Großverbrecher des 20. Jahrhunderts mitsamt seinem Reich in den Orkus geschickt wurde.
So lange die Verbrechen Stalins nicht unterschlagen werden, soll man ihn ruhig als Sieger über Hitlers und seiner Helfershelfer (z.B. Bandera) verehren. Mit einem Gorbi wären sie damals nicht weit gekommen, die Russen.Er stand als Verbrecher gewissermaßen auf der "richtigen Seite", genau wie Churchill, der ihm charakterlich sehr ähnlich war.
Asow...Einzelfall, soll ich im Netz suchen, wie viele der Kampfgruppen Nazis sind? Ich glaube es sind etwa dreißig.
Aber Sie werden wohl immer eine Erklärung finden, so wie auch beim Portnov Artikel.
>> ...Denkmäler verboten, OUN-Symbolik ist das nicht. Das mag uns nicht gefallen, aber es ist nicht an uns das zu bewerten. <<
Bewerten hin oder her, ich finde es absolut dumm, nachgerade idiotisch, denn man hetzt sich damit evtl. die Russen auf den Hals und keiner kommt einem zu Hilfe. Also ein Zeichen von politischer Klugheit ist das nicht.
Also, was Sie da von der Ukraine und ihrem demokratischen System erzählen, glauben Sie an diese Märchen? So weit ich weiß, wird die Ukraine von einer Gruppe Oligarchen geführt und dann müßte es sein wie in USA: vollkommen egal, wen oder was Sie wählen oder wer im Weißen Haus sitzt, gemacht wird was die Oligarchen / Konzerne, die mächtigen 0,1 % bestimmen.
Naja...absurde Ansprüche Russlands auf ukrainische Territorien...hm, das lassen wir mal lieber...aber das ist auch egal, in unserer schönen US-gemachten Welt, in der derjenige das machen kann, was er eben kann, spielen solche Aspekte (leider) keine Rolle mehr.
Können Sie gern machen. Das ändert nichts daran, dass Sie der Wahrheit nicht dadurch näher kommen, sich auf die Quellen zu stützen, die Ihre Meinung bestätigen. GRL ist im Vergleich zu den meisten seiner Kollegen ein noch junger Historiker, und ob seine Arbeiten sich als richtigungsweisend erweisen, wird sich zeigen.
Und was "Quantität vor Qualität" betrifft, ist das natürlich Unsinn. Es ist eher eine Art "Abstimmung" - wenn eine These sich als qualitativ hochwertig erweist, wird sie von vielen übernommen, wenn nicht, dann nicht.
sehen Sie, da haben wir es schon:
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/16E526E005BCAD7A8B34D15EE3D243DA/S0269889719000048a.pdf/div-class-title-eugenics-and-racial-anthropology-in-the-ukrainian-radical-nationalist-tradition-div.pdf
ArgumentEugenics and race played significant roles in Ukrainian interwar nationalism, yet remain largely unstudied.The Ukrainian nationalists’ understanding of the racial makeup of their imagined community was contradictory as they struggled to reconcile their desire for racial “purity” with the realities of significantvariations between the populations inhabiting the enormous territories which they sought to include intheir intended state project. The “turn to the right” over the 1930s placed an increased onus on race,and eugenics came to occupy an increasingly prominent place in Ukrainian radical nationalism fromaround 1936. In 1941, the leading Ukrainian far-right organization, the OUN had developed a projectfor eugenic engineering, for their aborted state, declared in L’viv on June 30, 1941. Racial conceptualiza-tions of the Ukrainian community figured prominently well into the Cold War era, gaining a new actualityand meaning in an émigré community dispersed across several countries.
kommt noch mehr...
»Also, was Sie da von der Ukraine und ihrem demokratischen System erzählen, glauben Sie an diese Märchen?«
Kein Märchen. Ich habe nicht geschrieben, dass die Demokratie in der Ukraine perfekt ist, sie ist aber eine der am besten funktionierenden in der gesamten Region. Schauen Sie sich doch die Nachbarn mal an: in Belarus eine reine Diktatur, in RF ein autoritärer Herrscher, der selbst der größte Oligarch im Land ist und sich in seiner Machtpyramide auf eine Schicht ihm ergebener Oligarchen stützt. Man kann die Liste fortsetzen - außer den baltischen Staaten (die ja in der EU sind, vielleicht gibt es da ja einen Zusammenhang?) ist es praktisch keinem der SU-Nachfolgestaaten gelungen, eine "so richtig gute" Demokratie aufzubauen. Da steht die Ukraine im Vergleich sehr gut da, und - das ist entscheidend - gibt es dort eine starke Zivilgesellschaft, die aktiv daran arbeitet, die Oligarchen zu entmachten. Nicht auf einmal, aber über die letzten zwei Jahrzehnte sind die Verhältnisse erheblich besser geworden.
»kommt noch mehr...«
Davon bin ich überzeugt. Es ändert nur nichts. Ich werde auch nicht mit Ihnen in einen Quellen-Wettlauf einsteigen. Aber Sie können das gern fortsetzen, wenn es Ihnen Spaß bereitet.
Immediately following the April, 1941 Krako ́w Grand Assembly, Bandera summoned his closest associates; in addition to Stets’ko, also Stepan Lenkavs’kyi (1904–1977) and Roman Shukhevych (1907–1950). The four drafted a master plan to be activated in connection with Operation Barbarossa (Carynnyk 2011, 329). The result was the 71-page blueprint for action, entitled “Struggle and Activities of the OUN(b) in Wartime” (“Borot’ba i diial’nist’ OUN(b) pid chas viiny”). The language of this document echoed that of Kolodzins’kyi: “Jews are to be isolated, eliminated from official positions in order to avoid sabotage, Russian and Poles all the more so,” Stets’ko, Bandera, Lenkavs’kyi and Shukhevych wrote. “If there should be an insurmountable need to leave a Jews in the economic administration, place one of our militiamen over him and liquidate him for the slightest offense. Administrators of various branches can only be Ukrainians, never hostile aliens” (ibid., 330).
Aber wird man Ihnen Dokument über Dokument vorlegen können, welches die ethnische Fixierung des Programms der OUN-B schwarz auf weiß zeigt und Sie werden es trotzdem leugen, bis ihre "zahlreichen" verschnarchten Historiker sich dazu bequemen, es auch wahrzunehmen...die Guten haben es bisher übersehen (wollen)...sie haben genug Fähigkeiten, selbstständig zu recherchieren und zu eigenen Ergebnissen zu kommen. Quellenarbeit...kann Spaß machen...
>> eine der am besten funktionierenden in der gesamten Region..<<
ja, Glaube versetzt Berge...
»Und Bandera / Stalin, also es ist wohl doch ein kleiner Unterschied ob ich einen Judenmörder verehre, der dem Großverbrecher des 20. Jahrhundert in den Arsch gekrochen ist, um seine ethisch saubere Ukraine zu bekommen oder ob ich eines Stalins gedenke, der ohne mit der Wimper zu zucken über Leichenberge geschritten ist, das sogar genossen zu haben scheint, dem aber trotzdem - wohl mehr als irgendeinem anderen Menschen auf der Welt - zu verdanken ist, dass dieser Großverbrecher des 20. Jahrhunderts mitsamt seinem Reich in den Orkus geschickt wurde.«
Tatsächlich sind beide Beispiele ziemlich gut vergleichbar. Sie gehen davon aus, dass die Stalin-Verehrung für den Sieg über Deutschland erfolgt und nicht seinen Massenmord, und da würde ich Ihnen bis zu einem gewissen Grade zustimmen. Eine ähnliche Überlegung ist aber auch beim "Mythos Bandera" in der Ukraine notwendig, der dort bei Anhängern für den antisowjetischen Widerstand ab 1943 /1944 steht und nicht für sein Bündnis mit Deutschland davor.
Beides zeigt einen Mangel an politischer Hygiene. Beiden kann man aber durchaus auch zuerkennen, dass sie sich dabei weder Massenmord noch totalitäre Gewaltherrschaft zueigen machen.
>> Es ändert nur nichts. <<
Wie bitte? Man kann Ihnen nachweisen, dass der Stein nach unten fällt, aber sie sehen ihn weiter nach oben steigen? Bzw. Sie machen die Augen zu und wollen nicht sehen? Ja, dann...dann müssen Sie warten bis Ihre "zahlreichen" verschnarchten Historiker auch drauf kommen.
»ja, Glaube versetzt Berge...«
Dann belegen Sie Ihren Glauben gern.
Ich bin nicht gläubig, aber ich vertraue meinem Urteilsvermögen, wenn ich Quellenauszüge einsehen kann, auch wenn tausendmal ein Historiker was anderes behauptet hat.
Ich finde, da gibt es nichts zu vergleichen, Bandera stand immer nur auf der falschen Seite...Stalin nicht, der hat tatsächlich "für das Gute" (die Zerstörung des Nazi gekämpft) - so blöd das klingt...während dieser kleine Faschist immer nur für "das Schlechte" kämpfte und mordete, einen ethnisch reinen Faschistenstaat...ekelerregend...
Bandera war ja am antisowjetischen Widerstand nicht beteiligt, weshalb natürlich sein Mythos auf Fehlinformation beruht. Aber selbstverständlich war der antisowjetische Widerstand legitim. Die Ukrainer hatten alle Gründe, sich von jedweden Besatzern befreien zu wollen.
Wenn man in Prag so ein Denkmal aufgestellt hat, dann ja, was soll ich dazu sagen...die haben offenbar nicht gewusst, kämpfen sie jetzt für Hitler oder gegen ihn...mal so dann so...aber wenn sie tatsächlich zum Schluß Prag von den Deutschen befreit haben sollten, dann sollen sie meinetwegen von den Pragern in gutem Gedächtnis behalten werden...hätten aber ein weniger geschmackloses Denkmal bauen können...
Wissen Sie, welche Einheit warum Prag befreit hat? Sie scheinen weihnachtsbedingt Spekulatius anzubieten. Ich bevorzuge es, mich erst zu informieren, worum es geht. Danach kann ich eine sichere Aussage treffen.
Ach ja - diese Einheit wußte ganz genau, gegen wen sie kämpft. Das mal so als erste Information.
Kommen Sie wieder daher wie die alte Fasnacht und reden/schreiben Käse?
Bunjatschenko, dem die Tafel auf dem Denkmal gewidmet ist, kämpfte für die SU in der Roten Armee, dann mit Wlassow für Hitler in nder ROA gegen die SU und dann hilft er offenbar Prag von den Deutschen zu befreien...ganz offensichtlich wußte er immer genau, wogegen und wofür er kämpfte...bis ihn dann '46 die Russen von seinem verwirrten Hirn endgültig befreiten...erinnert mich an Sie, wußte auch immer genau, was Sache ist. Offenbar eine Frage der überlegenen Sachkenntnis.
Nehmen Sie sich einen Keks und lassen Sie die Finger von der Tastatur!
Gut. Einmal schreiben Sie, die wüßten nicht, ob sie für Hitler kämpfen, einmal schreiben Sie, Sie wüßten es. Sie wissen also immer genau, was Sie schreiben, wenn Sie Buchstaben auf der Tastatur auswählen?
<<Ich bin kein Freund russischer Autokraten und wenn es Denkmäler irgendwo gibt, von Verbrechern, die Pogrome gegen Juden/Palästinenser/Russen/Ukrainer/Schwarze/Indigene oder sonst jemanden initiiert/durchgeführt haben, würde ich die gerne geschleift...bzw. demaskiert sehen. >>
Komisch, dass konnte ich in Ihren Diskussionen überhaupt nicht erkennen. Wenn es um Russland geht, überspringen Sie solche Themen recht leichtfüßig. Von russischen Verbrechern sind Sie ja regelrecht fasziniert.
<<Machtposition wie die Ukraine gut beraten wäre, ...>>
Auf ihren Rat kann man in der Ukraine gern verzichten. Besonders wenn der "gute" Rat so auffällig die Kremlposition wiedergibt. Lesen Sie doch einfach mal ein paar ukrainische Schulbücher, wie dort Bandera behandelt wird. Möglicherweise verstehen Sie dann, was Ukrainer an ihm finden.
Ist halt alles eine Frage der Perspektive. Wenn ich den Text dieses Liedes hier aufschreiben würde, würde sich jeder bestätigt fühlen, ich sei russophob. Wenn die Russen auf einer Neujahrfeier Sergej Shnurov auf die Bühne lassen, lacht und klatscht auch Alla Pugachova im Publikum. Warten wir mit ihnen, bis die Steine erkaltet sind...
Dummgelaber heute?
>> dass konnte ich in Ihren Diskussionen überhaupt nicht erkennen. <<
Verständnisschwierigkeiten ja, das soll vorkommen.Aber Sie werden schon gemerkt haben, dass ich kein Freund des Hegemons aus Übersee bin. Jetzt stellen Sie sich vor, ich habe Verständnis dafür, dass die seinerzeit verhindern wollten, dass Kuba Atomraketen der UdSSR in Stellung bringt.
Echt, habe ich Verständnis für.
Ich habe auch Verständnis dafür, dass Russland mit allen zur Verügung stehenden Mitteln verhindern will/wird, dass die NATO sich bis in die Ukraine ausdehnt.
Ich habe auch Verständnis dafür dass Moskau seinerzeit alle erreichbaren Nazi-Schergen, Kollaborateure & Überläufer hinrichten ließ, auch die in der BRD.
Ich habe kein Verständnis dafür, dass die Ukraine ihre Nazi-Kollaborateure und Faschisten zu Nationalhelden verklärt.
>> Von russischen Verbrechern sind Sie ja regelrecht fasziniert. <<
Ich habe auch kein Verständnis dafür, dass Sie sich darin gefallen, immer wieder ausfällig zu werden.
>> Bandera war ja am antisowjetischen Widerstand nicht beteiligt <<
Ironie der Geschichte.
Dass die Ukrainer nicht so gut auf Stalin/Moskau zu sprechen waren, kann ich verstehen. Dass Moskau die Ukraine nach dem 2. Weltkrieg nicht hergeben wollte, sondern allerhöchstens im Rahmen der SU "selbstständig" lassen wollte, kann ich auch gut verstehen... Panzerarmeen, weite Ebenen, Aufmarschgebiet...jüngste Erfahrung mit deutschem und ukrainischem Faschismus... und und und
lieber nakhoda,
- warum übernehmen Sie (ohne not) die perspektive eines staaten-lenkers/
enthronten hegemons/um welt-geltung bemühten,
ohne die perspektive der (bevormundeten/drangsalierten) bevölkerung
einzunehmen?
- sind autokraten/plutokraten(die Sie wohl im westen am ruder sehen),
berechtigt, ihre bevölkerung in riskante, außen-politische querelen zu ziehen?
durch welche toleranz gegenüber abweichenden meinungen/opposition
hat der (auf lebenszeit installierte ?) präsident putin es verdient,
als legitimes sprachrohr und vollstrecker nationaler interessen zu gelten ?
bedroht das völkchen der ukrainer die groß-russen ?
- hatte hitler das mandat, die deutschen aus schmählicher lage
zu beherrschern der nachbarn zu machen, reagierte er nur auf eine umzingelung
durch feinde/eine drohende attacke auf die sicherheit seines landes ?
das ist, bei allen deutlichen unterschieden zum heute, einen vergleich wert.
oda?
Lieber denkzone8,
das ist eine gute Frage. Ich habe das schon mehrfach gesagt, mir tut die "bevormundete-drangsalierte" Bevölkerung sehr leid. Sie ist da zwischen zwei Mühlsteine geraten - leider auch aus eigenem Zutun.
Putin hat gar nichts verdient, aber leider ist Russland das einzige Land (mit China) das sich dem Weltbeherrschungsanspruch - full scale dominance (bitte im Netz nachschlagen) - der USA entgegenstellt. Ich möchte nicht, dass die menschenfeindliche, weltzerstörerische Wirtschaftspraxis der US-Konzerne sich auf noch mehr Territorien ausdehnen kann.
Nein, einen Vergleich mit Hitler ist das nicht wert...eher andersherum. Putins Russland hat niemanden "attackiert" während "wir" im Verein mit dem Möchtegern-Weltherrscher USA während der letzten z.B. 20 Jahre ein Land nach dem anderen angegriffen und zerstört haben. Jetzt, wo die zum Angriffsbündnis mutierte NATO die Finger nach der Ukraine ausstreckt, hat Russland sich zur Wehr gesetzt und auch zu Gewaltmaßnahmen gegriffen...das ist nicht schön, war aber abzusehen. Sie können offenbar die unguten Motive der USA nicht erkennen.
In einer idealen Welt, in der es keine Domina à la USA gäbe, wäre das russische Verhalten natürlich zu verurteilen. Es geht nicht um die Ukraine es geht um die Machtpolitik zweier Militärmächte.
Eine Macht mit einem großen Militärapparat wie USA, China oder Russland läßt andere nicht in seine Interessensphäre eindringen bzw. wird sie wieder hinauswerfen. Das wissen die USA sehr genau, denn das ist auch ihre Politik. Aber das verschweigen sie und tun so, als ob das Verhalten Russlands vollkommen unverständlich wäre. Sie haben unverantwortlicherweise ihren Propaganda- und Manipulationsapparat in Gang gesetzt, Regime Change in der Ukraine bewirkt, die Menschen verführt (Wohlstand, Konsum, Freiheit und der anderen schönen Dinge mehr) und darauf gesetzt, dass Russland, wie schon bei den anderen NATO-Aufnahmen, das schon schlucken würde.
Da haben sich die USA getäuscht, Russland tut das, was jede andere Großmacht in der Situation auch tun würde (z.B. Kuba-Krise)...es droht mit Krieg. Ja, eine Ukraine unter NATO Schirm wäre eine Bedrohung der russischen Sicherheit. Jetzt sitzt die russische Armee hinter der Grenze und ist bereit, die ukrainische, von der NATO ausgerüstete Armee zu vernichten, sollte die auf die Separatistengebiete losgehen.
Putin ist vielleicht nicht der beste Wirtschaftspolitiker um Russland in eine prosperierende Zukunft (Klimakatastrophe) zu führen, aber Russland kann froh sein, dass es diesen Mann zur Verteidigung seines (Rest)-Territorialbesitzes hat.
Der große Stratege am heimischen Schreibtisch. Er selbst ist in der Lage, alles und jedes zu durchschauen. Die Ukrainer sind kleine Lämmerchen und können nur handeln, wnn die USA einen "Regime-Change" bewirkt oder durch den Kreml zu Lämmern erzogen wird. Woher kommt eigentlich diese koloniale Überzeugung? Tiefstes 19. Jahrhundert...
Es gibt durchaus noch mehr Parallelen. Die Geschichte wird verfälscht und andere sollen die absurde Sichtweise auch noch respektieren. In der russischen Staatsanwaltschaft wurde 2020 eine eigene Abteilung für die Verteidigung der offiziellen historischen Wahrheit gegründet. Unter Hitler war es Brauch, alle Gegner als minderwertig oder jüdisch zu bezeichnen, der Kreml bezeichnet alle Gegner als faschistisch. Das hat zwar mit der Realität nichts zu tun, funktioniert aber prima, wie man ja auch hier erkennen kann.
wie kommen Sie drauf, daß ich "un-gute motive" der us-regierungen
seit ihrer anti-kolonialen epoche (wende-punkt spanisch-amerikanischer krieg)
nicht erkennen kann? ich habe mich hier letztens zu den imperialist. motiven der
usa auf den philipinnen 1898 ge-äußert.
und stehe auch dort der bürger-/menschen-rechts-bewegung (seit 1776) näher als
jeder regierung.
ich sehe auch keinen unterschiedlichen bedarf an rechten auf der welt,
aber die mangelnde sättigung der menschen an unveräußerlichen, garantierten
rechten ist durchaus differenziert, von ökonomischen grund-lagen abhängig
und im kampf an konzessionen der jeweiligen regierungen gebunden.
Feste muß man feiern wie sie fallen. Auch hier im Forum...
>> Dann belegen Sie Ihren Glauben gern. <<
Hier dann noch ein bißchen Aufklärung zum Antisemitismus der OUN-B:
https://lucris.lub.lu.se/ws/portalfiles/portal/17219693/22116257_005_01_S003_text.pdf
page 34:
After the OUN split, Shukhevych belonged to the inner circle of its leadership around Stepan Bandera, and played a key role in organizing the ii Velykyi Zbir [Second Congress] of the Bandera Wing of the OUN, held in Cracow in April, 1941. He was one of the authors of the OUN-B blueprint for action for 1941, Borot’ba i diialnist’ OUN-B pid chas viiny [Struggle and Activities of the OUN-B at Times of War], outlining the establishment of a totalitarian state through the indiscriminate use of violence, urging the removal of all ‘non- Ukrainians’ living on Ukrainian territory and the liquidation of ‘Polish, Muscovite, and Jewish activists.’ [34]
[34] ‘Borot’ba i diial’nist’ oun pid chas viiny,’ Tsentral’nyi Derzhavnyi Arkhiv Vyshykh Orha- niv Vlady Ukrainy (henceforth TsDAVOU), f. 3833, op. 2, spr. 1, ark. 77–89; Ivan Patryliak, Viis’kova diial’nist’ oun(b) u 1940–1942 rokakh (Kyiv: nan Ukrainy, 2004), 128, citing TsDAVO Ukrainy, f. 3833, op. 2, spr. 1; TsDAVO Ukrainy f. 3833, op. 1, spr. 9, ark. 1.
page 44:
...According to several accounts, acting OUN-B leader Mykola Lebed’ issued orders in April, 1943 to cleanse the ‘entire revolutionary territory’ of Poles. [Timothy Snyder, ‘The Causes of Ukrainian-Polish Ethnic Cleansing 1943]
....The massacres of the Volhynian Poles appear to have been initiated somewhat earlier, in February, 1943, on a local initiative by the commander of UPA-North, Dmytro Kliachkivs’kyi (1911–1945), nom de guerre ‘Klym Savur’. Shukhevych endorsed Savur’s methods and expanded them to other territories under UPA control. The campaign reached its climax in July, 1943.[Motyka, Ukraińska partyzantka, 366–367]
...The most detailed studies of the OUN-UPA mass murders of Poles estimates the OUN and UPA’s Polish victims to range between 70,000 and 100,000, their Jewish victims in the thousands. [Ewa Siemaszko]
page 51/52/53:
For the past decade, the perhaps most influential promoter of Banderite heritage in Ukraine has been the young and charismatic Volodymyr V’iatrovych...
...V’iatrovych has invested significant efforts to establish Shukhevych as a national hero and absolving the organizations he led from allegations of anti-Semitism and collaboration with the Third Reich. A cornerstone of his strategy has been to seek to deflect the significant emerging scholarship of the OUN-B’s involvement in the Holocaust and systematic massacres of Poles by an extensive focus on a handful of Jews who served in the UPA, mainly as physicians and nurses. In an apparent attempt to reconcile the veneration of the ethno-nationalists with European expectations of recognition of the Holocaust, Iushchenko’s legitimizing historians working in the SBU archives sought to establish a narrative of World War II in which Ukrainian nationalists and Jews fought together, as comrades-in-arms against a common Bolshevik-Muscovite enemy. They employed a highly selective use documents, systematically downplaying the OUN’s anti-Semitism, ignoring the nationalists’ mass murder of thousands, and focusing instead on a handful of exceptions....
Unlike the narrative produced by the organizations run by V’iatroych, a number of studies, independently of one another, all concur that the anti-Semitism of the OUN was radicalized over the 1930s, reaching a high point in 1941–43.
...There is no shortage of radical, even eliminatory anti-Semitism in the writings of senior OUN ideologues and intellectuals, from both before and after the breakout of the war. After Stalingrad, the OUN leadership systematically manipulated the organization’s past. Original documents were retyped, pro-German and anti-Semitic statements omitted, sensitive documents withheld or released selectively, producing a distortingly selective view, which avoided thorny and compromising issues. V’iatrovych uncritically relied on the nationalists’ own doctored ac- counts while dismissing emerging scholarship as Soviet propaganda.
»>> Dann belegen Sie Ihren Glauben gern. <<
Hier dann noch ein bißchen Aufklärung zum Antisemitismus der OUN-B:«
Hier ging es ja gerade um die ukrainische Demokratie. Da wollten Sie mir sicher noch im Detail belegen, warum meine Aussage dazu falsch ist.
Dass eine Internet-Suche nach bestimmten Stichworten oder Phrasen einige Treffer ergibt, glaube ich Ihnen aufs Wort. Mit Wissenschaft hat das allerdings wenig zu tun. Wie gesagt, an einem solchen "Wettlauf" beteilige ich mich nicht, also stellen Sie ruhig noch ein paar weitere gegoogleter Zitate ein, bis es Ihnen langweilig wird.
Kleiner Nachtrag: zudem belegen Ihre gegoogleten Schnippsel gar nicht das, was Sie damit beweisen wollen. Auf dem Niveau brauchen wir wirklich nicht weiter machen.
Der Name Vyatrovych verheißt auch nix Gutes. Dessen Geschichtspolitik hat ja durchaus Ähnlichkeiten mit der in der UdSSR oder mit dem heutigen Geschichtsverständnis des Kreml. Nur ist Vyatrovych zurecht längst gefeuert. Der oberste Geschichtenerzähler Russlands ist allerdings noch immer im Amt...
Dass Viatrovytsch eine stark gefärbte Geschichte erzählt, ist ja hinreichend bekannt. Aber was eine google-Suche eben so ausspuckt.
<<..., würde sich jeder bestätigt fühlen, ich sei russophob. >>
Kommt darauf an wie du das sagst. Wenn du es als Beweis für Meinungsfreiheit in Russland nehmen würdest, dann bekämst du bestimmt anerkennendes Schulterklopfen :) Obwohl, der Auftritt ist ja in Lettland.
Die Kommentatoren auf YouTube haben im Publikum ja auch den superpatriotischen russischen Sänger Gasmanow ausgemacht. Eine eiserne Beherrschung, aber der Kopf nickt doch leicht im Takt. Was mich wieder dazu bringt, eigentlich wissen wir nicht was die Leute in Russland tatsächlich denken :)
<<Ich habe auch kein Verständnis dafür, dass Sie sich darin gefallen, immer wieder ausfällig zu werden.>>
Dabei habe ich mich noch zurückgehalten als ich ihr Loblied auf den Genossen Stalin gelesen habe. Ohne die tatkräftige Unterstützung des Genossen Stalins hätte es keine Aufrüstung in Hitlerdeutschland gegeben. Die Sowjetunion ist nicht wegen Stalin, sondern trotz Stalin als Sieger aus dem Zweiten Weltkrieg hervorgegangen.
Ihr Verständnis ist doch bloß ein anderer Ausdruck für eine subjektive einseitige Weltansicht mit selbstgebastelten Normen.
<<Sie werden schon gemerkt haben, dass ich kein Freund des Hegemons aus Übersee bin.>>
Das hat den Westen/USA aber überhaupt nicht daran gehindert, Menschen in Russland/Sowjetunion schon mehrfach, ganz banal, vor dem Hungertod zu retten. Das war in ihren Augen bestimmt nur ein ganz hinterhältiger Trick (Sie werden es wahrscheinlich viel komplexer formulieren).
Naja. Zum einen kennt zwar ganz Osteuropa Sergej Shnurov, ich habe fast alle seine CDs, aber auf Freitag wissen ja alle viel besser als wir beide zusammen, was Russen denken. Gut - die meisten hören Leningrad. Wie ich. Wie sehr irgendwelche Patrioten in Russland wirklich den Mist glauben, den sie öffentlich vertreten, das frage ich mich auch manchmal. Als Beweis für die Meinungsfreiheit in Russland - Shnurov in Haft - das wagt selbst Putin nicht. Zumal der auch nicht wirklich gefährlich ist. Der hat sich eine Nische oder ein Feigenblatt ersungen. Und ist der einzige Musiker, der auf der Krym singen darf und kein Ukrainer verübelt es ihm. Gut - bis auf diejenigen, die seine Sprache schon immer als obszön bezeichnet haben. Was dann eher Frauen sind... Aber wer in Deutschland kennt schon die Musik und die Kultur in Russland? Hier auf Freitag jedenfalls niemand. Der Autor Lutz Herden auch nicht. Derist selbst für die Musikkultur der UdSSR in den 1980ern zu alt...
>> Dass eine Internet-Suche nach bestimmten Stichworten oder Phrasen einige Treffer ergibt, <<
Wenn Sie wissenschaftliche Studien, aus denen ich zitiert habe, weil wir nach dem faschistischen Manifest des Ukraine Helden Bandera "Struggle and Activities of the OUN-B at Times of War" gesucht hatten, als gegoogelte Schipsel und Phrasen abtun wollen, dann zeigen Sie Ihre betonierte Weltsicht und ich gebe meine Versuche auf, Ihnen zeigen zu wollen, dass der genozidale Vernichtungszug der ukrainischen Freiheitshelden die ethische Säuberung eines zukünftigen Staates zum Ziel hatte. Sie passen offenbar doch sehr gut zum Kollegen NATO-Jonas.
Gehaben Sie sich wohl und wickeln Sie sich nur fest ein in Ihre weltanschauliche Zwangsjacke, schlafen Sie weiter! Erfreuen Sie sich der ukrainischen Demokratie, benennen Sie nur ordentlich viele öffentliche Plätze nach faschistischen Mordbrennern! Frohes Fest!
>> Dabei habe ich mich noch zurückgehalten <<
gebe ich zu, Sie haben sich bemüht...
Ja, Stalin hat Hitlers Aufrüstung befördert, wie das auch US-amerikanisches Kapital getan hat. War ein Fehler, hat er dann gemerkt.
Stalin und seine Rolle bei der Niederwerfung des Dritten Reiches wird tatsächlich unterschiedlich interpretiert, er hat einige strategische Fehlleistungen gehabt. Und dennoch, entweder trotz ihm (sagen Sie) oder wegen ihm (sage ich) hat maßgeblich die Rote Armee die Arbeit vollbracht, nicht die US-Armee oder England mit ihren knapp 500.000 Gefallenen. Und Stalin hat - auf seine Art - den "Laden zusammengehalten" - wird wohl keiner bestreiten wollen - und so gebührt ihm - leider - die Ehre als Chef der den Krieg gewinnenden Partei. Sie wissen schon, der Lorbeer den sich der Sieger aufs Haupt setzt.
Das braucht Ihnen nicht zu gefallen.
Dass die Menschen in USA oft sehr großherzig handeln können, auch den Deutschen gegenüber oft sehr hilfsbereit gehandelt haben, kann keiner bestreiten. Das ändert nichts daran, dass ihr Staat seit seiner Gründung ein auf Sklaverei, Landraub, Annexion, Mord, Genozid, Lügen und Betrug aufgebautes weltweites Krebsgeschwür ist.
>> wie kommen Sie drauf, daß ich "un-gute motive" der us-regierungen seit ihrer anti-kolonialen epoche (wende-punkt spanisch-amerikanischer krieg)nicht erkennen kann? <<
Entschuldigung, ich hatte da vielleicht einen falschen Eindruck.
Die USA haben nicht erst seit dem Beginn ihrer kolonialen Abenteuer (Expansion in den Pazifik) eine üble Politik verfolgt. Seit Ihrer Gründung haben sie systematisch den umliegenden Völkern Land geraubt, Sklaven importiert, Landstriche genozidal gesäubert um sie von Sklavenheeren dem Baumwollanbau zuzuführen. Sie haben praktisch ununterbrochen Annexionskriege geführt. Ihre gesamte Geschichte ist eine Aneinanderreihung von aggressiven, expansiven Handlungen, mit dem Ziel die einheimische Bevölkerung entweder zu marginalisieren oder auszurotten um die Ländereien um ihre Bodenschätze plündern zu können.
Ja, wenn die "unveräußerlichen Rechte" mehr wären als eine Monstranz, die den plündernden Heeren vorangetragen wird, dann hätten die auch meine Unterstützung.
Was aber den Fall Ukraine betrifft, so muss man den meiner Meinung nach in den Zusammenhang mit der seit dem Mauerfall, spätestens seit Clinton verfolgten Expansionspolitik der NATO sehen. Und die Ukraine wird da jetzt zermahlen. Auch hier wieder typisch für USA: eine Aneinanderreihung von Lügen, Betrug, Vortäuschung falscher Tatsachen mit dem Ziel, Territorien zur Plünderung durch seine Konzerne zu erschließen.
Ein sehr gutes Gespräch zum Thema gibt es zur Zeit bei:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=79327
Und bevor Sie mir jetzt mit dem Einwand kommen, dass auch das "russische Reich" ein auf Landraub, Annexion, Gulag etc. gegründetes Imperium war und ist...ja...geschenkt, ist es auch. Und so stehen sie jetzt da, die beiden hochgerüsteten Monster und belauern sich. Und die Ukraine war so unvorsichtig, um nicht zu sagen dämlich, sich trotz ihrer nicht zu ändernden geographischen Nähe zu dem einen Monster, sich auf die Seite des anderen, unentwegt expandierenden Monsters zu schlagen. Und jammert jetzt.
Und im Übrigen: Frohes Fest!
- zu Ihrem link:
wieder nur eine "geo-politische" sicht auf ein komplexeres syndrom/symptom-
verband.
- zu den aggressiven menschen-rechts-verletzungen auf dem boden nord-
amerikas: land-raub, verwendung von versklavten, genozidale "säuberungen"
brutale natur-extraktion und frauen-mißachtung gab/gibt es.
und ist kein alleinstellungs-merkmal von nord-amerikanern
(gerade wurden exzesse in kanada wieder-entdeckt)
wo überall und wann auf der erde ?
- und als kleines leckerli gegen pauschalen anti-amerikanismus
und total-verkennung der us-marine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Barbareskenkriege
ich will mit dem hinweis nicht den neueren "anti-terror-krieg" der
US-regierungen weiß-waschen, aber vergessene kontinuitäten hervorheben
https://de.wikipedia.org/wiki/Barbareskenstaat#Kriege_und_Milit%C3%A4roperationen_gegen_die_Barbareskenstaaten
>> kleines leckerli gegen pauschalen anti-amerikanismus <<
Also, habe ich nichts, gar nichts gegen Amerika, so weit ich weiß, ist das ein Kontinent. Ob die Links allerdings meinen Anti-US-Amerikanismus besänftigen können? Während sie sich in Nordafrika aufbliesen, die Helden spielten und die dortigen Sklavenmärkte stilllegten, weil dort Weiße gehandelt wurden, wurden weiter im Süden die Schwarzen immer noch aus dem Kontinent geholt und daheim funktionierten ihre Sklavenmärkte zur gleichen Zeit auch noch...
Sie schützten Ihre Handelswege...toll...Freihandel...mit dem Argument sind sie dann wenig später auf die Chinesen los, die verzweifelt versuchten die Engländer und die Gringos daran zu hindern, ihren Leuten Opium zu verkaufen...etwa 20 % der erwachsenen Chinesen - das waren damals schon viele - hatten die angloamerikanischen, menschenrechtelnden Verbrecher für ihren Profit in die Sucht geführt...
Es lebe die Bill of Rights - (to make profít by all means!)
Aber dass das Begehen von Menschheitsverbrechen kein Alleinstellungsmerkmal US-Amerikas ist, da haben Sie natürlich recht. Ich kenne aber niemanden, der so mit seinen Menschenrechten etc. prahlt und gleichzeitig so viele Verbrechen begeht wie unser werter Westen.
>> wieder nur eine "geo-politische" sicht auf ein komplexeres syndrom/symptom-verband. <<
worin soll das komplexere Problem bestehen, Ihrer Meinung nach? Die geschichtlichen Verstrickungen der Akteure? Da sind zwar viele unaufgearbeitete Probleme, aber diese Krise, die jetzt zu einem großen Krieg ausarten könnte, hat meiner Meinung nach nur diese geopolitischen Gründe. Aber Sie können mich gerne aufklären.
Gehaben Sie sich wohl und wickeln Sie sich nur fest ein in Ihre weltanschauliche Zwangsjacke, schlafen Sie weiter!
Ich hatte mberts Beharrlichkeit ja schon bewundert. Mit jemanden zu diskutieren, der Geschichte als etwas sieht, was einen lehrt, Gut und Böse zu unterscheiden, halte ich für ein sinnloses Unterfangen und für Zeitverschwendung.
Und dennoch, entweder trotz ihm (sagen Sie) oder wegen ihm (sage ich) hat maßgeblich die Rote Armee die Arbeit vollbracht, nicht die US-Armee oder England mit ihren knapp 500.000 Gefallenen.
Da Sie ja weiter oben Stalin als den Guten bezeichnet haben und hier ein Beispiel für Ihr Führerdenken abgeben, will ich Ihnen mal erklären, was Kolobok sagte. Trotz Stalin gewann die Rote Armee in diesem Krieg. Was sie so nebenbei bemerkt vermutlich ohne die massive Hilfe hauptsächlich aus den USA auch nicht geschafft hätte. Aber Sie scheinen den Ruhm eines Schlachtenlenkers in der Höhe seiner Leichenberge beurteilen zu wollen. Dank Stalins Unfähigkeit hat sich der Leichenberg deutlich und signifikant erhöht. Übrigens strebte Stalin nicht erst 1939 ein Bümdnis mit Hitler an. Oder können Sie mir erklären, warum einige Redakteure der Pravda ihre Artikel nicht mehr mit dem jüdischen Namen unterschreiben durften?
Dass die Menschen in USA oft sehr großherzig handeln können, auch den Deutschen gegenüber oft sehr hilfsbereit gehandelt haben, kann keiner bestreiten. Das ändert nichts daran, dass ihr Staat seit seiner Gründung ein auf Sklaverei, Landraub, Annexion, Mord, Genozid, Lügen und Betrug aufgebautes weltweites Krebsgeschwür ist.
Was ein Glück, die russisch-sowjetische Geschichte verlief völlig anders. Leibeigenschaft, Annexion, Mord, Genozid, Lügen und Betrug. Oder glauben Sie wirklich ernsthaft, der größte Staat der Erde habe sich vollkommen friedlich entwickelt? Gut - was auf dem Kaukasus oder in der Ukraine passierte, blenden Sie ja in schönster Regelmäßigkeit aus. Was Kolobok übrigens meinte, waren die Hilfslieferungen 1921/22. Vielleicht informieren Sie sich doch einfach mal darüber. Gut - es wird nichts helfen, wenn Sie Geschichte als Hollywood-Verfilmung betrachten. Die Guten und die Bösen. Einen Vorteil hat die USA denn ja doch. Es dauerte lange, bis nicht nur den Weißen Rechte eingeräumt wurden, aber das geschah interessanterweise innerhalb des Rahmens der US-Verfassung.
Und die Ukraine war so unvorsichtig, um nicht zu sagen dämlich, sich trotz ihrer nicht zu ändernden geographischen Nähe zu dem einen Monster, sich auf die Seite des anderen, unentwegt expandierenden Monsters zu schlagen. Und jammert jetzt.
Sie jammern nicht. Viele Ukrainer sehen sich darin bestätigt, ihr Staat sollte Mitglied der NATO werden. Aber da soll es Deutsche geben, die nur Deutschland und Russland zu sehen in der Lage sind. Was dazwischen ist, hat sich unterzuordnen. Herrenreiter. Und Sie jammern, wenn man Ihnen das vorwirft. Überlassen Sie es doch mal den Ukrainern selbst, mit wem sie sich verbünden wollen.
>> Da Sie ja weiter oben Stalin als den Guten bezeichnet haben <<
Ei, der NATO-Jonas gibt seinen Senf dazu, wie üblich mit Wortverdrehereien, Unterstellungen, aufgeblasen und mit schulmeisterlichen Belehrungen...ganz wie gehabt! Wirklich erbaulich.
wieder ihre sattsam-reduzierte geo-politische-feldherrn-sicht.
stalin hat nicht nur keinen frieden-stiftenden ost-west-deal
mit dem führer gemacht, der sich später als fehler entpuppte.
sondern hat damit auch das ns-system, eine diktatur über die entmachteten
gestärkt. warum das nahe-lag?
da müsste man mal die stalinistische innen-politik be-äugen und seinen umgang
mit seinen bürgern.
Ooch. Wer Faschismus nur bei den Ukrainern sieht, andere als "NATO-Jonas" bezeichnet, sollte nicht den Anspruch besitzen, als Gesprächspartner ernstgenommen zu werden. Schulmeisterlich? Nö. Das ist eine falsche Interpretation. Es amüsiert mich.
dann kämen Sie zu dem, was man syndrom/symptom-verband nennt.
das hätte aber möglicherweise auch auswirkungen
auf die be-urteilung des geo-politischen genies putin.
bei der skepsis gegenüber der westlichen werte-heuchelei
können Sie m. e. ruhig verbleiben.
s.o.
daß auch die brit. militärische aggression teil eines sozial-ökonomischen
syndroms war, das die schwäche der chines. zentral-regierung
in konkurrenz mit anderen destruktiv-kräften aus-nutzte,
steht gegen das vorherrschende bild des knüppel-harten imperialismus,
ist aber nur für analytiker interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Opiumkrieg#Vorgeschichte
Das Schöne ist ja, über die ungleichen Verträge des 19. Jahrhunderts und ihre Azswirkungen möchten alle reden. Das Abkommen über die Pacht der Liaodong-Halbinsel und der Vertrag von Aigun wird niemals thematisiert. Auch die Tatsache, lediglich die chinesisch-russische Grenze im Fernen Osten ist seit 1860 unverändert, während alle anderen ungleichen Verträge ihre Rechtsgültigkeit verloren haben, möchte auch niemand schreiben. Vor allem nicht die Werte-Kritiker...
>> daß auch die brit. militärische aggression teil eines sozial-ökonomischensyndroms war, das die schwäche der chines. zentral-regierung in konkurrenz mit anderen destruktiv-kräften aus-nutzte, <<
Brillante Analyse und sehr luzide formuliert!
>> syndrom/symptom-verband <<
einen syndrom/symptom-verband könnte/sollte man vielleicht um Ihre Satzgebilde anlegen....
ich bin eher für offene behandlung von wunden.
das verbands-spezifische verpacken von eiter-stellen liegt mir nicht.
mit historiografischen offen-legungen kann man sich in geschärftem
wahrnehmen üben...