Bei ihrem Rückzug aus der Gegend rund um Kiew haben russischen Truppen verstörende Beweise ihrer Gräueltaten an der Zivilbevölkerung hinterlassen. Die Vororte der ukrainischen Hauptstadt und weiteren Städten der Region sind durch Wladimir Putins Invasion in verheerende Kriegsgebiete verwandelt worden.
Als ukrainische Panzerkolonnen in das nordwestlich von Kiew gelegene Butscha einfuhren, fanden sie Straßen vor, die durch ausgebrannte russische Panzer und Militärfahrzeuge blockiert und mit den Leichen von Zivilisten übersät waren. Nach Angaben der Bewohner von Butscha wurden die Menschen ohne jeden Grund von den Invasionstruppen getötet.
Fotos aus der Stadt zeigen ein Bild der Verwüstung: Entlang einer Straße reihen sich verkohlte und zerstörte Panzer und gepanzerte Fahrzeuge aneinander, daneben liegen getötete Menschen. Reporter der Nachrichtenagentur Agence France-Presse (AFP) sahen mindestens 20 Leichen, alle in Zivilkleidung, über eine einzige Straße in Butscha verteilt.
Laut AFP-Berichten, seien drei der Menschen über ihren Fahrrädern zusammengebrochen gefunden worden – allem Anschein nach während der Fahrt getötet. Andere hätten neben von Kugeln zerfetzten und zertrümmerten Autos gelegen. Einem getöteten Zivilisten seien die Hände mit einem weißen Tuch auf dem Rücken gefesselt gewesen, berichten Journalisten aus der verwüsteten Stadt. Neben der Leiche habe offen sichtbar der ukrainische Pass des Mannes gelegen.
„Das ist ein Kriegsverbrechen“
„Al diese Menschen wurden erschossen“, sagte der Bürgermeister von Butscha, Anatoli Fedoruk, gegenüber AFP. Zudem seien weitere 280 Menschen in Massengräbern in der Stadt begraben worden. „Das sind die Folgen der russischen Besatzung“, so Fedoruk.
Ukrainische Soldaten, von den Einwohnern Butschas herzlich empfangen, zogen die Leichname mit Kabeln von der Straße, aus Sorge, dass sie mit Sprengfallen versehen sein könnten. Die Soldaten räumten auch Barrikaden, untersuchten verdächtige Objekte und legten rote Lappen auf die Überreste nicht explodierter Munition, um auf die Gefahr von Explosionen hinzuweisen.
Die 55-jährige Halyna Tovkach berichtete dem Guardian nach der Befreiung der Stadt, sie suche nach der Leiche ihres 62-jährigen Mannes Oleg. Er wurde zusammen mit ihren Nachbarn – zwei kleinen Jungen und deren Mutter – von russischen Soldaten getötet, als sie am 5. März versuchten, aus der Stadt zu fliehen. „Das ist ein Kriegsverbrechen“, so der Sohn von Tovkach.
Unter den von den russischen Soldaten getöteten Zivilisten sollen sich auch Olha Sukhenko, die Vorsteherin des Dorfes Motyzhin östlich von Kiew, und ihre gesamte Familie befinden. In einem Dorf in der Nähe von Butscha wurde die Leiche des vermissten ukrainischen Fotografen Maksim Levin entdeckt.
Kinder als Schutzschilde
In einem weiteren vorgeworfenen Fall von Kriegsverbrechen sollen russische Truppen bei einer Neugruppierung Kinder als „menschliche Schutzschilde“ eingesetzt haben. Der ukrainische Generalstaatsanwalt erarbeitet derzeit ein Dossier mit Berichten, wonach russische Truppen beim Rückzug aus der Umgebung von Kiew und anderen Orten Kinder als Schutzschilde eingesetzt haben. In Novyi Bykiv, einem Dorf in der gut 150 Kilometer nördlich von Kiew gelegenen, eingekesselten Stadt Tschernihiw, sollen Busse mit Kindern vor Panzern aufgestellt worden sein.
Die Ukraine und ihre westlichen Verbündeten berichten von zunehmenden Anzeichen dafür, dass Russland seine Streitkräfte aus der Umgebung von Kiew abzieht und seine Truppenstärke in der Ostukraine erhöht. Die sichtbare Veränderung bedeutet bislang jedoch nicht, dass der mehr als fünf Wochen andauernde Krieg in der Ukraine ein Ende hat oder dass die mehr als vier Millionen Menschen, die aus der Ukraine geflohen sind, bald zurückkehren können.
In seiner nächtlichen Videoansprache am Samstag wiederholte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj seine Warnung, russische Truppen wollten den Donbass und den Süden der Ukraine einnehmen: „Wir sind uns bewusst, dass der Feind Reserven hat, um den Druck im Osten zu erhöhen“. Er kündigte jedoch an, den Kampf gegen die russischen Truppen im Donbass und beim Rückzug aus der Region um Kiew aufzunehmen. „Wir verstärken unsere Verteidigung in östlicher Richtung und im Donbass“, so Selenskyj. „Was ist das Ziel der russischen Truppen? Sie wollen sowohl den Donbass als auch den Süden der Ukraine einnehmen.“
Selenskyj beklagte, dass die „globale Sicherheitsarchitektur versagt“ habe. Die Ukraine habe „noch nicht genügend moderne westliche Raketenabwehrsysteme“ von ihren Verbündeten erhalten und auch keine Flugzeuge bekommen. Der ukrainische Präsident fügte hinzu: „Jede russische Rakete, die unsere Städte trifft, und jede Bombe, die auf unser Volk, auf unsere Kinder abgeworfen wird, macht die Geschichte nur noch schwärzer, die jeden beschreiben wird, von dem diese Entscheidung abhing.“
Luftangriffe auf Odessa
Unterdessen hat es in der ukrainischen Hafenstadt Odessa am Sonntagmorgen eine Reihe von Explosionen gegeben. „Odessa wurde aus der Luft angegriffen. Einige Raketen wurden von der Luftabwehr abgeschossen“, teilte die Stadtverwaltung in einer kurzen Erklärung über den Messenger-Dienst Telegram mit.
Der ukrainische Friedensunterhändler, David Arakhamia, sagte laut AFP, dass Russland die ukrainische Position zu den Friedensgesprächen „mündlich“ akzeptiere – mit Ausnahme der Krim-Frage. Moskau habe auch zugestimmt, dass ein Referendum über den neutralen Status der Ukraine „der einzige Ausweg aus dieser Situation sein wird“.
Arakhamia erklärte gegenüber ukrainischen Fernsehsendern, dass ein Treffen zwischen Selenskyj und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin, wenn es denn zustande käme, „mit großer Wahrscheinlichkeit“ in der Türkei stattfinden würde.
Kritik an Deutschlands Haltung gegenüber Russland
Am Sonntag war auch Kritik an der Rolle Frankreichs und vor allem Deutschlands aufgekommen. In einem Interview mit der Welt warf der stellvertretende polnische Ministerpräsident Jarosław Kaczyński Frankreich und Deutschland eine zu große Nähe zu Russland vor. Zudem verurteilte er das Verhalten Berlins gegenüber Moskau vor dem Einmarsch in der Ukraine. „Deutschland hat ebenso wie Frankreich einen starken Hang nach Moskau.“, so Kaczyński, der auch Vorsitzender der Regierungspartei Recht und Gerechtigkeit (PiS) ist.
Kaczyński sparte sich seine schärfsten Worte für Berlin auf und sagte, Polen sei mit der Rolle Deutschlands in Europa nicht zufrieden. Mit Blick auf die deutsche Haltung gegenüber Russland sagte Kaczyński: „Die Bundesregierung hat jahrelang nicht sehen wollen, was Russland unter Putins Führung macht. Das ist schlecht ausgegangen, wie wir jetzt sehen. Es war aber nicht schwer vorauszusehen, dass es so kommen würde. Aber Deutschland wollte es immer besser wissen.“

Imago/NurPhoto
Massaker in Butscha: Keine Straflosigkeit, niemals!
Die russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine müssen aufgeklärt werden. Wenn es einen Schutz vor künftigen Massakern gibt, dann nur die klare Botschaft: Wir kriegen euch alle
Ein Kommentar von Jan van Aken
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Kommentare 397
Am 31.03.2022 hat der Bürgermeister der Stadt mitgeteilt, dass die russischen Soldaten die Stadt verlassen hätten.
Ich neige nicht dazu, irgendeiner deutschen Regierung Tipps oder Hinweise zu geben.
Hier mache ich gerne eine Ausnahme: es ist höchste Eisenbahn, sich zu den permanten Querschüssen des Herrn Melnyk gegenüber zu verhalten.
Was Butscha und die toten Zivilisten angeht, kann die Wahrheit über die Verantwortung ausschließlich von neutralen Beobachtern festgestellt werden.
Die Ukraine ist Kriegs p a r t e i. Sie als neutral zu bezeichnen, ist das Privileg von Dummköpfen.
Dass Melnyk sich auf Deutschland eingeschossen hat, wirft Fragen auf. Fragen, die auch die heutigen Äußerungen der polnischen Reaktionäre zu untersuchen hat. Und mögliche US-amerikanische Interessen an einer Verschiebung in der west- und mitteleuropäischen Machtbalance.
Sie sollten ruhig öfter Ausnahmen machen und der deutschen Regierung Tipps geben. Jedenfalls so lange, bis sie hoffentlich aus dem Amt gejagt wird.
Vor einigen Tagen wurde Donezk mit verbotenen Waffen beschossen. Es starben 21 Menschen dadurch und mehr als 30 Menschen wurden verletzt. In Donbass, Lugangs und Russland waren viele Menschen darüber empört, dass lediglich nur ein Paar Pressevertreter von Nato-Ländern (USA, Deutschland, England, Frankreich und Italien) darüber und lediglich kurz, oberflächlich und ohne Schuldzuweisungen darüber berichtet hatten. In Italien hat ein Journalist gar die Schuld der russischn Armee in die Schuhe geschoben. Später wurde seine Lüge öffentlich festgestellt. Seine Erklärung war sehr peinlich und nicht eines Journalisten würdig.
Donezk war beschossen entweder von der ukrainischen Armee oder auch von der auch in den USA (!) verbotenen Nazibande Asow.
Die neutralen Beobachter wären dann wohl die Reporter von der AFP, oder gibt es Gründe, an deren Neutralität zu zweifeln?
Ich glaube, das wäre der einfachere Part.
Der schwierigere: eine neue Regierung zu finden, die Ihnen und mir und anderen aus dem Geläuf der linken Personen und Gruppierungen genehm wäre.
Resterampe: nein danke. CDU-Revival: geschenkt zu teuer.
Dass meine Forderung nach neutralen Quellen bei Ihnen auf wenig Gegenliebe stoßen und schnell reflexartig abgewehrt werden würde, war zu erwarten.
Von daher: schön geschmeidig bleiben - oder werden.
Oder haben Sie gar kein Interesse an Fakten und Frieden?
Mir ist meine Zeit zu schade für voreilige Erklärungen.
Dann gibt es also keine Gründe, an deren Neutralität zu zweifeln.
Ich dachte, wir kennen uns ein wenig. Selbstverständlich rede ich von einer Revolution.
Ja, ok, wir sind in Deutschland, hab ich kurz vergessen... Muss jetzt auch bald in die Heia. Morgen wieder in die Hände spucken und was für's BIP tun!
Sie wiederholen sich.
Bei genauerem Hinsehen werden sie feststellen, dass es sich beim ersten Post um eine Frage, beim zweiten um eine Feststellung handelt.
Jede Frage endet mit einem Fragezeichen ...
"Jede Frage endet mit einem Fragezeichen ...": "Die neutralen Beobachter wären dann wohl die Reporter von der AFP, oder gibt es Gründe, an deren Neutralität zu zweifeln?" – Sie scheinen hier alle schon etwas müde zu sein.
Ich hätte mir einen besseren Artikel zu diesem Thema als Topstory im Freitag gewünscht. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.
Um Vorwürfe zu verbreiten, braucht es im Westen keine Beweise. Das dürfte inzwischen bekannt sein.
>> Sollte dies nicht der Fall sein und sich die Dinge so bestätigen, wie hier dargestellt, dann könnte dieses Kriegsverbrechen einzig russischen Soldaten, die dann konkret zu benennen wären, angelastet werden. <<
Nicht unbedingt. Beim ICTY war es gerichtliche Praxis, die militärische Kommandostruktur bis rauf zur Regierungsebene als Verantwortliche für durch Soldaten verübte Kriegsverbrechen heranzuziehen, auch wenn keine Beweise für derartige Befehle vorlagen. Wahlweise wurde von dieser Praxis abgewichen, s. Urteile Markac | Gotovina.
Ich glaube mittlerweile der westlichen Presse kein Wort mehr!
Ich lese solchen Unsinn einfach nicht mehr und tue mit die tägliche tagespropagandashow nicht mehr an! Damit lebt es sich gesünder
Dass es sich evtl. um eine Inszenierung handelt - auf diese Idee kommt selbstverständlich absolut niemand. Die Szene passt verdächtig gut ins aktuell gewünscht Narrativ. Was für ein verblüffender Zufall aber auch ...
UN Representant Russlands gab im Sicherheitsrat schon mehrmals Statements darüber ab, dass es viele Fakes/Fakenews aus EU und USA kommen und verbreitet werden. Vorgestellt wurden Nachweise, dass bspw. viele grausamen Taten, die Russland beschuldigten, aus den Kriegen in Jugoslavien, Syrien und Beschuss/Genozid von Donbass stammen. Habe schon ein Video zu dem aktuellen Vorwurf gesehen. Wenn mal wieder eine Lüge aufgedeckt und öffentlich vorgestellt wird, dann sollte man sich nicht wundern. Hoffentlich wird dann das offizielle Statement Russlands auch in EU und USA veröffentlicht.
Übrigens so eine Vorgehensweise hatte Bander mit seinen Verbündeten im 2 Weltkrieg.
ich warte mal die uno-sondersitzung die die russen verlangen ab. und ob die leute identifiziert werden! das sollten die ukrainer mit ihrer gesichtserkennungstechnik ja schnell hinbekommen.waren das leute von da? sind mitglieder der verbotenen parteien dabei? solche dinge fände ich schon interessant.
ich sehe in dem video leute mit verbundenen händen (absichtsvoll erschossen), andere, die wohl just mit dem rad vorbeigekommen sein müssen (also eher zufall) auf 200m straße verteilt. ich kann mir den ablauf nicht gut vorstellen. und irgendwie liegen alle so, dass man das gesicht nicht erkennt.
mehr verraten mir die aussagen der hingekarrten embedded journalists leider auch nicht. wieso sich alle welt so sicher ist, wer dieses kriegsverbrechen begangen hat, das kann ich aus dem was man sieht nicht ableiten.
und das delay erklärt bestimmt auch noch jemand: https://en.interfax.com.ua/news/general/820198.html
das ist zu respektieren ! aus gesundheitlichen gründen:
sich vom ätzenden leben zu verabschieden !
und die richtige traum-droge kennen Sie ja: putins opium-presse...
Vorsicht bitte!!! BUSH UND DIE BRUTKASTENLÜGE: Die sogenannte "Brutkastenlüge" hatte Einfluss auf die öffentliche Debatte über die Notwendigkeit eines militärischen Eingreifens zugunsten Kuwaits und wurde vom damaligen US-Präsidenten George H. W. Bush vielfach benutzt. Jetzt keine “Schnellschüsse“ - denn im Krieg stirbt die Wahrheit zu erst!
.... das machen sie genau richtig, immer schön die Augen geschlossen halten, dann klappt's auch mit Zussland.
Und Realität ist sowieso nur was für Spinner.
>>Was Butscha und die toten Zivilisten angeht, kann die Wahrheit über die Verantwortung ausschließlich von neutralen Beobachtern festgestellt werden.<<
Das ist aber nicht üblich. Man ermittelt den/die Täter durch das Betrachten von Bildern. Hab ich gerade wieder im Radio gehört.
Völlig richtig. Erinnere mich gut. Dann noch der Zettel mit dem LKW. Und die Aufnahmen der Journalisten mußten vor Veröffentlichung durch die amerikanische Militärzensur.
Hat man alles schon vergessen.
Wäre für die Polizei doch auch ein personalschonendes Verfahren. Ergebnisse in Minuten.
Ermitteln? Dauert viel zu lange, die Sanktionen dürfen nicht warten. Daher wissen unsere Spezis durch das Betrachten der Bilder sofort, wer die Täter sind.
... "von einer Revolution."
https://www.freitag.de/autoren/martin-franz/revolution-in-den-koepfen
Mich wundert gar nichts mehr!!! Achtung ... Mitteldeutsche Zeitung! "Magdeburg/DUR/it - Auf Twitter hat es einen kurzen, aber heftigen Shitstorm für Kaufland gegeben. Grund dafür war eine nationalistische Ukraine-Flagge, die im Onlinehandel der Supermarktkette verkauft wurde. Auf der Flagge ist die sogenannte "Wolfsangel" auf blau-gelbem Hintergrund zu sehen, welches das Erkennungszeichen des Asow-Regiments ist. Dieses wurde auch als Symbol von der SS im Dritten Reich genutzt." Nein ... ich stelle weiterhin Fragen - Was ist auch hier los und WARUM???!!
Die findet hier nicht statt, das Ordnungsamt ist dagegen! -;)))!
--> Realität, was ist das?
Ich hoffe doch, sie erwarten jetzt keinen wissenschaftlich - philosophischen Diskurs.
Nehmen wir mal an, es ist im weitesten Sinne eine aktuelle Wahrnehmung, die einen bestimmten Eindruck generiert. Dieser kann sich im Nachgang als richtig oder falsch erweisen.
Das war hier auch nicht der Punkt, Realität ist manchmal anstrengend - aber deswegen lieber gar nicht erst hinsehen, das ist dann doch etwas zu einfach.
Putin sagt: Ich war es nicht - und nicht wenigen Kommentatoren beim Freitag reicht dies...
Ja, "natürlich" wollen und benötigen wir unabhängige Berichte.
Aber wenn bei einigen Kommentaren im Subtext/Kontext mitschwingt, es kann NUR Fake sein und es ist eigentlich ausgeschlossen und undenkbar, dass dies die russische Armee war - dann darf man das genauso befremdlich finden.
Und was, wenn es tatsächlich die russische Armee war - was dann, geschätzte Kommentatoren? - Beschäftigen Sie sich mit dieser "Möglichkeit" auch.
Leider, leider ist es überall verbreitet, bei den "Mainstreams", bei den Konservativen, bei den Linken, beim Freitag - alles was nicht in das vorgefasste Bild passt, "MUSS" - (soll?!) Fake sein.
Ein einmal gefasstes "Weltbild" darf nicht wanken. Schwarz - Weiss - Ende. Alles dazwischen verwirrt nur.
Die neuen Bilder aus der Ukraine sind unerträglich und abscheulich. Ich schäme mich nicht zu schreiben, dass sich hier mein Herz regt und der Blutdruck steigt und auch Wut hochkommt.
Irgendwie sehe ich in Berlin keine russischen Flüchtlinge - "nur" Flüchtlinge aus der Ukraine.
Sollte diese platte Information nicht schon alles aussagen?
>>Die neuen Bilder aus der Ukraine sind unerträglich und abscheulich.<<
Ja. Und jetzt darf natürlich niemand es wagen, Zweifel an sofort veröffentlichter Täterschaft zu äussern, jetzt aber wirklich nicht mehr!
Und dann hat man 2 Tage gebraucht, um offen auf der Straße liegende Tote zu finden?
Hier der Bericht der ukrainischen Polizei von deren Homepage am 02.04.2022 um 18:52 Uhr. (Übersetzung aus dem Ukrainischen durch Googl-Translator.) Im Originalbericht gibt es auch viele Fotos.
"Derzeit beschäftigt die Stadt Kämpfer des etablierten Spezialregiments der SAFARI National Police, zu der Vertreter von Spezialeinheiten der Polizei, Kämpfer von KORD und Thor sowie Spezialisten des Sprengstoffdienstes gehören. Heute, am 2. April, haben Spezialeinheiten der Nationalpolizei der Ukraine in der befreiten Stadt Bucha in der Region Kiew damit begonnen, das Gebiet von Saboteuren und Komplizen russischer Truppen zu räumen. Spezialisten des Kampfmittelbeseitigungsdienstes inspizieren die Orte der Kriegsverbrechen der Russischen Föderation und beschlagnahmen nicht detonierte Sprengkörper und Munition. Polizeibeamte inspizieren jeden Hof und jede Unterkunft, kommunizieren mit den Menschen und leisten Hilfe für die Anwohner. Bürger, die die Schrecken der Besatzung ertragen mussten, helfen der Polizei so gut sie können. Die Polizei setzt alles daran, in den befreiten Gebieten Recht und Ordnung wiederherzustellen, damit die Anwohner so schnell wie möglich in ihre Heimatstadt zurückkehren können."
Der Artikel nennt seine Quellen, macht Augenzeugenaussagen als solche kenntlich und formuliert Angaben und Behauptungen im Konjunktiv. Das ist soweit gutes journalistisches Handwerk und eben keine Vorverurteilung und keine vorschnellen Schlüsse.
Ich lese hier auch (bis jetzt) keinen Kommentar, der irgendjemanden verantwortlich macht oder nach sofortigen Konsequenzen schreit.
Diejenigen, die das Wahrscheinliche für wahrscheinlich, aber eben nicht für sicher halten, tun genau das, was gefordert wird, sie warten ab.
Aber diejenigen, die das Wahrscheinlich für unmöglich und das Unwahrscheinliche für sicher halten, die können hier gar nicht schnell genug urteilende und hämische Bemerkungen posten.
Selenskyi hat die Medien auf seiner Seite. Das entscheidet alles.
Und eine unabhängige Untersuchung ist in weiter Ferne. Sollte es die dann doch eines Tages geben, und es stellt sich heraus, dass es nicht die Russen waren, dann wird es einfach zu spät sein. Die medial erzeugten "Fakten" haben dann das ihre bewirkt.
Wer wollte mit Sicherheit sagen, dass es nicht die russische Armee war?
.
Übrigens:Um einen BMP so zusammenzuschießen braucht es schon schwere Waffen. Allein über das eine Bild könnte man ich so seine Gedanken machen.
Lt. Ukraine sollen die Russen hunderte Panzer verloren haben. Ja, wieviele hat denn die Ukraine verloren? Und wieviele haben/hatten die überhaupt? Auch so eine Frage!
Zu den "Kommentaren" hier fehlen mir die Worte. Na ja, das bisschen Tod. Wer wird denn da gleich in die Luft gehen. Waren ja nicht die Amis. Dann wäre das natürlich was ganz anderes.
Und beim FREITAG schaut man stumm auf dem ganzen Tisch herum............
Zum Vergleich: Der Originalartikel im Guardian erschien am 03.04.2022 um 07:19 Uhr BST, also etwa 15 Stunden nach dem obigen Polizeibericht. Trotzdem unterscheidet sich der Inhalt des Artikels fundamental vom offiziellen Polizeibericht. Auch die Bilder sind ganz andere. Wir werden also noch eine Weile warten müssen, bis das ganze aufgeklärt ist. Bis dahin empfehle ich einen Blick auf das Youtube-Video des Chilenen Gonzalo Lira aus Kharkiv.
Ja, und plötzlich werden hier alle zu Forensikexperten. Es ist ein Deja Vu: nach dem Abschluss der MH17 war es nicht anders.
Natürlich dementiert Moskau, aber die Botschaft ist im Grunde sehr logisch und einfach zu verstehen (sie ist letztlich völlig konsistent zu der der Anschläge auf Skripal und Litwinenko): wir können und wir werden, und Ihr werdet uns davon nicht abhalten.
Dieses Vorgehen stellt die Ukraine und ihre Verbündeten von die Wahl: entweder unterwerft Ihr Euch uns unter den Bedingungen, die uns bis dahin noch einfallen, oder Ihr werdet Stück für Stück total vernichtet; nicht nur militärisch, sondern Eure Kinder werden getötet, Eure Städte dem Erdboden gleich gemacht, Eure Frauen vergewaltigt - von Euch bleibt nichts übrig.
Zu doll? Unrealistisch? Man schaue sich nur an, was Putin vor 20 Jahren in Tschetschenien veranstaltete.
So wie ich das sehe, wissen die Ukrainer das. Nur glauben sie nicht, dass es eine Alternative gibt, dass es ihnen wesentlich besser erginge, wenn sie sich unterwürfen. Angesichts dessen, wie Putin bisher agiert hat, kann ich ihnen das nicht verdenken.
Danke für den Hinweis. Und nach den Betrachten dieser Bilder wissen wir genau, wer was gemacht hat?
Ich Dummerchen.
Haben die im Radio auch gesagt, wieso das ALLE so sehen sollen? Verstehe ich nämlich auch nicht.
"Ich glaube mittlerweile der westlichen Presse kein Wort mehr!
Ich lese solchen Unsinn einfach nicht mehr und tue mit die tägliche tagespropagandashow nicht mehr an! Damit lebt es sich gesünder."
Das versuche ich auch. Es ist so schon alles kaum noch zu ertragen, was man dann doch irgendwo an Propaganda aufschnappt.
Hat schon mal jemand daran gedacht, dass wir der russischen Armee dankbar sein sollten? Sie hätten ja beim Abzug die Leichen mitnehmen und irgendwo im Wald vergraben können. Dann hätten wir immer noch keine Gewissheit über die beispiellose Grausamkeit des Russen. Aber so ist der Russe dann auch wieder: Er macht dem Feind gerne mal ein kleines Geschenk zur Erhaltung der Feindschaft.
Wenn wir jetzt anfangen würden, alle (bekannten!) Lügen, die vor und in Kriegen verbreitet wurden, auch nur stichwortartig aufzuzählen, dann würde der Balken zum Scrollen rechts weniger als einen halben Millimeter klein werden...
>>Verstehe ich nämlich auch nicht.<<
Wir Untertanen sollen nicht verstehen sondern glauben.
"Ja, und plötzlich werden hier alle zu Forensikexperten."
Iwo! Da vertraue ich voll und ganz dem Universalgenie Vladimir Klitschko und ebend Lenchen Baerbock.
Danke, dass Sie und Ihre Freunde uns sagen, was der Punkt ist.
Wenn Innehalten und Nachdenken bereits ein "wissenschaftlich-philosophischer Diskurs" sind, habe ich keine Fragen mehr. Dann bin ich bedient. Restlos bedient.
Im Krieg bleibt zuerst die Wahrheit auf der Strecke.
Die Propagandakanoniere versuchen es. Dumm, dass es noch Gegenwehr gibt. Hier sind einige zu alt und zu klug, um auf dummes Geschwätz reinzufallen. Die halsstarrigen Alten. Waldorf, Stadler & Co.
Wenn die Täterschaft so eindeutig ist, müssen die Zweifler wohl auch wie Täter behandelt werden.
Ich wünsche Ihnen ein weiterhin zweifelsfreies Leben. Alles andere könnte beunruhigen (Thomas de Maizière). Und das darf doch nicht sein.
Eine Frage hätte ich noch: schreiben Sie hier aus "freien Stücken" - oder ist das Ihr Broterwerb?
Web.de und Andere sind schon weiter. Es darf nicht mehr kommentiert werden, wo es brenzlig wird.
NATO-Clown wie sie si d für mich nicht existiert. Bitte sprechen sie mich nicht mehr an oder sagen sie sich von der NATO los!
Apropos Glauben:
Haben es deshalb die Amtskirchen gegenwärtig so schwer mit der Schäfchensuche?
https://www.sueddeutsche.de/meinung/kriegsverbrechen-butscha-russland-ukraine-krieg-1.5560070
Meinungs-Beitrag. Unzweifelhaft faktenbasiert?
Ja, die Konkurrenz hat eindeutig die Lufthoheit über den Stammtischen. Vor Allem in Kriegszeiten. Und wann ist schon mal kein Krieg?
Ich sehe das anders.
Ich möchte von meinen politischen Gegnern unterscheidbar sein. Dazu muss ich sie auch wahrnehmen können.
Danke für den Link.
Wo ein Klitschko über Krankheit fabuliert (natürlich nicht die eigene), muss wohl die Wahrheit zuhause sein. Die ukrainische Form der Wahrheit. Blau-gelb, in Pastell.
Angenommen, die Story stimmt. Selbst dann:
Wo genau wäre dann der Aufreger, der sofortige weitere massive Sanktionen erfordert? (Welche die Sache weiter verschlimmern.)
Meines Wissens bringen Kriege nicht unbedingt das Beste im Menschen hervor... Grausame Tötungen und Vergewaltigungen soll es schon in anderen Kriegen gegeben haben, nicht nur von Russen.
Jetzt werden hier gleich wieder einige hyperventilieren. Natürlich ist das entsetzlich! Aber dass Krieg ist in der Ukraine, wissen wir doch schon seit fünfeinhalb Wochen...
"Unzweifelhaft faktenbasiert?"
Nein, unzweifelhaft enthemmt. So geht Journalismus heute.
Wer ad rem nichts auf der Schippe hat, dem bleibt wohl nur noch ad hominem als Weg. Verstehe ich.
Ihr Post erreicht mich erst jetzt. Meine Müdigkeit hat mich direkt ins Bettchen geführt. Unter zehn Stunden Schlaf tue ich es in Kriegszeiten nicht. Da können selbst Albträume (hier sind einige, die kurz nach Kriegsende geboren wurden, Flegel ist ein Kriegskind) zum Kindergeburtstag werden.
Ihre vereinfachende Sicht der Dinge macht vermutlich nicht so schnell müde. Sie schaukeln das schon mit links ... Verzeihung: rechts.
Um ein wenig Dampf vom Kessel zu nehmen:
unsere Beobachterhirne von den Sperrsitzen reichen vermutlich nicht aus, die stattfindenen Sauereien neuronal zu erfassen. Es deutet manches daraufhin, dass hier diejenigen ihre Blutspur hinterlassen haben, die wir häufiger in Schutz nehmen.
Was ich aber nicht verstehe: die eine Kriegspartei wird gepampert und darf ihre Geldgeber beschimpfen, die andere immer neu sanktioniert. Werfen die Ukrainer nur mit Lolis und Wattebäuschen? Töten die nicht? Ach, die töten für die Guten, sind damit selbst - auf wundersame Weise - selbst die Guten?
Btw: Gibt es eigentlich noch unbenutzte Sanktionsmöglichkeiten gegenüber Russland? Außer der Bombadierung Moskaus, St. Petersburgs und Sotschi?
Pardon, das sollte nicht ad hominem verstanden werden. Die vorausgegangenen Anwürfe von ihnen und der Wenigkeit kamen mir ad rem nur immer konfuser vor. Der Eine sah den Übergang von der Frage zur Feststellung als Wiederholung und der Andere vermisste Fragezeichen, wo Fragezeichen zu finden waren. Darauf konnte ich mir zunächst keinen Reim machen.
Ich hätte nun, wie sie beide das in schwachen ad hominem-Momenten ja bisweilen tun, fehlende Geisteskraft oder analytisches Vermögen unterstellen können. Da ich sie aber beide für eigentlich blitzgescheite Foristen halte, kam mir die Vermutung, dass die Müdigkeit vielleicht schon die Äuglein etwas schwer gemacht habe und so der ein oder andere Zusammenhang in Interpunktion und Semantik nicht mehr klar zu erkennen war.
Sollte ich ihnen damit zu nahe getreten sein, tut mir das aufrichtig leid.
Die Konkurrenz?
Sprache ist verräterisch.
Der Wettbewerber- natürlich.
Die politisch/mediale Kaste des "werte"westens, die uns hier über Kriegsverbrechen im Ukraine-Krieg agitiert, agitierte auch schon im Jugoslawienkrieg als bellizistische Brandstifter, im Irakkrieg, in Syrien, wo der „Werte“westen die guten bestialische Kriegsverbrechen beging.
Welchen Grund sollten wir haben, davon auszugehen, dass die politisch/mediale Kaste der „werte“westlichen Völkerrechtsverbrecher und seinen Kriegsverbrechern heute halbwegs „objektiv“ unterrichtet?
Vor genau 23 Jahren, vom 24. März bis zum 10. Juni 1999 führte die NATO völkerrechtswidrig unter Einsatz von über 1.000 Kampfflugzeugen eine der massivsten Luftkriegsoperationen der Militärgeschichte gegen Jugoslawien unter Beteiligung auch der Bundesrepublik Deutschland durch. Angebliche Massaker an Kosovo-Albanern waren der Vorwand für die imperialistische Attacke. Später stellte sich heraus, dass diese erlogen waren.
Zwischen zwölf- und fünfzehntausend Menschen kamen ums Leben. Ungefähr 500 Zivilisten wurden Opfer der Luftschläge. – Man nennt das zynisch wohl Kollateralschaden; etwa 10.000 Menschen sollen verletzt worden sein.
Ein großer Teil der Bombardements bezüglich industrieller wie kultureller Infrastruktur, Chemiewerke, Ölraffinerien etc. erfolgte in Serbien. Es wurden Uran abgereicherte Bomben auf Ackerland in landwirtschaftlichen Regionen abgeworfen, die in Folge das Grundwasser auf Jahrhunderte kontaminierten.
Es waren skandalöser Weise der SPD-Mann und Bundeskanzler Gerhard Schröder sowie der grüne Joschka Fischer – von 1998 bis 2005 Bundesminister des Auswärtigen Amtes und Stellvertreter des Bundeskanzlers der Bundesrepublik Deutschland –, die 1999 maßgeblich die deutsche Beteiligung am völkerrechtswidrigen Kosovokrieg betrieben, wodurch erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg wieder deutsche Soldaten an einem Krieg beteiligt waren. Ein Novum, das unrühmlicher nicht sein könnte. Daran beteiligt auch Rudolf Albert Scharping. Er war von 1998 bis 2002 Bundesminister der Verteidigung. –
Die Drei organisierten den deutschen Tabubruch und wurden so zu Wegbereitern zukünftiger völkerrechts-widriger Angriffskriege unterschiedlicher „Coalitions Of The Willing“ der westlichen Wertegemeinschaft!Und auch sie gab es, DIE DEUTSCHE MITTÄTERSCHAFT am völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak 2003 unter der Regierung Schröder.
tja, die putin-truppen ! haben nix von der lager-ss gelernt !
die haben ihre morde noch in letzter minute zu vertuschen versucht .
oder gabs den holocaust gar nicht, liebe frau ?
Der ukrainische Präsident will um jeden Preis den Bündnisfall! Beleidigung deutscher Politiker werden hier gar nicht mehr zur Kenntnis genommen – Z.B. BP Steinmeier usw. gerade da, Prüfen und dann urteilen oder ist auch der Rechtsstaat in Deutschland kurzzeitig abgestellt?!
"Die findet hier nicht statt" ...
....und/denn/weil: "WEHdem, DER...!!!"
....und die "Teufels-Abwärts-Kreis-Spirale" kann/wird .....
Was mich angeht:
Wir beide hatten das Glück, dass ich Ihren Post erst heute Morgen las.
Da gilt für mich: Neues Spiel - neues Glück.
Nach Ihrem Griff ins Honig-Dippsche: wir beide können uns an diesem Frontabschnitt weitere Scharmützel ersparen. Die Anzeichen verdichten sich, dass sich hier russische Soldaten von Ihrer üblen Seite gezeigt haben. Was Einzelheiten angeht: ich war niemals Soldat. Aus guten Gründen.
Ob GIs, Asov' sche Banditen, reguläre ukrainische Soldaten, Russen: Pazifismus - immer und überall.
Wenn es keine Soldaten mehr gibt, kann auch keiner angreifen, muss sich auch niemand verteidigen. Dann bleiben Wege der Konfliktlösung. (Kalte Krieger, Rüstungsbetriebe und deren Aktionäre dürfen jetzt mal laut aufschreien.)
Gleiches gilt analog zum Unwesen in Presse, Funk und Fernsehen. Ich wollte meinen TV-Apparat schon mehrfach zum Fenster rauswerfen. Da hier Kinder leben, verbietet sich das von selbst. Ich könnte mit denen keine Wassers c h l a c h t e n mehr machen.
Noch habe ich bei meinen Nachbarn einen - recht guten - Ruf zu verlieren.
Wie es scheint, soll die nächste Stufe der Sanktionen publizistisch vorbereitet werden. Danach folgt dann der direkte NATO-Eingriff mit "humanitären Zielen". Es winkt immerhin der militärische "Endsieg" über Russland. Und zwar vor allem deshalb, weil man keinen anderen Ausweg aus der Sanktionskriegsführung sieht. Da hat man sich in eine Sackgasse manövriert, in der man wirtschaftlich umkommt, wenn man sie nicht schleunigst verläßt.
" Die Anzeichen verdichten sich, dass sich hier russische Soldaten von Ihrer üblen Seite gezeigt haben." Dass sie das hier so schreiben nötigt mir (das ist jetzt völlig unironisch gemeint) eine Menge Respekt ab.
Was die Nachbarskinder angeht, scheinen sie ja alles richtig zu machen. Meine Kinder haben jedenfalls auch zu den Nachbarn die bei gezielter sommerlicher Bewässerung nicht gleich die Polizei rufen sondern munter Contra geben auch ein besseres Verhältnis als zu jenen, die sie mit Heimelektronik bewerfen.
Bürgermeister von Butscha nach Abzu der russischen Armee
Ja.
"Die westlichen Finanzsanktionen sind bewusst mit Lücken versehen worden. Einige russische Banken wurden nicht vom Euro- und Dollar-System ausgeschlossen, damit das Energiegeschäft weiterlaufen kann. Dazu zählen die beiden wichtigsten Banken für die Abwicklung der Zahlungen, die Gazprombank und die Sberbank."
Janis Kluge ist Russlandexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin.
Tagesschau
ProSiebenSat1, 11:04:
Herr Selen-ski lädt Frau Merkel und Herrn Macron nach Butscha ein.
Lassen sich EU-Politiker weiter am Nasenring durch die Manege ziehen?Und: Wieviel Geld wurde bereits von den USA und der EU ins Narrenhaus Europas gesteckt? Wie lange könnte man davon wie viel Hungernde in der 3. Welt sättigen (was, die gibt es auch noch?).
Ob das Geld auf den Cayman Islands gelandet ist. Und in der Ukraine nur Panzer aus Pappe stehen? Da war doch mal was?
"Aber diejenigen, die das Wahrscheinlich für unmöglich und das Unwahrscheinliche für sicher halten, die können hier gar nicht schnell genug urteilende und hämische Bemerkungen posten."
Damit 'neutralisieren' Sie ihre zwei vorherigen Sätze. Es fällt halt gewöhnlich schwer, die Gefühle/Spontanität mit "abwarten" auf einen Nenner zu bringen.
Fakt ist aber auch, dass es genau das ist, warum Skepsis generell über Kriegsmeldungen angebracht ist; darüber gibt es reichlich Anschauungsmaterial. Fakt ist aber auch, das anhand der Fotos von zerstörtem Kriegsmaterial von heftigen Kämpfen in der Stadt auszugehen war und das dürfte zum Tod vieler Zivilisten geführt haben. Die naheliegende Frage für mich nun, warum die Zivilisten die Stadt nicht verlassen konnten/durften/wollten.
Was sich z.B. aus einer beliebigen Zeitung so ausdrückt: "Es sind verstörende Aufnahmen aus der Kiewer Vorstadt, die seit Beginn des Kriegs vor jetzt schon mehr als fünf Wochen heftig umkämpft war."
Auch wenn es schwer ist, in Kriegszeiten die Schuld von Verbrechen genau festzustellen, so gibt es auf Youtube ein Video des Bürgermeisters von Butscha nach Abzug der russischen Armee. Dort ist von einem Massaker keine Rede. Aber 4 Tage danach, beim Eintreffen der ukrainischen Armee, liegen viele Menschen auf den Straßen mit einer weißen Armbinde. Es wirkt eher, als ob die ukrainische Armee auf aus ihrer Sicht Verräter geschossen haben und dies dann Russland in die Schuhe schieben, um einen kurz vor Abschluss stehenden Neutralitätsvertrag der Ukraine zu sabotieren - vorausgesetzt, das Video ist echt (siehe Link etwas weiter oben).
"Derzeit beschäftigt die Stadt Kämpfer des etablierten Spezialregiments der SAFARI National Police, zu der Vertreter von Spezialeinheiten der Polizei, Kämpfer von KORD und Thor sowie Spezialisten des Sprengstoffdienstes gehören."
Zufälle gibts. Klitschko gestern bei SPON: "Safari auf Zivilisten". Selbstredend von russischen Soldaten.
>>Einige russische Banken wurden nicht vom Euro- und Dollar-System ausgeschlossen, damit das Energiegeschäft weiterlaufen kann.<<
Nachdem das öffentlich bekannt gemacht wurde begann die Bundesregierung laut über weitere Sanktionen nachzudenken. Seit gestern mit aktualisierter Begründung.
"Wie es scheint, soll die nächste Stufe der Sanktionen publizistisch vorbereitet werden." Nun ist das Auffinden von Leichen ja zunächst mal kein publizistischer Vorgang. Daher meine Frage: Meinen sie mit "publizistischer Vorbereitung" den Artikel oben (finden sie den reißerisch?), die Kommentare hier unten oder etwas ganz anderes?
"Damit 'neutralisieren' Sie ihre zwei vorherigen Sätze. Es fällt halt gewöhnlich schwer, die Gefühle/Spontanität mit "abwarten" auf einen Nenner zu bringen."
Das verstehe ich nicht (ernst gemeint). Ich gehöre zu den Menschen die es für wahrscheinlich halten, dass diese Taten von russischen Soldaten begangen wurden. Ich bin mir dessen aber nicht sicher genug, um hier dahingehend Kommentare zu posten, die auf Basis meiner Vermutung irgendjemand beschuldigen, verurteilen oder Konsequenzen fordern.
Wohingegen eine ganze Menge Foristen sich hier sicher zu sein scheinen, dass es auf keinen Fall russische Soldaten sein können und auf Basis dieser Vermutung Medienmanipulationsvorwürfe und Nazi-Vergleiche anstellen.
"Den Medien wird eine dreistellige Todeszahl präsentiert." Die Opferzahl von Mỹ Lai war 504. Ich finde es ganz gut, dass man damals ein bisschen Bohei veranstaltet hat.
"Btw: Gibt es eigentlich noch unbenutzte Sanktionsmöglichkeiten gegenüber Russland?"
Natürlich. US-hörig wie unsere Regierung ist, werden wir wohl noch zum sofortigen Gasembargo greifen - und uns selbst in beide Knie schießen. Das hat Putin dann davon, damit muss er dann leben!
Und dass der "Werte"westen seit Jahrzehnten eine "Lügenpresse" für die öffentliche Agitation eingesetzt hat, spielt für Sie keine Rolle?
Ich jedenfalls konstatieren, dass auch in der Ukraine Kriegsverbrechen begangen werden, zu denen sowohl die Russische Föderation als auch der bestialische "Werte"westen in der Lage ist.
"Welchen Grund sollten wir haben, davon auszugehen, dass die politisch/mediale Kaste der „werte“westlichen Völkerrechtsverbrecher und seinen Kriegsverbrechern heute halbwegs „objektiv“ unterrichtet?"
Dem ist im Grunde nichts hinzuzufügen.
... Und auch die Ukraine!
>>Und in der Ukraine nur Panzer aus Pappe stehen? Da war doch mal was?<<
Die Buweh hat doch ihre alten NVA-Waffen in die Ukraine entsorgt. Da waren sicher auch Panzer dabei.
Lassen 'wir' mal die Nazis raus, davon haben 'wir' auch selbst in Deutschland noch reichlich. Aber wenn in Butscha (laut Wikipedia eine Stadt mit ~ 27.000 Einwohner) intensive Kämpfe über fünf Wochen stattgefunden haben und ein Großteil (?) der Zivilisten dann noch vor Ort war, dann sind viele Tote unter den Zivilisten wahrscheinlich.
Und wahrscheinlich dürfte dann auch sein, dass von den Verteidigern nicht viel Zeit/ kaum Gelegenheit sein dürfte, ihre Toten anständig zu begraben. Und würden russische Soldaten die Toten in der Nähe dieser Kirche begraben?
Das Bild sollte natürlich vorhanden sein, hier.
Der Westen hat doch jede Glaubwürdigkeit verloren!
Die Doppelmoral des Westens erträgt die Mehrheit der Menschheit nicht mehr! Im Westen lebt nur knapp eine Milliarde Menschen. In den Ländern, die neutral sein wollen und den Niedergang des Dollars begrüßen, leben mehr als 4 Milliarden Menschen. Ergo kämpft hier die Mehrheit der Menschheit gegen eine verlogene, moralisch verkommene und letztlich spätrömisch-dekadente menschliche Minderheit.
Diese Mehrheit wird letztendlich die westliche Minderheit besiegen. Diese Mehrheit glaubt der westlichen Propaganda schon lange kein Wort mehr.
Das ist die reale Weltlage!
>>Das hat Putin dann davon, damit muss er dann leben!<<
Nicht nur Gas & Öl, auch metallische Werkstoffe und chemische Grundstoffe. Geht alles nach China.
"Ich jedenfalls konstatieren, dass auch in der Ukraine Kriegsverbrechen begangen werden, zu denen sowohl die Russische Föderation als auch der bestialische "Werte"westen in der Lage ist."
Jede Armee ist zu so etwas in der Lage. Wer behauptet, dieses Kriegsverbrechen seien nur in einem russischen Angriffskrieg vorstellbar, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Im konkreten Fall ist ihr Argument (so ich es richtig verstehe) aber gefährlich, weil es konkrete Verantwortlichkeit relativiert. Irgendjemand hat diese Menschen umgebracht und es wäre notwendig und richtig, diesen Jemand sowie seine Befehlshaber zu finden und zur Verantwortung zu ziehen – ganz unabhängig davon, was schon in Srebrenica, Mỹ Lai oder Babyn Jar passiert ist.
Einen hätte ich ja noch bzgl. Bucha, als alter Hobby-Verschwörungstheoretiker:
Cui bono?
Wer dafür verantwortlich ist, interessiert in der westlichen Politkaste aber niemanden. Nur wenige Stunden nach der Bekanntgabe waren sich alle einig, dass russische Soldaten diese Menschen getötet haben & es wurden schärfere Sanktionen gefordert. Eine unabhängige Untersuchung vor Ort ist gar nicht im Gespräch. So sind Vermutungen nicht verwunderlich, dass dieses Massaker dazu dienen soll, die NATO-Länder noch stärker in den Krieg zu involvieren. Es würde mich nicht erstaunen, wenn demnächst ein Chemiewaffenangriff stattfinden wird. Die Warnungen aus entsprechender Richtung sind schon im Gange. Das verheißt nichts Gutes _ remember ´the red line´ von Obama woraufhin die ersten Chemieangriffe begannen.
Doch dem Russlansachverständigen Jilge fällt bestimmt noch was ein. Wundert mich, dass der nicht schon längst aufgewacht ist.
>>Cui bono?<<
In solchen Zusammenhängen ist das eine, gelinde ausgedrückt, unanständige Frage.
--> Den Medien wird eine dreistellige Todeszahl präsentiert. So etwas soll im Krieg vorkommen. Die Medien veranstalten dennoch ein Bohei.. <--
Das ist jetzt richtig heftig, Linksman. Richtig heftig.
"Irgendjemand hat diese Menschen umgebracht und es wäre notwendig und richtig, diesen Jemand sowie seine Befehlshaber zu finden und zur Verantwortung zu ziehen..."
So ist es, und es hört sich schon ganz anders an, als das, was Sie zuvor verlautbarten. Da neigten Sie dazu, Russland für diese Kriegsverbrechen in der Ukraine verantwortlich zu machen.
Naja, der Jilge langweilt mich - wie die ganze NATO-Seifenoper. Das ist wie bei amerikanischen Kinofilmen: Ab und zu - selten aber immerhin - ist der erste Teil mal ganz gut. Aber dann werden so viele Folgeteile nachgeschoben mit der immer gleichen Story, dass es einem vergeht...
Als hätten wir nichts Besseres zu tun auf diesem Planeten.
"Es würde mich nicht erstaunen, wenn demnächst ein Chemiewaffenangriff stattfinden wird."
Oder ein Giftgasanschlag, wie in Syrien, oder die Erfindung von Massenvernichtungswaffen wie in Irak.
In einer perfekten Welt würden diese Vorgänge lückenlso unparteiisch aufgeklärt werden, ja. Aber wir wissen alle, dass das garantiert nicht passieren wird und im Krieg sowieso schon kaum möglich wäre.
"In solchen Zusammenhängen ist das eine, gelinde ausgedrückt, unanständige Frage."
Verzeihung, ich weiß auch nicht, was in mich gefahren ist! Wie konnte ich nur...?
Meine Empfehlung: die antipropagandistisch gestählten Herrschaften unter sich lassen. Wenn ihnen niemand mehr widerspricht, kacken sie sich gegenseitig an.
¯\_(ツ)_/¯
"...Ein einmal gefasstes 'Weltbild' darf nicht wanken. Schwarz - Weiss - Ende. Alles dazwischen verwirrt nur...."
Und Ihr Weltbild kommt nicht ins wanken, nach der Brutkastenlüge, der Lüge über die C-Waffen im Irak, einem Chemiewaffenangriff in Syrien, der sich inzwischen als gefakt herausgestellt hat?
"Wer dreimal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht" sagt der Volksmund. Die Zweifel etlicher Schreiber hier haben also einen realen Hintergrund, den man nicht einfach abtun kann. Auch das alte "Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst" hat seine Bedeutung.
Ich kann etwas glauben - aber Wissen ist besser. Deshalb sollte eine wirklich neutrale Untersuchung abgewartet werden. Sofern die überhaupt möglich ist in diesem Krieg, der auch um die Köpfe geführt wird.
So ist es, wird aber von vorlauten Kommentatoren auch hier im Forum (absichtlich) ignoriert.
"So ist es, und es hört sich schon ganz anders an, als das, was Sie zuvor verlautbarten. Da neigten Sie dazu, Russland für diese Kriegsverbrechen in der Ukraine verantwortlich zu machen."
"Ich gehöre zu den Menschen die es für wahrscheinlich halten, dass diese Taten von russischen Soldaten begangen wurden. Ich bin mir dessen aber nicht sicher genug, um hier dahingehend Kommentare zu posten, die auf Basis meiner Vermutung irgendjemand beschuldigen, verurteilen oder Konsequenzen fordern."
Über fundierte und sachliche Kritik an dieser, meiner Aussage, freue ich mich. Absichtliche Fehlinterpretationen und Auslassungen überlassen sie doch lieber den "Mainstreammedien" des "Werte"-westens.
"Meine Empfehlung: die antipropagandistisch gestählten Herrschaften unter sich lassen. Wenn ihnen niemand mehr widerspricht, kacken sie sich gegenseitig an. "
Guter Plan! Probieren Sie's mal aus und beobachten nur. So ein paar Wochen lang.
<< Aber 4 Tage danach, beim Eintreffen der ukrainischen Armee...>>
Wie kommen Sie darauf?
Am 31.3. berichtet der Bürgermeister von der Befreiung. Am übernächsten Tag berichtet er AFP, dass schon 280 Menschen in Massengräbern bestattet wurden.
"Und Ihr Weltbild kommt nicht ins wanken, nach der Brutkastenlüge, der Lüge über die C-Waffen im Irak, einem Chemiewaffenangriff in Syrien, der sich inzwischen als gefakt herausgestellt hat?"
Ja, ja. Aber am Ukrainekrieg ist der Westen ja gar nicht beteiligt. Wir leisten doch lediglich unseren Beitrag zur Friedenssicherung - durch Waffen.
Ach ja, und die Flüchtlinge heißen wir willkommen. Spricht ja auch nichts dagegen, sie sind schließlich weiß und keine Moslems.
Das weiß ich nicht, ich halte ihre These aber für eine denkbare Erklärung und danke ihnen dafür, diese hier sine ire et studio vorgebracht zu haben. Das unterscheidet sie von einem nicht unerheblichen Teil der übrigen Foristen.
Ich halte die These, dass Soldaten ihren Frust über die eigene Situation in einem schlecht laufenden Angriffskrieg an Zivilisten abreagieren, eben auch für eine denkbare Erklärung. Und da dies in der Geschichte des Krieges schon so unglaublich oft vorgekommen ist, halte ich sie auch für relativ wahrscheinlich.
Sie haben recht. Ich entschuldige mich.
Das ist eine nachvollziehbare Kritik, die großartig unter einen Artikel passt, in dem über die Sanktionsforderungen deutscher Politiker berichtet wird.
Wenn sie aber unter einen ziemlich sachlich und vorsichtig formulierten Artikel, der Augenzeugenbericht kenntlich macht, zitiert und viel im Konjunktiv formuliert, randalieren, dass das nur Manipulation der Lügenpresse sei, dann baut sich bei mir der Eindruck auf, dass ihnen die Tote und die Verantwortlichen relativ egal sind und sie bloß verhindern wollen, dass diese Toten ihrer Version des big-pictures einen Kratzer zufügen.
Entschuldigung angenommen.
Fallen jetzt auch sie auf die Westpropaganda herein?
Sie müssen sich auch für nichts entschuldigen, denn sie liegen richtig!
Das ganze ist doch eine ukrainische Propaganda-Show, leicht zu durchschauen!
Ich halte auch das Jonglieren mit "Wahrscheinlichkeiten" für Spekulation. Tut mir leid.
Für Kriegsberichte gilt: Ich weiss dass ich nichts weiss. Dessen können wir uns wohl sicher sein.
Darf ich sie kurz von weiter oben zitieren: "Hat schon mal jemand daran gedacht, dass wir der russischen Armee dankbar sein sollten? Sie hätten ja beim Abzug die Leichen mitnehmen und irgendwo im Wald vergraben können. Dann hätten wir immer noch keine Gewissheit über die beispiellose Grausamkeit des Russen. Aber so ist der Russe dann auch wieder: Er macht dem Feind gerne mal ein kleines Geschenk zur Erhaltung der Feindschaft."
Kann ja sein, dass ich ihnen hier zu Unrecht Sarkasmus unterstelle, aber wenn nicht, sieht das für mich nach einer klaren Positionierung à la: "Die Russen waren es auf keinen Fall, die hätten die Leichen ja sonst verscharrt." aus. Während ich noch mit Wahrscheinlichkeiten jongliere, scheinen sie sich also schon ziemlich sicher zu sein.
Hallo ihr NATO-Gläubigen!
Wieso sollten die russischen Soldaten frustriert sein? Sie erfüllen den Auftrag ihres Oberbefehlshabers gut. Die Umzingelung von Kiew war eine russische Kriegslist. Es sollten Flüchlingsströme in den Westen erzeugt werden, weshalb die Russen einige Verbindungen bewußt offen ließen. Das hat geklappt. Die ukrainischen Flüchlinge nerven bereits den Westen und es gibt zunehmend Streit zwischen Ukrainern und anderen Flüchtlingen.
Jetzt gruppiert Rußland seine Truppen um. Im Donbass liegt die Hauptstreitkraft der Ukraine und diese Truppe wird jetzt eingekesselt und dann vernichtet. Russland macht sich nicht mal die Mühe über Bellaruss nach den Donbass vorzurücken, nein, sie nehmen den direkten Weg, weil sie die Luftüberlegenheit besitzen.
Die komplette Propaganda des Selenskyj-Clowns war bewußt darauf angelegt, Massaker zu inzidieren. Macht euch also auf weitere inszenierte russische Massaker gefaßt.
Der Krieg wird noch ein paar Monate dauern, Russland hat alle Zeit der Welt. Für den Westen, der den ukrainischen Chaosstaat finanzieren muß, kostet jeder weitere Kriegstag Geld. Und Russland hat seinen größten Trumpf, das Abstellen der Gaslieferungenm, noch gar nicht ausgespielt. Indien hat am Wochenende Verträge mit Russland abgeschlossen. China steht zu Russland, hält aber bewußt seine strategische Zweideutigkeit bei. Der Rubel ist stabilisiert und Russland wird einen neuen Goldstandard etablieren. Sprit ist in Russland nicht teurer geworden und die Inflation ist dort gering, anders als im Westen. Ökonomisch nimmt die neue Weltordnung schneller gedacht Gestalt an.
Der Westen ist auf der Verliererstraße und Schlimmste steht den Westen noch bevor. Das hat Macron klar erkannt.
Zieht Euch warm an!
"Aber 4 Tage danach, beim Eintreffen der ukrainischen Armee, liegen viele Menschen auf den Straßen mit einer weißen Armbinde. Es wirkt eher, als ob die ukrainische Armee auf aus ihrer Sicht Verräter geschossen haben und dies dann Russland in die Schuhe schieben,... "
Nicht unwahrscheinlich, hat doch mancher "unpatriotischer" Bürgermeister in den letzten Kriegstagen 45 nach dem Hissen einer weißen Fahne auch nur wenige Stunden überlebt. Und hatte nicht Selenskyj vor ein paar Tagen für ein solches Verhalten mit den härtesten Konsequenzen gedroht? Die Getöteten sind Opfer von Kriegsverbrechen, egal von wem begangen!
Die Buweh? Wohl wahr.
Ich dachte vorhin eher an die Panzerattrappen in der Normandie 1944.
Ich habe nicht auf diesen Artikel Bezug genommen sondern auf Ihren Kommentar!
Es ist gerade einmal ein Tag nach der Bekanntgabe des Massakers vergangen, entsprechend wenig verifizierbare Informationen über die Taten sind vorhanden doch umso größer sind allerdings die Gewissheiten _ nicht nur bei Ihnen. Es ist nicht einmal bekannt, wer die Opfer sind aber Sie & viele andere wissen bereits wer die Täter sind. Das ist kriminalistische Genialität in Hochform.
Als wenn es nie in der Vergangenheit False-Flag-Operationen gegeben hätte, als wenn nie fälschliche Beschuldigungen nach etlichen Jahren widerlegt wurden, als wenn nie fälschliche Beschuldigungen zur Kriegsstrategie & Meinungsbildung zählen würden. Wenn Ihnen an der Wahrheit gelegen ist, wäre es nachhaltiger, wenn Sie sich in diesem Kontext auseinandersetzen würden anstatt Ihre Gedanken über den Eindruck bzgl. meiner Person kreisen zu lassen. Mit Unterstellungen operieren hier bestimmte KandidatInnen sehr gern wie häufig _ es steht Ihnen natürlich frei, sich ihnen anzuschließen.
Mensch Kinners, wie die Zeit vergeht.
Und wir geben uns hier mit Ohrenfeuchten Grünschnäbeln ab.
°:°
Hätten Sie in Sachen Falkse-Flag ein, zwei Links für mich?
Es ist diese entsetzliche Dummheit.
Seit ewigen Zeiten wissen die Kriegsherren, was Kriege und gerade Bürgerkriege (und der Ukrainekrieg ist auch dieses) aus ihren bewaffneten Organen macht. Quite ordinary men, Familienväter, brave Söhne und zunehmend auch Töchter, werden brutale Mörder. Insofern hat Tucholsky recht. Und die Opfer werden noch ein zweites Mal ihres Menschseins beraubt, nun als Objekte des Medienkriegs. Es ist nur noch widerlich.
Verantwortung tragen die Kriegsentscheider, natürlich. Verantwortung tragen aber auch diejenigen, die den Krieg nicht verhindert haben (und zwar mit allen nicht-kriegerischen Mitteln). Und auch, wenn es etwas biblisch klingt: Schuldbeladen sind auch diejenigen, die mit immer offensiveren Waffen die "Destrasos de la guerra", das Leiden der Menschen verlängern, auch das Leiden der Soldaten als Täter und Opfer.
Also: Menschenleben, Menschenglück oder Tod und Mehrwert. Darum geht's. Ist das denn so schwer zu kapieren, ihr Entscheider, die ich nicht gewählt habe? Wenn ihr weiter den Krieg füttert, dann folgt wenigstens dem Beispiel, das Boris Vian in seinem "Monsieur le Président" vorschlägt:
"S'il faut donner son sang
Allez donner le vôtre"
Wenn man schon Blut opfern will,
Dann geben Sie doch einfach das Ihre.
(Sorry, aber manchmal muss man etwas pathetisch werden)
Oh, oh, die Gicht-Fingerchen.
Da hat sich wieder etwas dazugemogelt, was nicht hingehört.
Danke für den Hinweis.
Dann will ich mal schnell einen Rollator bestellen, ehe die zu Luxuswaren werden.
Fallen jetzt auch sie auf die Westpropaganda herein?
Sie müssen sich auch für nichts entschuldigen, denn sie liegen richtig!
Ich schätze @Flegels unerschütterliche Haltung sehr, noch mehr schätze ich aber an ihm, dass er dabei Mensch bleibt und sich keinen dabei abbricht, sich zu entschuldigen ...
Sehr richtig.
Ich finde es schlimm, dass hierzulande bisher so wenige Leute in der Lage zu sein scheinen, Eins und Eins zusammenzuzählen. Aber die Stimmung wird kippen (oder beginnt schon?), da bin ich zuversichtlich.
"...entsprechend wenig verifizierbare Informationen über die Taten sind vorhanden doch umso größer sind allerdings die Gewissheiten _ nicht nur bei Ihnen..."
Wir sollten uns vor allem im Klaren darüber sein, dass es diese Gewissheit einfach geben muss - selbst wenn sie erlogen ist. Denn sobald (in diesem Fall) unsere Bevölkerung auch nur die Spur einer Unsicherheit verspüren würde ob der Richtig- und Gerechtigkeit dieses Krieges Kiews und vor allem der NATO brechen Dämme und Welten zusammen. Klingt vielleicht etwas dramatisch, hat aber vor dem Hintergrund der riesigen Neurüstung, des "Gürtel-enger-Schnallens" und möglicher Frostwinter einen unbedingten Stellenwert. Erste Zweifel könnten die Anstrengungen der Atlantiker und Waffenproduzenten ins Wanken bringen.
>>...sieht das für mich nach einer klaren Positionierung à la: "Die Russen waren es auf keinen Fall, die hätten die Leichen ja sonst verscharrt."<<
Ein Missverständnis. Das kommt öfter mal vor.
Berichte die mir inkonsistent erscheinen kommentiere ich schon mal sarkastisch. Aber das bezieht sich auf den Bericht und ist keine Stellungnahme pro oder contra irgendeine Seite. Für eindeutige Stellungnahmen fehlen mir zu viele Informationen.
Allerdings spielt bei der Beurteilung von Kriegsberichten, vor Allem in diesem Jahrhundert, auch die Erfahrung mit früheren Verlautbarungen über Greuel eine Rolle. Da gibt es einfach déjà vu - Effekte die ich nicht abstellen kann.
Langsam wird es schwierig Gräueltaten zu definieren.
Hier wird das benutzt, ebenso wie Völkermord oder Vernichtungskrieg. Auch die Auslöschng eines Volkes wurde von der Ukraine schon genannt.
Wie sehen wir dann das "lebendig begraben" im Irak durch Panzer. 1 Rakete auf Zivilisten mit 200 Toten, Oberst freigesprochen und befördert. Bombe auf Zivilisten in einem "Bunker" mit vielen Toten im Irak.
Nicht zu vergessen 1 Million Tote in afrikanischem Bürgerkrieg innerhalb 3 Monaten.
Man hat das als ganz normalen Krieg abgehakt. Sind nun 400 oder 4.000 Völkermord und 50.000 nicht? Was sind 3.000 Ertrunkene im Mittelmeer? Freiwillig Ertrunkene?
Ganz deutlich ist die unterschiedliche Bewertung von vergleichbaren, aber auch sehr unterschiedlichen Geschehnissen die erklärungsbedürftig ist.
Eine getötete Hochzeitsgesellschaft mit ca 50 Toten ist ein bedauerlicher Kollateralschaden, woanders ein Völkermord. Wenn wir jemals etwas begreifen wollen sollten wir diesen Sachverhalt klären.
Ist ein "Preis hochtreiben" bei Lebensmittel in Ländern mit Hungernden Völkermord oder legales Geschäft? Ist der Hungertote eines natürlichen Todes gestorben, der erschossene Zivilist nicht?
Na schön, dann schauen wir uns meinen Kommentar, auf den sie Bezug nahmen, doch nochmal an:
""Ich jedenfalls konstatieren, dass auch in der Ukraine Kriegsverbrechen begangen werden, zu denen sowohl die Russische Föderation als auch der bestialische "Werte"westen in der Lage ist." [zitiert von Flegel, ab jetzt von mir]
Jede Armee ist zu so etwas in der Lage. Wer behauptet, dieses Kriegsverbrechen seien nur in einem russischen Angriffskrieg vorstellbar, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Im konkreten Fall ist ihr Argument (so ich es richtig verstehe) aber gefährlich, weil es konkrete Verantwortlichkeit relativiert. Irgendjemand hat diese Menschen umgebracht und es wäre notwendig und richtig, diesen Jemand sowie seine Befehlshaber zu finden und zur Verantwortung zu ziehen – ganz unabhängig davon, was schon in Srebrenica, Mỹ Lai oder Babyn Jar passiert ist."
Und jetzt kommen sie: "Es ist nicht einmal bekannt, wer die Opfer sind aber Sie & viele andere wissen bereits wer die Täter sind." – Und wo genau schreibe ich dergleichen?
Dummheit muss es wohl sein, was Menschen glauben lässt, es gäbe Schlimmeres als Krieg.
Und Dummheit ist es, wenn Leute einer Kriegsbeteiligung der Nato das Wort reden, in der Überzeugung, Putins Drohung mit Atomwaffen sei nur ein Bluff.
>>Das ganze ist doch eine ukrainische Propaganda-Show, leicht zu durchschauen!<<
Ich durchschaue das nicht ganz so leicht. Wer soll die ukrainischen Zivilisten denn umgebracht haben, wenn es nicht die Russen waren? Da müsstest du doch eine gut begründete Plausibilität vortragen.
Klar dürfte sein, dass es die Toten nicht geben würde, wenn die Russen nicht einmarschiert wären - egal welche Seite die Toten von Butscha zu verantworten hat.
"Am 31.3. berichtet der Bürgermeister von der Befreiung. Am übernächsten Tag berichtet er AFP, dass schon 280 Menschen in Massengräbern bestattet wurden."
wir haben alle die bilder von klitschko vor den rostigen russenpanzern gesehen. die hatten da keinen verkehrsunfall. in der stadt gab es heftigen beschuß, der sehr wahrscheinlich konkret an dem ort kein russischer gewesen ist. aber keiner spricht davon wieviele der toten in den massengräbern diesem beschuß zum opfer fielen. weil es besser paßt?
FAZ: "Die AFP hat einen hervorragenden Ruf, die Medien übernehmen ihre Meldungen ungeprüft und umso schneller, als im Internet alle die Ersten sein wollen."
Falschmeldungen gibt es aber auch...
Hat die Ukraine, welche uns moralisierend in die Pflicht nehmen will, bislang immer die Wahrheit gesagt, oder wiederholt angelogen, um uns hereinzuziehen? Gehört sie zum "freien" Westen? Weshalb "Putin" (es ist ja nur einer) den ganzen Westen (so viele) angreift, wie uns rechtsaußen umher irrende Grüne erklären wollen? (Ihr müsst mal aus der Blase eurer Natoseilschaften raus. Eure Änhänger sind kurz davor "Heil Baerbock" zu rufen.)
Krieg heißt eben auch Propagandakrieg, und deshalb kann man kaum was glauben. Bislang gibt es „nur“ Propaganda und eine Nachrichtenagentur? Zu wenig...
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Luftangriffe auf Odessa...
Man weiß freilich nicht, was in den Köpfen der russischen Regierung rumgeistert. Aber mal ausgiebig was rumspinnen: Wenn aus meiner Sicht die Nato nicht eingesteht, dass sie mir zu nahe gen Osten kommt und in Grenznähe hoch rüstet. Und nicht mit sich reden lässt. Und ich führe vor allem (oder auch) deshalb Krieg. Was erschien unter anderem sinnvoll? Möglichst weit nach Westen vordringen, um selbst dort hochzurüsten.
(Wie weit könnte Russland kommen? Über einen Südkorridor bis an die ungarische Grenze? Bleibt Ungarn selbstverständlich in der EU und der Nato? Moldau, Serbien... Wenn Griechenland sich nicht in der EU halten kann....? Ja, es wir arg weitschweifig.)
Und was würde „der Westen“ dann machen? Verletzte Sicherheitsinteressen für sich proklamieren und tun, wozu er bislang nicht bereit war. Nämlich ernsthafte Verhandlung über eine Sicherheitsarchitektur, die alle Interessen einbezieht, sowie Abrüstung anbieten.
Wer vor diesem Hintergrund nicht alles tut, um den grausamen Krieg durch Entgegenkommen in diesen Fragen zu beenden, hat ihn auch mitzuverantworten und einen „Dolchstoß“ verdient.
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Diese nun gesteigerte Angst vor Russland ähnelt dem Ersten Weltkrieg. Aber viel verheerendere Waffen stehen zur Verfügung.
Stellen Sie doch nicht so viele Fragen! Vertrauen Sie einfach unseren transatlantischen Partnern und unseren Medien!
Der Goldman-Sachs-Pate Draghi ist bereit, Italien zu opfern und ein sofortiges Gasembargo zu beschließen. Das nenne ich mal fortschrittlich!
Italien, Du hast es besser. Aber wir Teutonen schaffen das auch noch!
" Für eindeutige Stellungnahmen fehlen mir zu viele Informationen." Da orientiere ich mich an ihrem Beispiel und habe das eindeutige Stellung nehmen, so glaube ich zumindest, bisher auch vermeiden können.
Jedes Land droht direkt oder indirekt mit Atomwaffen, sonst würden sie keinen Sinn machen. Man muß das nicht einmal aussprechen.
Das würde ich erwarten wenn Pakistan, USA, Indien, Israel oder Frankreich angegriffen wird. Das schwingt immer mit. Es ist stark anzunehmen, daß ein Land bevor es restlos zu Boden geht diese Option benutzt. Nur weil bisher 1 einziges Land Atomwaffen eingesetzt hat bedeutet es nicht, daß dies das letzte mal war. Wir hatten nur bisher keine Atommacht die direkt in großem Stil angegriffen wurde. Die Hemmschwelle ist hoch, aber doch überschreitbar.
Wobei wir hier aber vom "großen"Atomkrieg reden.
Sie verwirren mich mit Ihrer Schlusszeile.
Der erste Halbsatz suggeriert: die Russen sind für jeden Toten in der Ukraine verantwortlich. Weil sie einmarschiert sind.
Der zweite, dass es mehrere Seiten gebe.
Nehmen wir mal hypothetisch an: die Toten waren russlandfreundliche Ukrainer? Welche Täterschaft wäre da plausibel?
Mensch Mann, die Sache ist glasklar!
Die Russen hatten Befehl sich so schnell abzusetzen, daß sie gar keine Zeit zum morden hatten!
Die Opfer waren gefesselt und trugen weiße Armbinden. Dies war Erkennungszeichen für russische Militärangehörige und ukrainische Zivilisten, die die Russen unterstützten. Die Ukrainer haben diese Menschen, die die Russen unterstützten als Verräter erschossen und einfach liegengelassen. Die Ukraine hat gemordet, nicht umgekehrt.... so klar wie die Sonnenblumen der Ukraine
" remember ´the red line´ von Obama woraufhin die ersten Chemieangriffe begannen. " <--
Diesen Satz verstehe ich nicht. Davor alles gut, keiner weiß was, jeder weiß alles, die Polarisierung läuft.
Aber wo ist der Zusammenhang zwischen Obama's red-line und den folgenden C-Einsätzen in Syrien.
In welche Richtung zielt die Kausalität ?
Sehe ich auch so und deswegen meine ich: Sich leichtfertig mit einer Atommacht anzulegen, ist nicht klug, und keine Wege zur Deeskalation offenzuhalten, ebenfalls nicht.
Tote zu instrumentalisieren ist einfach nur dumm.
Einerlei, welche Motivation dahintersteckt.
Wer die Logik von Kriegen kennt, weiß um die Mechanismen der Propaganda, die dem Bekanntwerden der Wahrheit im Weg stehen.
Na ja, sind ja eher rhetorische Fragen. Tatsächlich sehe ich auch das gegenseitige Überbieten an Maßnahmen in nie dagewesenem Stil. Wobei es schon größere und längere Kriege gab. Daher würde ich die derzeitige Gemengelage als Kriegstaumel bezeichnen. Eine genaue Betrachtung der Geschehnisse ist den meisten kaum noch möglich.
Die öffentliche Meinung wird durch die Presse, aber auch der Politik geformt. Das war schon immer in Kriegszeiten verheerend. Da hat sich auch nach 100 Jahre nichts geändert. Das steht einer schnellen und zufrieden stellenden Lösung im Wege.
Man pokert und wenn es schief geht spielt man den Überraschten. So mancher Krieg war absehbar, aber man tastet sich ran und spekuliert wie an der Börse. Auch gegen China sind erste Tendenzen zu erkennen. Auch gegen Taiwan.
Man tastet sich wieder ran.
Toll ! dafür haben Sie valide Quellen. Bitte nicht ihren Scheizz Putin- Propaganda-Quark, der ihre alleinige Orientierug ist.
Soviel Unsinn , den Sie hier auf der Plattform mittlerweile verbreiten, lassen die valide Vermutung aufkommen, dass Sie ein Troll mit Bärenfellmütze sind.
Wege zur Deeskalierung zu verbauen ist vor allem Eines: (SELBST) ZERSTÖRERISCH.
Diese Haltung ist die Folge einer Politik, die immer darauf angelegt war, nur die EIGENEN Interessen gelten zu lassen und die der Gegenseite zu vegessen, zu verdrängen, zu verleugnen.
Diese Schwarmdummheit hat hoffentlich bald ein Ende.
Es kommt noch besser Leute!
Das UK hat einen Antrag der Ukraine auf eine Sondersitzung der UN zu diesen angeblichen Massaker abgelehnt. Offensichtlich ist die ukrainische Inszinierung so offensichtlich, daß das UK eine "Enttarnung" befürchtet.
Also Leute, sie Sache ist ganz klar. Die Ukraine hat das angebliche Massaker inszeniert. Erschossen wurden Ukrainer, die der Zusammenarbeit mit den Russen beschuldigt wurden von Uka-Faschis oder regulären ukrainischen Truppen.
Übrigents, es gibt Meldungen, Russland und China plane ein Weltgericht - ähnlich den Nürnberger Prozessen - das solche Verbrechen aufklären und aburteilen soll. Es gibt dann sozusagen zwei Weltgerichte: Das westliche Witzgericht in Den Haag, vor dem US-Verbrechen nicht verhandelt werden dürfen und das neue Weltgericht, das vielleicht in Indien tagen wird. Merkt ihr, die Welt hat sich gespalten in die Kräfte des alten Imperialismus und die neuen antiimperialistischen Kräfte, denen die Zukunft gehören wird!
Entweder siegt der Antiimperialismus, oder die Welt geht unter, so zugespitzt könnte man die neue Weltlage beschreiben.
Entscheidet Euch, zu welcher Welt Ihr gehören wollt!
--> Sehe ich auch so und deswegen meine ich: Sich leichtfertig mit einer Atommacht anzulegen, ist nicht klug, und keine Wege zur Deeskalation offenzuhalten, ebenfalls nicht. <--
Es sei denn, man gewinnt.
Zur Deeskalation müssten wir ja auch die eigene Propaganda runterfahren. Ich weiß gar nicht, wie man aus dieser Hyterienummer gepaart mit ukrainischen Erfolgsmeldungen wieder rauskommen will? Wenn die Russen in ein paar Wochen oder Monaten den Krieg gewonnen haben, wovon ich ausgehe, was erzählt man denn dann? Oder eskalieren "wir" in jedem Falle vorher schon so lange bis die NATO endlich eingreifen darf?
"Es sei denn, man gewinnt."
Danke für das endgültige Fallenlassen der Maske!
Ein "Genozid" an ein paar hundert Leuten ist natürlich die größte Katastrophe, die die Welt je gesehen hat. Aber ein bisschen Atomkrieg - why not?
Swing, when you're winning!
Was ist"das UK"?
Die Ukraine hat schon gewonnen. Das russische Hauptziel war Kiew. Da ist man gescheitert.
Das Hauptziel der NATO-Presse ist Ihre geistige Deformation. Die haben Sie ja schon schön sturmreif geschossen... Sieg auf ganzer Linie!
United Kingdom also the damed Brits
Sehe ich anders.
Wir könnten (im Kleinen) etwas bewegen, wenn wir mehr auf die eigenen Reihen achten, statt uns mit eingedrungenen und bezahlten Dummköpfen zu befassen. Ich gebe Ihnen gerne Deckung. In Kriegszeiten gelten andere Regeln. Auch beim Kommentieren.
Aber jetzt ruft erst mal mein Doc.
Das glaube ich nicht. Hätte man wirklich wollen und es so gemacht wie im Irak, Jugoslawien usw wäre Kiew ein Trümmerhaufen. Die Möglichkeiten waren da. Ein Bombenteppich über eine Stadt, wir kennen das aus Deutschland. Wäre möglich, ist nicht passiert. Es gibt also Gründe für das Geschehen. Werden wir viell. in einigen Jahren erfahren.
"Also Leute, sie Sache ist ganz klar."
Dann erklären Sie doch bitte mal. Mit Fakten!!!!!!!
Dsa allermindeste, was ich von Bildern, die als Beweise für irgendetwas vorgelegt werden, verlange, sind erstens ein Zeitstempel im Bild und zweitens eindeutig beweiskräftig identifizierbare Details. Ich bin drittens nicht naiv genug, die Fähigkeiten von Photoshoppern zu ignorieren, also müsste den Bildern eine Expertise von neutraler, aber kompetenter Stelle beigefügt sein, dass die Bilder keine Bildver- und -bearbeitung durchlaufen haben.
Danach bin ich bereit, darüber nachzudenken, für wie plausibel ich vorgelegte Bilder halte. Bis dahin kann man mir auch ein Malbuch vorlegen, das beweist genauso viel.
Ich habe geschrieben: "Klar dürfte sein, dass es die Toten nicht geben würde, wenn die Russen nicht einmarschiert wären...".
Alles andere ergibt sich daraus. Ohne russischen Einmarsch keine tödliche militärische Gewalt.
Ich nehme für mich in Anspruch, zum jetzigen Zeitpunkt kein Urteil fällen zu wollen, wer die auf der Straße liegenden Menschen von Batscha ermordet hat, auch wenn sie weiße Armbinden getragen haben sollen, wie LaPasionara schreibt.
Es wird vermutlich so sein, dass man es nicht herausfinden wird und die Erzählungen des Westens und die der Russen in der Welt bleiben. Wobei - das kennen wir von angeblichen Gasattentaten in Syrien, Vergiftungen von russischen Staatsbürgern, Flugzeugabschüssen der zivilen Luftfahrt - westliche Medien, Politiker oder Historiker dazu übergehen werden, die Westerzählungen zu Tatsachen zu adeln.
Na sie sind ja ein Exemplar das belegt, das Putins Kriegslist erfolgreich war. Putin wollte Kiew nie einnehmen, das war nur ein Täuschungsmanöver mit dem Flüchtlingsströme zur Destabilisierung des Westen erzeugt werden sollten.
Nachdem das ganz gut geklappt hat, hat Putin blitzschnell seine Truppen bei Kiew abgezogen um die ukrainische Hauptstreitmacht im Donbass einzukesseln und zu vernichten. Diese Operation läuft gerade an. In ein, zwei Wochen wird eine neue russische Offensive auf den Donnbas starten, vom Westen aus. Das dürfte die ukrainische Armee nur schwer überleben. Noch 2, 3 Monate Krieg, dann dürfte das Schlimmste überstanden sein, aber vorher dreht Putin den Westen den Gashahn ab und die deutsche Wirtschaft bricht zusammen.
Genau das ist Putins leicht zu durchschauender Plan!
--> Es gibt also Gründe für das Geschehen. Werden wir viell. in einigen Jahren erfahren.
Ja, möglich. Aber derzeit sieht es so aus, als sei ein Sturz der Regierung das Primärziel gewesen. Dondass und Mariupol die Mindest-Ziele. Und um diese zu sichern, musste das Primärziel aufgegeben werden. Macht Sinn.
Wie ich schon sagte, es wird ein neues Weltgericht der neuen Weltordnung eingerichtet werden, das solche Verbrechen aufarbeiten muß!
Jede Erzählung wird zur Wahrheit je öfter sie erzählt wird. Das erleben wir gerade. Das ist der Bereich in dem der Westen gewinnen wird.
Nein, die Gründe liegen schon jetzt auf der Hand, finde ich:
@LaPasionaria hat es oben richtig geschrieben: Kiew war nur ein Ablenkungsmanöver für die Russen bzw. wichtig, um Flüchtlingsströme in Richtung Westeuropa zu generieren...
Natürlich will man keine gewaltigen Opferzahlen verursachen, wo es nicht strategisch von fundamentaler Bedeutung ist - wie z.B. in Mariupol. Russland will zur Erreichung ihrer bekannten Kriegsziele v.a. die militärische Infrastruktur der Ukraine zerstören, und ist dabei offenbar schon weit fortgeschritten. (Anders, als es hier in den MSM immer erzählt wird, wo man gleich eine Riesenstory daraus macht, wenn mal irgendwo ein russischer Panzer zerstört wurde.)
Habe mal über Satellitenperspektive von Butscha nach Kirchen gesucht, die der veröffentlichten von Maxar hier entsprechen könnten, war aber nichts entsprechendes zu finden.
Dann über schriftliche Hinweise das hier gefunden. Sucht man nun mit St. Andreas Kirche, findet man mit Google diese Kirche. Da zeigen mir meine trüben Augen doch ganz andere Formen des Kirchengebäudes und im erweiterten Umfeld eine andere 'Welt'.
Wo liegt da wohl mein 'blinder Fleck'?
--> Es gibt also Gründe für das Geschehen. Werden wir viell. in einigen Jahren erfahren. <--
Alternativ könnte es aber auch daran liegen, dass sich Lukaschenko (offenbar überraschend) geweigert hat, Truppen zu schicken. Da war dann die Nordflanke zu schwach.
Es ist dem Westen gelungen seine eigenen Staatsangehörigen, also knapp eine Milliarde Menschen, durch gutes Politmarketing zu täuschen.
Aber die 4 Milliarden Menschen, die den Wirtschaftskrieg des Westens nicht unterstützen, die hat der Westen geistig nicht unter Kontrolle!
Die Ukraine hat Verräter, die prorussische weiße Armbänder trugen, erschossen. Das ist eben die ukrainische Art mit Menschenleben umzugehen!
Ihre sehr trüben Augen haben eine Kirche in Kiew gefunden. Gut gemacht Ukraine-Experte!
ich schließe mich mal an. ich habe gestern vergebens die straße (mit den leichen gesucht). der kreisverkehr, die hohen häuser am ende links im bild waren mein anker. also wenn jemand geodaten hat ...
Und wieso sollte das einen Bombenteppich verhindern? Das Material wäre ja da.
50.54882761699354, 30.20609544609559 die kirche
Falkenauge, dann zeigen Sie mir das Objekt mal in Butscha.
--> Und wieso sollte das einen Bombenteppich verhindern? Das Material wäre ja da <--
Ja, die Flugabwehrraketen inzwischen aber auch. Durch einen Bombenteppich hat man ja nichts gewonnen, wenn die Bodentruppen fehlen. Nur eben Flugzeuge und Piloten verloren, die evtl. woanders noch gebraucht werden.
"...Ich weiß gar nicht, wie man aus dieser Hyterienummer gepaart mit ukrainischen Erfolgsmeldungen wieder rauskommen will..."
Oh, da gibt es einerseits den "Sieg" der Ukraine gegen die russische Militärmacht, zum anderen einen Umsturz im Kreml mit der NATO genehmen Leuten oder den ganz großen Krieg. Etwas anderes sehe ich nicht.
Die erste Möglichkeit ist eher unwahrscheinlich, weil langsam Selenskyi & Co. die militärische Luft ausgeht und Putin noch einige Reserven haben dürfte - meine Meinung. Die zweite ist schon eher denkbar, aber ob die Nachfolger Putins dann einen Krieg verlieren dürfen bzw. sie eine ganz andere Politik machen werden, steht in den Sternen. Es sind und bleiben doch Russen. An die letzte Möglichkeit mag ich gar nicht denken, aber total aus der Welt ist auch das nicht.
Fazit: Ohne einen echten Politikwechsel bei uns und in den USA werden wir in der Hysterie stecken bleiben wie bei dem Abschuss der MH17 oder Syrien. The endless war goes on... wahrscheinlich, bis die Chinesen endgültig übernehmen.
Dankeschön, das passt.
Ob Sie mir meinen Wunsch noch erfüllen? Wenn doch alles klar ist!
Sehen sie die Videos an!
Aus ukrainischen Medien ist bekannt, das prorussische Zivilisten als Erkennungszeichen weiße Armbänder trugen. Diese weißen Armbänder sind auf allen Videos klar zu erkennen. Die Russen zogen so schnell ab, daß selbst das ukrainische Militär überrascht war. Die Zivilisten, die weiße Armbänder trugen waren ebenfalls vom russischen Abzug überrascht und hatten keine Zeit mehr, ihre prorussischen Armbänder zu entfernen. Sie wußten wie die brutalisierten Ukrainer mit ihnen umgehenden würden.
In Kiew spielen sich täglich ähnlich brutale Szenen ab. Es kann ganz schnell gehen daß, wenn man nicht aufpaßt, man vom neuen ukrainischen Volkssturm auf offener Straße erschossen wird.
Sinti und Romafrauen wurden wegen angeblichen Plünderungen entkleidet, an Phähle gebunden und verprügelt. Wie die jW berichtete, wurde ein ukrainischer Linker von Asow-Bataillon brutal mißhandelt, was durch Bilddokumente klar bewiesen ist.
Das ist das häßliche Gesicht einer Ukraine, die verkommene Westlinke mit Waffen unterstützen.
Schämt Euch!
Beispiele für die Misshandlungen von Menschen durch ukrainische Rassisten.
Das Ansehen Putin in Russland ist weiter gestiegen! Mittlerweile unterstützte 81% der russischen Bevölkerung den Krieg. Einige Intellektuelle, lassen sie es 2 Millinen sein, zwei Millionen neuer Flüchtlinge, lehnten den Krieg ab. Sie sind ausgereist und ihre freiwerdenden Position werden von Leuten neu besetzt werden, die Putin für diese neue Chance dankbar sind.
Die russische Wirtschaft hat den ersten Sanktionensschock gut überstanden. Es gibt fast keine Inflation in Russland. Sprit ist günstiger als hierzulande, aber für Westler mittlerweile unerreichbar. Inzwischen wurde auch der Rubel auf Vorkriegsniveau stabilisiert. Sicher, es wird in Russland noch Schwierigkeiten geben. Aber das russische Volk ist Leid gewohnt, kann Leid besser Ertragen als dekadente Westler. Wer die Blockade von Leningrad überlebt hat, wer den Schock des Zusammenbruchs der UdSSR überlebt hat, den können ein paar westliche Sanktionen nicht beeindrucken!
>>...es wird ein neues Weltgericht der neuen Weltordnung eingerichtet werden,...<<
Wer richtet das neue Weltgericht ein? Alle Länder dieser Welt oder ... ?
Verlinken Sie doch mal.
Das hat sie weiter oben geschrieben:
"Übrigents, es gibt Meldungen, Russland und China plane ein Weltgericht - ähnlich den Nürnberger Prozessen - das solche Verbrechen aufklären und aburteilen soll."
Ja gut, das wäre aber kein Weltgericht, sondern eben ein Russland/China-Gericht, dessen Urteile hier nicht anerkannt werden.
Die Russen sind so schnell weg und die Ukrainer so schnell da, dass die Leute die Armbänder nicht mehr vom Arm kriegen? Diese Videos würde ich aber auch gerne sehen. Wo findet man die denn?
Da ist die Kirche:
https://www.google.de/maps/place/Church+of+St.+Andrew+and+Pyervozvannoho+All+Saints/@50.5484268,30.2053677,165m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x472b31ba6aa3888d:0x82cb25a871c29ca2!8m2!3d50.5488933!4d30.2060365
Z.B. die Toten von Racak, die maßgeblich zur Befürwortung für den völkerrechtswidrigen NATO-Angriffskrieg instrumentalisiert wurden. Vorwurf: Serbische Streitkräfte hätten in Kosovo & Metohija Zivilisten massakriert. Die erhobenen Anklagen vor dem ICTY wurden später alle fallengelassen, da keine Beweise für die Vorwürfe vorgelegt werden konnten.
Für diverse Giftgasangriffe, die der syrischen Regierung angelastet wurden, fehlen bis heute überzeugende Beweise. Im Fall Ghuta behauptete anfangs die US-Regierung unter Obama, eindeutige Beweise für die Anwürfe zu besitzen. Der Aufforderung der RF, diese der UN vorzulegen, wurde allerdings nicht nachgegangen. Bzgl. Duma entwickelte sich der OPCW-Bericht zu einem Dilemma _ Skandal wäre der treffendere Begriff, doch der wurde unter den Teppich gekehrt.
In allen Fällen wurde im Vorfeld von westlicher Seite mit großem Bohei gewarnt, woraufhin prompt Massaker stattfanden. Ich halte die Regierungen in Belgrad & Damaskus nicht für so durchgeknallt, das Zerbomben ihrer Länder & Bevölkerung herauszufordern. Zumal diese Verbrechen auch völlig gaga sind, militärisch wie politisch, unmenschlich sind sie sowieso.
Nun wurde einige Male in den vergangenen 3 Wochen von diversen Seiten vor chemischen oder biologischen Waffenangriffen der Russen gewarnt. Nach der Erfahrung o.g. Abfolge halte ich das für sehr besorgniserregend.
Das sehen sie falsch:
"Es gibt dann sozusagen zwei Weltgerichte: Das westliche Witzgericht in Den Haag, vor dem US-Verbrechen nicht verhandelt werden dürfen und das neue Weltgericht, das vielleicht in Indien tagen wird. Merkt ihr, die Welt hat sich gespalten in die Kräfte des alten Imperialismus und die neuen antiimperialistischen Kräfte, denen die Zukunft gehören wird!
Entweder siegt der Antiimperialismus, oder die Welt geht unter, so zugespitzt könnte man die neue Weltlage beschreiben.
Entscheidet Euch, zu welcher Welt Ihr gehören wollt!"
Wenn ich LaPassionaria hier richtig verstehe, haben wir dann weiter unser imperialistisches Witzgericht und in Indien tagt das antimperialistische Gericht in dem die großen Antiimperialisten Russland und China über den Rest der Welt zu Gericht sitzen und vor dem dann auch US-Verbrechen verhandelt werden dürfen.
O.K. Mea Culpa, Sie schrieben ´wahrscheinlich´:
´Das verstehe ich nicht (ernst gemeint). Ich gehöre zu den Menschen die es für wahrscheinlich halten, dass diese Taten von russischen Soldaten begangen wurden. ´
Allerdings sind Sie noch freier in der Interpretation meiner Texte. Von einem Vergleich sehe ich hier ab, da mir das nicht wichtig genug ist. Sie können ruhig weiter Unterstellungen betreiben & ich werde sie zukünftig ignorieren.
Wenn Sie sich die Chronologie der Ereignisse anschauen mögen, werden Sie verstehen was gemeint ist. Ich verdeutliche zwar gern, auch anhand von Links, mag aber nicht über jedes Stöckchen springen.
Danke, war vorhin bereits geklärt.
"Allerdings sind Sie noch freier in der Interpretation meiner Texte. Von einem Vergleich sehe ich hier ab, da mir das nicht wichtig genug ist. Sie können ruhig weiter Unterstellungen betreiben & ich werde sie zukünftig ignorieren."
Häh!? Sie haben doch meinen Text kommentiert. Aber gut, ich interpretiere das mal ganz frei als ein wahnsinnig erwachsenes "Ätsch, selber doof" und freue mich darauf, fürderhin von ihnen ignoriert zu werden.
Nein, nur die Länder der neuen Weltordnung zu der der Westen nicht gehört! Die Welt hat sich gespalten in imperialistische Länder und antiimperialistische Kräfte.
Ernsthafte Verstörung meinerseits angesichts der Stoßrichtung von 90 % der Kommentare.
>> Bei ihrem Rückzug aus der Gegend rund um Kiew haben russischen Truppen verstörende Beweise ihrer Gräueltaten an der Zivilbevölkerung hinterlassen. <<
Aha, die Autoren sind offenbar gut informiert. Da gibt es keinen Zweifel.
Russische Gräueltaten! Erinnert mich an die serbischen Gräueltaten, mit denen der Bombenkrieg gegen Serbien gerechtfertigt wurde. Soll hier ein militärisches Eingreifen der NATO vorbereitet werden?
O-Ton Scharping bei der Vorführung der Photos des "Massakers von Rogovo" das, wie sich später herausstellte, keines war:
>> Was wir Ihnen hier zeigen, ich hatte ja schon gesagt, man braucht starke Nerven, um solch grauenhafte Bilder überhaupt ertragen zu können...Es sind erschütternde Bilder. Und ich muss mir große Mühe geben, das in einer Tonlage zu schildern, die nicht gewissermaßen zur Explosion führt...Wir haben sehr gut recherchiert und uns Bildmaterial besorgt, das OSZE-Mitarbeiter am Morgen gemacht haben zwischen sieben und acht Uhr. <<
Der deutsche Polizeibeamte und OSZE-Beobachter Henning Hensch, der behauptet, als erster am Tatort gewesen zu sein, gab an, (wie mehrere Fotografen auch) dass das Arrangement der Leichen in Rogovo (25 Männer) auf den von Scharping gezeigten Bildern nicht ein Massaker darstellten, da es sich um die Leichen von UÇK-Kämpfer handelte, die erst nach der Tatortaufnahme in dieser Weise - wie auf den Photos zu sehen - zusammengelegt wurden.
Heinz Loquai, General a.D. - OSZE zu dem "Massaker":
>> Es war auch ganz klar, dass das kein Massaker an der Zivilbevölkerung war, denn nach den OSZE-Berichten haben Kommandeure der UÇK ja selbst gesagt, es seien Kämpfer für die große Sache der Albaner dort gestorben. Also zu einem Massaker hat es eigentlich der deutsche Verteidigungsminister dann interpretiert. <<
Dann war da noch die Lüge Scharpings, dass das Fußballstadion in Pristina in ein KZ für Kosovo-Albaner umgewandelt worden sei. Und die nicht existente "Operation Hufeisen" und und und...
All das sollte damals die deutsche Öffentlichkeit auf den Bombenkrieg gegen Serbien vorbereiten.
Russische Gräueltaten. Das ist möglich, auf jeden Fall nicht auszuschließen. Angesichts der Unzahl von Lügen mit denen NATO und USA ihre Kriege zu rechtfertigen pflegen, sind Zweifel nicht nur berechtigt sondern dringend geboten.
Wer waren die Toten? Woher kamen sie? Waren es Bürger von Butcha? Wurde der Ort ausgewählt weil der Name sich wie "butcher" (engl Schlachter) anhört und sich in den englischsprachigen news gut macht? Sind alle Toten mit Kopfschuss hingerichtet worden oder wurden die Schüsse nach dem Eintritt des Todes abgefeuert? Gab es andere Verletzungen...Hinweise auf Folter? Können es "normale Kriegsopfer" sein, (Kollateralschäden) die bewußt dort "abgelegt" worden sind? Warum hat der Bürgermeister in seinem Interview einen so fröhlichen Eindruck gemacht, wenn da so ein Horrormassaker passiert ist? Zu welcher Einheit gehörten die einrückenden ukainischen Truppen? Eine der bekannten Neonazi Einheiten? Es gibt viele viele Fragen.
Ich hoffe, diese Geschichte wird von neutraler Seite aufgeklärt und wenn sich herausstellt, dass es sich um ein Kriegsverbrechen handelt, müssen die Schuldigen gefunden und bestraft werden .
Der Westen ist am Ende! Hoffentlich bricht kein Weltkrieg aus. Die Dinge werden sich bald sehr beschleunigen, ist mein Gefühl.
Es ist einfach nur noch peinlich, Europäer zu sein!
https://www.cashkurs.com/gesellschaft-und-politik/beitrag/ukraine-krieg-der-westen-verliert-vor-allem-aber-die-eu
Der russische Journalist Alexander Kots schreibt laut RT:
>>Die Leichen in Butscha mit weißen Armbinden, die ein russisches Erkennungszeichen sind. Die ukrainischen Streitkräfte schossen auf Menschen – ohne Rücksicht darauf, ob sie Waffen trugen oder nicht. Die Hauptsache war, dass sie weiße Armbinden trugen, was [für die ukrainischen Streitkräfte] bedeutete, dass sie 'der Feind' sind. Ukrainische Journalisten, öffnet eure Augen! Es waren nicht die russischen Truppen, die die Zivilisten von Butscha abgeschlachtet haben. Es waren eure tapferen 'Terbatisten'.<<
Der russische Regierungssprecher Dmitri Peskow spricht von gefälschten Video-Aufnahmen. Fachleute des russischen Verteidigungsministeriums hätten Anzeichen für „Videofälschungen“ und „Fakes“ entdeckt, sagte Peskow: "Nach dem zu urteilen, was wir gesehen haben, kann man diesen Videobildern nicht trauen." (Frankfurter Rundschau)
Stehen die beiden Äußerungen nicht im Widerspruch?
"Ich hoffe, diese Geschichte wird von neutraler Seite aufgeklärt und wenn sich herausstellt, dass es sich um ein Kriegsverbrechen handelt, müssen die Schuldigen gefunden und bestraft werden."
Bei allem Respekt - es ist doch völlig klar, dass das niemals neutral aufgeklärt wird und es immer mindestens zwei Versionen der Geschichte geben wird. Im Grunde genommen lohnt es sich überhaupt nicht, sich lange an dieser traurigen Episode des Krieges abzuarbeiten.
Nein, damit relativiere ich nicht das Leid der dort getöteten Menschen, auch nicht die Gräueltaten, die dazu geführt haben.
Die Aussagen stehen nicht unbedingt im Widerspruch. Man hätte erst die Leute mit den weißen Armbändern abknallen und später die Leichen neu positionieren und das Szenario umgestalten können, um es besonders eindrücklich und kameratauglich zu gestalten.
Ich sag's nur, rein logisch betrachtet.
>> ...es ist doch völlig klar, dass das niemals neutral aufgeklärt wird und es immer mindestens zwei Versionen der Geschichte geben wird. <<
Das ist möglich. Da es aber gerade so viel Aufsehen erregt, ist es schon möglich, dass die UN eine Kommission einsetzt und da weiß man nie, was rauskommt.
Die UN? Das ändert auch nichts, leider. Falls es dazu kommt und eindeutige Ergebnisse zeitigt, was ich bezweifle, wird eine der beiden Seiten dies trotzdem nicht anerkennen. Das hatten wir doch alles schon zu genüge.
Ich denke, ich kenne die Chronologie. Mich hätte auch bloß ihre Bewertung dieser red-line interressiert. War es ein Fehler von Obama, nach erneutem Einsatz nicht konsequent geantwortet zu haben ?
Danke für die Mühen, die ich Ihnen machen durfte.
Im fortschreitenden, manchmal auch wortschreitenden Alter sollten wir der Kunst des Nachfragens öfters zu ihrem Recht verhelfen.
In der Bewertung der genannten Vorgänge passt nicht ein Buchstabe der Tastatur zwischen uns.
Wer bitte kräht 2022 nach Obama?
Die bislang zwielichtigste öffentliche Figur des 21. Jahrhunderts.
Was meinen Sie damit?
Meine Bewertung können Sie meinem Kommentar an Bartleby entnehmen.
Dann schlage ich vor, sie packen demnächst ihre Koffer und ziehen, gen Russland. Ich bun mir sicher, sie dürften dort für eunige Zeit recht glücklich sein.
ich nicht, habe bloß darauf geantwortet.
Und das Jahrhundert ist noch jung, da wird er noch nach hinten rutschen.
"Sehen sie die Videos an!"
Zwar ungern, aber wo sind die? Welche meinen Sie? Ist mir ja klar, dass ich nicht jeden Wunsch erfüllt bekomme, aber diesmal vielleicht doch eine Ausnahme?
Diese und Ihre weitere Einlassung sind in sich schlüssig!
Außerdem: Wer sagt denn eigentlich, dass im Ukraine-Krieg nicht auch Peschmerga und Dschihadisten, Privatarmeen wie die US-amerikanische Blackwater und russische Wagner-Gruppe zum Einsatz kommen. In Syrien immerhin wurden Dschihadisten jeglicher Couleur eingekauft und eingesetzt (für die Drecksarbeit am Boden) zur Unterstützung der völkerrechtswidrigen Bombenzerstörung durch den „Werte“westen.
<<Falkenauge, dann zeigen Sie mir das Objekt mal in Butscha.>>
Neee, ich kann nur lesen.
Aber hat sich für Sie irgendetwas verändert, nach dem Sie jetzt die Koordinaten der Kirche kennen?
Eine schöne Bewertung, zugegeben, hatte leider so gar nichts mit meiner Frage zu tun. Aber ist o.k.
Wenn Sie Zitate aus meinem Kommentar herauspicken, dann aber doch gern "das ganze Bild" - ab mit den Scheuklappen - oder störet es das Weltbild?
Dann zitiere ich mich gern selbst:
Ja, "natürlich" wollen und benötigen wir unabhängige Berichte.
Deutsche Politiker halten die Frage der Urheberschaft für die Ermordeten nicht mehr offen, etwa wenn der Bundeskanzler weitere Embargoaktivitäten ankündigt oder wenn der der Grüne Anton Hofreiter ein vollständiges Energie-Embargo fordert. Dafür, so sagt er dem DLF, nehme er sogar vermehrten Kohleeinsatz zur dt. Energiegewinnung in Kauf.
Da ist mir, wer hätte das gedacht, Christian Lindner - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen - näher, der ein Embargo von Gas und Öl aus Russland weiter ablehnt. Ihm sitzt die Wirtschaft im Nacken, mir die hohen Preise. So behauptet der Präsident der deutschen Süßwarenindustrie:
»Die Unternehmen der deutschen Süßwarenindustrie stellen Lebensmittel her und haben daher eine herausragende Bedeutung für die Versorgung der Bevölkerung in Deutschland vor allem in Notfall- und Engpasssituationen.«
Auffallend ist, dass vor allem diejenigen, die sich wie Hofreiter bei einem Monatseinkommen von 10.000 Euro-plus die Anti-Russland-Moral finanziell leisten können und für ein Totalembargo eintreten. Da muss er sich seines Klientels ziemlich sicher sein. Der deutsche Durchschnittsrenter und die deutsche Durchschnittsfriseurin dürften ob der darauffolgenden Aussichten weniger begeistert sein.
Und wenn Sie meinen Kommentar nachlesen mögen und dies nicht - warum auch immer, prüfen Sie sich! - überlesen, was schreibe ich dann...
Ja, "natürlich" wollen und benötigen wir unabhängige Berichte.
Wie oft hat Herr Putin gelogen in den letzten Wochen, drei mal dreißig?
Wem mögen wir also mehr glauben - darf ich zurückfragen.
"Es fällt auf, dass der Name "Butcha" äußerst passend auch gerade für englische Ohren erscheint.
Förmlich wie ausgewählt..."
Da müssen diese ausgefuchsten ukrainischen Medienprofis dahinterstecken, von denen man hier immer soviel liest. Die nennen ihre Städte schon im 19. Jh. so, dass sie für Angelsachsen nach einem Kriegsverbrechen klingen, dann warten sie über 100 Jahre und – Zack – schnappt die PR-Falle zu.
Komisch. Ich dachte bislang, Herr Hofreiter sei ein Linker. Wobei: links ist bei den Grünen relativ, sehr relativ.
Ich gönne Hofreiter sein Gehalt. das stört mich wenig. Wenn er dabei wenigstens Demut gegenüber Armutsrentnern zeigen würde.
Wer in seinem Leben viel Staub - sorry - gefressen hat und seine - zum Glück - nicht grünen - Kröten einteilen muss, wird Wege finden, auch mit dieser Situation zurechtzukommen. Not macht bekanntlich erfinderisch. Und wer auf dem platten Land lebt, hat Optionen, die sich dem Städter so nicht anbieten ...
Erschreckend und erschütternd ist ja, dass die Deutschen in ihrer Mitleid- und Empathielosigkeit gegenüber Kriegsopfern nicht aus der Übung kommen. Als quasi natürliche Reaktion, bevor man die Toten betrauert, erscheint es dem antiimperialistischen Linken, Putin die Kadavertreue zu halten - komme was wolle.
Noch ist das Geschehen nicht sortiert, da lamentiert ein Großteil der Foristen die Lügen und Propaganda des Westens. Wobei ich nicht genau weiss, woher die Quellen dann kommen sollen. Vermutlich sind es diesselben, für die auch Srebrenica eher ins Reich der Mythen, Legenden und Verschwörungen gehört.
Ihnen dürfte auch klar sein, dass die Geschehnisse in Butscha inszeniert sind. Was könnte naheliegender sein, als dass, was eben am naheliegendsten ist: Das als ukrainische Soldaten verkleidete, amerikanische Paramilitärs - vermutlich bezahlt von CIA - hinter der Front Kriegsverbrechen begangen haben, um diese dann Putin in die Schuhe zu schieben. Vermutlich ist es so gewesen. Und wenn nicht, geschweige denn die UN oder der internationale Gerichtshof irgendwas herausfinden sollte, dass nicht in den Kram passt, dann sind das eben auch Marionetten des Westens.
"Dann schlage ich vor, sie packen demnächst ihre Koffer und ziehen, gen Russland. Ich bun mir sicher, sie dürften dort für eunige Zeit recht glücklich sein."
Rissland?
Propaganda- Text aus Putins- Trollfabrik. Zeigen Sie die Regel der UN Geschäftsordnung auf , mit der die Ukraine eine Sondersitzung der UN - beantragt durch den Agressor Russland - verhindern könnte, wenn der Päsident der UN den Antrag angenommen hat.
Der Präsident entscheidet über die Anberaumung von Sitzungen des Sicherheitsrates.
Also aufzeigen woraus Sie die Propagandameinung unterstützen zu können. Eigentlich können Sie in keinem ihrer Beiträge valide irgendwas begründen oder aufzeigen, was da von sich geben.
Langsam dämmert mir auch, was die Politik der Corona-Zeit mit der in der Kriegszeit verbindet. Viele Maßnahmen bewirken, dass die Mobilität und Soziabilität vieler Menschen weiter eingeschränkt wird.
Aber Hauptsache, die Geräte, an denen wir uns noch austoben dürfen, sind geil.
"...Wem mögen wir also mehr glauben - darf ich zurückfragen."
Niemandem. Immer abwarten, bis aus dem Glauben Gewissheit geworden ist. Meist dauert das seine Zeit...
Hallo Achtermann, bitte verraten Sie mir (noch) einmal den Trick, wie Sie an die Nachrichten von RT gekommen sind. Ich meine, Sie hätten mich schon einmal darauf hingewiesen, doch habe ich mich nicht weiter darum bemüht und vermisse diese Quelle eigentlich jeden Tag.
"Übrigents, es gibt Meldungen, Russland und China plane ein Weltgericht - ähnlich den Nürnberger Prozessen - das solche Verbrechen aufklären und aburteilen soll. Es gibt dann sozusagen zwei Weltgerichte: Das westliche Witzgericht in Den Haag, vor dem US-Verbrechen nicht verhandelt werden dürfen und das neue Weltgericht, das vielleicht in Indien tagen wird. Merkt ihr, die Welt hat sich gespalten in die Kräfte des alten Imperialismus und die neuen antiimperialistischen Kräfte, denen die Zukunft gehören wird!"
die spaltung sehe ich auch, nur wie kommen sie darauf, dass sich hier imperialistische und antiimperialistische kräfte gegenüberstehen? da könnten sie sich etwas vormachen, fürchte ich. ein imperium geht unter, ein anderes steigt auf.
Ja sicher doch, ich konnte die mit Ihnen teilen.
Und ernsthaft, insoweit die Ukrainer selbst ihre Toten während der Kämpfe dort begraben haben, was bei 5-wöchigen Kämpfen und der Heftigkeit, die anhand von Bildern zu sehen ist, kein Massenmord ist (vermutlich Zivilisten und Soldaten), sondern eben das Ergebnis dieser Auseinandersetzung.
Und die Frage offen bleibt, warum noch so viele Zivilisten in Butscha vor Ort waren, wo doch die Hauptstadt vor der Tür liegt.
Ich wurde bisher nicht gefragt. Ich teile die Adresse, die bei mir klappt, gerne mit. Ich mache aber keinen Link daraus, sonst könnte mein Kommentar...
r t d e Punkt s i t e
Also alles ohne Lehrzeichen und das Wort Punkt ist ein: .
Schöner Fehler: Lehrzeichen
Ja, schon klar. Ich verstehe, dass man sich in einem, sagen wir mal, eher RT dominierten Forum ungern mit Widerspruch behelligt sieht. Eine lästige Angelegenheit, ich weiss. Nur wenn sie sich sogar schämen Europäer zu sein während sie die Rolle Russlands in diesem Krieg bagatellisieren, frage ich mich halt, wofür sie sich dann eigentlich nicht schämen. Offensichtluch wenig. Es ist demnach ziemlich okay, wenn eine imperialistische Macht aus irrsinnigen Gründen Verbrechen begeht. So lange es nur nicht der Westen war. Mit dieser Art komplett schwachsinnigen Weltverständnis sind sie ja nicht allein gesegnet. Und ich will bei der weiteren Irrfahrt auch nicht weiter stören.
Kompliment, man merkt gleich die Affinität zur Analyse des Sachverhalts. Können sich die Schreiberlinge obiger Texte was von abschreiben. Mich persönlich irritiert noch das klassische blame game. Und die Ukraine hat bisher immer mit Schuldzuweisungen um sich geworfen, die dann immer nicht wahr waren. Alles ein bisschen zu offensichtlich.
Die Reportage ersetzt das klassische Gerichtsverfahren, na sauber. Hoffentlich hat die AFP brav alle Zeug*innen verhört, die Spuren gesichert. Und siehe der anwaltliche Eingangskommentar ein Urteil verfasst, dass alle Zweifel und Widersprüche ausräumt. Ach ich vergass- hoffentlich war das Reportergericht unparteiisch- sonst muss ein Befangenheitsantrag gestellt werden.
Nein Sie sind ermüdend, Ihr Verdreherreien, Wortklauberein und alles auf einem unterirdischen Niveau. Neutrale Reporter- wo haben Sie das her. Jede, die seriös journalistisch tätig ist, weiß Neutralität gibts da nicht, nicht bei sich selber, nciht bei anderen. AFP ist allenfalls eine Meldung, mehr nicht, da lässt sich leider nicht ableiten, was Sie gerne als Aussage festnageln wollen. Bleiben Sie doch bei sich: Grego Lasuk sagt: det woar der Russ. Das hat Ewigkeitswert. Lassen Sies in Marmor hauen.
Was Rechte nicht können: andere Haltungen gelten lassen. Grundrechtsfern.
Was Rechte nicht können: andere Haltungen gelten lassen. Grundrechtsfern.
Volltreffer! Danke!!!
Ich würde sogar sagen, die wussten das schon vorher. So schnell können nur echte Profis sein. Das ist der Unterschied zu uns Normaleiern.
Von kann nur, war nicht die Rede. Aber viele gewesene fakes sind benannt worden. Ist halt nicht so vertrauensförderlich.
Danke auch Ihnen!!!
Bekommt Ihnen nicht, die zensurfreie Zone?
sehr geehrte/r eigentlichschon, ich hingegen würde mich freuen, mehr von Ihnen zu lesen
Erstens gab es eine gleiche Analyse zum Vorgehen der Westkriege zB iraq, zweitens hm es gibt Berichte, wie die Ukrainer massakrieren.
Ihre Fragen stellen Sie doch bitte an sich selbst.
Als Gesprächspartner sind Sie mir zu unterkomplex.
Lesen könnte helfen. Kurz innehalten auch.
Schön, dass Sie nicht weiter stören wollen. Nehmen Sie Ihre Unterstellungen mit, vielleicht gibt es bei BILD noch Bedarf.
Ich erinnere Sie gerne. Auch wenn Sie unter anderem Nickname wieder erscheinen.
Operation Elephant brain 2022.
Übrigens: mal auf Klein- und Großschreibung bei "Sie" achten. Da ist noch Lernbedarf. Oder gehen Sie in der denkzone zur Leere, ups, Lehre.
Danke für diesen Link. Er müsste eigentlich einen Überblick haben oder sagen, dass er keinen hat.
Sehr geehrte Frau Schmitz, Jakob Augstein hat zu diesem Thema aber auch was zu bieten, und das finde ich top.
Die Ukrainer erschössen bei Abzug alle Verdächtigen. Zitat eines Überlebenden auf den Nachdenkseiten, Heyden-Reportage. Wenn man jemand einen Mord in die Schuhe schieben will, dann muss man wohl einen begehen. oder ist das für Sie kein Motiv- die Ukraine brennt doch darauf, den Russen zu bösifizieren.
In Indien? Da kann es gleich mal anfangen, die Verbrechen der Hindu-Nationalisten an den Muslimen und an anderen Minderheiten zu untersuchen und die trübe Rolle Modis aufzuklären, auch könnte man das Schicksal der Uiguren in China anschauen und natürlich auch die Verbrechen der westlichen Imperialmächte. Aber wahrscheinlich geht es auch dort gegen ein paar Zwielichtgestalten aus Afrika, über die Den Haag bisher auch getagt hat. Da hat das Gericht es etwas leichter.
Danke! Ich habe die Adressen verlinkt, um den Feindsender lesen zu können.
Glaube ich nicht, denn ich bin wegen Corona angegangen worden. Warum sollte eine Bärenfellmütze das tun. Warum sollte man eine Meinung mit Quellen unterlegen müssen? Ich meine, der Mond ist blau, da schau....
Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, als Schröders Kanzleramtschef mitverantwortlich für den völkerrechtswidrigen Zerstörungskrieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien 1999 schwenkt schon wieder sein Fähnchen als bellizistischer Hasardeur und agitiert pflichtgemäß und ganz im Sinne des „Zeitgeistes“ (wir wissen schon) gegen die Russische Föderation:
»Wir sind gescheitert mit der Errichtung eines gemeinsamen europäischen Hauses, in das Russland einbezogen wird. Wir sind gescheitert mit dem Ansatz, Russland in eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur einzubinden.«
Ja – wir sind gescheitert, weil sich bellizistische politisch/mediale Hasardeure des „Werte“westen nie darum bemüht haben, Putin hingegen Angebote machte, die der „Werte“westen in seiner pathologischen Hybris regelmäßig zurückwies. Frank-Walter Steinmeier verfälscht die historischen Ereignisse.
Seine Einschätzung sei gewesen, dass Putin nicht den kompletten wirtschaftlichen, politischen und moralischen Ruin seines Landes für seinen imperialen Wahn in Kauf nehmen würde. »Da habe ich mich, wie andere auch, geirrt.«
Er ist nicht einmal Kerl genug, sich rückhaltlos zu seinem „Irrtum“ zu bekennen, sondern relativiert seine Aussage mit dem Hinweis auf auch die Anderen.
Frank-Walter Steinmeier ein aalglatter politischer Wendehals: Seit 1998 befand er sich auf Bundesebene 20 Jahre lang in Regierungsfunktionen.
Nichts desto Trotz kann mir der Johnson. Mischt doch mit und macht der Ukraine Vorschriften während er auf der grünen Insel hockt und Parties abfeiert.
Sehen Sie so weit hat es der Westen schon getrieben- spricht nicht für ihn... Davon mal abgesehen, heut habe ich mich im russischen Supermarkt geschämt und bei dem Personal entschuldigt, dafür was die Regierung der BRD tut. Wieso hätt ich mich da zum Putin äußern sollen. Hat was von Sandkasten. Außerdem den Westen kenn ich wie meine Westentasche. Aber ich stelle fest, es gibt auch Westler, die kennen den Putin wie ihre Hosentasche. Ich frag mich zwar wie das geht... Wie schön, dass Sie dieses Forum aufgegeben haben.
Vor allen Dingen wurde das Denken beschränkt. Schon schlau. geradezu raffiniert. denn die Gesundheit, da richtet man sich nach ExpertInnen. Und ist man einmal im Netz des Jargons der Eigentlichkeit festgesetzt....
Anscheinend sind fast alle hier geborene Sherlock Holmes, was Butch angeht. Es gibt bloße Vermutungen, die ich hier einmal aufliste:
1.) Die russische Armee war es und hat nach offiziellen Ordern gehandelt, möglichst viel Terror unter der Zivilbevölkerung auszuüben.
2.) Die russische Armee war es, aber einzelne Kommandeure haben auch die bei ihnen existierende Order missachtet, sich einigermaßen an die Regeln des Kriegsrechtes zu halten.
3.) Die ukrainische Armee war es und hat "verräterische Elemente" ermordet, um eine Warnung an alle anderen zu geben.
4.) Die ukrainische Armee war es, aber entgegen offizielle Order haben einzelne Kommandeure das Massaker angerichtet.
Dass es "die Ukraine" nach 3. und 4. war, halte ich für unwahrscheinlich: Ein so massives Massaker n a c h dem Abzug der russischen Truppen würde sich nicht verbergen lassen und würde zudem die Moral der verbliebenen ukrainischen Zivilbevölkerung stark untergraben. V o r dem Abzug der Russen dieses Massaker anzurichten, halte ich wiederum für schwierig, dieses unter den Augen der russischen Armee zu tun.
Auch Version 1.) halte ich für unwahrscheinlich, da offizielle Order zu Massakern es der regulären Armee extrem erschweren würden, Orte einzunehmen. Nach diesen Erfahrungen dürfte jeder Ukrainer, jede Ukrainerin eher bis zum Letzten kämpfen als sich zu ergeben und eher noch mit einer Selbstmord-Aktion noch möglichst viele russische Soldaten versuchen in den Tod "mitzunehmen".
Ähnliches erzählte mein Vater aus dem 2. Weltkrieg, der bei der "regulären" Wehrmacht war. Vorangegangene SS-Einsätze waren bei der Wehrmacht aus den gleichen Gründen verhasst.
Am wahrscheinlichsten erscheint mir Version 2.) eines Massakers entgegen den offiziellen Ordern. Das erscheint mir auch mit Blick auf die bewusst angeworbenen Söldnertruppen realistisch. Und anscheinend fordert ja auch Putin eine offizielle unabhängige Untersuchung durch die UNO. Zwar nach außen mit dem Ziel, das Massaker als Propaganda-Aktion des Westens darzustellen. Aber vermutlich, auch um nach innen Dinge klar zu stellen. Wie gesagt, nicht aus Humanität, sondern weil solche Massaker auch für die Armee selbst die Kriegsführung extrem erschweren.
Ich habe in einem Post schon der Bevölkerung mein Mitleid ausgeprochen. Ich wiederhole mich idR nicht.
Hauptsache die transatlantische Sache hat gewonnen. Dafür stehe ich mit meinem Amtseid, Ihre Annalena.
"Jakob Augstein hat zu diesem Thema auch etwas zu bieten."
ER ja.
Sie würden sich wahrscheinlich auch über den Gewinn eines Blödheitswettbwerbs freuen.
Hat Ihnen das der Putin geflüstert. Also ich hab gehört, man interessierte sich nur für die Ostukraine. Den Westen würde man den Habsburgern (bitte nicht mit Hamburger verwechseln) überlassen. Quasi wie zur Zarenzeit. Ob die gute alte Zeit dann wiederkommt, wer weiß...
United Kingdom mit Boris dem Großen.
Lesen Sie weiter unten - und Sie werden sich heimisch fühlen, Frau Schmitz. Der Auswurf ist noch ganz frisch. Zum Glück gibt es hier noch kein Riech-Forum.
Exkremente geben guten Dünger ab.
Zwischendurch kurz ein Hoch auf alle, die Putin abknallen wollen. Mit einem Giftfläschchen, wie das @Eigentlichschon empfiehlt.
Ja, ja, ersiees ist der Hellsten Einer. Hell wie ein Päckchen Ruß.
Frisch aus Rußland importiert.
Der Speiseservice klingelt gerade. Nastrowje.
°:°
Sie schreiben von LaPassionarias Antiimperialistengericht? Das wird sicher eine ganz große Sache. Uiguren, Tibeter, Taiwanesen, Vietnamesen, Philippinos, Malaysier, Indonesier, Tschuktschen, Inguschen, Kalmücken, Tadschiken, Burjaten, Georgier, Tschetschenen, Ukrainer, Balten, Polen u.v.a. können alle bestätigen, was für große Antiimperialisten China und Russland sind! Und ihre Gerichte sollen zudem die unabhängigsten auf der ganzen Welt sein. Ich glaube, wir Europäer mit unserem den Haager Witzgericht werden bald neiderfüllt nach Indien schauen.
--> Also ich hab gehört, man interessierte sich nur für die Ostukraine. Den Westen würde man den Habsburgern überlassen. Quasi wie zur Zarenzeit. . -->
Genau mahe. Quasi wie zur Zarenzeit. Sie sagen es.
Jetzt müssen sie nur noch verstehen, was das heißt.
Und das entnehmen Sie alles aus den Koordinaten einer Kirche? Wow!
Gevatter mahe, sie sind wieder da, um mich zu schelten! Sie sind nach unserem letzten Diskut zu Herrn Heine so überstürzt aufgebrochen, ich fürchtete schon, für immer ...
[...]
Ich hab’ im Traum’ geweinet,
Mir träumt’ du verließest mich.
Ich wachte auf, und ich weinte
Noch lange bitterlich.
Ich hab’ im Traum’ geweinet,
Mir träumte du wärst mir noch gut.
Ich wachte auf, und noch immer
Strömt meine Thränenfluth.
____________________________
Aber zu ihrer Schelte: "Neutrale Reporter- wo haben Sie das her. Jede, die seriös journalistisch tätig ist, weiß Neutralität gibts da nicht" Für so postmodern hätte ich sie gar nicht gehalten. Aber gut, wenn wir davon ausgehen, dass es keine absolut neutrale Berichterstattung geben kann, so müssen sie doch zugeben, dass es Unterschiede im nicht-neutral-sein gibt. Und da würde ich sagen, ist ein Agenturreporter, der ja evtl. seinen Job verliert, wenn er Lügen erzählt eine allemal bessere Quelle als ein, sagen wir, Regierungssprecher, der ja mitunter fürs Lügen bezahlt wird, oder ein perönlich betroffener Augenzeuge mit undurchschaubarer Interessenlage. Aber was wäre denn in ihren Augen eine verlässliche Quelle zu einem Vorfall wie dem in Butscha?
"Bleiben Sie doch bei sich: Grego Lasuk sagt: det woar der Russ. Das hat Ewigkeitswert. Lassen Sies in Marmor hauen." Wenn sie meine weiteren Posts hier Revue passieren lassen (ich hoffe, sie haben die Zeit) werden sie feststellen, dass ich mich zu dieser Aussage in keinem mir bekannten deutschen Dialekt hinreißen lasse.
*Disput, wollte ich wohl schreiben
„Vielleicht ist die Armee außer Kontrolle geraten und handelt auf eigene Faust, wenn sie (…) Menschen (…) demütigt, willkürlich foltert, ausraubt, vergewaltigt, quält? Derartige Rechtfertigungsversuche haben sich längst als haltlos erwiesen: Alles, was die russische Armee in Tschetschenien, Inguschetien und Dagestan angerichtet hat und bis heute anrichtet, steht unter Putins Kontrolle.“
Die Journalistin Anna Politkovskaja im Mai 2006.Sie wurde am 7. Oktober des selben Jahres umgebracht.
Aber sich gibt es Gründe, von embeded Journslism bis zu dem inzwischen kaum noch zu ertragenden "Haltungsjournalimus" fallen mir da etliche ein. Von den täglich in den Medien verbreiteten Lügen ( und damit meine ich nicht nur den aktuellen Krieg, das zieht sich durch sämtliche Themengebiete, von Steuer- und Finanzpolitik über Wirtschaft bis Sozialpolitik) fange ich besser gar nicht erst an, denn diese Liste würde ziemlich lang werden.
Und selbst wenn der Reporter wahrheitsgemäß berichtet, was er gesehen hat, klärt das keineswegs die Schuldfrage. Es ist keinesfalls auszuschliessen, dass es die "eigenen Leute" waren, wie z.B. die lupenreinen Demokraten von Asow bis Aidar.
https://www.jungewelt.de/artikel/423833.krieg-in-der-ukraine-blutrausch-folter-lynchjustiz.html
Gut, ich formuliere die Frage um: "Gibt es spezifische Gründe, an der Neutralität der konkret anwesenden Journalisten oder ihrer Agentur zu zweifeln." Sie dürfen jetzt auch gerne sowas antworten wie "Ich glaube der verflixten Journaille gar nichts mehr, die sind doch alle korrupt" – dann wissen wir immerhin wo wir stehen und können uns viel Zeit sparen.
"Und selbst wenn der Reporter wahrheitsgemäß berichtet, was er gesehen hat, klärt das keineswegs die Schuldfrage." (denken sie sich ein müdes Augenverdrehen) sie sind heute ungefähr der siebte, der behauptet, ich würde Aussagen zur Schuldfrage treffen und sie wären der erste, der mir die Textstelle zeigen könnte, wo ich das tue.
»Auch Version 1.) halte ich für unwahrscheinlich, da offizielle Order zu Massakern es der regulären Armee extrem erschweren würden, Orte einzunehmen.«
Sollte man meinen. Aber widerspricht der These nicht die Tatsache, dass die russische Armee bereits seit Wochen wie verrückt in Wohngebiete hinein ballert und bombt und Orte wie Krankenhäuser oder das Mariupoler Theater etc. offenbar gezielt bombardiert?
Wäre es die Absicht der russischen Führung, einen "sauberen" Krieg zu führen, dürften wir derartige Dinge eigentlich nicht sehen. Und gerade wenn man Städte wie Aleppo und Grozny betrachtet, sieht das jetzt auch nicht gerade unabsichtlich aus.
Russland hat derartige Gewalt in der Vergangenheit schon oft demonstrativ eingesetzt, die von mir genannten Anschläge auf Skripal und Litwinenko sind auch derartige Beispiele: schaut her, wir können das tun und wir sind auch bereit dazu.
Angst ist immer schon ein zentrales Herrschaftsinstrument des Putin-Regimes gewesen. Insofern spricht m.E. gar nicht so viel dagegen, dass das volle Absicht war.
"Hauptsache die transatlantische Sache hat gewonnen. Dafür stehe ich mit meinem Amtseid, Ihre Annalena."
Ach, so lautet heutzutage der Amtseid? Jetzt wird mir einiges klar!
"Ein einmal gefasstes "Weltbild" darf nicht wanken. Schwarz - Weiss - Ende. Alles dazwischen verwirrt nur."
Sehr lustig, sie merken nicht einmal, wie sie sich selbst den Spiegel vorhalten. Denn bei Ihnen ist es genau umgekehrt, es kann nur der Russe gewesen sein.
Ich schliesse diese Möglichkeit nicht aus, halte sie aber für wenig wahrscheinlich, aus folgendfen Gründen:
1. Wer solche Verbrechen begeht, ist i.d.R. darauf bedacht, diese geheim zu halten und nicht unzählige Leichen über ( zumindest laut den bisherigen Informationen) mehrere Tage schön drapiert für die Weltpresse rumliegen läßt.
2. Es ist ebenfalls eine willkommene Ablenkung von den (Kriegs-)verbrechen der ukrainischen Armee inklusive angegliederter Faschistenbataillone nicht nur gegen russische Kriegsgefangene sondern auch die eigene Zivilbevölkerung.
"Solche Verbrechen gegen die eigenen Bürger wurden vom Berater des ukrainischen Innenministeriums, Anton Geraschtschenko, faktisch legalisiert. So vermeldete er Anfang März, dass Wladimir Struk, Bürgermeister der Stadt Kreminna im von Kiewer Truppen kontrollierten Teil der Oblast Lugansk, nach einem »Volkstribunal« – er war verdächtigt worden, mit den russischen Truppen, die noch 15 Kilometer entfernt waren, kooperieren zu wollen – von »unbekannten Patrioten als Verräter gemäß dem Kriegsrecht erschossen« worden sei. Ein Lynchmord – in der Ukraine gibt es keine Todesstrafe.
Nachdem kürzlich ein Video von der Erschießung russischer Kriegsgefangener wahrscheinlich durch Mitglieder einer »Asow«-Einheit für internationale Empörung gesorgt hat, sieht sich der Berater des Chefs des ukrainischen Präsidialamts, Alexej Arestowitsch, zum Handeln genötigt und kündigte eine Untersuchung des Vorfalls an. Weitaus mehr besorgt als über die verstörenden Gewalttaten ist er aber offenbar um das sorgfältig gepflegte Heldenimage der Regierung und der Armee: Er appellierte eindringlich an seine Landsleute, fortan kein Bildmaterial mehr von Verstößen gegen das humanitäre Völkerrecht im Internet zu verbreiten – sie zu beenden forderte er jedoch nicht."
https://www.jungewelt.de/artikel/423833.krieg-in-der-ukraine-blutrausch-folter-lynchjustiz.html
3. einer Regierung deren Innenminister sich so äußert:
"Ich sage es ganz deutlich: Ich bin heute Regiment Asow. Jeder Ukrainer ist Regiment Asow“, sagte Monastyrskyj dem Tagesspiegel am Montag. Die umstrittene Gruppe verteidige gerade die ukrainische Stadt Mariupol und ist nach Einschätzung des Innenministers eine der kampffähigsten Einheiten des Landes. „Asow ist heute ein Teil der internationalen Ukraine. Es ist frei von jedem Schatten“, so Monastyrskyj"
https://m.tagesspiegel.de/politik/krieg-in-der-ukraine-selenskyj-besucht-butscha-biden-fordert-kriegsverbrecherprozess/28063400.html
ist alles zuzutrauen. Auch die Leichen der von den Faschisten ermordeten Menschen dem Feind unterzuschieben.
Aber auch das klärt die Schuldfrage nicht, das kann nur eine unabhängige Untersuchung vor Ort, die, wenn sie denn je stattfindet, lange und umfangreich seien wird. Bis dahin erspare ich mir die Schuldzuweisung.
Selbstverständlich fliehen die russischstämmigen Ukrainer nicht zu den Unterstützern und Finanziers der sie seit 8Jahren beschiessenden und bombardierenden Ukrainischen Armee, die sind nach Russland geflohen! Das man ihnen so etwas überhaupt erklären muss, wirft kein gutes Licht sie.
Doch das haben sie, da siwe sich auf:
"Was Butscha und die toten Zivilisten angeht, kann die Wahrheit über die Verantwortung ausschließlich von neutralen Beobachtern festgestellt werden."
beziehen und damit implizieren, der Reporter wäre das und es gäbe somit keinen Grund an der breits mit den ersten Berichten für den Mainstream geklärten Schuldfrage zu zweifeln.
Na da haben sie aber sehr brav ihr morgentliches Bulletin aus Brüssel nachgeplappert, dafür gibt es ein extra Fleißsternchen.
Das Pentagon sieht das allerdings etwas anders:
"But even in the case of southern cities, where artillery and rockets are within range of populated centers, the strikes seem to be trying to target Ukrainian military units, many of which by necessity operating from inside urban areas."
"I'm frustrated by the current narrative—that Russia is intentionally targeting civilians, that it is demolishing cities, and that Putin doesn't care. Such a distorted view stands in the way of finding an end before true disaster hits or the war spreads to the rest of Europe," the second U.S. Air Force officer says.
"I know that the news keeps repeating that Putin is targeting civilians, but there is no evidence that Russia is intentionally doing so," says the DIA analyst. "In fact, I'd say that Russian could be killing thousands more civilians if it wanted to.
Every war is unique and awful, and Ukraine is no different. But Russia's choice to modulate its destructiveness is an important counterintuitive element. Vladimir Putin can't easily win; he can't accept loss or retreat; and he can't escalate. He has to keep destruction and pressure at a very careful, just-bad-enough level to keep some advantage.
"I know it's thin consolation that it could be a lot worse," the DIA analyst says, "but to understand how that is the case should really change people's perspectives, even inside the U.S. government, as to how to end this."
https://www.msn.com/en-us/news/world/putin-s-bombers-could-devastate-ukraine-but-he-s-holding-back-here-s-why/ar-AAVnuAJ?ocid=EMMX
Danke. Und dahinter ist einfach ein Punkt zu setzen. Vor einigen Tagen war noch der Artikel von Michail Schischkin zu lesen. Er schreibt folgendes: "Putin lehnte das Angebot des IKRK ab, die Leichen russischer Soldaten aus der Ukraine nach Russland zu überführen. Das ist alles, was man über die Beziehungen zwischen der Macht und dem Fußvolk in meinem Land wissen muss."
Vielleicht fügt das dem derzeitigen Bild eine weitere Perspektive hinzu. Ich weiss es nicht - hoffe es aber.
https://plus.tagesspiegel.de/gesellschaft/hungern-leiden-fliehen-putins-armee-ist-eine-sklavenschule-439669.html
Butscha kann auch eine Inszenierung der Ukrainer sein, als einer Art psychologischer Kriegsführung gedachte Eskalationsschraube (Giftgas - rote Linie oder open sky) für weitere kriegsfördernde Maßnahmen.
Die Anfangseuphorie der Verteidiger hat der Realität jetzt doch weichen müssen. Kriege leben in Phasen. Jetzt wird umgruppiert und die Ukrainer sind dem Gegner militärisch wie taktisch klar unterlegen. Es geht in die schmutzige Phase. Der Kampf um Mariupol wird sehr grausam geführt. Die Asow Truppe hat die Menschen zu lange in dieser Stadt festgehalten und gibt die verlorene Position noch immer nicht frei. So droht dafür Odessa ins Feuer genommen zu werden. Schreit zum Himmel ...
Die Amerikaner haben die Selenskyj Regierung dahingehend beraten - auf ihre einzige Chance zu setzen - einen schmutzigen aber medialen Sieg zu erringen. Mit Waffenlieferungen füttern sie die Ukrainer genau dort hin. Der Mainstream macht dann schon was draus. Es beginnt die Phase der Unvorhersehbarkeit wegen Zeit & Raum relevanter Mobilisierung von Soldateska & Gerät. Haben die Russen ihren Korridor und den Donbass im Kessel, sind deren Ziele erreicht bis Ende Mai - so hoffe ich.
Die Reporter waren relativ kurz nach den Ereignissen vor Ort und wahrscheinlich die ersten Augenzeugen, die weder persönlich betroffen noch Kriegspartei sind. Sollten irgendwann die Geschehnisse unabhängig untersucht werden, wird ihrem Bericht dann sicher einiges Gewicht zukommen. Wenn sie das falsch finden, dann können sie sich den Ruf nach einer Untersuchung gleich sparen, dann werden sie sowieso nichts glauben, was die zu Tage bringt .
Nun haben diese Reporter aber nicht behauptet, sie wüssten, wer die Verantwortlichen sind (zumindest steht davon nichts im Artikel), sie haben berichtet, was sie gesehen haben. Was der 'Mainstream' damit macht, dafür sind weder diese Reporter noch ich kleiner Forist verantwortlich zu machen.
»Die Reporter waren relativ kurz nach den Ereignissen vor Ort und wahrscheinlich die ersten Augenzeugen, die weder persönlich betroffen noch Kriegspartei sind. «
Wie gestern ein HRW-Mitarbeiter im Interview erklärte, hatten die gestern bereits erste Untersuchungen angestellt und dabei auch schon Augenzeugen interviewt. Dessen Aussage zufolge konnten dadurch bereits einige Fälle gesichert zugeordnet werden, an den anderen arbeitete man noch.
Aber, wie wir sicher erfahren werden, ist HRW ja auch so eine russophobe NATO-Trompete 😀
"Aber, wie wir sicher erfahren werden, ist HRW ja auch so eine russophobe NATO-Trompete"
Immerhin wird Russland ja seit Jahren von HRW regelrecht verleumdet was die Lage der Menschenrechte im Land angeht. Die Menscherechtslage in, sagen wir, den Niederlanden wird von HRW nie so harsch kritisiert – typische Doppelstandards des "Werte"-westens!
Ich glaube nicht das Russland - außer zu Täuschungszwecken - Odessa unter Feuer nimmt, obwohl hier die ukrainischen Faschisten viel unschuldiges Blut vergossen haben. Als Landgewinne braucht Russland eine stabile Landverbindung zur Krim, damit die Ukas der russischen Bevölkerung dort nicht mehr das Wasser abgraben können. Dann muß der Donbass gesichert werden, hier ist die Mehrheit ethnisch russisch und wurde von der Ukraine unterdrückt. An mehr Landgewinnen ist Putin nicht interessiert. Er wäre auch schön blöd - was er nicht ist - wenn er durch Besetzung die Verantwortung für den ukrainischen Chaosstaat übernehmen würde, zu kostspielig. Es ist besser den Westen auszubluten, der die Ukraine ernähren muß, was heißt, das ohnehin knappe Gas muß die BRD zu den "wildgewordenen Freunden" in Polen und der Ukraine liefern!
Am schlimmsten leiden wird unter diesen Krieg langfristig die BRD. Sie wird über kurz oder lang von russischen Gas abgeschnitten, was eine wirtschaftlichen Zusammenbruch gleichkommt. Diese Schwächung der alten deutschen Imperialmacht, ewiger Feind Russlands, ist klar russisches Kriegsziel.
Es wird schlimm werden in dieser BRD, zieht Euch warm an!
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Uberlebende-schildern-Graeuel-von-Butscha-article23245478.html
"Selenskyi hat die Medien auf seiner Seite. Das entscheidet alles."
das war etwas kurz gekommen hierzulande. selenski hat vor einer woche die noch übrigen medien gleichgeschaltet. (darf man gleichgeschaltet sagen? oder ist das wie lügenpresse?) "Sendekomplex" nennen sie es beim zdf. united media, also vereinigte medien war ein anderer name, den ich las.
und weil er gerade dabei war, hat alle parteien links von seiner verboten. nur für den fall, dass das jemand überhört hatte. rechts bis ganz doll rechts blieb alles unverändert, wie es vorher war.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/verbot-parteien-ukraine-krieg-russland-100.html
er sollte also wirklich "die medien" an seiner seite haben.
--> Diese Schwächung der alten deutschen Imperialmacht, ist klar russisches Kriegsziel. <--
Na dann haben wir ja allen Grund, die Ukraine nach Kräften zu unterstützen.
Danke, das ist doch absolut grauenhaft.
Tja, Selenskyj samt parteiischen Medien hin oder her. Dann ist hier vielleicht trotzdem ein Stück der Wahrheit ans Licht gekommen? Siehe obigen Link.
Sind diese alten Frauen in der Lage "perfekt" zu lügen und zu schauspielern?
"Nun haben diese Reporter aber nicht behauptet, sie wüssten, wer die Verantwortlichen sind (zumindest steht davon nichts im Artikel), sie haben berichtet, was sie gesehen haben."
nun ja. der allererste satz, nur ein beispiel:
"Die russischen Soldaten haben sich gar keine Mühe gegeben, ihre Kriegsverbrechen zu vertuschen."
https://plus.tagesspiegel.de/gesellschaft/kriegsverbrechen-in-kiews-vororten-uberall-lagen-ermordete-zivilisten-446149.html
und dann mit der reisegruppe wieder ab an die hotelbar in kiew, nehme ich an. hübsch, wo er zwischen den ausflügen residiert und uns sofakartoffeln zwischen heldenhelm und heldentelefon mal krieg erklärt:
https://twitter.com/ennolenze/status/1510646041971937281
"Und gerade wenn man Städte wie Aleppo und Grozny betrachtet"
Sie haben 0,0 Ahnung. Wissen Sie was und wer in Aleppo bombardiert wurden? Wer in der Altstadt Menschen als Geiseln genommen hat wissen Sie? Waren Sie in Aleppo? Sie verschoben in einem Post gar Kaliningrad mittig nach Polen und die Ukraine ist rundum von Russland umgeben. So wie Ihre Geografiekenntnisse mangelhaft sind, so versuchen Sie mit Hasstiraden auszugleichen. Wo wollen Sie eigentlich hin? Den Krieg habe ich schon vor Jahren vorausgesagt, aber es wird noch schlimmer kommen. Ich hab nur noch eine kurze Restlaufzeit, Angst habe ich für meine Kinder und Enkel und die Menschheit.
"Die russischen Soldaten haben sich gar keine Mühe gegeben, ihre Kriegsverbrechen zu vertuschen." – Ich finde diesen Satz im Guardian-Artikel oben nicht.
das weiß ich nicht!
In der 68er Zeit gab es T-Shirts mit dem Aufdruck: Esst Scheiße! 10 Millionen Fliegen können nicht irren. Käme das morgen aus dem Mund des Pinochet-Verehrers im Kreml, würde es die Mehrheit der Kommmentatoren hier wohl mit genießerischer Miene tun.
nein, der war aus dem tagesspiegel, link in meinem kommentar. der erste satz im guardian lautet:
"Bei ihrem Rückzug aus der Gegend rund um Kiew haben russischen Truppen verstörende Beweise ihrer Gräueltaten an der Zivilbevölkerung hinterlassen."
eine variation desselben.
Das ist für mich schon sehr glaubwürdig und weist auf Verbrechen russischer Soldaten hin. Andere Verursacher zu schließen halte ich für abwegig. Wobei ich voraussetze, dass da keine marodierenden 'Elemente' unterwegs sind, die sich der russischen Kommandoebene entziehen (können).
Russland forderte gestern und heute ofiziell ein Treffen im Sicherheitsrat. Dies wurde seitens Englands blockiert. Es gibt zahlreiche Nachweise, dass russische Soldaten mit den Morden in Butscha nichts zu tun haben.
Diese Taten erinnern an die Verbrechen von Bandera und seiner Anhänger, die Menschen (Russen, Ukrainer und Juden; auch ganze Dörfer mit Menschen) töteten und versuchten die Schuld dafür der Roten Armee zu in die Schue zu schieben.
Wenn solche lügnerischen grausamen Taten passieren, dann könnten auch die Friedensgespräche in Gefahr kommen. Denn wie kann man dann einem Lügner glauben, dass die vereinbarten Punkte eingehalten werden.
Das ist der Krieg. Und das sind noch nicht mal die wirklichen live-Bilder. Sollte man nicht vergessen.
Und auch wenn das hier jetzt ziemlich eindeutig zu sein scheint, muss man vermuten, dass die Gegenseite sehr ähnliche Taten zu verantworten hat.
In all den Diskussionen hier wird vergessen, dass die Ukraine jahrzehntelang Teil von RU und der SU war. Zarenreich, WKI, Revolution, Bürgerkrieg, Hunger, Wirtschaftskrise als Dauerzustand, Stalins Massenmorde, die Paranoia der Überwachung und Denunziation, viele Menschen mit Lager- und dann KZ-Leiden, WKII. Denke, das war einfach zuviel Elend innerhalb von zwei- bis zweieinhalb Menschenleben.
Chuwawa:
"In der Hirnforschung ist es ja inzwischen unumstritten, dass sich Traumata über Generationen vererben können und viele Menschen psychisch belasten ohne dass sie wissen woher sie es haben. Es ist durchaus vorstellbar, dass der Mitteleuropäer durch seine fatalen Kriege & Nöte daher zu genetisch vererbter Krankheit wie einer Angststörung neigen."
Was soll da der Osteuropäer angesichts seiner Vergangenheit und den damit unweigerlich verbundenen Traumata sagen?
Der Westen hätte alles tun müssen, weiß man jetzt vielleicht, um Gorbatschow im Amt zu halten, um diese Minichance zu nutzen. Diese so schwer verletzten Völker (Ich zähle da die Ukraine natürlich mit dazu.) hätten dringendst eine lange Phase der Erholung und des auch wirtschaftlichen Aufschwunges gebraucht. Träumereien! Stattdessen kam mit Jelzin und dem dummen siegesbesoffenen Westen wieder für Jahre der blanke Hunger. Und nun haben "wir" mit diesem saudummem Nationalismus samt Nazis und extremster Gewalt wieder das Gegenteil des eigentlich Notwendigen. Statt Lösung und Heilung tiefsitzender, erneuerter Hass auf beiden Seiten.
Shukow wurde mal gefragt, wie die Rote Armee bei einem Minenfeld vorgehen würde? Shukow:Da gehen wir so vor, als ob da kein Minenfeld ist. Das sagt ja was über das Menschenbild. AUCH so sind wohl die 13 Mill. toten Rotarmisten zu erklären. Und "wir" stimmt für Shukow natürlich nicht. Der wurde 77 Jahre alt.
Auf alle Fälle wurde das Verbrechen von jemandem begangen, der Eskalaktion wünscht. Und hurra- sie kommt. Beinahe wie bestellt. Denn wie gewünscht liefern nun alle ab. Wozu Verstand und Vorsicht lassen walten, igitt pfui nee. Lass uns drohen und verrohen, Schaum vorm Munde ohne Ende- so muss sie sein die zeitgemäße Politik, Geschrei, Getümmel, Schlachtgesang, in den Medien Geiferei. Man begreift den folgenden historischen Satz: ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.
Nochmal, meine Aussage war: "Nun haben diese Reporter aber nicht behauptet, sie wüssten, wer die Verantwortlichen sind (zumindest steht davon nichts im Artikel), sie haben berichtet, was sie gesehen haben."
Jetzt kommen sie und schreiben, "Ich habe aber im Tagesspiegel was gelesen und die Typen, die den Artikel geschrieben haben, haben sich auch einer unzulässigen Interpretation schuldig gemacht." Geschenkt, ich hab zu keinen ihrer beiden Entdeckungen eine Aussage getätigt.
Der Teil des Artikels, der sich mit den Aussagen der Reporter befasst lautet:
"Fotos aus der Stadt zeigen ein Bild der Verwüstung: Entlang einer Straße reihen sich verkohlte und zerstörte Panzer und gepanzerte Fahrzeuge aneinander, daneben liegen getötete Menschen. Reporter der Nachrichtenagentur Agence France-Presse (AFP) sahen mindestens 20 Leichen, alle in Zivilkleidung, über eine einzige Straße in Butscha verteilt.
Laut AFP-Berichten, seien drei der Menschen über ihren Fahrrädern zusammengebrochen gefunden worden – allem Anschein nach während der Fahrt getötet. Andere hätten neben von Kugeln zerfetzten und zertrümmerten Autos gelegen. Einem getöteten Zivilisten seien die Hände mit einem weißen Tuch auf dem Rücken gefesselt gewesen, berichten Journalisten aus der verwüsteten Stadt. Neben der Leiche habe offen sichtbar der ukrainische Pass des Mannes gelegen."
Um was geht es ihnen hier eigentlich?
Marodeure sind mit Sicherheit unterwegs.
Aber wie gesagt:Es sind sicher beide Seiten zu solche Taten in der Lage. Im Krieg bleibt höchst selten eine Seite "anständig". Aber das ist ja nun nichts Neues.
Die große Frage:Wie kann das beendet werden? Mit einem Sieg egal welcher Seite ist es keinesfalls zu Ende.
s.o.