Michael Miebach
18.07.2010 | 09:30 26

Mehr Gleichheit ist besser für alle

Im Gespräch Je größer die Einkommensunterschiede, desto größer die sozialen Probleme einer Gesellschaft, sagt der britische Epidemologe Richard Wilkinson

freitag.de: Die Forderung nach mehr gesellschaftlicher Gleichheit ist ja ziemlich aus der Mode geraten. Wie kommen Sie darauf, dass gleichere Gesellschaften funktionaler sind?

Richard Wilkinson: Wir haben 23 wohlhabende Industrieländer miteinander verglichen, dazu noch die 50 amerikanischen Bundesstaaten untereinander. Die Statistiken sprechen eine klare Sprache: Vergleicht man die reichsten 20 Prozent mit den ärmsten 20 Prozent einer Bevölkerung, fallen die gesundheitlichen und sozialen Probleme umso stärker aus, je größer die Einkommensunterschiede sind. Ob es nun um Lebenserwartung, Säuglingssterblichkeit, Fettleibigkeit, Drogensucht, Teenager-Schwangerschaften, Selbstmorde oder soziale Mobilität geht – die ungleicheren Länder schneiden erheblich schlechter ab. Und zwar unabhängig davon, wie arm oder reich ein Land insgesamt ist. Das Ausmaß der Einkommensunterschiede innerhalb unserer eigenen Gesellschaft betrifft uns also viel stärker als die Höhe des Durchschnittseinkommens im Land.

Wo steht Deutschland im internationalen Vergleich?

Was Ungleichheit und soziale Probleme angeht, befindet sich Deutschland etwas oberhalb der Mitte. Die Klassenbesten sind Japan und die skandinavischen Länder. Hinten liegen die Vereinigten Staaten, Singapur, Portugal, Großbritannien und Australien.

Nehmen wir einmal das Beispiel Fettsucht. Ihr epidemologischer Befund lautet: Je größer die Einkommensungleichheit, umso mehr Fettsüchtige gibt es. Spielt die jeweilige Esskultur eines Landes gar keine Rolle?

Dann dürften sich die 50 amerikanischen Bundesstaaten ja nicht voneinander unterscheiden. Das tun sie aber: In Colorado sind rund 22 Prozent der Erwachsenen fettleibig, in Texas fast 34 Prozent. Fettsucht geht klar auf Stress zurück. Gestresste Menschen essen mehr, um sich gut zu fühlen, und sie verarbeiten ihre Nahrung anders als ihre ungestressten Mitmenschen: Fettgewebe bauen sie vor allem im Bauchbereich auf, weniger an den Hüften und Schenkeln. Auch weiß man, dass Stress und Ängste in der Kindheit das Gewicht als Erwachsene beeinflussen. Im Verlaufe der Evolution war es wohl rational, in Zeiten von Unsicherheit und Konflikten Vorräte anzulegen. Beispielsweise nahm die Zahl der Fettleibigen in Ostdeutschland in den Jahren nach der Wende signifikant zu – nicht weil sich die Menschen mehr leisten konnten, sondern weil die Einkommen ungleicher wurden und es viele Wendeverlierer gab.

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Wie hängen Ungleichheit und Stress genau zusammen?

Man kann sich materielle Unterschiede wie ein Gerüst vorstellen, an dem kulturelle und klassenspezifische Differenzierungen befestigt sind: Kleidung, Geschmack, Bildung, Selbstbewusstsein. Selbst sehr reiche Menschen drücken mit Geld immer auch den eigenen Status aus. Der Grad der Einkommensgleichheit zeigt also an, wie hierarchisch es in einer Gesellschaft zugeht. Deshalb reagieren Menschen sehr sensibel darauf. Ungleichheit verschärft den Statuswettbewerb, verschlechtert die Qualität unserer sozialen Beziehungen und erzeugt sozialen Stress. Umgekehrt vertrauen sich die Menschen in egalitäreren Gesellschaften mehr, sie nehmen mehr am gemeinschaftlichen Leben teil und sind sozial engagierter.

Die Mittel- und Oberschicht dürfte gesellschaftliche Ungleichheit nicht besonders stören.

Dann liegen sie falsch. Natürlich kommen soziale und gesundheitliche Probleme in den ärmeren Schichten häufiger vor. Aber Ungleichheit wirkt sich auch auf die übrige Bevölkerung negativ aus. In ungleicheren Gesellschaften spielt die wechselseitige Einschätzung des sozialen Status und Statuskonkurrenz eine größere Rolle – und zwar in allen Schichten. Dadurch entstehen soziale Ängste. So beschäftigen sich Menschen in ungleicheren Gesellschaften mehr mit ihrem eigenen Vorankommen. Schließlich ist der Einsatz höher, den sie dafür erbringen müssen.

In seiner „Theorie der Gerechtigkeit“ argumentiert der Philosoph John Rawls, Ungleichheit sei gerechtfertigt, solange sie zu einer besseren Lebenssituation der Ärmeren führt. Dazu passt ein Zitat des ehemaligen britischen Wirtschaftsministers Peter Mandelson: „Wir sind äußerst entspannt, wenn manche Leute stinkreich werden.“ Dahinter steht die auch unter progressiven Sozialdemokraten verbreitete Hoffnung, der Reichtum werde in die unteren Schichten durchsickern. Widersprechen Sie Rawls und Mandelson?

Definitiv. Die Theorie der Gerechtigkeit geht von der falschen Annahme aus, das Wichtigste seien die absoluten materiellen Maßstäbe. Kate Pickett und ich weisen dagegen auf die negativen psychosozialen Effekte von Ungleichheit hin. Fast alle unsere Befunde haben mit dem menschlichen Verhalten zu tun. Es geht um Gefühle von Überlegenheit und Minderwertigkeit durch Ungleichheit. Es geht um relative, nicht um absolute Schlechterstellung. Im Mittelpunkt unseres Denkens steht nicht der individuelle Wohlstand, sondern die zwischenmenschliche Beziehung – und diese wird eben häufig durch materielle Standards definiert. Zum Beispiel leben in den Vereinigten Staaten etwa 12 Prozent der Bevölkerung unterhalb der absoluten Armutsgrenze. Aber 80 Prozent der Armen haben eine Klimaanlage, die Hälfte besitzt ein Auto, ein Drittel eine Spülmaschine und einen Computer. Materiell geht es ihnen also gar nicht so übel, und dennoch gibt es in dieser Bevölkerungsgruppe mehr Gewalt, mehr Drogenmissbrauch, mehr Teenager-Schwangerschaften. Der Grund sind die negativen psychosozialen Auswirkungen von relativer Armut.

Sie haben auch untersucht, wie sich Gleichheit auf die soziale Mobilität auswirkt. Eigentlich müsste es in ungleichen Ländern mehr Anreize geben, durch Arbeit und Leistung aufzusteigen.

Das Gegenteil ist der Fall. Ungleichheit macht Gesellschaften weniger durchlässig, führt zu mehr sozialräumlicher Segregation und zu mehr Vorurteilen gegenüber den sozial Schwächeren – was die Statusunterschiede wiederum manifestiert.

Ist es nicht etwas einseitig, soziale Mobilität nur auf den Grad an Einkommensgleichheit zurückzuführen? Zum Beispiel beeinflussen doch auch die Bildungssysteme die Aufstiegschancen der Kinder.

Bildung spielt eine Rolle, aber der Statuseffekt ist viel wichtiger. Ungleichheit wirkt sich stark auf die familiären Beziehungen aus. Häusliche Konflikte oder fehlende Zeit für den Nachwuchs beeinflussen die kindliche Entwicklung negativ. Wenn Eltern große persönliche Sorgen und Ängste haben, geben sie diese häufig unbewusst an ihre Kinder weiter – und beeinträchtigen damit deren emotionales und kognitives Wachstum. Nach neuesten Erkenntnissen aus der Primatenforschung kann es sogar sein, dass sich frühkindliche Prägungen direkt auf die Gene auswirken. Hinzu kommt: Kinder aus ärmeren Elternhäusern passen sich automatisch ihrem niedrigen sozialen Status an und fühlen sich häufig minderwertig. Studien der neurologischen Forschung zeigen, dass Lernfähigkeit viel mit Gefühlen zu tun hat. Wer zuversichtlich und glücklich ist, hat eine höhere Gehirnleistung als jemand, der sich hilf- und chancenlos fühlt.

Die von Ihnen verwendeten Statistiken beziehen sich allesamt auf das Hier und Jetzt. Längerfristige Entwicklungen haben Sie nicht untersucht. Dabei ist die durchschnittliche Lebenserwartung in den meisten wohlhabenden Ländern gestiegen, die Bildungschancen haben sich verbessert und die Kriminalität ist zurückgegangen – obwohl die Ungleichheit seit den achtziger Jahren angewachsen ist.

An genau dieser Stelle wollen wir jetzt weiterforschen. Es gibt bereits Studien über längere Zeiträume, die unsere Thesen stützen. Zum Beispiel erhöhte sich in den osteuropäischen Staaten nach der kommunistischen Zeit die Sterberate nicht in den ärmsten Ländern am meisten, sondern in den ungleichsten. Und was die steigende Lebenserwartung angeht: Das ist eins der großen Rätsel der Gesundheitsforschung. Wir sagen ja nicht, dass Gleichheit der einzige relevante Faktor ist, aber sie ist bei allen von uns untersuchten Kategorien ein entscheidender Faktor.

Darüber hinaus blenden Sie vollkommen aus, dass das Armutsrisiko in bestimmten Bevölkerungsgruppen besonders hoch ist – zum Beispiel unter Einwanderern oder Alleinerziehenden. Sollte sich die Politik nicht zunächst um diese Menschen kümmern?

In der Vergangenheit hat die Politik doch schon für jede Problemgruppe und für jeden sozialen Missstand eigene Programme und spezialisierte soziale Dienste eingerichtet. Jedes einzelne Problem wird für sich behandelt, anstatt die gemeinsame Ursache der Probleme zu bekämpfen: Ungleichheit, relative Armut und so weiter.

Auch die Debatte um unterschiedliche Typologien von Wirtschafts- und Sozialmodellen kommt in Ihrem Buch überhaupt nicht vor. Dabei ist doch unbestritten, dass es besser und schlechter organisierte Wohlfahrtsmodelle gibt.

Aber unsere Empirie zeigt, dass es vollkommen irrelevant ist, auf welchem Weg ein Land mehr Einkommensgleichheit erreicht. Nur das Ergebnis zählt. Weder die Höhe der Sozialleistungen noch die Steuerquote korrelieren mit den sozialen Problemen. Zum Beispiel steht der amerikanische Bundesstaat New Hampshire bei Einkommensgleichheit, Gesundheit und sozialen Indikatoren weit besser da als viele andere Staaten, aber er hat nach Alaska die niedrigste Steuerquote. Dafür sind in New Hampshire die Lohnunterschiede gering, weil die Gewerkschaften dort sehr stark sind.

Viele glauben, die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich in den westlichen Gesellschaften sei aufgrund der Globalisierung und des technologischen Wandels unvermeidbar. Ist die Politik überhaupt in der Lage, für mehr Gleichheit zu sorgen?

Der berühmte Ökonom Paul Krugman geht davon aus, dass die wachsende Ungleichheit seit den achtziger Jahren in erster Linie auf politische Entscheidungen zurückgeht. Denn während die Einkommensdifferenzen in den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts sehr hoch waren, wurden die Gesellschaften nach der Großen Depression und im Zuge des amerikanischen New Deal bis in die sechziger Jahre immer gleicher. In den Siebzigern stagnierte die Ungleichheit, erst seit den achtziger Jahren steigt sie wieder. Ein zentraler Grund dafür war die Liberalisierungspolitik Ronald Reagans und Margret Thatchers: Steuersenkungen, Schwächung der Gewerkschaften, Privatisierungen. Ihnen ging es in erster Linie um Wirtschaftswachstum; die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich haben sie billigend in Kauf genommen. Die Politik hat folglich durchaus großen Einfluss auf den Grad der Ungleichheit.

Führen ungleiche Gesellschaften überhaupt zu mehr Wachstum?

Im Gegenteil: Die meisten empirischen Studien zeigen, dass Gleichheit das Wirtschaftswachstum positiv beeinflusst. Denn gesellschaftlicher Zusammenhalt, soziales Kapital und Vertrauen senken die Transaktionskosten für die Unternehmen und schaffen ein gutes Geschäftsumfeld. Interessant ist auch, dass in gleicheren Ländern mehr Patente pro Kopf angemeldet werden, wohl weil die Bevölkerung in ungleicheren Gesellschaften einen schlechteren Bildungsstand hat und weniger Menschen sozial aufsteigen können. Ungleiche Gesellschaften verschwenden einfach zu viele ihrer Talente. Aber davon einmal abgesehen sollte unser Ziel gar nicht zusätzliches Wachstum sein, sondern mehr Lebensqualität, bessere soziale Beziehungen und eine saubere Umwelt – durch mehr Gleichheit.

Was hat Ökologie mit Einkommensgleichheit zu tun?

Zum einen gibt es in gleicheren Gesellschaften ein stärkeres Bewusstsein für das Allgemeinwohl. Um ein Beispiel zu nennen: In gleicheren Gesellschaften wird mehr Müll recycelt als in ungleicheren. Dieses Bewusstsein ist auch beim Klimaschutz essenziell. Zum anderen spielt in ungleicheren Gesellschaften der Konsum eine größere Rolle. Konsum hat viel mit Statuswettbewerb zu tun, Ungleichheit heizt ihn an. Kate Pickett und ich sind davon überzeugt, dass Menschen in ungleicheren Gesellschaften deshalb im Durchschnitt länger arbeiten, weil Geld wichtiger ist. Um dem Konsumismus entgegenzuwirken, brauchen wir mehr Gleichheit.

Welche politischen Maßnahmen schlagen Sie vor, um dieses Ziel zu erreichen?

Wir sind keine Politikexperten, deshalb sprechen wir auch keine konkreten politischen Empfehlungen aus. Und wie gesagt: Auf welchem Weg das Gleichheitsziel erreicht wird, spielt keine Rolle. Eine Variante sind natürlich höhere Steuern und Abgaben, aber Steuererhöhungen sind unpopulär und können von späteren Regierungen leicht wieder rückgängig gemacht werden. Deshalb sollten wir Gleichheit tiefer in unserer Kultur verankern und unser Wirtschaftssystem demokratisieren. Damit meine ich nicht nur mehr Mitbestimmung und starke Betriebsräte, sondern die Förderung von Genossenschaften, mehr Möglichkeiten zur Beteiligung der Arbeitnehmer an den Unternehmensgewinnen – bis hin zu arbeitnehmergeführten Unternehmen. Weitere wichtige Felder für die Frage der Gleichheit sind gesetzliche Mindestlöhne, Bildung, Weiterbildung, der Arbeitsmarkt, öffentliche Dienstleistungen, Renten und die Familienpolitik.

Geht die demokratische Beteiligung der Mitarbeiter nicht auf Kosten der Wettbewerbsfähigkeit?

Ich habe mir mehrere umfangreiche und gut abgesicherte Studien zur Anteilseignerschaft von Arbeitnehmern und zu partizipatorischen Managementmethoden angesehen. In Unternehmen, in denen es diese beiden Elemente auf intelligente Weise gibt, ist die Produktivität deutlich angestiegen. Wer über seine Arbeit mitbestimmen kann, lebt auf, engagiert sich stärker, übernimmt mehr Verantwortung. Anders herum hat das Gefühl, am Arbeitsplatz ungerecht behandelt zu werden, erwiesenermaßen negativen Einfluss auf die Gesundheit des Arbeitnehmers. Und noch etwas ist wichtig für unser Thema: In diesen Unternehmen gerät die Einkommensschere unter demokratische Kontrolle.

Wie verträgt sich Gleichheit mit persönlicher Freiheit und Eigenverantwortung?

Das Beispiel Wirtschaftsdemokratie zeigt es doch: Mehr Gleichheit kann mehr Freiheit bedeuten – in diesem Fall mehr Freiheit für Arbeitnehmer. Der Kommunismus hat den Begriff der Gleichheit über Jahrzehnte diskreditiert. Seit dem Kalten Krieg wird Gleichheit mit Freiheitsverlust gleichgesetzt, also mit weniger Meinungsfreiheit, weniger Pressefreiheit, weniger Reisefreiheit. Wenn man nun aber Gleichheit mit einer Ausweitung von Demokratie und Freiheit in Verbindung bringt, dürfte sie bei den Menschen größere Akzeptanz erfahren.

In ihrem Buch The Spirit Level belegen die beiden britischen Epidemologen Richard Wilkinson und Kate Pickett empirisch, dass die sozialen Probleme einer Gesellschaft desto stärker zunehmen, je mehr die Kluft zwischen Arm und Reich wächst. Ihr eindringliches Plädoyer für mehr Gleichheit ist in Europa und den USA auf enorme Resonanz gestoßen. Sogar der konservative britische Premierminister David Cameron bezog sich in einer Wahlkampfrede auf das Buch, das jetzt im Verlag Zweitausendeins unter dem Titel Gleichheit ist Glück auch auf Deutsch erschienen ist.

Das Interview erschien ursprünglich im Rahmen des Titelthemas der Ausgabe 3/2010 der Berliner Republik und ist online hier zu finden. Er erscheint hier im Rahmen der Kooperation zwischen freitag.de und dem Progressiven Zentrum.

Kommentare (26)

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2010 | 11:27

So wahr die Erkenntnisse der Studie sein mögen, solche soziologischen Ursache-Wirkmechanismen sind doch schon länger bekannt. Ändert sich etwas? Nein! Es wird als typisch linkes nichtfinanzierbares "Gelaber" oder Utopie abgetan.

Wie sonst ist es denn zu erklären, dass ein Herr Gysi seinen vorgeschlagenen Spitzensteuersatz von 53% mit dem Verweis auf Helmut Kohl rechtfertigen muss? Oder auf den Nachdenkseiten bei präsentierten Studien, bspw. der Boston Consulting Group, extra hinzugefügt wird, dass man sich die Zahl merken sollte, wenn ein Neoliberaler wiedermal davon faselt wir hätten über unsere Verhältnisse gelebt. Prinzipiell gilt doch, Linke haben keine Ahnung von Wirtschaft und Konservative/Neoliberale haben die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Wie wunderbar der ideologische Dogmatismus des kapitalistischen Umverteilungsprogamms (von unten nach oben) greift, sieht man an den Erfolgen der Rechten bei den Europawahlen, dem Volksentscheid über zwei Jahre längeres gemeinsames lernen in Hamburg u.v.m. Im Gegensatz dazu sieht man, dass trotzdem nicht mehr Mitglieder zu Attac oder Die Linke kommen. Stattdessen wird den Verursachern die Kompetenz zugesprochen, gesellschaftlichen Probleme für die sie verantwortlich sind auch lösen zu können (Bundestagswahl 2009, den Bock zum Gärtner gemacht).

Diese Studie, die sicherlich viel Arbeit und regelrechte Beweisführung dem Autor abverlangt hat, wird auch nichts ändern. Leider.

HomerGetsATaxCut 19.07.2010 | 20:34

Ich verstehe nicht, wieso John Rawls von vielen als ein Vertreter von Neoliberalismus und Trickle-Down-Theorie angesehen wird, wie auch wieder in diesem Interview geschehen. Vielmehr denke ich, dass Rawls und Wilkinson sich sehr ähnlich sind.
Rawls wendet sich nicht generell gegen sozioökonomische Ungleichheit, aber Ungleichheit entbehrt bei ihm jeder Legitimation, sobald sie die gleichen Freiheits- und Partizipationsrechte, sowie die nicht nur formale, sondern faktische Chancengleichheit untergräbt, zu Stigmatisierungen und massivem Statusverlust und damit auch zu einem Verlust der Grundlagen der Selbstachtung führt. Kern des Rawlsschen Gesellschaftsideals ist der gleichwertige Bürger, demgegenüber die sozioökonomischen Verhältnisse gleichermaßen (und das heißt in einer Weise, die seine Gleichwertigkeit und seine Selbstachtung nicht unterminiert) gerechtfertigt werden können muss. Daher tritt Rawls u.a. für eine breite Streuung von Besitz, Einkommen und Produktionsmitteln ein und lehnt den kapitalistischen Wohlfahrtsstaat ab, weil er dieses nicht gewährleisten kann.
Den Egalitaristen Rawls in einem Atemzug mit Peter Mandelson - einem der geistigen Väter des Schröder-Blair-Papiers - zu nennen, wie das der Interviewer gemacht hat, ist absurd - aber leider kein Einzelfall.
Vielmehr korrespondiert doch Rawls' Gerechtigkeitsideal weitgehend mit den empirischen Befunden von Wilkinson und Pickett.
Ansonsten ein lesenswertes Interview (und Buch), von dem man sich nur wünschen kann, dass es auch von unseren "Experten" Henkel, Sloterdijk, Sinn, Hüther undwiesiealleheißen einmal zur Kenntnis genommen wird.

j-ap 19.07.2010 | 21:00

Und mir ist vollkommen unbegreiflich, warum John Rawls und seine berühmte »Theorie der Gerechtigkeit« überhaupt noch irgendwo ernstgenommen werden. Seine Theorie ist weder neu (Stichwort: Östen Undén) noch in sich schlüssig. Um das zu begreifen, muß man nur im Original nachlesen:

»We want to define the original position so that we get the desired solution.« (zit. nach: John Rawls, A Theory of Justice, Cambridge, MA: Belknap 1971, S. 141).

Was ist von einer Theorie zu halten, die am Anfang genau das definiert, was sie am Ende herausbekommen will? Sie ist zwar widerspruchsfrei, aber nicht falsifizierbar (Definitionen sind das nämlich nie, wobei ich hier nicht einmal näher auf Gödel eingehen will, das wäre der Mühe nicht wert).

In anderen Worten: Sie ist ein großer Zirkelschluß, der überhaupt keine Erkenntnis liefert. Vielleicht ist sie ja gerade deshalb so beliebt, weil jeder in sie hinein- oder aus ihr herauslesen kann, was er will.

Dasselbe gilt übrigens für ganz ähnliche theoretische Ansätze von Thomas Scanlon (»Political Equality«) und Brian Barry (»Justice as Impartiality«).
HomerGetsATaxCut 19.07.2010 | 22:51

Hallo j-ap,

ich glaube, da missverstehst du Rawls' Anspruch. Rawls Ziel ist es keineswegs, aus irgendwelchen "Axiomen" bestimmte Gerechtigkeitsprinzipien abzuleiten. Das will er nicht (wie er immer wieder betont) und das kann er auch nicht. Selbstverständlich ist das Ergebnis der Urzustandswahl bereits durch die Bedingungen des Urzustands (original position) präjudiziert. Rawls' Bestreben ist es nicht, aus einer hypothetischen und ahistorischen Grundsatzwahl heraus eine bestimmte Gerechtigkeitskonzeption selbst b e g r ü n d e n zu wollen. Vielmehr überzeugt der Urzustand nur dann und darum, wenn und weil wir die dem Urzustand zugrundeliegenden normativen Bedingungen tatsächlich bereits zuvor akzeptieren. Der Urzustand ist daher NICHTS WEITER als ein Darstellungsmittel, in dem die normativen Grundintuition unserer demokratisch-liberalen Tradition, also Freiheit, Gleichheit, Reziprozität, etc. in bestimmter Weise zum Ausdruck kommen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Rawls möchte damit nichts beweisen oder ableiten. Wenn jemand die Intuitionen nicht teilt, dann findet er den Urzustand auch nicht als grundlegend fair und dann kann Rawls mit dieser Konstruktion auch nicht mehr überzeugen. Würde Rawls auch nie bestreiten.
Der Sinn des Urzustands besteht einfach darin, die eigenen Gerechtigkeitsübererzeugungen mit den eigenen Intuitionen in Einklang zu bringen und so die eigenen Überzeugungen ein wenig kohärenter zu gestalten. Das nennt er Überlegungsgleichgewicht (reflective equilibrium). Er beschreibt das so:

"Wir können entweder die Konkretisierung des Urzustands oder unsere gegenwärtigen Urteile abändern […]. Wir gehen hin und her, einmal än-
dern wir die Bedingungen für die Vertragssituation, ein andermal geben wir unsere Urteile auf und passen sie den Grundsätzen an; so, glaube ich, gelangen wir schließlich zu einer Konkretisierung des Urzustands,
die sowohl vernünftigen Bedingungen genügt als auch zu Grundsätzen führt, die mit unseren – gebührend gereinigten – wohlüberlegten Urteilen übereinstimmen." (Theorie der Gerechtigkeit, S. 38)

Rawls bezeichnet seine Theorie im Übrigen ganz im Sinne des Pragmatismus selbst als "fundierungsfeindlich". D.h., ja, im Grunde haben wir hier in gewissem Sinne einen Zirkel, aber was ist in diesem Fall schlimm daran? Es geht Rawls um die einigermaßen kohärente Formulierung unserer Werturteile, nicht um die "Wahrheit" oder sowas, was seiner eigenen Liberalismus-Definition widersprechen würde. Dazu nochmals Rawls selbst:

"Die vernünftigste politische Konzeption ist für uns diejenige, die nach einigem Nachdenken am besten zu allen unseren wohlerwogenen Überzeugungen paßt und diese zu einer kohärenten Auffassung ordnet. Mehr können wir zu irgendeinem gegebenen Zeitpunkt nicht erreichen.“ (Gerechtigkeit als Fairneß, S. 63)

Der Urzustand ist nur ein Hilfsmittel dafür, nicht mehr.

Im Übrigen: Rawls weist ebenfalls selbst darauf hin (irgendwo am Anfang der theory of Justice), dass er nichts Neues schreibt, keine neuen überraschenden Gedanken hat oder irgendwelche Originalität für sich beanspruchen kann, weil es ja gerade sein Ziel ist, die tradierten Gerechtigkeitsauffassungen zu einem einigermaßen kohärenten System zusammenzufassen, um ein wenig mehr Klarheit in den Begriff der "sozialen Gerechtigkeit" zu bringen.
Und das scheint er ja irgendwie ganz gut gemacht zu haben; immerhin heißt es ja, hat er die Politische Philosophie mit seinem Werk wieder von den Toten erweckt...

j-ap 19.07.2010 | 23:26

Lieber HomerGetsATaxCut,

man merkt's schon, daß Ihnen der Rawls am Herzen liegt. Wissen Sie warum? Weil Sie genauso schreiben wie er: Alles, was Sie schreiben, ist für sich genommen absolut tadellos und fehlerfrei — nur leider am Ende völlig redundant. Denn ich bin jemand, der ein eher strenges Wissenschaftsverständnis pflegt und daher von einer wissenschaftlichen Theorie erwartet, daß sie entweder a) neue Erkenntnisse liefert oder b) schon bekannte Phänomene besser (d.h. kohärenter, stringenter usf.) erklärt als bisherige Theoriemodelle oder c) bessere Prognosen ermöglicht. (Wobei Punkt c) nicht so sehr bei den Sozial- und Geisteswissenschaften aktuell ist, sondern eher für die Naturwissenschaften gilt, beispielsweise für die Quantentheorie et al.). Und wie Sie richtig schreiben liefert Rawls' Theorie nichts davon, womit wir bei der Frage wären, wer denn nun eine Theorie brauchen soll, die nichts erklärt.

Mit demselben methodischen Rüstzeug im Rucksack startet ja etwa auch Rorty, der allerdings zu ganz anderen Ergebnissen wie Rawls kommt — welcher Theorie soll man nun aber folgen, und vor allem: warum?

Das ist mein Problem mit Rawls. Freilich ist ihm dabei keinerlei intellektuelle Unredlichkeit zu unterstellen, in gar keiner Weise. Wie Sie selbst geschrieben haben, hat er nie und mit keiner Silbe einen anderen Eindruck erweckt als den, ein kompaktes Vademecum, d.h. ein Kondensat bisheriger Gerechtigkeitstheorien zu liefern, die alle unter einer bereits gebenen Prämisse folgen. Aber wenn ich den Prömissen, die er dabei setzt, ohnehin schon zustimme, wofür brauche ich dann seine Theorie?

Daß er die Politische Philosophie wieder»erweckte«, steht dabei wohl außer Zweifel. Allerdings liegt das zu einem nicht unerheblichen Teil auch daran, daß Rawls' Kritiker anhand seiner Theorie manches Schwert des Geistes ganz frisch wetzen konnten.

Viele Grüße,
J. A.-P.

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2010 | 00:20

Stimme Ihnen zu J.A.-P.
causa et effectio

Ich für meinen Teil, habe leider nicht verstanden was die Kernaussage des Kommentars von Homer... ist. Das Interview spricht nicht über abstrakte Gesellschaftstheorien, sondern über die Ursachen und die Wirkungen von Ungerechtigkeit auf die Stabilität der Gesellschaft.

Warum die Sozialwissenschaften gerade in Deutschland den Leuten ein Gräuel ist, sollten Sie
HomerGetsATaxCut vielleicht
hier nachlesen.

Streifzug 20.07.2010 | 01:13

Wer im Jahr 2010 immer noch "A Theory of Justice" zitiert, hat das Werk von John Rawls aller Wahrscheinlichkeit nach weder gelesen noch verstanden. Rawls selber falsifiziert bestimmte Theorien des ursprünglichen Werkes und legt die Ergebnisse in "Justice as Fairness: A Restatement" nieder.

Solch selbstkritische Weiterentwicklung ist ein Zeichen intellektueller Redlichkeit, ein Begriff, den libertäre "Denker" allerdings kaum richtig buchstabieren können. Deren Wissenschaftsverständnis gipfelt in der Erkenntnis, dass Monarchie besser sei als Demokratie, womit ein leicht angespanntes Verhältnis zu Gleichheitstheorien vorprogrammiert ist.

HomerGetsATaxCut 20.07.2010 | 01:22

Hallo Technixer,

ich habe die Theorie von Rawls ja nicht ins Spiel gebracht, sondern der Interviewer; und zwar gewissermaßen als Gegenentwurf zu den empirischen Befunden von Wilkinson/Pickett. Mein Punkt war lediglich, dass diese Gegenüberstellung Quatsch ist und dass es mich ärgert, dass Rawls' Theorie immer wieder (auch von Linken) als Theorie gelesen wird, dessen Ziel es sei, große sozioökonomische Ungleichheiten zu legitimieren, was so einfach nicht stimmt.
Die nachfolgende von J.A.-P. angestoßene Diskussion (auf die ich morgen etwas erwidern werde, wenn ich Zeit finde) handelt dagegen von den methodischen Grundlagen der Rawlsschen Theorie, auf die ich dann versucht habe kurz zu antworten. Das hatte dann schon eigentlich gar nichts mehr direkt mit dem Interview zu tun. Also versteh ich da nicht so ganz Ihren Punkt...

j-ap 20.07.2010 | 03:05

Lieber Streifzug,

welche Laus ist Ihnen denn heute über die Leber gelaufen, wenn Sie die Frage gestatten? Daß das »Wissenschaftsverständnis« (sic!) der Libertären (welcher denn außer Hans-Hermann?) in die Monarchie führen soll ist als Argument ungefähr von derselben Qualität wie der berühmte »Die wollen die Mauer wieder!«-Ruf der Bürgerlichen an die Sozialisten. Weshalb ich übrigens darüber auch genauso sehr gähne.

Aber um Sie recht konvenient auf den Stand der hiesigen Debatte zu bringen: Es ging hier, wie HomerGetsATaxCut schon ansprach, vorrangig um eine Methodendiskussion zu Rawls. Sie dürfen übrigens sehr gerne etwas dazu beitragen, wenn Sie mögen, ansonsten würde ich Sie aber doch bitten, sich nicht in erster Linie durch Substanzarmut hervorzutun.

Ich habe sowohl das Original gelesen als auch Justice as Fairness, allerdings ist die einzige wirkliche Novität im Restatement, daß hinter dem Veil of Ignorance mittlerweile Individuen wohnen, die außer ihrer panischen allgegenwärtigen Risikoaversion (die sie schon im Original hatten) noch mit 'values of a liberal democracy' ausgestattet sind. Da Rawls in Harvard lehrt, kann man wohl davon ausgehen, daß 'liberal' svw. 'East Coast liberal' bedeutet, i.e. ein Amalgam aus Ted Kennedy und Obama.

Ich kann verstehen, daß Sozialdemokraten soetwas als weltgreifende Geistrevolution abfeiern. Der Rest der Welt war ... nunja, sagen wir vornehm: »verhaltener« bei der Rezeption.

Ich will das allerdings gar nicht schlechter machen, als es ist: Für echte Sozialdemokraten ist das der Hit, das Beste vom Besten, top of the heap, cream of the crop — und besser als das, was ihre (mittel)europäischen Pendants so verzapfen ist es allemal, gar keine Frage.

weinsztein 20.07.2010 | 04:48

Werter j-ap,

"ansonsten", schreiben sie an Streifzug, " würde ich Sie aber doch bitten, sich nicht in erster Linie durch Substanzarmut hervorzutun."

Mit sind Streifzüge lieber als behende Googler, die sich eitel als Allwissende und Experten für quasi alles gerieren.

"Ich will das allerdings gar nicht schlechter machen, als es ist: Für echte Sozialdemokraten ist das der Hit, das Beste vom Besten, top of the heap, cream of the crop — und besser als das, was ihre (mittel)europäischen Pendants so verzapfen ist es allemal, gar keine Frage" trieft wie eines Schlägers Schaum, den er Freitag-Lesern verzapft.

j-ap 20.07.2010 | 06:02

Lieber Herr Michels,

ehe Sie das nächste Mal ganz unvermittelt (und, sofern ich das bekennen darf, mit bei Ihnen bislang so nicht gesehener Blümeranz) mit dem Beitel durch die Haustür brechen wollen und andere vorlaut der trivialen Googlerei zeihen, wäre Ihnen zu raten, sich zunächst einmal vor Augen zu führen, daß zeitgenössische Gerechtigkeitstheorien im allgemeinen und diejenige von John Rawls im ganz speziellen durchaus Gegenstand eines juristischen Studiums sind.

Und sollten Sie dann auch noch das eine oder andere akademische Jahr mit juristischer Komparatistik zugebracht haben, werde ich gerne bereit sein, mich mit Ihnen anschließend über fachliche Augenhöhe zu unterhalten.

Eine geruhsame Nacht wünscht Ihnen
mit freundlichen Empfehlungen

Dr. iur. utr. Josef Allensteyn-Puch

Streifzug 20.07.2010 | 10:15

@Bürger weinsztein
@Dr. iur. utr. Josef Frh. von Allensteyn zu Puch

Nun streitet Euch nicht Kinder.

Wenn es soweit ist, dass libertäre Adelige (iuris utriusque) in einem irgendwie linken Forum die Welt erklären, kann der Jüngste Tag nicht mehr weit sein.

(So ein übergreifender Dialog mag befruchtend sein, auch wenn ich mir ein Quentchen mehr Polemik wünsche.)

Einen sonnigen Tag, passend fürs Gemüt, wünscht
Streifzug

Fritz Teich 20.07.2010 | 10:56

Mal wieder so ein absolut unuebertragbares Thema aus Angelsachsen. Die Gesellschaften sind VOELLIG verschieden, nur ein Bloedmann setzt "westliche Industrienationen" alle gleich. In Deutschland ist Geld kein Unterscheidungskriterium, sondern Bildung. In England gibts aehnliche nicht materielle Unterscheidungskriterien, die in der Untersuchung rausfallen, naemlich Sprache. Geld spielt aber eine viel groessere Rolle, ein Professor beispielsweise ist nichts.

Man sollte aufhoeren, die daemlichsten Kalauer der "Linken" als neueste wissenschaftliche Erkenntnis zu verkaufen, Die Leute brauchen eher ein Gefuehl fuer Buergerlichkeit und zwar ganz massiv. Jedenfalls im Osten, wo diese Einstellung radikal ausgemerzt worden ist. Staedte "des Genusses" sind die Folge, obwohl der einzig denkbare Genuss der von Harz IV ist. Siehe Cottbus.. Gehirnamputiert!

j-ap 20.07.2010 | 15:32

Lieber Streifzug,

da sind wir uns offensichtlich vollkommen einig, wie übrigens auch bei der Polemik, die, wie Sie wissen, bei mir höchst willkommen ist, weil sie Dinge zuspitzt und damit dieselbe Funktion erfüllt wie Ihr cut.

Aber, lassen Sie mich mal so fragen: Ist es denn beim Dialogischen unbedingt hilfreich, wenn wir uns auf Personen kaprizieren statt uns mit der Sache selbst zu befassen? Halten Sie es für möglich, daß jemand wie ich nicht konservativ, monarchistisch, antiegalitär, elitistisch ist oder ist das bei jemandem wie meiner Wenigkeit klassenbedingt unmöglich?

Mir persönlich sagt John Rawls mit seiner Theorie nichts, ich halte sie — und zwar aus Gründen, die ich weiter oben schon benannt habe — nicht für zielführend. (Übrigens, falls Sie mit Nozick kommen sollten: Bei dem geht es mir nicht anders!). Selbstverständlich ist das meine Ansicht darüber, wie sollte es auch anders sein. Der liegt aber nun wirklich nicht zugrunde, daß ich ausgerechnet die Monarchie wiederhaben wolle (und wenn, dann wäre mein Eintreten für die Anarchie ja auch nicht eben der nächste Weg dahin, oder?), sondern weil ich denke, daß es weit bessere, präzisere, kohärentere Theorien für diese Fälle gibt.

Was ist daran eigentlich so schwer nachzuvollziehen? Es ist ja nicht so, als würde ich hier den Anspruch erheben, ex cathedra ewige Wahrheiten zum Besten zu geben. Mehr als begründen und argumentieren kann ich nicht — aber weniger als das sollte es bei etwaigen Gegenreden auch nicht sein.

Und wegen des Geplänkels: no hard feelings.

Es grüßt Sie
J. A.-P.

HomerGetsATaxCut 20.07.2010 | 17:53

Hallo j-ap,

so, jetzt hab ich kurz Zeit auf Ihren gestrigen Beitrag zu antworten. Kurz also nochmal zu Rawls Anspruch und Methode: Rawls' Ziel ist es, einen Weg aus der folgenden Situation zu finden: Auf der einen Seite gab es Anhänger eines notwendigerweise diffusen (weil unsystematischen) moralischen Intuitionismus und auf der anderen Seite gab es den sehr systematischen Utilitarismus, der zwar auf einiger Plausibilität beruht, aber allzu häufig zu höchst kontra-intuitiven Konsequenzen führt. Um es kurz zu machen: Aus dieser Situation heraus, war es Rawls' Anliegen, unsere Gerechtigkeitsintuitionen in systematischer Weise zu rekonstruieren und zwar in einer kohärenztheoretischen Weise durch sein „Überlegungsgleichgewicht“ (s.o.). Sein Ziel ist einfach, unsere (gegebenen und alltäglichen) intuitiven Gerechtigkeitsüberzeugungen besser systematisieren zu können als alle bisherigen Theorien (vor allem besser als der Utilitarismus, der bis zum Erscheinen der Rawlsschen Theorie die dominante Position war). Auf diese Weise versucht Rawls ein Skizze davon zu zeichnen, was eine gerechte Gesellschaft (die sich in einer liberal-demokratischen Tradition stehend versteht) ausmacht. Und was er zu Umverteilung, Eigentum, (moralischem) Verdienst, zivilem Ungehorsam, intergenerationeller Gerechtigkeit, etc. zu sagen hat, bringt durchaus jede Menge Klärung und „Erkenntnisgewinn“. Rawls orientiert sich an den tradierten Überzeugungen und nicht an einer wie auch immer gearteten „Wahrheit“ oder „notwendigen Einsicht“ oder sowas...
(und ohne klugscheißen zu wollen oder in nervige Detailfragen einzusteigen, die niemanden interessieren sei nur am Rande erwähnt: gerade in „Justice as Fairness“ bestreitet Rawls die Behauptung, seine Theorie benötige eine strikte Risikoaversion der Urzustandsakteure)

Ich denke methodisch geht Rorty wesentlich weiter. Für Rorty ist Rawls noch viel zu sehr altem philosophischem und metaphysischem Ballast zugetan; viel zu kantisch vernunftbetont und so...aber gegen das Ergebnis (die beiden Rawlsschen Gerechtigkeitsgrundsätze) hat er glaub ich nicht viel einzuwenden.

Grüße,
HGATC

Streifzug 20.07.2010 | 21:26

Lieber J. A.-P.

(Kurze Erläuterung vorab für Mitleser, damit das "Cut" nicht einen gar zu martialischen Geschmack hinterlässt: Es ist im obigen Text dem Golfsport entliehen.)

Ob elitistisch oder etatistisch, ob es Ihnen im Blut liegt, kann ich nicht beurteilen. Zwischen den Wohnhöhlen des Pallonetto und den Palazzi des Monte di Dio besteht seit unvordenklichen Zeiten eine Art verwandtschaftlicher Zuneigung.

Was soll die Sache an sich ohne eine Person als solche im Bereich des Selbsteigentums? Ist das nicht wie ein Wasserrad ohne (Antriebs)Welle? Stetig plätschernde Theorie auf Schaufelräder, schön anzusehen, anzuhören, leider ohne etwas zu bewegen.

"... weit bessere, präzisere, kohärentere Theorien für diese Fälle", welche sind das, die mehr bieten als wohlklingenden Text, Kastratengesang ohne echten Impuls?

claudia 21.07.2010 | 12:42

>>...obwohl der einzig denkbare Genuss der von Harz IV ist.
Na, wenn Geld keine Rolle spielt, dann kann ja Hartz4 und Arbeit für Amutslohn kein Problem sein, nicht wahr?

>>Die Leute brauchen eher ein Gefuehl fuer Buergerlichkeit und zwar ganz massiv.
Ja ja, Hauptsache ein kuscheliges Gefühl wird hergestellt. Die Regierung sollte vielleicht Antidepressiva verteilen, das macht ein gutes Gefühl für die Schöne Neue Welt. Man kann sich dann auch besser mit den Folgen der Discountfehlernährung anfreunden.

Das Geschwätz glauben halt immer weniger Menschen, denn es ist mit der konkreten Erfahrung nicht vereinbar.

Fro 21.07.2010 | 17:28

Ja klar, wissen wir alles irgendwie – aber aus wissenschaftlichen Erkenntnissen kann man auch einen gut begründeten Anspruch an die Politik und die Bevorzugten im Lande herleiten. Abgeordnete und Regierung sollen zum Wohle Aller arbeiten – Gerechtigkeit soll gegenüber Jedermann geübt werden. Das hat sich im Bürgerbewusstsein noch nicht eingeprägt.
Ich sehe uns als Bürgergemeinschaft, in der Wenige in den letzten Jahrzehnten bevorzugt wurden und die Mehrheit benachteiligt. Da muss ein Ausgleich her – der Trend muss umgekehrt werden. Das kann auch jeder Bevorzugte verstehen. Er wird sich sicher nicht gerne von Privilegien und Teilen seines Vermögens und Einkommens trennen, aber in sozialer Einsicht wird so etwas möglich sein und es gibt auch heute schon viele, die freiwillig mehr Abgaben zugunsten der unteren Einkommensbezieher bezahlen würden.
Wenn diese gesellschaftlichen Unterschiede wieder zusammengeführt werden sollen, so sollte man m.E. die Form wahren – gleich die Keule rausholen, führt zu unbedachten Abwehrreaktionen. Gemeinschaftliches Denken ist von jedem zu erwarten, wenn es um Gerechtigkeit und Respekt innerhalb einer Gemeinschaft geht. Der Souverän sollte mit freundlicher Bestimmtheit von den Bevorzugten verlangen, zu Gunsten der Benachteiligten „zurück zu stecken“. Und wenn es da unsoziale Widersacher gibt, muss man sich etwas anderes einfallen lassen, dieses berechtigte Anliegen zu verwirklichen. Aber erst einmal muss es klar formuliert sein.

Die Anregungen Richard Wilkinson finde ich sehr nützlich:

„Deshalb sollten wir Gleichheit tiefer in unserer Kultur verankern und unser Wirtschaftssystem demokratisieren. Damit meine ich nicht nur mehr Mitbestimmung und starke Betriebsräte, sondern die Förderung von Genossenschaften, mehr Möglichkeiten zur Beteiligung der Arbeitnehmer an den Unternehmensgewinnen – bis hin zu arbeitnehmergeführten Unternehmen. Weitere wichtige Felder für die Frage der Gleichheit sind gesetzliche Mindestlöhne, Bildung, Weiterbildung, der Arbeitsmarkt, öffentliche Dienstleistungen, Renten und die Familienpolitik.“