Mit leichter Verspätung betritt Alexandria Ocasio-Cortez einen Sitzungsraum in ihrem Wahlkreisbüro im New Yorker Stadtteil Queens. Gerade noch hatte einer ihrer Mitarbeiter die Hoffnung geäußert, dass sie nicht von einem Wähler oder einer Wählerin auf dem Flur aufgehalten worden sein möge: „Die sind oft total begeistert, sie zu treffen.“

Greta Thunberg befindet sich unterdessen zu Hause, in Schweden. Ihr Vater testet die Videolink-Technik, während der Teenager im Hintergrund wartet.

Die beiden Aktivistinnen sind sich bisher weder begegnet, noch haben sie miteinander gesprochen. Aber als zwei der sichtbarsten Vertreterinnen des Kampfes gegen den menschengemachten Klimawandel sind sie sich der Bedeutung der jeweils anderen sehr bewusst. Die 16-jährige Thunberg gelangte im vergangenen Jahr zu Berühmtheit, weil sie jeden Freitag die Schule schwänzte, um vor dem schwedischen Parlament gegen die politische Untätigkeit in der Klimakrise zu protestieren. Damit löste sie eine internationale Bewegung aus, den Schulstreik für das Klima.

Ocasio-Cortez, die demokratische Repräsentantin für New Yorks 14. Wahlkreis, ist mit 29 Jahren die jüngste Abgeordnete, die je im Kongress saß. Ihr klarer Sieg bei den internen Vorwahlen der Demokraten über einen finanziell gut aufgestellten Gegenkandidaten war 2018 ein schwerer Schlag für die althergebrachte Politik.

Im Februar legte Ocasio-Cortez dem US-Repräsentantenhaus ihren Vorschlag für einen Green New Deal vor und forderte darin ein „Netto-Null“ an Treibhausgasausstoß binnen einem Jahrzehnt, eine „Wende weg von fossilen Treibstoffen“ sowie eine Nachrüstung aller Gebäude in den USA zur Einhaltung der Energieeffizienzstandards.

Während der Green New Deal Unterstützung durch die demokratischen Präsidentschaftskandidaten Elizabeth Warren, Kamala Harris und Amy Klobuchar erhielt, mokierte sich die Kongressvorsitzende Nancy Pelosi ebenso darüber wie die Republikaner im Senat. Wie Thunberg scheint Ocasio-Cortez solche Ablehnung anzuspornen. Etablierte Politikerinnen und Politiker sind nervös, denn Ocasio-Cortez hat Einfluss. Bei Twitter folgen ihr 4,7 Millionen User.

Per Videokonferenz sprechen Ocasio-Cortez und Thunberg darüber, wie es ist, wegen des Alters abgetan zu werden, wie deprimiert die Menschheit über die Zukunftsaussichten sein sollte und welche Taktiken für Aktivisten wirklich funktionieren. Ocasio-Cortez spricht mit gewohntem Biss, Thunberg zeigt sich wiederum gut informiert und selbstsicher, wählt ihre Worte auf Englisch mit Bedacht.

Beide sind in gewisser Weise so unterschiedlich, wie zwei Kampagnenführerinnen sein können. Da ist zum einen die Politikerin, die das System mit Washingtoner Schliff bearbeitet, und da ist zum anderen der Teenager in Socken und Leggins, der von seinem Jugendzimmer aus den Rest der Welt aktivieren will.

Alexandria Ocasio-Cortez: Es ist solch eine Ehre, dich kennenzulernen!

Greta Thunberg: Das geht mir genauso!

Ocasio-Cortez: Vielen Dank. Wie aufregend, dieses Gespräch zu führen! Als ich vor ein paar Monaten zum ersten Mal eine deiner Reden hörte, war ich gerade mit einer Freundin in Harlem unterwegs. Sie meinte: „Hast du gehört, was diese junge Frau sagt?“ Ich hörte mir deine Rede an und war begeistert. Hier in den USA denken viele Leute, es gebe keinen Grund, das Klima-Thema so vorrangig zu behandeln. Sie nennen es radikal und unnötig. Dich die Überzeugung formulieren zu hören, die ich selbst habe, ist für mich großartig und eine Bestätigung. Vielen Dank daher für deine Arbeit und deinen Einsatz.

Thunberg: Vielen Dank auch an dich, dass du aufstehst und so vielen Menschen Hoffnung gibst, sogar hier in Schweden.

Ocasio-Cortez: Immer wieder hört man: „Politisiert die jungen Leute nicht!“ Es ist fast ein Tabu. So, als wäre es nicht richtig oder nur durch Manipulation möglich, dass jemand, der so jung ist wie du, für politische Positionen eintritt. Ich finde das sehr bevormundend, so als wenn junge Leute nicht allein dazu in der Lage wären, sich eine Meinung zu bilden und für sie einzutreten. Und das bei den vielen Möglichkeiten heute, sich zu informieren. Wie gehst du damit um?

Thunberg: Das kriege ich ja ständig zu hören. Dass man mich manipulieren würde und man Kinder nicht für politische Zwecke einspannen soll. Dass ich nicht allein für mich denken kann und so weiter. Das ärgert mich sehr. Warum sollte ich dazu nicht in der Lage sein und versuchen, die Einstellung der Menschen zu verändern? Du hörst das aber sicher auch oft: dass du zu jung seist und zu unerfahren. Wenn ich sehe, wie viel Hass dir deswegen entgegenschlägt, weiß ich wirklich nicht, wie du es schaffst, so stark zu bleiben.

Ocasio-Cortez: Wegen der großen Kluft zwischen Arm und Reich halten viele in den USA die Wall Street für eine sehr mächtige politische Kraft. Ganz regulär dürfen Politiker Wahlkampfspenden in einer Höhe annehmen, die wahrscheinlich deutlich über dem liegt, was im Rest der Welt üblich ist. Weniger bekannt ist dabei, wie stark die Fossile-Treibstoff-Lobby ist. Die Koch-Brüder haben bei uns praktisch die gesamte Republikanische Partei gekauft. Ihr Geld haben sie mit Öl und Gas gemacht. Daher stammt ihr Reichtum. Das ist es, wogegen wir angehen. Die Stärke des Widerstands zeigt die Macht, die wir herausfordern. Die Schwierigkeit besteht darin, trotzdem nicht den Mut zu verlieren. Das zeigt, wie stark wir sind: Wir nehmen es damit auf und können tatsächlich eine Bewegung in Gang bringen.

Thunberg: Ja, die Öl-Lobby in den USA ist enorm, und wir haben eine ähnliche Lobby in Schweden. Nicht ganz so stark, aber ...

Ocasio-Cortez: Was ist deiner Erfahrung nach die effektivste Taktik, um der Umweltbewegung mehr Aufmerksamkeit zu bringen? Was hat die meiste Mobilisierung gebracht?

Thunberg: Die Schulstreikbewegung hat damit begonnen, dass ich mich allein vor das Parlament setzte. Das hat eine enorme Wirkung entfaltet, weil es viele sahen und es emotional bewegt hat. Jetzt gibt es Millionen Kinder und Jugendliche auf der ganzen Welt, die streiken und sagen: „Warum sollen wir für eine Zukunft lernen, die es möglicherweise gar nicht mehr gibt?“ Da geht es nicht nur um mich, sondern um alle in der Bewegung.

Ocasio-Cortez: Viele Leute betrachten Schweden und andere skandinavische Länder als inspirierendes Vorbild. In den USA dagegen, meinen viele, sei kein fortschrittliches Denken zur Klimakrise möglich, weil wir eine multiethnische Demokratie sind. Die Homogenität in Schweden und anderen Ländern erleichtere es, miteinander auszukommen. Die ethnische Vielfalt in den USA und die Immigrationsthematik verhindern demnach, dass wir zusammenkommen, um gegen den Klimawandel zu kämpfen. Was sagst du dazu?

Thunberg: Viele Leute, insbesondere in den USA, halten Länder wie Schweden, Norwegen oder Finnland für Vorbilder – wir haben ja einen so sauberen Energiesektor und so weiter. Das mag richtig sein, aber wir sind keine Vorbilder. Laut Zahlen des WWF gehört Schweden zu den zehn Ländern der Welt mit dem größten ökologischen Fußabdruck. Wenn man den sogenannten Verbraucherindex nimmt, dann befinden wir uns beim Pro-Kopf-Verbrauch unter den schlimmsten Nationen. In Schweden ist das größte Argument dagegen, etwas zu tun, dass wir ein so kleines Land mit nur zehn Millionen Einwohnern sind. Daher, heißt es, sollten wir den Fokus darauf legen, anderen Ländern zu helfen. Das ist frustrierend. Warum streiten wir darüber, wer oder was sich zuerst ändern muss? Wieso gehen wir nicht einfach voran?

Ocasio-Cortez: Das gleiche Argument hören wir hier auch. Und das sind immerhin die Vereinigten Staaten von Amerika! Einerseits ist eine politische Kultur auf dem Vormarsch, die „America First“ ruft und behauptet, wir seien die beste Nation der Erde. Und dann sagen sie: „Wenn China nichts tut, warum sollten wir dann etwas tun?“ Das ist ein ganz ähnliches Argument. Entscheiden wir uns dafür, voranzugehen, oder drehen wir Däumchen? Man ist hier offenbar stolz darauf, Fracking-Vorreiter zu sein, die Nummer eins in Sachen Öl, Verbrauch und Einweg-Plastik. In Sachen Ökologie will man aber nicht Spitze sein.

Thunberg: Als reiche Länder müssen Schweden oder die USA als Erste etwas tun. Die Menschen in den armen Ländern müssen ihren Lebensstandard verbessern dürfen. Wir haben die Pflicht, voranzugehen, weil wir im Grunde schon alles haben.

Ocasio-Cortez: Viele Leute verbinden mit Führungspositionen Glamour und Macht. Aber an der Spitze zu stehen, bedeutet vor allem, neue Wege zu gehen, die Tagesordnung zu definieren. Das macht es aber oft enorm schwierig. Es bedeutet Verantwortung. Es ist kein reiner Spaß. Es geht darum, Dinge zu tun, bevor sie ein anderer macht. Dazu muss man Risiken eingehen, Entscheidungen treffen, auch wenn man nicht zu 100 Prozent weiß, wie die Sache ausgehen wird. Es ist einfach, jemandem zu folgen. Aber es hat seine Nachteile. Man bestimmt sein Schicksal nicht selbst. Man ist nicht an der Macht. Oft wird man auch unterdrückt. Aber es ist enorm einfach, weil man nicht die Zukunft bestimmen muss. Es scheint wirklich eine Entscheidung darüber zu sein, ob wir die Führungsrolle wollen oder nicht. Ich frage mich, was dir Mut macht und dich weitermachen lässt. Es gibt eine Denkschule, die besagt, man dürfe die Menschen nicht zu sehr über die Klimaproblematik aufklären, damit sie nicht meinen, es sei zu spät, und dann vor lauter Verzweiflung gar nichts mehr tun. Warum sitzt du nicht verzweifelt auf deinem Sofa und wartest auf den Weltuntergang?

Thunberg: Bevor ich mit dem Schulstreik angefangen habe, war ich genauso drauf. Ich war depressiv und wollte praktisch gar nichts anderes mehr machen. Aber wenn ich die ganzen Kinder und Jugendlichen sehe, die fürs Klima streiken – das gibt mir Hoffnung. Und die Tatsache, dass vielen Menschen die Klimakrise nicht wirklich bewusst ist. Ich glaube, die Leute machen nicht deswegen so weiter, weil sie böse sind oder weil sie nichts tun wollen. Die Menschheit zerstört die Biosphäre nicht aus Selbstsucht, sondern weil es ihr nicht bewusst ist. Dieser Gedanke macht mir Hoffnung, weil, wenn wir es wissen, wenn wir erkennen, dann ändern wir etwas. Dann handeln wir.

Ocasio-Cortez: Ich hatte einen ähnlichen Wendepunkt, auch wenn er mehr mit ungleichem Einkommen zu tun hatte. Vor einigen Jahren arbeitete ich in einem Restaurant. Dabei hatte ich studiert, aber meine Familie geriet in Schwierigkeiten, unter anderem erkrankte mein Vater. Ich arbeitete also in diesem Restaurant. Ich ging dort hin, tagaus und tagein. Es war sehr deprimierend. Ich fühlte mich so machtlos. Als könnte ich nichts tun, um etwas gegen die Gesellschaftsstrukturen zu tun, die in den USA dazu gemacht sind, die Arbeiterklasse arm zu halten und die Reichen reicher zu machen.

Eine Weile lang suhlte ich mich in Verzweiflung: Was tue ich hier? Ist das mein Leben? Arbeiten, dann nach Hause gehen und alles wieder von vorn? Enorm befreiend war die erste politische Aktion, an der ich teilnahm. Es war eine Demonstration in Standing Rock in den Dakotas gegen eine Fracking-Pipeline. Es schien kaum möglich, dass wir etwas erreichen würden. Dort waren ganz normale Menschen, sie waren gekommen und standen auf dem Land, um zu verhindern, dass diese Pipeline an diesem Ort gebaut wird. Aber ich fühlte mich plötzlich extrem mächtig – allein dieser Schritt, gegen einige der mächtigsten Konzerne der Welt aufzustehen.

Seit dieser Erfahrung weiß ich, dass Hoffnung nichts ist, das man hat oder nicht hat. Hoffnung ist etwas, das man schafft, indem man etwas tut. Hoffnung ist etwas, das man in der Welt bekunden muss. Und sobald eine Person Hoffnung hat, kann das ansteckend sein. Dann beginnen auch andere so zu handeln, wie man selbst es tut, wenn man glaubt, das Veränderung möglich ist.

Thunberg: Ja. Ich kenne so viele Menschen, die sich hoffnungslos fühlen, und sie fragen mich: „Was soll ich tun?“ Dann antworte ich: „Etwas tun. Mach etwas.“ Das ist die beste Medizin gegen Traurigkeit und Depression. Ich erinnere mich noch an den Tag, an dem ich den Schulstreik vor dem schwedischen Parlament begann. Ich fühlte mich so allein, weil alle einfach an mir vorbeiliefen. Keiner guckte mich auch nur an. Aber gleichzeitig fühlte ich Hoffnung.

Ocasio-Cortez: Tatsächlich ist vielen unklar, was sich aus kleinen Aktionen entwickeln kann. Ich habe das sogar in meinem Amt erlebt. Es herrscht so viel Zynismus. Da wird gefragt: Welche Wirkung soll das haben? Nur, weil ich aufstehe? Wir sind manchmal zu besessen von messbaren Ergebnissen. Was bewirkt es, wenn ich mit einem Schild vor dem Parlament stehe? Es führt nicht dazu, dass der CO₂-Ausstoß plötzlich sinkt. Es verändert nicht sofort Gesetze. Aber es lässt mächtige Leute etwas spüren, und viele unterschätzen die Macht, die das hat. Es wird immer schwieriger für gewählte Politiker und Politikerinnen, den Menschen in die Augen zu schauen.

Gerade heute Morgen schickte mir jemand das Foto eines älteren Herrn aus dem Mittleren Westen, der vor dem Kongressgebäude demonstrierte. Im Mittleren Westen hat es gerade katastrophale Überschwemmungen gegeben. In den USA erleben wir das jetzt zunehmend an Orten, an denen es sie nie zuvor gab. Ein Gesetzesentwurf für ein Katastrophenhilfspaket kommt aber nicht durch, und der Mann stand einfach da mit einem Schild: „Bin ich euch wichtig?“ Er stand dort, weil er wusste, dass die Parlamentsabgeordneten an ihm vorbeigehen müssen. Das ist sehr stark von deinen Aktionen inspiriert. Die beste Waffe gegen Aktivismus ist, den Menschen einzureden, sie seien unbedeutend, im Sinne von: „Das ändert doch sowieso nichts.“ Dann stehen sie nicht auf, und man kann weitermachen mit „business as usual“. Wir befinden uns nicht mehr an einem Punkt, an dem wir den Klimawandel komplett verhindern können. Es geht darum, den Schaden zu minimieren. Angesichts dieser Überschwemmungen und Stürme werden Menschen künftig bereit sein, für sich einzutreten.

Thunberg: In den USA scheint die Leugnung des Klimawandels enorm zu sein. Ich finde es schwer, das zu glauben. Es ist schon hier in Schweden schlimm, aber ich habe Berichte darüber gesehen, wie wenig die US-amerikanischen Medien die Klimakrise erwähnen und wie über sie berichtet wird. Wie schlimm ist es wirklich?

Ocasio-Cortez: Gerade tut sich etwas. Bereits in den 1970ern bewies eine vom Ölkonzern ExxonMobil beauftragte Studie für interne Zwecke nicht nur, dass der Klimawandel real ist. Das Unternehmen investierte auch in die Erstellung von Modellen, die zeigen sollten, wie schwerwiegend er werden würde. Einige der Berechnungen von damals waren so ausgefeilt, dass sie unsere Wettermuster bis ins Jahr 2012 voraussagten – und viele davon lagen richtig. ExxonMobil wusste genau, was passieren würde.

Etwa in meinem Geburtsjahr 1989 begann das Unternehmen damit, viele Medien- und Lobbykampagnen zu finanzieren. Es war zwar nicht sinnvoll, Kampagnen zu unterstützen, die den Klimawandel leugneten. Aber sie konnten Kampagnen finanzieren, die Verwirrung stifteten, die mehr wissenschaftliche Untersuchungen forderten, um Zweifel am Konsens zu säen. Ziemlich lange hat das funktioniert, und die Verleugnung war enorm. Schon 1989 standen wir kurz davor, gegen den Klimawandel aktiv zu werden, aber die Lobby-Arbeit war so mächtig, dass sie es effektiv verhinderte. Damals hielten fast 40 Prozent der Wählerinnen und Wähler der Republikaner den Klimawandel für nicht bewiesen.

Durch unsere Aufklärungskampagnen und unsere Bewegung sind diese Zahlen in den vergangenen Jahren steil gesunken. Insbesondere der Vorstoß für einen Green New Deal im vergangenen Jahr hat etwas gebracht, der alles mit dem Klimawandel in Beziehung setzt. Verheerende Hurrikans wurden zuvor wie Unfälle behandelt oder wie etwas, das einfach so passiert. Heute sprechen wir über den Klimawandel. Der zweite Schritt ist, nicht nur zu akzeptieren, dass der Klimawandel real ist, sondern ihn wirklich zur Priorität zu machen.

Vor Kurzem erhielten wir sehr ermutigende Zahlen. Vor ein, zwei Jahren hielten nur 20 Prozent der Wählerinnen und Wähler der Demokraten den Klimawandel für ein sehr wichtiges Thema. Die Aufklärung und Mobilisierung der Jugend scheint gewirkt zu haben. Laut den sehr frühen Abstimmungsstaaten sind heute rund 70 Prozent der Wähler der Demokraten der Ansicht, dass der Green New Deal ein Hauptthema sein sollte.

Sie würden Kandidatinnen und Kandidaten wählen, die ihn unterstützen, und hätten Probleme mit einem Kandidaten oder einer Kandidatin, die ihn nicht unterstützt. Wir bewegen uns also, aber es ist auch radikales Handeln nötig, um die Sache voranzutreiben. In der Vergangenheit hatten wir ein Problem mit der Medienberichterstattung über die Klimakrise. Die führenden Medien scheinen nicht zu realisieren, dass keine Berichterstattung genauso schlecht ist wie Verleugnung. Aber viele unserer Medien arbeiten profitorientiert. Wenn ein Thema die Einschaltquoten nicht erhöht, wird weniger darüber berichtet.

Thunberg: Laut jüngsten Zahlen glauben in Schweden nur zwei Prozent der Bevölkerung nicht an die Klimakrise. Es ist hier inakzeptabel, den Klimawandel zu leugnen. Praktisch alle erkennen ihn als Tatsache an. Und dennoch hat diese Frage keine echte Priorität. Wir behandeln sie wie jedes andere Thema.

Ocasio-Cortez: Wieso machen sich gerade junge Leute in dieser Sache so stark und sind auch überzeugender?

Thunberg: Aus vielen Gründen, aber vor allem, weil es unsere Zukunft ist, die in Gefahr ist. Die meisten von uns wissen, dass dieses Problem unser ganzes Leben betreffen wird. Es liegt auch nicht in ferner Zukunft, sondern ist schon da, und es wird noch schlimmer. Viele von uns wissen, dass es unser Leben negativ beeinflussen wird. Dazu kommt, dass wir weniger stark an das herrschende System gewöhnt sind oder daran hängen. Wir sagen nicht: „Es war schon immer so. Wir können nichts ändern.“

Ocasio-Cortez: Jugend ist eine Einstellung. Für junge Leute ist das eine selbstverständliche Herangehensweise, vor allem – wie du ja auch gesagt hast – weil wir die Welt noch nicht kennen. Wir beschreiten diesen Weg zum ersten Mal. Daher hinterfragen wir auch gerne all die unsinnigen Dinge, die sich nur aus einer überholten Logik heraus nicht verändern.

Ich habe Neffen und Nichten im Alter von drei und vier Jahren. Sie fragen die ganze Zeit: „Warum? Warum? Warum?“ Viele Leute finden das ganz schön nervig. Aber ich glaube, es nervt sie, weil sie keine Antworten haben. Man kann viel älter sein und trotzdem Teil der Jugendbewegung, wenn man sich weigert, an Dingen festzuhalten, nur weil sie schon immer so gemacht wurden. Ich glaube, dass junge Leute einfach einen sehr klaren Blick auf die Welt haben. Es ist schon immer meine Überzeugung gewesen, dass soziale Bewegungen und Jugendbewegungen weiterhin der moralische Kompass sein sollten, der unsere Vision leitet.

Thunberg: Ja, da muss ich an das Märchen Des Kaisers neue Kleider von Hans Christian Andersen denken. Alle glauben an diese Lüge, nur ein Kind wagt es wirklich, sie zu bezweifeln.

Ocasio-Cortez: Richtig. Zu Beginn einer Kandidatur werteten mich viele als „Kind“ ab. Dabei bin ich viel älter als du! Aber ich war natürlich sehr jung für jemanden, der ein solch mächtiges Amt anstrebte. Mir wurde gesagt: „Weißt du nicht, wie das hier schon immer läuft? Dein Konkurrent hat so viel Geld und Macht. Und es gibt keinen Grund, jemanden aus deiner eigenen Partei herauszufordern – wir sollten gegen Leute aus anderen Parteien vorgehen.“ Und so weiter und so fort.

Auf verschleierte Art und Weise wurde gesagt, ich sei zu unerfahren, zu naiv, zu jung – und ich hätte zu wenig Macht. Schon allein die Weigerung, das zu akzeptieren, kann deine Welt verändern. Und das ist genau, was du getan hast.

Thunberg: Was wir beide getan haben. Und weiter tun werden. Ich plane, im August in die USA zu reisen, um am 23. September am Klimagipfel des UN-Generalsekretärs in New York teilnehmen zu können. Aus Klima-Gründen fliege ich nicht mit dem Flugzeug. Darum ist es noch nicht zu 100 Prozent sicher, dass ich tatsächlich kommen kann, aber wir suchen eine Lösung. Es ist schwierig, doch es sollte möglich sein.

Ocasio-Cortez: Das ist großartig. Ich bin wirklich gespannt, ob es klappt. Lass uns wissen, ob wir von hier irgendwie helfen können. Wir müssen stärker kommunizieren, dass das ein globaler Kampf ist. Es geht nicht darum, was Schweden beziehungsweise die USA machen, sondern darum, was wir alle tun, als globale Bewegung. Ich denke, die Macht dieser Bewegung ist sehr real. Ich wünsche dir alles Gute. Viele Kongressabgeordnete würden sich sehr freuen, dich kennenzulernen.

Thunberg: Vielen Dank.

Ocasio-Cortez: Danke dir, Greta. Bitte sag uns Bescheid, wenn du weißt, wann du ankommst. Wenn du in New York ankommst, werden wir dir einen königlichen Empfang bereiten!